Форум » Все о собаках » Сравнение САО и НО. Часть шестая. » Ответить
Сравнение САО и НО. Часть шестая.
V: Предыдущие части тут 1 2 3 4 5 Натали, у Вас, по сути. созрела методика оценки касества движения собаки по контрольным точкам. При соответствующей доработке и наборе статистики это потянет на приличную диссертацию.
ЮлияСПб: V пишет: касества это у Вас после Вьетнама? А сестренка действительно большая молодец! Вот и кто после этого скажет, что решетчатое строение мозга - это плохо?
V: ЮлияСПб пишет: это у Вас после Вьетнама? Ето посьле вотька.
ЮлияСПб: V завидую, хотя наверное сегодня попозже вечерком завидовать перестану есть повод. тема началась с жестокого флуда да простят нас модераторы.
ezelenyk: V пишет: ЮлияСПб пишет: цитата: это у Вас после Вьетнама? Ето посьле вотька. Вы все-таки повнимательнее, а то недавно, говорят, был обнаружен страшный вьетнамский вирус - он забирается в почтовые системы и съедает всех собак!
Анна: вот, специально для этой темы сегодня фото оставила:
V: Анна пишет: вот, специально для этой темы сегодня фото оставила: Ой, а чего это???
Натали Дубровина: V пишет: При соответствующей доработке и наборе статистики это потянет на приличную диссертацию. И счастье для кинологической общественности в виде очередного модельного подхода? Только больно уж конкурент силен. Спасибо, господин Ван, Ваша похвала мне приятна
V: Натали Дубровина "Модельно" пусть Юдашкин подходит. А закономерности локомоции собак надо знать всем, кто занимается разведением и, тем более, экспертизой .
Натали Дубровина: ЮлияСПб пишет: А сестренка действительно большая молодец! Спасибо, милая ЮлияСПб пишет: Вот и кто после этого скажет, что решетчатое строение мозга - это плохо? Так если наши решетчатые структуры мозга промыть, да должным образом отсев настроить – мы сила!
Натали Дубровина: V пишет: "Модельно" пусть Юдашкин подходит. Да, у него славно получается, такие модель женских брюк из денима в последней коллекции «невысокой моды» V пишет: А закономерности локомоции собак надо знать всем, кто занимается разведением и, тем более, экспертизой . Представляю себя в роле стажера на ринге Выставка превратилась бы в настоящее шоу! Только старая система ориентиров в оценке сломлена, а новую до конца не прояснили - жуткая неуверенность. Господин Ван, как вы думаете, нужно ли в кальки ввести положение головы собак при движении? Я вычитала, что в цикле рыси у всех собак наблюдается кивок в фазе амортизации. Или пока рано?
V: Натали Дубровина пишет: Я вычитала, что в цикле рыси у всех собак наблюдается кивок в фазе амортизации. Поскольку У ВСЕХ, то не нужно преждевременных усложнений.
Натали Дубровина: V пишет: Поскольку У ВСЕХ, то не нужно преждевременных усложнений. Как скажите
Натали Дубровина: Предлагаю вернуться к амортизации Благодаря Владимиру 1980, депигментированные узнали, что после безопорной фазы тело собаки сильнее плюхается на переднею часть. Значит и амортизация переда должна быть более выражена и нам будет проще ее разобрать. Регистрация движений человека на пластинах силы показывает, что в опорной фазе конечности наблюдается два пика наибольшей силы реакции опоры - во время приземления ноги на пятку и отталкивания носком (пальцами). Во врем переката с пятки на носок силы реакции опоры меньше из-за амортизации сводом стопы и сгибания ноги в коленном суставе. Собаки приземляются на пальцы, чем они амортизируют, пястью и локтем? Я пока только по ПК, т.к. похоже, что амортизируют не только конечностями, но спиной, корпусом.
Тортилла: Натали, можно позавидовать твоему усердию, целеустремленности и таланту ! Также БРАВО вдохновляющей силе твоих научных руководителей и экспериментальных моделей !
Cardicorgi: Тортилла , да, я тоже в восхищении.
Натали Дубровина: Спасибо, Тортилла. Только завидовать не можно, это же наши совместные усилия Что же касается силы научного руководителя, все просто - отдаться, получать наслаждение от процесса и не особо задумываться о финале, конечно, при способности многократно испытывать чувство глубочайшего удовлетворения
ЮлияСПб: Натали Дубровина пишет: . Собаки приземляются на пальцы, чем они амортизируют, пястью и локтем? Я пока мне думается, что больше пястью. Если судить по фото САО, и моим личным наблюдениям, собаки с крепкими связками во время амортизации сильно прогибают пясть. Ну не спроста же?
Тортилла: ЮлияСПб Некоторым безнажно пигментированным до сих пор казалось, что прогибание пясти связано не с крепостью связок, а с какими-то другими причинами. Видимо, инерция мышления подсказывала: " наклоненная пясть - мягкая пясть -нехорошо".
Натали Дубровина: ЮлияСПб пишет: Если судить по фото САО, и моим личным наблюдениям, собаки с крепкими связками во время амортизации сильно прогибают пясть. Ну не спроста же? Сестренка, вот чувствуется мне все же, что не только пясть играет роль в амортизации. Во-первых, согласно схемам, приходится противостоять сравнительно большой силе, а запястный сустав хоть и сложен, но невелик; во-вторых, мышцы, управляющие работой запястья, крепятся на костях плеча и предплечья, т.е., наверное, имеет значение и угол локтя в определенный момент фазы амортизации. И угол этот меняется во время гашения рикошетирующей силы (векторы реакции опоры в момент касания ПК поверхности и начала «разгона») по-разному у разных собак. Возможно, степень разгибания запястного сустава зависит еще и от скорости движения. Господин Ван, Вы писали, что отсняли фоторяд Симбы на медленной рыси, будьте ласковы, подгрузите фото, пожалуйста
Натали Дубровина: Тортилла пишет: Некоторым безнажно пигментированным до сих пор казалось, что прогибание пясти связано не с крепостью связок, а с какими-то другими причинами. Видимо, инерция мышления подсказывала: " наклоненная пясть - мягкая пясть -нехорошо". Интересно, что не самом деле есть «мягкая пясть»? Как она определяется, в статике (и в какой момент статики) или движении?
ЮлияСПб: Натали Дубровина пишет: Сестренка, вот чувствуется мне все же, что не только пясть играет роль в амортизации. это само-собой! Не только пясть - это 1000000%! Глупо было бы утверждать обратное, но то что пясть берет на себя достаточно большую нагрузку и имеет достаточно большую "пластичность" при крепости связок, к этой мысли я пришла потихонечку, хотя не до конца в ней уверена... пы.сы. УРРРРАААА! Мне муж купил обещанный новый компьютер - сижу и просто баааалдею!!!
V: Только камеру, как выяснилось, я держал не очень-то горизонтально. Имейте, пожалуйста, это в виду.
Вика: Натали Дубровина пишет: Интересно, что не самом деле есть «мягкая пясть»? Как она определяется, в статике (и в какой момент статики) или движении? Не знаю насчет мягкой пясти, а насчет наклонной - ее больший или меньший наклон определяется обычно в статике, когда собака стоит.
Тортилла: Вика пишет: Не знаю насчет мягкой пясти, а насчет наклонной - ее больший или меньший наклон определяется обычно в статике, когда собака стоит. Например, у НО в стандарте написано "Пясти составляют примерно 1/3 длины предплечья и составляют с ним угол примерно в 20-22 град. Как слишком косо (более 22 град.), так и отвесно стоящая пясть (менее 20 град.) оказывают отрицательное влияние на пользовательные свойства, в особенности, на выносливость". В стандарте среднеазиатской овчарки про пясти сказано: "Пясти короткие, широкие, крепкие, отвесные." Отвесные - это что, совсем перпендикулярные опоре? Про их наклон в движении ничего не сказано. А интересно, засчет чего и для чего они так выгибаются в движении.
ЮлияСПб: сделайте последнее фото в свободной стойке, (в профиль, как сама встанет ) и без напряжения. Хочу посмотреть как держит связки. Посмотрите сами в движении, не проваливаются - ли пясти, они при получении нагрузки от веса должны быть почти вертикальными и не прогибаться. Это нужно для выбора добавок. вот - не удержалась. Это цитата с родственного форума. Говорит опытный азиатчик. Это что получается? Собака должна бегать на "прямых палках"?
Натали Дубровина: V пишет: Только камеру, как выяснилось, я держал не очень-то горизонтально. Имейте, пожалуйста, это в виду. Спасибо Вот что получилось: Слева – медленная рысь, справа – быстрая: И фото в стойке сюда же перенесу:
V: Натали Дубровина Чё-то одна схемка не совсем дорисована.
Натали Дубровина: ЮлияСПб пишет: УРРРРАААА! Мне муж купил обещанный новый компьютер - сижу и просто баааалдею!!! О, поздравляю, сестренка! Компьютер Фотошопом уже укомплектован?
Натали Дубровина: V пишет: Чё-то одна схемка не совсем дорисована. Простите, я Вас не поняла
V: Натали Дубровина В последней из помещённых Вами схемок (быстрая рысь САО) задняя конечность прочерчена только в одной фазе.
Натали Дубровина: Вот в чем дело Так я раньше не рисовала ЗК в этой фазе, сейчас сделаю.
Натали Дубровина:
Натали Дубровина: Тортилла пишет: А интересно, засчет чего и для чего они так выгибаются в движении. Не знаю пока за счет чего, а вот прогибаются пясти, чтобы не дать собаке в момент касания поверхности отскочить словно мячик назад. Цветные стрелки на рисунке – направление силы, с которой собака приходит лапами на землю, оригинальные – сила реакции опоры, отбрасывающей собаку во время начала амортизации Для эффективного отталкивания ей нужно создать определенные условия - положение ЦТ, рычагов, нагрузка на мышцы. Поэтому собака, опускаясь на конечностях, гасит силу, отбрасывающую ее вверх-назад, чтобы, «перевернув» векторы, с большей силой оттолкнуться вперед-вверх.
ЮлияСПб: Натали Дубровина пишет: О, поздравляю, сестренка! Компьютер Фотошопом уже укомплектован? еще не успела, может подскажешь где можно скачать русифицированную версию? исходя из схем, видно, что на медленной рыси пясть прогибается больше, чем на быстрой.
V: Натали Дубровина пишет: Не знаю пока за счет чего, а вот прогибаются пясти, чтобы не дать собаке в момент касания поверхности отскочить словно мячик назад. Натали Дубровина пишет: Для эффективного отталкивания ей нужно создать определенные условия - положение ЦТ, рычагов, нагрузка на мышцы. Поэтому собака, опускаясь на конечностях, гасит силу, отбрасывающую ее вверх-назад, чтобы, «перевернув» векторы, с большей силой оттолкнуться вперед-вверх. За счёт чего собака может настолько сильно разгибать запястные суставы в движении рысью и галопом, насколько она это делает, и где здесь пролегает граница между разгибанием и переразгибанием - одна из самых интересных загадок локомоции псовых, не имеющая пока однозначного ответа. В принципе, собака может гасить импульс приземления за счёт бОльшего сгибания углов передних конечностей. Но она поступает гораздо рациональнее, преобразуя энергию, которую могла бы напрасно потерять, в упругое растяжение сгибателей запястного сустава и пальцев, аккумулируя таким образом, а потом реализуя её в посыльном движении.
Тортилла: Натали Дубровина пишет: Поэтому собака, опускаясь на конечностях, гасит силу, отбрасывающую ее вверх-назад, чтобы, «перевернув» векторы, с большей силой оттолкнуться вперед-вверх V пишет: В принципе, собака может гасить импульс приземления за счёт бОльшего сгибания углов передних конечностей. Но она поступает гораздо рациональнее, преобразуя энергию, которую могла бы напрасно потерять, в упругое растяжение сгибателей запястного сустава и пальцев, аккумулируя таким образом, а потом реализуя её в посыльном движении. Стопудово.
Натали Дубровина: А возможно, что степень разгибания запястного сустава зависит от положения плеча-предплечья в начале фазы амортизации? У берди угол локтя в момент приземления около 170 градусов, а в САО и НО - 160. Само предплечье у САО и НО находится под более острым углом к поверхности, как мне кажется, прогнуть запястный сустав при таких условиях проще.
V: Натали Дубровина Нет, с этим точно не связано. Мы пока обнаружили (как раз вчера ) одну анатомическую причину. Но она может быть вовсе даже не одна.
Натали Дубровина: Поделитесь?
V: Натали Дубровина пишет: Поделитесь? В своё время.
Натали Дубровина: Спасибо
Натали Дубровина: ЮлияСПб пишет: может подскажешь где можно скачать русифицированную версию? Сестренка, с этим вопросом лучше к Тамиру Но… у меня папочка с программой весит 123 МБ и что-то еще можно с диска подключать. Ты собираешься это богатство качать? ЮлияСПб пишет: исходя из схем, видно, что на медленной рыси пясть прогибается больше, чем на быстрой. На быстрой прогибаются больше Как я схему зашифровала Каюсь, извечные проблемы с определением направлений – Задорнов был бы в восторге от знакомства со мной! Сейчас пост исправлю…
Тортилла: Натали Дубровина пишет: Спасибо А номер сообщения-то - 555 ! Хороший знак.
Тортилла: Натали Дубровина пишет: Задорнов был бы в восторге от знакомства со мной! Еще бы!!!!!! Натали, ты просто кладезь творческих идей и вдохновения!!!!!!!
V: Натали Дубровина пишет: На быстрой прогибаются больше Кстати, в своё время Ван страшно удивился, заметив на кадре, снятом во время медленной рыси, разгибание запястного сустава бОльшее, чем на быстрой. Но факт, что называется, был налицо. Только повторная съёмка и сравнение кадров показали, в чём крылась ошибка. Собака просто оступилась (то ли камушек попал под лапу, то ли ещё что).
Натали Дубровина: Не могу сказать, что причиной, возможно, ночь собачка провела на перине над горошиной: выражение такое томное-томное А как она делает ножкой!
Тортилла: Натали Дубровина пишет: А как она делает ножкой! По-моему, она хэндлеру потанцевать предлагает. Но это ж надо так лапу развернуть!
Натали Дубровина: Тортилла пишет: По-моему, она хэндлеру потанцевать предлагает. Но это ж надо так лапу развернуть! А может это и есть волосатая рука (лапа)?
ЮлияСПб: Блииииииин!!! Написала пост, а он не отправился!!! короче, я поняла в чем была ошибка. Сестренка, по-поводу фотошопа обращусь к Андрею (Тамиру), может он сможет чего посоветовать. Балерина на фото - не иначе.
Натали Дубровина: Девушки!!! Смотрите, что мне попалось: Acceleration and balance in trotting dogs Конечно же, на английском естественно, в pdf у меня Акробат не полный, не могу текст из файла достать. А ведь про баланс на рыси и любимый ОМ (где тут смайлик, топающий ножкой?)!
ЮлияСПб: Натали Дубровина Acceleration and balance in trotting dogs DV Lee, JE Bertram and RJ Todhunter College of Veterinary Medicine, Cornell University, Ithaca, NY 14853, USA. lee@biology.utah.edu During quadrupedal trotting, diagonal pairs of limbs are set down in unison and exert forces on the ground simultaneously. Ground-reaction forces on individual limbs of trotting dogs were measured separately using a series of four force platforms. Vertical and fore-aft impulses were determined for each limb from the force/time recordings. When mean fore-aft acceleration of the body was zero in a given trotting step (steady state), the fraction of vertical impulse on the forelimb was equal to the fraction of body weight supported by the forelimbs during standing (approximately 60 %). When dogs accelerated or decelerated during a trotting step, the vertical impulse was redistributed to the hindlimb or forelimb, respectively. This redistribution of the vertical impulse is due to a moment exerted about the pitch axis of the body by fore-aft accelerating and decelerating forces. Vertical forces exerted by the forelimb and hindlimb resist this pitching moment, providing stability during fore-aft acceleration and deceleration. Сестренка, это скопировать надо? Или что-то другое, ты подробно скажи куда лезть и чего копировать, у меня вроде получается.
Натали Дубровина: К сожалению, нет, дружочек В правом углу странички есть надпись Full Text (PDF), там документ и находится. Я почему-то не могу скопировать его адрес, похоже, что компьютер напрашивается на диагностическую операцию - ничего, я устрою ему сильные и чувствительные руки хирурга
ЮлияСПб: Натали Дубровина помучила этот текст - хренушки. http://jeb.biologists.org/cgi/reprint/202/24/3565 вот адрес, может кто поумнее меня попробует сделать.
Натали Дубровина: ЮлияСПб пишет: вот адрес, может кто поумнее меня попробует сделать. Спасибо, дружочек Похоже, задачка решаема - осталось дождаться, когда одна знакомая умница немного освободиться.
Натали Дубровина: Фсе, девушки, у меня новый Акробат и английские текст ускорения-баланса на рыси! Только он еще пострашнее предыдущего будет Использованы следующие промеры и пропорции: - высота в плече (вертикаль, опущенная из плечелопаточного сочленения); - высота в бедре (вертикаль, опущенная из ТБС); - длина корпуса (расстояние между вертикалями из плечелопаточного сочленения и ТБС); - высота тела – число Froude; - отношение высоты в плече к длине корпуса; - отношение высоты в берде к длине корпуса. Господин Ван, Вам приходилось сталкиваться с такими измерениями, или это переменные, которые использованы для решения конкретной задачи? Есть смутные ощущения, что это происки врагов, сговорившихся обучить меня математике и физике (там еще и куча формул), а заодно научить указывать направления лево-право со стопроцентным попаданием
ЮлияСПб: Натали Дубровина пишет: указывать направления лево-право со стопроцентным попаданием высший пилотаж! мне что-то тоже кажется, что ты, сестренка, залезла в непроходимые дебри
Натали Дубровина: ЮлияСПб пишет: мне что-то тоже кажется, что ты, сестренка, залезла в непроходимые дебри И не говори, сестренка, джунгли непролазные! Я уж не знаю, с какой стороны к ПК подобраться Схемы, иллюстрирующие значения силы реакции опоры в течение одного шага рыси (круги указывают силу ПК, квадраты силу ЗК; приземление и отталкивание от поверхности обозначены левыми и правыми границами графиков; цифры по горизонтали – время, по вертикали – сила, горизонтальные линии, подписанные «Fore» и «Hind» - среднее значение силы реакции опоры): Вертикальная составляющая (отталкивание-давление на поверхность) Горизонтальная составляющая (ускорение-торможение) Можно ли считать, что ведущая роль ПК в движении - управление положением ЦТ? Сравнительно меньше они задействованы в продвижении тела, хотя есть всплеск почти в самом конце шага. Еще функцией мышц ПК пыталась проникнуться - результатами измерений в движении предостной мышцы, латеральной головки трехглавой мышцы плеча, длинной головки трехглавой мышцы плеча, широчайшей мышцы спины, двуглавой мышцы плеча и плечевой мышцы. Трехглавая мышца плеча (ее латеральная и длинная головки) описаны как «обеспечивающие продвигающую силу во время опорной фазы» во время разгибания локтя, продолжительность активности зависит от аллюра (от 47 до 70% от фазы опоры); широчайшая мышца спины – обеспечивает отталкивание и «тянет» корпус вперед над опорной конечностью, на галопе сокращается до 40% длины. Функции других мышц обозначены как сгибание-разгибание сочленений ПК, вынос конечности, «стабилизация и предотвращение краха соединений костей» И вот такие рисуночки: Смотрите, и на шаге со скоростью 3,3 км/ч и на рыси со скоростью 8,2 км/ч углы плечелопаточного сочленения и локтя в момент начала опоры ПК одни и те же. Угол, под которым ПК приходит на поверхность тоже один для шага и рыси. И он сильно похож (с учетом моих сложных отношений с транспортиром) на угол выноса ПК собак, которых я точечками-палочками украсила.
Вика: Видела собачку, время от времени выворачивающую (она стояла на месте и вертела по сторонам башкой) локти наружу. К сожалению, на фото этот эффект не так сильно заметен, а живьем производил жутковатое впечатление. Казалось, что плечо вот-вот вывихнется.
Тортилла: У пуделистов серьезные новости - с завтрашнего дня в действие входит новый стандарт породы. Он опубликован на сайте ФЦИ. http://www.fci.be/uploaded_files/172GB2007_en.doc. Многое кажется новым нашим пудельфанам. Утвержден новый окрас - красный. Угол ПЛС раньше был указан 95-110 гр, теперь строго 110. Шея теперь должна быть немного короче головы. Стрижке модерн уделяется очень много внимания при описании стандартных стрижек, рекомендуемых для выставок. С хвостом непонятно. На французском сказано, что он должен быть, если дословно перевести - падающим (что можно понять - косо посажен), при переводе на английкий указано, что он должен быть низко(?!) посажен... Я полагаю, что при переводе стандарта на русский язык также возникнут возможности различного толкования, особенно при учете, что перевод может оказаться не с языка оригинала, а с немецкого - именно им хорошо владеют специалисты пудель-клуба Щуко и Масленникова. Про движения сказано - они должны быть легкими и пружинящими. И все. Про танцующие уже ничего не сказано. И что ж такое пружинящий шаг, а главное, кому это известно? А вообще, на одном из пуделиных форумов (у Пандоры) инициаторов изменений пуделиного стандарта призывают бить сапогами. Читала, Вика? Ты как, на националку собираешься? Или в кусты? Или объяснять будем, что до сих пор боролись только за утверждение красного окраса?
V: Вика пишет: время от времени выворачивающую (она стояла на месте и вертела по сторонам башкой) локти наружу. К сожалению, на фото этот эффект не так сильно заметен, а живьем производил жутковатое впечатление. Казалось, что плечо вот-вот вывихнется. Плечо бульдога - очень интересная штука. В правильном варианте его кривизна (дугообразность) является довольно эффективной компенсацией бочковатой груди и неправильного хода лопатки. Сейчас просто мечтаю увидеть пару экземпляров таких зверей (амбульдогов) на столе. Без них никак не закончить тему по дисплазии локтевых суставов.
V: Натали Дубровина пишет: Использованы следующие промеры и пропорции: - высота в плече (вертикаль, опущенная из плечелопаточного сочленения); - высота в бедре (вертикаль, опущенная из ТБС); - длина корпуса (расстояние между вертикалями из плечелопаточного сочленения и ТБС); - высота тела – число Froude; - отношение высоты в плече к длине корпуса; - отношение высоты в берде к длине корпуса. В биометрии чего только ни предлагалось! Но не всё прижилось.
Вика: V пишет: Плечо бульдога - очень интересная штука. В правильном варианте его кривизна (дугообразность) является довольно эффективной компенсацией бочковатой груди и неправильного хода лопатки. Там была не только кривизна - там очень сильная подвижность, прямо аномальная какая-то. Я поняла. Если еще попадется, то в следующий раз надо будет снимать различные положения плеча -чтобы было видно движение.
Вика: Тортилла пишет: Читала, Вика? Ты как, на националку собираешься? Или в кусты? Или объяснять будем, что до сих пор боролись только за утверждение красного окраса? Не только читала, но и, как Вы могли видеть, принимала участие. На Националку еду. При чем тут кусты - не поняла. Про объяснения и утверждение красного окраса -тоже.
Тортилла: Вика пишет: На Националку еду. При чем тут кусты - не поняла. Вика пишет: Не только читала, но и, как Вы могли видеть, принимала участие. Вика, на пандоре я твоих постов пока не видела, я там бываю мало.
Тортилла: Вопросы, которые мы здесь обсуждаем, очень актуальны сейчас для пуделистов. Новый стандарт уже опубликован, меняться он не будет, но от того, каким будет его интерпретация, комментарии, переводы, многое зависит. Например, вопрос с плечом. Что такое плечо 110 градусов? Как измерять плечо, французы не пишут, но измерять можно по-разному. Как измерять его так, чтобы эти 110 градусов соответствовали каким-то разумным соображениям? И какое на самом деле нужно плечо, чтобы были правильные для пуделя движения? Какие движения считать "пружинящими", как это заявлено в новом стандарте? Куда должен быть для этого направлен посыл? Одинаково ли для собак 25 см и 62см?
Натали Дубровина: V пишет: В биометрии чего только ни предлагалось! Но не всё прижилось. Спасибо я немного разобралась в этих промерах. Не знаю как вообще, но они были использованы в формулах для: нахождения баланса силы реакции опоры при средней постоянной скорости, перераспределения вертикальной составляющей к ЗК или ПК, момента силы – ОМ (без учета индивидуальных анатомических различий) при ускорении и торможении во время шага рыси; изменения вертикальной составляющей силы реакции опоры, которая «сопротивляется» ОМ и обеспечивает в сумме стабильность скорости при амортизации и отталкивании. И еще при нахождении местоположения ЦТ - число Фруда. Использовали массу, ИХМО, формул, понять их я не в силах, потому что даже выглядят они устрашающе Прочувствовать их на действенно-образном уровне я не в состоянии, не могу найти физического подобия для вычисления корня какой-то-там-степени из выражения чего-то-там. Это нужно знать - все эти определения, систему, зависимость... Надеюсь, что со временем я подпишу с ними перемирие
Натали Дубровина: Тортилла пишет: то такое плечо 110 градусов? Как измерять плечо, французы не пишут, но измерять можно по-разному. Как измерять его так, чтобы эти 110 градусов соответствовали каким-то разумным соображениям? А есть какие-то соображения по поводу разумности определенного угла плечелопаточного сочленения? Пожалуйста, не томи!
Тортилла: Натали Дубровина пишет: А есть какие-то соображения по поводу разумности определенного угла плечелопаточного сочленения? Натали, а у меня была Надежда, что ты ответишь мне на этот вопрос. Потому что это я спрашивала у Вас, дорогие сестренки и братишки Тортилла пишет: Как измерять его так, чтобы эти 110 градусов соответствовали каким-то разумным соображениям? И какое на самом деле нужно плечо, чтобы были правильные для пуделя движения?
Вика: Тортилла пишет: Вика, на пандоре я твоих постов пока не видела, я там бываю мало. А я там вообще практически не бываю. Тортилла пишет: Вопросы, которые мы здесь обсуждаем, очень актуальны сейчас для пуделистов. Моё сугубо субъективное мнение: пуделистам делать нечего, а жажда деятельности распирает. Вот и нагоняют друг на друга истерику. Ну да каждый развлекается как умеет. Тортилла пишет: Например, вопрос с плечом. Что такое плечо 110 градусов? Только думаю, что не плечо 110град, а угол плече-лопаточного сочленения. Вопрос с промером все же интересный, поскольку углы эти - величина переменная и зависят от того, как именно собака встанет. Как измерять -думаю, надо измерять по действующим рычагам, играющим роль в движении. Но всё равно пока остаюсь при мнении, что эти промеры довольно относительны.
Вика: Хочу отдельно обратить внимание на то, что прежде чем определять "разумность-неразумность" величины угла ПЛС, надо сначала точно установить, как именно проводить измерения.
ЮлияСПб: Тортилла пишет: Натали, а у меня была Надежда, что ты ответишь мне на этот вопрос. Потому что это я спрашивала у Вас, дорогие сестренки и братишки ох, боюсь, что на этот вопрос может ответить только Ван, а как все это измерить.... хэндлеры будут шлифофать свое искусство и в этом направлении теперь Немчатники уже давно научились в ринге своих собачек пониже делать
Тортилла: Вика пишет: Тортилла пишет: цитата: Вика, на пандоре я твоих постов пока не видела, я там бываю мало. А я там вообще практически не бываю. Значит, не читала того, о чем я говорю.Вика пишет: Моё сугубо субъективное мнение: пуделистам делать нечего, а жажда деятельности распирает. Мое мнение - новый стандарт не так уж плох по сравнению со старым, но я опасаюсь неправильных трактовок. Например, в английском варианте уже есть искажения. Если русский будет писаться не с французского, а с английского или так же безграмотно переведенного немецкого варианта, это будет неправильно. А ты считаешь - стандарт, что дышло, и не стоит придавать ему значения? Вика пишет: Вопрос с промером все же интересный, поскольку углы эти - величина переменная и зависят от того, как именно собака встанет. Как измерять -думаю, надо измерять по действующим рычагам, играющим роль в движении. Но всё равно пока остаюсь при мнении, что эти промеры довольно относительны. Об этом и речь. Так как все же оценивать угол ПЛС заводчикам и экспертам?
V: Натали Дубровина В оценке функций опорно-двигательного аппарата собаки до сих пор все упорно упускают из вида (или просто не видят) важное свойство грудной конечности - действие, при отталкивании, упругой силы сгибателей запястного сустава, предварительно пассивно растянутых в опорно-амортизационной фазе. Отсюда однозначно следует, что формулы и пропорции, взятые без учёта данного фактора, не могут считаться верными.
Натали Дубровина: V пишет: В оценке функций опорно-двигательного аппарата собаки до сих пор все упорно упускают из вида (или просто не видят) важное свойство грудной конечности - действие, при отталкивании, упругой силы сгибателей запястного сустава, предварительно пассивно растянутых в опорно-амортизационной фазе. Отсюда однозначно следует, что формулы и пропорции, взятые без учёта данного фактора, не могут считаться верными. У авторов цели другие были, они рассматривали баланс при перераспределении векторов реакции опоры в дополнение к механической стабильности, связанной с диагональной постановкой конечностей на рыси - уравновешивание тела в динамике двумя способами. А нерешенная проблема роли запястного сустава мне в другом материале попадалась, разработчики собачьих роботов жалились не удавалась им модель без «переднего колена».
Вика: Тортилла, про различные переводы нового стандарта я в курсе. Мне глубоко фиолетовы что старый, что новый, что какой-нибудь потенциальный футуристический стандарты. Да и тем, кто занимается разведением, я не вижу смысла рвать одежду и посыпать голову пеплом. Если не путаю, то у азиатчиков подобные прецеденты были и - ничего, как-то все это пережили.
Вика: Тортилла, а про кусты Вы мне так и не объяснили.
Тортилла: Вика , я не знаю, про какие прецеденты у азиатчиков ты говоришь. Я так поняла, что отсутствие грамотного стандарта у САО привело к существенным проблемам в породе, которые здесь неоднократно обсуждались. Извини, не хочу напрягать тебя или кого-либо вопросами, которые им "глубоко фиолетовы." А про кусты... Не подумай, что хотела сказать что-то обидное, просто неудачно пошутила.
Вика: Тортилла пишет: Я так поняла, что отсутствие грамотного стандарта у САО привело к существенным проблемам в породе, которые здесь неоднократно обсуждались. Насколько я понимаю, к существенным проблемам в породе приводит присутствие некоторого количества безграмотных разведенцев. А стандарт, каким бы замечательным он ни был, - это лишь набор слов, лишь в очень небольшой мере влияющий на фенотип породного поголовья. Где-то когда-то читала, что у САО вроде внедряли новый стандарт. Но, если честно, внимания на этом не заостряла.
Тортилла: Вика пишет: Насколько я понимаю, к существенным проблемам в породе приводит присутствие некоторого количества безграмотных разведенцев. Для самостоятельной правильной трактовки неточного стандарта нужны очень глубокие знания, и если их оказалось не достаточно у составителей стандарта для того, чтобы расписать детали, то откуда найдутся грамотные разведенцы?
Тортилла: Пример - САО не обозначили верхнюю границу роста и результат - мастификация.
VBK in exile: Тортилла пишет: Пример - САО не обозначили верхнюю границу роста и результат - мастификация. Я б даже сказал: МИСТИФИКАЦИЯ
Вика: Тортилла пишет: Для самостоятельной правильной трактовки неточного стандарта нужны очень глубокие знания, и если их оказалось не достаточно у составителей стандарта для того, чтобы расписать детали, то откуда найдутся грамотные разведенцы? Полина, да поймите Вы, что нет и быть не может идеальных стандартов в кинологии. Невозможно подогнать под один шаблон всё поголовье (если, конечно, оно достаточно многочисленное, а не 10 клонированных однотипных особей), да и не нужно. Стандарт - вещь довольно относительная, а учитывая то, что никто из экспертов (да и самих разведенцев, если уж на то пошло) отродясь не станет оценивать собаку с помощью измерительных приборов и определяет соответствие стандарту лишь "на глазок"... В случае с увеличением роста САО, как мне кажется, в этом повинно в первую очередь увлечение "большими и красивыми плюшевыми медведЯми". Спрос покупательский и спрос на выставках. Отсутствие в стандарте верхней ростовой границы лишь позволило официально таких собак разводить, но первопричина - не стандарт.
Тортилла: Спасибо,Вика , вот теперь я наконец-то поняла - стандарт можно ограничить одним названием породы, и тогда очень удобно будет разводить то, что хочешь.
Тортилла: Только вот кто будет разводить таких же и как свой вариант породы поддерживать? Аааааа! Понятно! Разводить надо по потребительскому спросу! У САО - очень больших, а у пуделей - оччень маленьких! И тогда все утрясется само собой! Это будет естественный отбор!
Натали Дубровина: Тортилла пишет: Натали, а у меня была Надежда, что ты ответишь мне на этот вопрос. Прости, дружочек, но пока ответить могу только одно – рано или поздно, так или иначе мы сообща и до этих углов доберемся
Тортилла: Натали, я тебе верю!
qleg: eto ne mictifikasziay , eto mitizasziay.
qleg: primer , dvizenie reciy na vachey cobake plox ,eto tipichey DROK ( VEBORZOK).ckoroct na reci y CAO I KO , 5-6 km ,ckoroct OTARE na peregone.A y vac? VOPROC VE podnayli choroci. PRIAYTNO,
Федюк Наталья: Ну и где продолжение этого интересного разговора? Вы о тех, кто за кадром, подумали?
Вика: Федюк Наталья пишет: Ну и где продолжение этого интересного разговора? Вы о тех, кто за кадром, подумали? "Присоединяйтесь, господа. Присоединяйтесь!"
Натали Дубровина: Федюк Наталья пишет: Ну и где продолжение этого интересного разговора? Вы о тех, кто за кадром, подумали? Обязательно будет продолжение! Но сравнивать нужно по определенным параметрам, а с ПК все еще так туманно Я перенесу в эту в эту веточку некоторые предположения для обсуждения, только и Вы, пожалуйста, переходите из разряда зрителей в активные участники
лёка: не у нас одних Он писал, что разновидностей лаек существует столько, сколько народов на Севере, и все они резко отличаются внешне. К концу прошлого века в связи с интенсивным освоение м русского Севера состояние аборигенных популяций местных лаек стало ухудшаться в связи с метизацией и изменением уклада жизни и быта аборигенных народностей.
Натали Дубровина: Сестренка! Меня сегодня (как бы на лопнуть от переполняющих эмоций )… посадили на лошадь!!! Почти два часа по дорогам и тропинкам среди сопок, над бухтами, разными аллюрами!!! Изображали борьбу «лихой наездницы» с «ишаком», пугались машин, «перепрыгивали» канавы и ствол поваленного дерева, взбирались на кручи Болит все, «сгорела», набила резиновым поводом волдырь на пальце, но счастлива ! Теперь я тебя понимаю (а как завидую!), и, похоже, «заболела» Только вот, прибывая в эйфории от собственной смелости, фотоаппарат из машины так и не достала. Tamir , не рычите, пожалуйста, за флуд в теме – только в рамках затянувшегося празднования Дня блондинок , хорошо?
ЮлияСПб: Ооооо! Сестрёнка! Принимаю тебя в наши ряды "оченьсильнотяжелобольных", теперь лошади из твоей жизни не уйдут 100%, первый признак паталогии - кайф от кровавых мазолей на.... ну ты поняла, между пальцами на руках и трясущимися конечностями еще на несколько дней вперед. Могу обрадовать сразу - это явление очень временное, крем "Наташа" и пластырь на ближайшее время твои верные друзья, а потом ты сообразишь, как работать своей симпатичной пятой точкой так, что бы подстраиваться под движения лошади (работа поясницей) и поймаешь полный релакс. В следующий раз плиииз, не забывай фотографироваться. Натали Дубровина пишет: Tamir , не рычите, пожалуйста, за флуд в теме – только в рамках затянувшегося празднования Дня блондинок , хорошо? Андрей, мы совсем чуть-чуть!
Натали Дубровина: ЮлияСПб пишет: Ооооо! Сестрёнка! Принимаю тебя в наши ряды "оченьсильнотяжелобольных" Ура! Ур-а-а! Ура-а-а-а! ЮлияСПб пишет: первый признак паталогии - кайф от кровавых мазолей на.... ну ты поняла, между пальцами на руках и трясущимися конечностями еще на несколько дней вперед. Могу обрадовать сразу - это явление очень временное, крем "Наташа" и пластырь на ближайшее время твои верные друзья, а потом ты сообразишь, как работать своей симпатичной пятой точкой так, что бы подстраиваться под движения лошади (работа поясницей) и поймаешь полный релакс. Сестренка, по секрету , обошлось даже без синяков на пятой точке и всяких «между», наверное, поясница, усвоившая ОМ, отработала самостоятельно - подстроилась под темп движений «ведущего партнера» Пальцы рук, да, подвели Похоже, они пытались обращаться с поводом как с ринговкой. А конечности уже трясутся ЮлияСПб пишет: В следующий раз плиииз, не забывай фотографироваться. Особенно эффектны были бы кадры с «груминга»: Я требовала воды, шампуней с кондиционерами, расчесок и ножниц, но меня осадили, выдав только щетки Ничего, влажные салфетки сыскала в машине Зато времени хватило на двух красавиц! ЮлияСПб пишет: Андрей, мы совсем чуть-чуть! Tamir, мы совсем-совсем чуть-чуть! У сестренки опыт – завтра буду ловить релакс на горизонтальных поверхностях повышенной комфортности (если судить по ощущениям, у человека есть мышцы, о существовании которых я и не догадывалась) - выложу цитаты, предположения и схемы в тему. По теме
ЮлияСПб: Натали Дубровина пишет: Сестренка, по секрету , обошлось даже без синяков на пятой точке и всяких «между», ну это ты еще без седла не ездила Это таааакой кайф. В жару обязательно попробуй купание верхом - не пожалеешь! Натали Дубровина пишет: Пальцы рук, да, подвели Похоже, они пытались обращаться с поводом как с ринговкой Рука должна быть уверенной, но очень спокойной, постарайся руки расслаблять, особенно при переходе на более быстрый аллюр и не вцепляться в повод. А пальчики береги - пока лейкопластырем обматывай, да побольше (с собой в кармашек положи в следующий раз запасные - понадобятся, тк старый об повод слезет скорее всего), а вот перчатки я бы не рекомендовала. Поводом работай спокойно, плавно без дерготни, не забывай, что он соединен с "железом" во рту у лошади. Контакт между "железом" и рукой должен быть постоянным, поэтому повод не должен провисать, но и не должен быть сильно натянут, ровно на столько, что бы был контакт. Натали Дубровина пишет: Я требовала воды, шампуней с кондиционерами, расчесок и ножниц, но меня осадили, выдав только щетки Подожди, когда дело дойдет до чистки копыт и подрезания стрелок, ты притаранишь целый маникюрный набор
Tamir: ЮлияСПб пишет: Андрей, мы совсем чуть-чуть! Натали Дубровина пишет: Tamir, мы совсем-совсем чуть-чуть! Ну только если чуть-чуть!
Натали Дубровина: ЮлияСПб пишет: ну это ты еще без седла не ездила Это таааакой кайф. Да-а-а? Если ты считаешь, что необходимо, обязательно испробую Это что-то вроде экзамена: когда становится в кайф, переходишь в другую категорию? Можно, я пока в седле останусь, до уверенности в своих силах далеко, приходится даже за воздух зубами держаться, руки-то заняты! А Лира лишь любезно принимает к сведению мои просьбы о смете темпа и направления движения. С темпом уже лучше, а вот с направлениями объяснить, что я предлагаю взять чуть правее или левее получается плохо - я все время боюсь сделать ей больно этим самым «железом». Вообще, это совершенно другая категория чувств Такая большая, весомая, сильная и такая снисходительная и великодушная! О, когда мне показали зубки и дали подержать «лапку», я запоздало ужаснулось тому, как буквально ползала под ней, чтобы добиться поклонов, и «дразнила» лакомствами, выпрашивая ножку А вчерашние осторожные прогнозы, к счастью, не подтвердились, даже шнауцера не ринговой подготовки ЮлияСПб пишет: Подожди, когда дело дойдет до чистки копыт и подрезания стрелок, ты притаранишь целый маникюрный набор Надеюсь, серия private spa придется по вкусу. Точнее, по запаху Tamir , я помню: Аха, что там у нас с ПК? У собак на рыси угол опирания ПК при входе в опорную стадию, скорее всего, не зависит от угла "стандартного" ПЛС, т.к. значения его похожи у собак разного сложения. Статистика крайне мала, но… Вот что придется сделать НО (Динго, которого я «рисовала»), если расположить лопатку под предписанным углом в 45 градусов, разогнуть ПЛС для того, чтобы «поставить» ПК на поверхность: А это варианты прохождения фазы амортизации при входе с такой высотой опирания ПК:
Ляля: Логически рассуждая, угол ПЛС скорее важен в стадии амортизации. Вернее, имеет значение, наряду с эластичностью связочного аппарата.
afru: Сори, почти офтопик. Я долго не могла понять феномен популярности и иногда сверхрентабельности немецкой овчарки, никогда породой вплотную не занималась, никогда мне в голову не приходила идея завести себе немецкую овчарку, - не то что они мне нравятся или не нравятся, а просто им всё время дрессироваться нада, а мне лениво. С моей точки зрения, самоокупаемость питомника = важнейший признак благополучия и перспективности породы, либо определённых линий породы. В смысле, покупают, значит, именно эти кому-то нужны, и они ими будут заниматься, как хорошо. Я понимаю, немецкие овчарки популярны, и постоянно востребованы. Но почему племенного кобеля купили за полмиллиона долларов США, и это нормально ? А есть у меня такой знакомый заводчик в Америке, он немцев из Германии завёз, и меня просветил, зачем. Оказывается, в Германии ежегодно проходит националка, на которой 12 кобелей и 12 сук получают V класс. И каждый кобель, который получил V, имеет по 90 вязок в год, до конца своих дней. Ничего себе математика, так по штуке в среднем за вязку, вот и стоит животное полмиллиона. Ну хорошо, сказала я, то есть, все заводчики точно знают, что нужно вязаться V классом? Да, - сказал дружественный заводчик теперь уже Н.О., - они очень дотошно описывают каждую собаку, какой инбридинг что даёт по множеству показателей. То есть, заводчикам понятно чего ожидать в помёте. И они могут документально подтвердить, и база данных есть по породе с подробнейшим описанием каждой собаки. А V класс это лучшее и самое перспективное, ты ещё пойди договорись с хозяином кобеля. Клуб требует обязательно и рабочие титулы, и полное отсутствие ДТСа, HD-A, и стоит это удовольствие для своих 1700 евров, если дать вольерную собаку на полгода, а получить обратно с штуцхундом 3 + керкартой, включая рентген и сертификацию. Весьма гуманно, дармово по сравнению с американскими ценами, и сопоставимо с продажной ценой щенков. То есть, есть клуб Н.О. в Германии. Есть заводчики Н.О., которые точно знают, что клуб поддерживает базу данных, необходимых заводчикам для того, чтобы планировать помёты. Просто чётко организованная работа клуба и предоставление заводчикам данных для работы, вот и востребованность, и цена племенных собак. То есть, монопородный клуб создал и поддерживает шкалу для оценки собак этой породы. И работает, да ешё как! Третий вопрос, какая на самом деле должна быть Н.О., но по той же самой шкале заводчик может сам выбирать, что ему разводить. Так я о чём, шкала для азиатов, по которой заводчики их смогут анализировать для разведения по породным признакам, = лучшее, что можно сделать для развития породы. Опять-таки, в рамках клуба, нужно действительно этим заниматься.
ЮлияСПб: Натали Дубровина пишет: Да-а-а? Если ты считаешь, что необходимо, обязательно испробую Это что-то вроде экзамена: когда становится в кайф, переходишь в другую категорию? ага Как ты всё это в шопе делаешь? Программу установила, но пока почти ничего не понимаю! Горизонтальные линии проведенные тобой, сестренка, заставили задуматься.
Натали Дубровина: Ляля пишет: Логически рассуждая, угол ПЛС скорее важен в стадии амортизации. Вернее, имеет значение, наряду с эластичностью связочного аппарата. Ляля, Вы могли бы развить свою мысль? Пожалуйста.
Натали Дубровина: afru пишет: Просто чётко организованная работа клуба и предоставление заводчикам данных для работы, вот и востребованность, и цена племенных собак. Извините, не хочется сейчас рассуждать о системе, но, считаю, в данном случае нужно говорить не о племенных, а разрекламированных собаках. afru пишет: Так я о чём, шкала для азиатов, по которой заводчики их смогут анализировать для разведения по породным признакам, = лучшее, что можно сделать для развития породы. Опять-таки, в рамках клуба, нужно действительно этим заниматься. Если действительно по породным признакам, то, ИМХО, не стоит копировать работу породного клуба НО.
Натали Дубровина: ЮлияСПб пишет: Как ты всё это в шопе делаешь? Сестренка, оставила тебе в «личке» номер icq, постучи, когда время будет
Натали Дубровина: Скорость циклических передвижений определяется как произведение длины шага на темп (частоту шагов). Увеличить скорость можно тремя способами: повысив длину шага, подняв темп и увеличив одновременно и длину, и частоту шагов. Длина шага складывается из «амплитуды» опорной стадии (той, что я пыталась выразить в сантиметрах, пренебрегая градусами амплитуды шага) и того расстояния, что собака преодолевает за время безопорной фазы. При движении галопом темп изменяется лишь незначительно - удлиняется длина шага. Возможно, для увеличения скорости на рыси собаки различно сложения используют разные способы. Вот так прибавляет скорость САО (Симба на медленной и быстрой рыси):
ЮлияСПб: Натали Дубровина Номер получила! Сестренка, Ван прав, у тебя уже своя метода появилась
afru: Натали Дубровина пишет: Извините, не хочется сейчас рассуждать о системе, но, считаю, в данном случае нужно говорить не о племенных, а разрекламированных собаках. Просто ИМХО, . Я как раз пыталась найти хоть какой-то здравый смысл хоть в какой-то части ... системы, откинув все понятные ; цену ей хорошо знаю, а за счёт чего так эффективно прижилась и так развилась? Получается, комплексная бонитировка на базе монопородного клуба - самый эффективный метод работы с породой. О чём порода, на то и бонитировка.
Ляля: Натали Дубровина пишет: Ляля, Вы могли бы развить свою мысль? Пожалуйста. Я бы с удовольствием, но, к сожалению, мое сугубо гуманитарное образование не позволяет корректно рассчитать оптимальные модели погашения колебаний и корректировки ЦТ. Я, как тот чукча, что вижу, о том пою
Натали Дубровина: ЮлияСПб пишет: у тебя уже своя метода появилась Сестренка, я не обольщаюсь – со времени сотворения мира уже столько всего было придумано! НО, скорость неизвестна, но строение отличается:
Натали Дубровина: Ляля пишет: Я бы с удовольствием, но, к сожалению, мое сугубо гуманитарное образование не позволяет корректно рассчитать оптимальные модели погашения колебаний и корректировки ЦТ. Я, как тот чукча, что вижу, о том пою Ляля, как гуманитарий гуманитарию ИМХО, за нашим круглым столом собрались люди, способные вести обсуждение без попыток утверждаться за счет глумления над собеседниками. Думаю, все уже достаточно зрелые и самоироничные, чтобы смеяться исключительно над собой, но никогда над ошибками-недочетами-незнаниями других. Вспомните, когда я, имея размытые воспоминания о математике-физике, измеряла амплитуду в сантиметрах и, пытаясь вывести производительность, смело делила градусы на сантиметры, переводила результат «метизации» в проценты, хоть кто-то слово недоброе сказал? Ведь тоже «девочка с севера». Соловьем заливаюсь и нередко фальшивлю Ляля, пожалуйста! У меня есть какие-то смутные догадки о роли угла ПЛС, может быть все вместе что-нибудь эдакое и исполним Хором, на несколько голосов.
Натали Дубровина: На прогулке встретила молодую «малинку» Удалось отснять только на медленной рыси, было темновато для фотоаппарата – не успевал фокусироваться. Договорились, что при случае сфотографируем на разных скоростных режимах.
Вика: Ляля, объясните Натали, что именно Вы имели ввиду.
Натали Дубровина: Ляля, уже на два голоса просим Я вторым, на первые редко в хоре ставили. Вика, а у Вас какой?
Натали Дубровина: Отчитываюсь Сегодня возили собак плюхаться в море, под конец прогулки припомнила про измерение расстояния между следами - удалось «посчитать» только Мачо, т.к. пляж качественно истоптали, да и поводок (чтобы узлы вязать) только один был. Расстояние на средней скорости, когда Мачик шел «след в след» 57 см. На прибавленной рыси расстояние между следами от ПЗК и ЛЗК – 84, «перешаг» следа от ПК – 25 см. Т.е. получилось, что длина шага увеличилась примерно на длину этого самого «перешага». В следующий раз возьму рулетку и не позволю топтать пляж до окончания замеров
ЮлияСПб: Натали Дубровина пишет: Отчитываюсь ай да молодец, сестрёнка!
Натали Дубровина: ech Van обратил мое внимание на то, что рысь Тунгусьи отличается от рыси Мачо по времени отталкивания ПК отноcительно ЗК:
Натали Дубровина: К сожалению, серверы сохранения фотографий не захотели продолжать со мной четырнадцатого Схемы, рыси Тунгуски и Мачика: У Тунгусьи длина шага ПК больше, чем ЗК, а у Мачо наоборот. А вот у кого пропульсивная нагрузка на ПК больше…
viet-Van: Натали Дубровина пишет: А вот у кого пропульсивная нагрузка на ПК больше… Лишней нагрузки больше у того, чей перед выше подпрыгивает .
Натали Дубровина: viet-Van пишет: Лишней нагрузки больше у того, чей перед выше подпрыгивает . Но если ПК выполняют функцию поддержки и продвижения, то, возможно, при разных типах рыси и доля участия ПК в общем продвижении корпуса может быть различной. ИМХО
Натали Дубровина: Сестренки!!! Смотрите, какой сонник попался – можно использовать в качестве «рыбы» («скелета») для написания нашего словаря «Авогадро закон видеть – к равенству числа молекул в одинаковых объемах любых идеальных газов при одинаковой температуре Т и давлении р. Нарушать его – к Нобелевской премии по физике, если сон был на убывающей Луне. Если же на растущей Луне был сон – к помощи зала. Байкера видеть – к помехе справа, слева, сзади и прямо по курсу. Задевать его бампером: для мужчины – к гонениям, тревоге, размолвкам с окружающими, дурному состоянию дел, печальным новостям и падежу скота. Для девушки красивой, одинокой – к нечаянному новому опыту. Байкера видеть, пьющим свежевыжатый сок (томатный с сельдереем) – к концу времен. Вирус компьютерный видеть – к открытию всех приложений сразу и обрушению сервера. Вирус компьютерный видеть, подобный трояну – забывать дискеты в соседней кофейне. Вирус видеть губительный и неизлечимый, проливающий кофе на клавиатуру – к мышиной возне и утрате надежд. Системному администратору про компьютерный вирус рассказывать – к беде… … Яндекс видеть – к поискам правды. Вопросы Яндексу задавать, беседовать с ним, спорить – к охлаждению отношений с человечеством. Отвечать на вопросы Яндекса – стать закадровым голосом в передаче “Что? Где? Когда?” Самому Яндексом стать – размер вашего сна превысит 1 Гб и доступ к сновидениям будет временно приостановлен».
ЮлияСПб: Натали Дубровина
Натали Дубровина: Сегодня снимали золотистых ретриверов на разных темпах рыси. Одна сука, как и Тунгуска, отталкивается сначала ПК, а потом ЗК. И ее ПК так же плохо отводится назад-вверх, если тянуть ногу к позвоночнику
ВТВ: А вот мыслишка....Могут ли кобели и суки двигаться по-разному? Ведь как-то опытные охотники опеделяют пол животного по следам?
Федюк Наталья: вот это неожиданный поворотец! никогда не задумывалась хотя мои обе суки двигаются именно так!
romanenko: ВТВ пишет: Могут ли кобели и суки двигаться по-разному? Могут, - в силу своих анатомических данных. Без "привязок" к полу. ВТВ пишет: Ведь как-то опытные охотники опеделяют пол животного по следам? Не являясь охотником, могу ориентироваться только по прочитанному - размер следа, оставленного зверем частенько говорит о принадлежности к тому или другому полу. Сам "характер" (рисунок) следовой дорожки - оговаривается, как "характерный" для того или иного вида.
Натали Дубровина: Золотистый ретривер номер раз. Длина (и пропорции составляющих) шага на разных скоростях:
Натали Дубровина: ВТВ пишет: Могут ли кобели и суки двигаться по-разному? Ведь как-то опытные охотники опеделяют пол животного по следам? Не удалось завести близкие знакомства с опытными охотниками для постижения тайных знаний , но Яндекс утверждает, что следы лап самок и самцов волков различаются по форме. Подробностей не знаю (что-то поисковик не особо разговорчив, наверное, не в духе, а для спора с ним я еще не созрела ), сравнивала лапы безбородых – у суки «ручка» более изящная, с длинными пальцами и размером когтей в стиле вамп; у кобеля «ладонь» заметно шире.
Натали Дубровина: Федюк Наталья пишет: вот это неожиданный поворотец! никогда не задумывалась Присоединяйтесь, у нас повороты с переворотами случаются например, 32 мая – непременно! Сейчас работаем над сокращением периода подготовки и упорядочиванием времени совершения подвигов - промежуток с восьми утра до десяти, как видится, очень благоприятный. Но главное не забывать о предписанном выражении лица Федюк Наталья пишет: хотя мои обе суки двигаются именно так! Наталья, Вы можете подгрузить фото?
ВТВ: Но сука от кобеля не только лапками отличается....
ВТВ: Кст,смутно помню, у Бианки в Лесной газете " что-то было по этому поводу...
Натали Дубровина: ВТВ пишет: Но сука от кобеля не только лапками отличается.... Я ожидала! Нет, я знала, что Вы подтвердите мои предположения. Вот нежатся свежеобритые бородатые пузами кверху, и я вижу - разные ВТВ пишет: Кст,смутно помню, у Бианки в Лесной газете " что-то было по этому поводу... Ох, придется искать-читать
Натали Дубровина: Раньше не обращала внимание, а у РПБ задние ножки Круп резко скошен, поясница пряменькая… Как же они разгибаются, чтобы в беге пластаться?
V: Натали Дубровина пишет: а у РПБ задние ножки Круп резко скошен, поясница пряменькая… Ну, эта, вроде, ещё далеко не худшая! (Хотя видно её плоховато). У них сейчас сплошняком задние ножки коротусенькие такие стали, аж ойёёёй! Кстати, на бегу эта короткость рычагов очень хорошо видна.
V:
AE: А некоторые спортсмены-спринтеры очень даже коротконогие и тяжелые, а результат дают отличный. РПБ уступают в скорости более легкому и относительно более коротконогому азаваху.
Вика: AE пишет: А некоторые спортсмены-спринтеры очень даже коротконогие и тяжелые, а результат дают отличный. Я думаю, тут речь идет не об исключении, а о правиле. Вот если бы большинство спринтеров были коротконогими и тяжелыми, тогда - другое дело.
AE: Вика пишет: Вот если бы большинство спринтеров были коротконогими и тяжелыми, тогда - другое дело. А они такие и есть.
Натали Дубровина: ech Van, спасибо Как они интересно складываются, коленями практически в локти упираются, на движение НО похоже. И почти сразу после отталкивания ЗК кивают, тянут голову вниз-вперед… Изменяют положение ЦТ чтобы под нужным углом и с нужной скоростью прийти ПК на опору, не завалиться назад? Нарисую позже расстояние фаз в цикле.
Натали Дубровина: AE, под короткими задними ногами я подразумевала длину сегментов ЗК относительно ПК Собаки бегут (создают длину шага) «не по-людски»: все четыре ноги поочередно амортизируют приземление, протягивают тело над опорными конечностями, выталкивают вперед и выводят на орбиту полета; плюс ПК и ЗК связанны между собой спиной-пружиной, которая активно работает. Если получится сегодня еще раз до компьютера добраться, подгружу фотографии полного цикла галопа, диска нет под рукой Фото и в темах есть, но сейчас быстро найти не сумею, извините.
AE: Натали Дубровина пишет: AE, под короткими задними ногами я подразумевала длину сегментов ЗК относительно ПК Тогда беру свое сравнение обратно. Интересно дальше Вашу логику проследить.
Вика: AE пишет: А они такие и есть. Странно. Мне попадались совершенно другие спринтеры.
V: AE пишет: РПБ уступают в скорости более легкому и относительно более коротконогому азаваху. 1. Азаваку уступают не русские псовые борзые, а порода "Barzoj" , которая разводится для выставок. 2. У азаваков, которых пришлось видеть мне, относительная длина конечностей не меньше, а больше, чем у "Barzoj" и даже, пожалуй, чем у некоторых РПБ.
AE: V пишет: У азаваков, которых пришлось видеть мне, относительная длина конечностей не меньше, а больше, чем у "Barzoj" и даже, пожалуй, чем у некоторых РПБ В каком возрасте можно начинать измерять относительную длину конечностей?
V: AE пишет: В каком возрасте можно начинать измерять относительную длину конечностей? По завершении линейного роста трубчатых костей. В разных породах по-разному.
Натали Дубровина: Вот что получилось с РПБ: И Тунгусья для сравнения (скорость не самая большая, просто подход по команде):
Натали Дубровина: AE пишет: Интересно дальше Вашу логику проследить. AE, мы обсуждали это ранее, попробую схематично В цикл галопа умещаются две безопорные фазы – растянутого (ответственные ЗК) полета и перекрещенного (ПК). На всех стадиях активно работает спина. При увеличении скорости, как видно на примере рыси (схемы выше), несколько увеличивается темп (частота шагов), амплитуда работы конечностей (длина «опорного шага»), увеличивается безопорная фаза (расстояние, которое собака пролетает). Короткие ЗК – это короткие рычаги и мышцы, которые толкают вперед-вверх корпус, это иная линия верха – «плоская пружина», которая понимает и выносит вперед переднюю часть туловища (общий центр тяжести), разгибает заднюю часть, изменяя наклон крупа для эффективной работы мышц-разгибателей ЗК, это меньшая высота полета, прохождения амортизации… Работа «передних и задних четвертин» (как уверяет мня переводчик, скоро сама заговорю в таком стиле ) и спины на разных типах галопа одной и той же собаки: Только, пожалуйста, не рассматривайте эти фото в качестве примера идеального бегуна А только лишь как пример того, что бег собаки организован сложнее, чем бег человека.
Натали Дубровина: А это быстрый (и по типу, и по мотивации) галоп НО, который вспомнился при просмотре фото галопа РПБ: Нужно рисовать, но, как видится, НО сваливается передней частью во время отталкивания задними. Да и сама амплитуда конечностей, подседание на колено, линия верха, которая скорее ломается, а не гнется
V: Натали Дубровина Шикарные иллюстрации к Вашей кандидатской!
AE: Натали Дубровина пишет: AE, мы обсуждали это ранее, попробую схематично Помню, но те объяснения были сложнее, эти - очень четкие, спасибо. Вот это настоящая кинология. Очень наглядно. Присоединяюсь к V.
romanenko: Натали Дубровина пишет: Я требовала воды, шампуней с кондиционерами, расчесок и ножниц, но меня осадили, выдав только щетки Ничего, влажные салфетки сыскала в машине Не смогла удержаться - в детстве - любимым занятием на конюшне - было "зачистить" лошадей - 1-2 - больше не удавалось. "Скребок" (такая железная штука) - лучшее средство для очистки кожи лошади - именно - кожи, а не шерстного покрова ( в отличии от собаки, лошадь потеет всем телом). Так что влажные салфетки - не совсем то, что нужно лошади. Предложенные "щётки" - выглядят гораздо более предпочтительными.
Натали Дубровина: ech Van , AE
Натали Дубровина: ech Van , если Вы не особо настаиваете, я еще похожу неостепененной
Натали Дубровина: AE, мне кажется, что ключевое слово здесь – наглядно Я не сразу смогла проникнуться необходимостью поворота костей таза в пропульсивной фазе ЗК, пока не набросала схемы прикрепления к костям мышц-разгибателей.
ЮлияСПб: Сестренка!!!! У тебя прорыв - дипегментированных начали понимать окружающие!
Elvira: AE пишет: РПБ уступают в скорости более легкому и относительно более коротконогому азавахуНа какой дистанции? Азавак и слюгги, пожалуй, единственные породы со стандартным индексом формата меньше 100. Они относительно вздёрнутые на ногах. Если не ошибаюсь, все афро-азиатские борзые являются стайерами по сравнению с европейскими борзыми-спринтерами, что отображено в сложении: европейские (спринтеры) имеют напружину, а афро-азиаты (стайеры) - переслежину.
AE: Elvira пишет: На какой дистанции? У нас рядом несколько лет был стадион - собачьи бега. Потом пришел в упадок и здесь собаки только тренировались. Сейчас переделывают в футбольное поле. Так вот, когда собаки тренировались, мы ходили смотреть иногда. Азавах(к?) всегда побеждал(и). Салуки на втором месте, а РПБ значительно позади, несмотря на то, что они больше предыдущих и по идее должны бы быть впереди. Так что у меня только личные наблюдения без обобщений. Еще удивило, что далеко не все собаки хотят бегать и с нетерпением ждут у старта. Круг по маленькому стадиончику, это стайеры? Скорее спринтеры.
Elvira: AE пишет:когда собаки тренировались, мы ходили смотреть иногда. Азавах(к?) всегда побеждал(и). Салуки на втором месте, а РПБ значительно позади, несмотря на то, что они больше предыдущих и по идее должны бы быть впередиОбщеизвестно, что самые резвые борзые - грейхаунды. РПБ обычно на втором месте. Результаты бегов борзых разных пород с официальных соревнований публикуются. Частное наблюдение над несколькими собаками с неизвестными данными (пол, возраст, степень тренированности, показатели здоровья и пр.) вряд ли объективно.
V: Elvira пишет: самые резвые борзые - грейхаунды. РПБ обычно на втором месте. Уиппеты на бегах "делают" РПБ - только шуба веет! Рекорд же кинодромов "всех времён" до сих пор, насколько мне известно, принадлежит салюке.
Elvira: V пишет:Уиппеты на бегах "делают" РПБВозможно, где-то и делают. Следует помнить, что разные породы не бегают одновременно, дистанции могут отличаться, а уипеты бегают по разным ростовым категориям - не выше стандарта и выше стандарта. V пишет:Рекорд же кинодромов "всех времён" до сих пор, насколько мне известно, принадлежит салюкеВпервые слышу. Надо поинтересоваться у специалистов по рекордам.
V: Elvira пишет: Возможно, где-то и делают. Везде и на всех дистанциях.
afru: Ваще-то официальный рекорд скорости грейхаунда 67,8 км в час, по данным ассоциации беговых грейхаундов, http://www.greyhoundpredictor.com/prediction/page2.html. на дистанции 515 метров. А салюки по многим источникам считаются самыми быстрыми собаками в мире, по достоверным свидетельствам очевидцев, бегают наравне с машиной на скорости 70-75 км в час, http://saluqi.home.netcom.com/belkin.htm но я не видела официальных результатов рекордных скоростей. Прочие породы в сравнение не идут. Может, в книге Гинесса есть другие результаты.
Натали Дубровина: ЮлияСПб пишет: дипегментированных начали понимать окружающие! Сестренка,
Натали Дубровина: romanenko пишет: Не смогла удержаться - в детстве - любимым занятием на конюшне - было "зачистить" лошадей - 1-2 - больше не удавалось. "Скребок" (такая железная штука) - лучшее средство для очистки кожи лошади - именно - кожи, а не шерстного покрова ( в отличии от собаки, лошадь потеет всем телом). Так что влажные салфетки - не совсем то, что нужно лошади. Предложенные "щётки" - выглядят гораздо более предпочтительными. Лошадиный опыт у меня никакой, но все же считаю, лучшее средство – это вода и косметические средства ухода, а скребок и щетка – не более чем временное средство После «зачистки» я нашла лошадей недостаточно чистыми, поэтому освежила их влажными салфетками. Если после непродолжительного общения с животным хочется отмыть руки, то, думаю, пришло время мыть животное тело. Что я и сделала во время второго визита. Лошади спокойно (и, как мне показалось с удовольствием) перенесли процедуры замачивания, застирывания и полосканий. Да, они потеют, но после прогулки они пахли свежим потом, чистым телом и чуть-чуть косметикой. Запах вполне приемлемый, и даже способен вызывать в женском сознании весьма приятные ассоциации
AE: Elvira пишет: Частное наблюдение над несколькими собаками с неизвестными данными (пол, возраст, степень тренированности, показатели здоровья и пр.) вряд ли объективно Совсем не обьективно, это и не мнение даже, а наблюдение.
Натали Дубровина: Это 3-9 кадры быстрого галопа НО (сверху вниз, слева направо): Слишком кучно придется как-то разбивать.
ЮлияСПб: Натали Дубровина пишет: Слишком кучно кучноватенько получилось
Натали Дубровина: Берди в стиле ню шокировали американку Она на фото приняла их за экзотических «хаундов»
AE: У дратхааров поменялся в новом стандарте индех растянутости, от 10:9 - до, к 10:10 (квадратности) - теперь. Появилась статья, что в скором времени это приведет к катастрофическим последствиям и резвость собак сильно упадет. Так ли это? Здешний стандарт, копирует новый немецкий стандарт. Зачем меняют стандарты? Народ волнуется, что значительная часть выставочных собак теперь будет выбраковыватся. Кстати, у курцхааров стандарт не изменился. Автор статьи не видит логики.
Elvira: AE пишет:У дратхааров поменялся в новом стандарте индех растянутости, от 10:9 - до, к 10:10 (квадратности) - теперьПоследний стандарт ФЦИ на дратхаара основан на оригинальном германском стандарте 2000 г. Вот выдержка из стандарта: "WICHTIGE PROPORTIONEN : Rumpflänge und Schulterhöhe sollen möglichst gleich sein. Die Rumpflänge kann die Schulterhöhe bis zu 3 cm überschreiten." Получается индекс формата 100-105. Последний стандарт ФЦИ на курцхаара основан на оригинальном германском стандарте от той же даты. Вот выдержка: "WICHTIGE PROPORTIONEN : Die Rumpflänge sollte die Widerristhöhe ein wenig übertreffen." Перевод: "Косая длина туловища слегка превышает высоту в холке". Курцхаар и дратхаар отличаются не только шёрстным покровом, т.к. уже давно разводятся обособленно друг от друга.
AE: А до 2000 какой был индекс у дратхаара? Такое впечатление, что вот от плевел очищается ответ на вопрос, почему дратхааров не используют столь же успешно, как курцхааров для трaнспортировки лыжников, хотя по шерстному покрову они зимой подошли бы лучше. Дратхаар не подходит, тк он квадратный и потому более тихоходный? Породу переделывают под современные условия охоты? (Elvira, Вы наверное уже обратили внимание, что вопрос перекликается с квадратностью борзообразных в обсуждении вьетнамских собак).
Elvira: AE пишет:до 2000 какой был индекс у дратхаара?Надо поискать. AE пишет:почему дратхааров не используют столь же успешно, как курцхааров для трaнспортировки лыжников, хотя по шерстному покрову они зимой подошли бы лучшеКурцхаары суше дратхааров, соответственно, быстроходнее.
Натали Дубровина: Сегодня впервые Тунгусья продемонстрировала способность двигаться параллельным (иноходеобразным) шагом Никогда раньше она так не ходила! При увеличении темпа перешла на рысь, но Я начинаю тихо паниковать - здорова ли, хорошо ли себя чувствует? Она набесилась с собаками на море, но нагрузку получила не больше обычной. Ничего не понимаю Интересно, длина ее шага на параллельном шагу меньше, чем на рысеобразном. «Рысью» на поводках Тунгуска и Мачик ходят нос в нос, в том смысле, что в одном темпе. А тут ей пришлось ножками частить.
romanenko: Натали Дубровина пишет: Лошадиный опыт у меня никакой, но все же считаю, лучшее средство – это вода и косметические средства ухода, а скребок и щетка – не более чем временное средство После «зачистки» я нашла лошадей недостаточно чистыми, поэтому освежила их влажными салфетками. Второе вытекает из первого. На "зачистку" лошади уходит не менее 40 минут - а то и поболее - ориентиром служит "скребок" - если на нём есть налёт (пыль) - значит лошадь еще не достаточно вычещена.
Натали Дубровина: romanenko, весьма признательна
V: Это Клифф. Внешне - ещё "немец".
Натали Дубровина: V пишет: Это Клифф. Внешне - ещё "немец". А если учитывать длину языка – муравьед? Ой! Но зубастый... Ай!!! Зубастый муравьед
Натали Дубровина: Отловила материал о механизме передачи мускульной силы у бегущих собак Что-то есть и о коленном суставе, и о ПЛС (облизывающийся в предвкушении смайлик). Ох, когда же плечевой сустав сдаст оборону? Это надо же было придумать такую сложную модель самодвижущегося аппарата
ЮлияСПб: Натали Дубровина пишет: Ох, когда же плечевой сустав сдаст оборону? Это надо же было придумать такую сложную модель самодвижущегося аппарата Держись, сестренка!
V: Натали Дубровина пишет: Ох, когда же плечевой сустав сдаст оборону? Прошу пардону, видно я чего-то упустил (или забыл - со склерозом-то)... Что в плечевом суставе для Вас осталось непонятного?
Натали Дубровина: ЮлияСПб пишет: Держись, сестренка! Сестренка, держусь! Руками и ногами – жаль, хвост где-то в тысячелетиях эволюции затерялся
Натали Дубровина: V пишет: Что в плечевом суставе для Вас осталось непонятного? Много чего непонятно, кусочки мозаики не желают в общую картину складываться Мне нужно, пожалуй, прописать все эти известно-предположительно, может быть тогда и ПЛС в фокусе окажется.
V: Натали Дубровина Хорошо, начнём с движения лопатки. Если рассматривать всю грудную конечность как простой рычаг, то где будет находиться ось его вращения?
Натали Дубровина: V пишет: Хорошо, начнём с движения лопатки. V пишет: Если рассматривать всю грудную крнечность как простой рычаг, то где будет находиться ось его вращения? ИМХО, будет проходить через ПЛС. Но вот через лопатку или плечо Думаю, через ость лопатки, и точкой приложения будет вершина лопатки.
V: Натали Дубровина Хм. Неправильный бутерброд. У тазовой конечности как рычага есть анатомически оформленная ось вращения - тазобедренный сустав. Почему верхнее окончание лопатки не имеет такого сустава?
ЮлияСПб: V пишет: Хм. Неправильный бутерброд. признаться, я этот бутерброд сложила так же как Натали Есть правда мысль, что локтевой сустав играет бОльшую роль, чем думается.
ЮлияСПб: Натали Дубровина аватарка суперская
Натали Дубровина: V пишет: Хм. Неправильный бутерброд. Невкусно? V пишет: Почему верхнее окончание лопатки не имеет такого сустава? Возможно, потому что ЗК в большей мере несет пропульсивную нагрузку - большая сила требует большей стабильности «крепления». ПК работает на два фронта, ей важно поддерживать ЦТ (управлять положением ЦТ), т.е. лопатка должна быть подвижна. ПК амортизирует пястью, локтем и ПЛС, пропульсивное усилие ПК развивается при сгибании пяти и разгибании локтя, положение плечевой кости (угол локтя) определяет ПЛС… Точка приложения посыла – ПЛС (но расположение лопатки меняет положение ПЛС)? Плюс положение лопатки работает в антигравитационном режиме… И кому же такая сложная модель в голову пришла?
Натали Дубровина: ЮлияСПб пишет: аватарка суперская Спасибо, сестренка
V: Если бы лопатка имела жёсткую точку крепления к корпусу (сустав), то этот сустав регулярно бы перегружался при беге и, особенно, при спрыгивании с высоты. Поэтому лопатка крепится "на рессоре". Однако только этим выгоды эластичного крепления не исчерпываются. Так где, всё-таки, расположена ось вращения передней конечности как простого рычага?
ЮлияСПб: V дык, на "рессоре" наверное
V: ЮлияСПб А чего гадать-то? Возьмите фотографии разных собак, на которых видно расположение передней конечности при максимальном выносе вперёд и максимальном же отведении назад. Проведите прямые между точкой опоры и дорсальным окончанием лопатки. В точке пересечения обнаружится ось вращения.
ЮлияСПб: V дело в том, что я сейчас на работе и лишь урывками выходит пообщаться. Тут уже и так мои девчонки на меня косо поглядывают чего это их руководство так руками-ногами размахалось На компе фото нет, в инете искать пока не могу. Доберусь до дома - все проверу на живой натуре.
Натали Дубровина:
V: Натали Дубровина Не, тут Вы ничего не увидите. Говорю же: посмотрите на фотографиях!
Натали Дубровина: На фотографиях я лопатку не вижу, не уверена в ее расположении.
V: Натали Дубровина пишет: На фотографиях я лопатку не вижу, не уверена в ее расположении. А Вы полагаете, что приведённую Вами схемку рисовали с препарированной собаки?
Натали Дубровина: V пишет: А Вы полагаете, что приведённую Вами схемку рисовали с препарированной собаки? Очень надеюсь, что эта собака жила, жива и будет жить
V:
Натали Дубровина: ech Van, на этих фото, ИМХО, ось вращения проходит через локоть.
ЮлияСПб: Натали Дубровина мне кажется, что чуть выше, но локоть я подозревала в разных сюрпризах.
V:
Натали Дубровина: V пишет: Возьмите фотографии разных собак, на которых видно расположение передней конечности при максимальном выносе вперёд и максимальном же отведении назад. А максимальный вынос вперед именно при начале опорной фазы? Потому как
Натали Дубровина: Но
V: Натали Дубровина Кажется, я как-то непонятно объясняю. В общем, надо "привязать" конечности к туловищу в той и другой фазах, т.е. посмотреть на их движение относительно туловища.
Натали Дубровина: Хорошо, а если по аналогии (хотя меня «подобие» уже подводило)? Скелетом пояса ЗК являются кости таза, а ПК – лопатки. Т.е. рычаг ПК – это звенья конечности до плечевого сустава. И ось вращения будет проходить через него.
V: Натали Дубровина пишет: Скелетом пояса ЗК являются кости таза, а ПК – лопатки. Ну, однако, Вы сказанули! Натали Дубровина пишет: Т.е. рычаг ПК – это звенья конечности до плечевого сустава. И ось вращения будет проходить через него. Пожалуйста, рассматривайте в качесте рычага всю конечность. Неужели лопатка не участвует в движении?
Натали Дубровина: V пишет: Кажется, я как-то непонятно объясняю. Простите, ech Van, похоже, это я сегодня Вас плохо понимаю
Натали Дубровина: V пишет: Ну, однако, Вы сказанули! V пишет: Неужели лопатка не участвует в движении? Участвует держит корпус и изменяет положение ПЛС.
V: Хм. Тогда ещё раз повторю: Возьмите фотографии разных собак, на которых видно расположение передней конечности при максимальном выносе вперёд и максимальном же отведении назад. Проведите прямые между точкой опоры и дорсальным окончанием лопатки. В точке пересечения обнаружится ось вращения. Очертания корпуса с двух фотографий совместить ведь сможете?
V: Натали Дубровина пишет: Участвует держит корпус и изменяет положение ПЛС. А сама не шевелится?
Натали Дубровина: V пишет: Очертания корпуса с двух фотографий совместить ведь сможете? Да, конечно Но не обещаю, что сделаю прямо сейчас. V пишет: А сама не шевелится? Да простят мне фривольные мысли - шевелится
V: Натали Дубровина пишет: Да простят мне фривольные мысли - шевелится
Натали Дубровина: Примерно середина лопатки? Почти готова сдаться на милость победителя, но меня интересуют правила обращения с пленными
Натали Дубровина: Пожалуй, чуть повыше буковки «А» на этом фото:
V: Натали Дубровина Что-то Вы с передними ножками напутали: возьмите-ка для сравнения первую и третью фотографии.
Натали Дубровина: V пишет: возьмите-ка для сравнения первую и третью фотографии Это и есть первая и третья фотографии
V: Здесь лучше видно:
V: Натали Дубровина пишет: Это и есть первая и третья фотографии А, пардон! Я посмотрел на лопатку... В общем, Вы тоже посмотрите на неё.
ЮлияСПб: V странно, но у меня тоже получается чуть выше середины лопатки!
V: А здесь вообще отлично!
Натали Дубровина:
V: Теперь, для сравнения, посмотрите на этого дога: И ещё один цикл:
ЮлияСПб: V пишет: Теперь, для сравнения, посмотрите на этого дога: лопатка у него практически неподвижна
Натали Дубровина: У «азиата» точка пересечения выше получилась:
V: Другой дог, тоже хорошо видно:
V: Натали Дубровина Попробуйте сделать так, как Вы делали прежде: разнести кадры на шаг в пространстве и провести линии от лапы до дорсального окончания лопатки. Тогда-то уж точно обнаружится одна интересная штука... надеюсь. ЮлияСПб Ну, не то чтобы совсем уж у дога лопатка не шевелится, однако шевелится не так, как у "азиатов" и этого "немчика". Присмотритесь, плиззз!
Натали Дубровина: ЮлияСПб пишет: лопатка у него практически неподвижна Сестренка, а мне видится, что все же подвижна...
Натали Дубровина: V пишет: разнести кадры на шаг в пространстве ech Van, пожалуйста, с учетом утреннего состояния решетчатых структур депигментированных, «разнести на шаг» - это
V: Натали Дубровина Ну, совместите на одном пейзаже две фотографии с проведёнными линиями, чтобы видно было, какое расстояние преодолела собака за один мах.
Натали Дубровина: Хорошо
Натали Дубровина:
V: Натали Дубровина Эх, не то... Надо бы те картинки сложить, на которых линии сходились бы над собакой, а не расходились. И ещё: линии нужно проводить от пальцев - ими собака отталкивается.
Натали Дубровина:
V: Натали Дубровина Да уж, похоже, что задачка сложновата для графического решения! Извините, Натали! Что-то я не подумал насчёт того, сколько места реально потребуется для размещения фазы перенесения конечности от опоры до опоры. А рассматривать-то нужно именно её! Даже не знаю, как это вообще можно нарисовать... Ладно, попробую объяснить на словах, что мне хочется увидеть. А там, глядишь, кого-нибудь да осенит. Рассматривая работу лопатки при беге, мы можем, наблюдая сбоку, найти три варианта её функционирования: 1) лопатка малоподвижна, практически не меняет своего положения в течение всего цикла работы конечности; в этом случае рабочий рычаг конечности имеет своей осью вращения плечевой сустав; 2) лопатка поворачивается вокруг своей верхней оконечности (либо вокруг верхнего края, связанного фасциальным тяжем, либо вокруг зоны крепления вентральной зубчатой мышцы груди); в этом случае ось вращения будет приходиться на верхнюю часть лопатки (чуть ближе к краю или чуть дальше от него - разница невелика), а рычаг, соответственно, будет включать в себя практически всю длину лопатки; 3) лопатка не только поворачивается в парасагиттальной плоскости, но и смещается вдоль неё (т.е. верхняя оконечность лопатки "ездит" вдоль корпуса); здесь, фактически, ось вращения рычага конечности будет находиться выше уровня верхнего края лопатки. Во, пока писал, дошло! Нужно просто прочертить линии вдоль ости лопатки, совместить абрисы корпуса и найти точки пересечения этих линий!
Натали Дубровина: Что-то у меня собаки становятся все чудесатие и чудесатие Пожалуй, займу местечко в зоне для слез и поцелуев Спасибо, вполне удобно
ЮлияСПб: V пишет: Ну, не то чтобы совсем уж у дога лопатка не шевелится Натали Дубровина пишет: Сестренка, а мне видится, что все же подвижна... Конечно же она двигается! Но, г-н Ван прав, по сравнению с САО (я, увы, человек узкой специализации ) совершенно по-другому, вот мне в глаза и бросилось.
Натали Дубровина: А если вот так? Я «отзеркалила» один из слоев, чтобы лопатки не расходились, а сходились в верхней части.
Натали Дубровина: ЮлияСПб, сестренка
V: Натали Дубровина пишет: Я «отзеркалила» один из слоев, чтобы лопатки не расходились, а сходились в верхней части. А проще сделайте: разнесите по горизонтали позиции конечностей в обратном направлении (слева жёлтую, а справа красную) на то расстояние, которое есть между ними по верхней горизонтали. И продолжьте линии вверх до пересечения.
Натали Дубровина: Получается другая картинка
V: Натали Дубровина Натали, расстояние нужно оставить сверху, а линии продолжить (не знаю, правда, что лучше будет - между крайними точками линии проводить или по ости лопатки; лучше, наверное, с обеими попробовать). Линии пересекутся где-то высоко вверху.
Натали Дубровина: Да, я сделаю но… зачем нам линии в где-то высоко?
V: Натали Дубровина пишет: но… зачем нам линии в где-то высоко? Нам нужен некий чёткий показатель разницы между различными вариантами работы лопатки. Чтобы что-то с чем-то сравнивать, требуется найти КАК сравнивать. Потом поищем и другие показатели. Например, разницу в изменении углов плечелопаточных и локтевых суставов.
Натали Дубровина: ech Van позвольте еще раз вернуться к схеме: Во время стадии опоры звенья ПК смещаются относительно друг друга и точки опоры. Если исключить расстояние корпусное смещения по горизонтали 1, разнеся точку опоры конечности на это же расстояние 2 (перевернуть треугольник), то не будет ли точка пересечения звеньев центром вращения, ведь останутся только чистые вращения и смещения звеньев без перемещения вперед? С ТБС эта схема работает
Натали Дубровина: V пишет: Проект Временный стандарт породы "куцехвостая собака хмонгов" V пишет: Грудная клетка спереди умеренной ширины, за лопатками широкая и округлая в сечении. ech Van, что такое широкая за лопатками грудная клетка? Мои собаки со спины смотрятся по-разному у Тунгуски за лопатками как будто небольшой перехват, потом грудная клетка расширяется - ребра более округлые (и сужается к пояснице). А Мач широк в плечах, затем линии плавно сужаются к пояснице. Т.е. широкая за лопатками грудная клетка у Мачо?
V: Натали Дубровина пишет: Т.е. широкая за лопатками грудная клетка у Мачо? У Тунгуски.
Натали Дубровина: V пишет: У Тунгуски. Спасибо Не знаю, насколько точно описала формы грудных клеток Сделала фото, выберу-обработаю и попозже подгружу, если Вы не против.
V: Возвращаясь к пропорциям скоростной собаки: 1. Мы знаем, что есть некоторая зависимость (в среднем) скорости бега от индекса быстроаллюрности. Соотношение косой длины туловища к высоте передней ноги в локте у быстро бегающих собак приближается к пропорции 2:1. 2. Мы знаем, что отношение общей длины тазовой конечности к общей длине грудной конечности (по основным сегментам) для хорошей скорости должно составлять не менее 0,8:1. 3. Мы знаем, что чем длиннее формат у собаки и чем тяжелее её сложение, тем выше должен быть расположен тазобедренный сустав относительно общего центра тяжести (т.е. тем ближе к квадрату должен быть прямоугольник, образованный вертикалями и горизонталями, идущими через ОЦТ и ТБС, если ТБС находится выше ЦТ). При этом мы должны рассматривать собаку, тазовая конечность которой находится в "критической точке". Кто-нибудь вылепит из этого добра хотя бы простейшую формулу, наконец-то?
Натали Дубровина: V пишет: Кто-нибудь вылепит из этого добра хотя бы простейшую формулу, наконец-то? Рискую Вас разочаровать, но сегодня я способна вылепить только формулу любви-ненависти Меланхоличный дождь, приглушенный свет, Крис Ри что-то в пол голоса вещает
V: Натали Дубровина пишет: Рискую Вас разочаровать Скорее - очаровать!
Натали Дубровина: ech Van,
Натали Дубровина: V пишет: Мы знаем, что чем длиннее формат у собаки и чем тяжелее её сложение, тем выше должен быть расположен тазобедренный сустав относительно общего центра тяжести (т.е. тем ближе к квадрату должен быть прямоугольник, образованный вертикалями и горизонталями, идущими через ОЦТ и ТБС, если ТБС находится выше ЦТ). При этом мы должны рассматривать собаку, тазовая конечность которой находится в "критической точке". Но чем больше будет разница в высоте расположения ОЦТ и ТБС, тем выше вынуждена будет собака поднимать ЦТ, больше тратить на это усилий, если еще и «рычаг» длинный
V: "Пруткость псовых, т. е. резвость накоротке, в значительной мере зависит от манеры поскачки, совершенно отличной у них от поскачки хортых и восточных борзых. Густопсовые и обыкновенные псовые, если в них не было примеси, скачут без исключения варкою (учащенною) поскачкою, как бы изгибаясь змееобразно, вытянув шею и как бы кладя голову на ноги. "С приподнятою же головою, подобно хортым, скакать им было невозможно, во-первых, потому, что они все более или менее низкопередые, а во-вторых, оттого, что они слишком далеко заносят задние ноги вперед, так что туловище ставят почти перпендикулярно земле, и если бы не вытягивали при этом шею, то опрокидывались при каждом прыжке. Это резко бросается в глаза, когда густопсовая стоит без своры и внезапно увидит зверя: первый ее взмах невольно заставит содрогнуться от боязни, что она опрокинется и расшибется (Ступишин). Когда смотришь вугон, собака катится как шар, и, глядя со стороны, трудно рассмотреть ее проворные машки. Напротив, вытяжная редкомахая поскачка свойственна вообще собакам сильным, степным; мешаные русские псовые с небольшою примесью степной борзой большею частию имеют поскачку скорее редкомахую, но спешную, и только на броске, если он есть, зачастят (Ермолов)". (Сабанеев)
Натали Дубровина: ech Van, спасибо Похоже, мне нужно отыскать фото «изначальных псовых». Где-то встречались старые фото…
Натали Дубровина:
Tatankavitka: Натали Дубровина Боюсь, во времена "изначальных" псовых, фото еще не было.
Натали Дубровина: Tatankavitka пишет: Боюсь, во времена "изначальных" псовых, фото еще не было. Но хоть какие-то рисунки должны быть? Пока попалось только вот это: Русская, ярославская, косматая, псовая борзая C. Jaroslavensis, grajus villosus s. rossicus Desmar. Le levrier russe. Der jaroslawische Hund, russische oder zottige Windhund. The russian, oriental Greyhound. Это единственная порода, которая можетъ быть отнесена къ этому видоизмЪненiю, она отличается большимъ ростомъ и силою. У насъ въ Россiи эти собаки въ большом употребленiи для охоты на зайцевъ, зубровъ, оленей и волковъ, а также на КавказЪ и вь Крыму. Порода этихъ собакъ образовалась, кажется отъ соединенiя большой борзой съ восточною пастушескою собакою Собака въ главныхъ и побочныхъ ея породахъ съ приложенiемъ 202, срисованныхъ с натуры, всехъ до настоящега времени известныхъ породъ собакъ пяти частей света составилъ и издалъ Л. Буссе. Магистръ ветеринарныхъ наукъ. С. Петербургъ 1859 А такая собака за борзую сойдет? Аха, вот еще такие есть: Современная псовая. Крылат Уэльслея.(«Охотничий календарь»)
Натали Дубровина: Современная псовая. Коротай Мюра («Охотничий календарь») Густопсовая борзая по Вышеславцеву («Охотничий календарь») Наян, русская псовая борзая А. Н. Кареева («Журнал охоты» А. Е. Корша, 1890, № 3) Современная псовая. Наградка В. Н. Чебышова («Охотничий календарь») К 1 Свора Н. Д. Каншина. Большая серебрянная медаль на выставке 1877 г. («Журнал охоты", 1877, т. VII, №5)
Натали Дубровина: http://accad.osu.edu/~hcaprett/COTA_741_sp04/CanineLO_090504.html
V: Мне Ирина Шлыкова прислала много красивого из старых борзых:
V: А это собаки князя Голицына: А это, если я не путаю, царской охоты звери:
Натали Дубровина: V, спасибо
Натали Дубровина: Понимаю, ЗК не на месте (не в «критической точке»), но все равно большой разницы в высоте расположения ОЦТ и ТБС не вижу
V: А на ширину собак обратили внимание? Ладно, щас пошукаем чего ни на есть в более подходящих стойках! 1931 г 1916
Натали Дубровина: V пишет: А на ширину собак обратили внимание? Аха V пишет: Ладно, щас пошукаем чего ни на есть в более подходящих стойках! Ах!
ЮлияСПб: V пишет: А на ширину собак обратили внимание? я на это сразу внимание обратила - широченные какие!
Mistergood: V пишет: А это, если я не путаю, царской охоты звери: Они самые.
Cardicorgi: V ширина! И головы другие. "Попроще" в нынешнем понимании(покороче, пошире, другой "стоп"), но мне такие больше нравятся.
Вика: ЮлияСПб пишет: я на это сразу внимание обратила - широченные какие! И я...
Вика: ТБС и ОЦТ разнесены далеко по горизонтали и не очень сильно - по вертикали. Посыл направлен на начало поясницы. Пясти у некоторых собак прямые. У меня кст, есть мысль, что прямые пясти более свойственны галопирующим собакам, нежели "рысакам".
Вика: а во-вторых, оттого, что они слишком далеко заносят задние ноги вперед, так что туловище ставят почти перпендикулярно земле, мешаные русские псовые с небольшою примесью степной борзой большею частию имеют поскачку скорее редкомахую, но спешную, Длинная фаза перекрещенного перелета на галопе? И не очень длинная - растянутого перелета?
Натали Дубровина: ech Van, а есть у Вас фото быстрого галопа хортой? Той самой, на примере которой разбирали галоп медленный
V: Натали Дубровина пишет: а есть у Вас фото быстрого галопа хортой? Увы, нету. Давно не обновлял коллекцию фотографий, а уже потребность возникла.
Натали Дубровина: V пишет: Увы, нету. Постараюсь найти видеоролики в и-нете
Tatankavitka: Натали Дубровина Если надо, вот всякие фотки с курсинга. click here Правда, хортых здесь нет.
Натали Дубровина: Tatankavitka пишет: Если надо, вот всякие фотки с курсинга. Tatankavitka, спасибо
Натали Дубровина: Tatankavitka, Вы кого-нибудь из собак на фото по имени знаете?
Tatankavitka: Натали Дубровина Кого-то знаю.
Натали Дубровина: Tatankavitka пишет: Кого-то знаю. Tatankavitka, еще раз спасибо Скачала фотографии, вроде бы что-то видится, но не буду загадывать – покручу, порисую… Если не против, потом предъявлю Вам фото на опознание, хотелось бы в стойках некоторых собак посмотреть
Tatankavitka: Хорошо. По мере возможностей.
V: Жаль, что хортяков нет. Поищу у охотников. Манера бега у хортых иная, чем у греев.
Tatankavitka: В принципе, если есть возможность и желание, приезжайте на курсинг. Могу и своих предоставить, но у меня только греи.
V: Tatankavitka Спасибо. А где, по каким дням и во сколько?
Tatankavitka: Сейчас по причине жары все отменили. Сегодня должен был быть курсинговый чемпионат, но, увы . Перенесен на 6 октября. А так, по субботам, с утра курсинг-тренировки в Мневнической пойме, по воскресеньям, часов с 12 - беговые тренировке в парке Дружба (м. Речной вокзал). Думаю, для наглядности стоит посетить и то и другое. Бега - резвость в чистом виде, курсинг - спорт более приближенный к охоте и требующий от собаки примерно тех же физических данных. Хотя, конечно, это все-таки сурогат.
V: А, на Речном я борзых и снимал два года назад. Но воскресенье... Увы. На курсинге же в кадр мало попадает нужных моментов.
Tatankavitka: А что нужно конкретно?
Натали Дубровина: Я совершенно не разбираюсь в борзых Вот это что за зверь?
Вика: Натали Дубровина пишет: Вот это что за зверь? Быть может, грей?
Натали Дубровина: Вика пишет: Быть может, грей? Возможно фотография была без подписи, а я совсем не разбираюсь в борзых в беге не наблюдала, в рингах не смотрела, общалась только с салюки в домашней обстановке. Ищу фотографии и ролики, увы, пока попадается не совсем то, что хотелось бы Как мне видится, у борзых длинная поясница и круп, пропорции длина от ПЛС до ТБС и высота в ТПП галопа схожие и у «коротких», и у «длинных» собак. Передняя часть (вертикали ПЛС – начало поясницы) заметно короче задней Буду продолжать поиски
Tatankavitka: Натали Дубровина пишет: Вот это что за зверь? В принципе, кто угодно может быть. По этой фотке не видно ничего. Натали Дубровина пишет: Ищу фотографии и ролики, увы, пока попадается не совсем то, что хотелось бы А что надо конкретно?
Натали Дубровина: Tatankavitka пишет: А что надо конкретно? Видео или последовательность фото (с небольшим интервалом) бега разных борзых
Tatankavitka: Натали Дубровина Попробуйте здесь пошарить click here В разделе ссылки представленно довольно много европейских клубов и питомников.
Натали Дубровина: Tatankavitka пишет: Попробуйте здесь пошарить Спасибо
Натали Дубровина: Щенок ка де бо, четыре с половиной месяца: Не приходилось сталкиваться, даже не знаю, как вопросы сформулировать Чем может быть вызвана такая диспропорция роста? Есть ли вероятность, что щенок «перерастет»? Как мне кажется, ПК щенка подвергаются значительной нагрузке (больше нормы), может ли это отразиться на развитии суставов? Недавно читала статью об особенностях возрастной рентгенографии ПК собак, там все так непросто растет и взрослеет, а если еще и нагрузить непомерно
V: Натали Дубровина Щеник уже калека. Кое-что исправится по мере роста, но только кое-что.
Натали Дубровина: V пишет: Щеник уже калека.
V: О, сегодня препарировал "горбатую" суку НО, старенькую (14 лет), "выставочница", но, пожалуй, из лучших. Было кое-что интересное, но для этой темы маловажное. А вот насчёт опорно-двигательного аппарата: 1) Собственно ТБС в норме, хотя круглая связка уже полностью атрофирована. 2) Проблемы с ЗК при жизни были из-за спондилёзной поясницы - вообще не гнётся. 3) Автоматизм разгибания суставов ЗК сильно нарушен из-за особенностей крепления мускулатуры (что я и предполагал несколько лет назад на основе анализа видеозаписей бега). По этой причине движения ЗК (раскрытие углов) у таких собак больше имеют сходства с движениями енотовидной собаки, чем с волчьими. 4) Лопатка обладает хорошей подвижностью (возможны поворот до 70 градусов, значительное смещение по вертикали и горизонтали), но мускулатура, действующая на лопатку слаборазвитая, плохо интегрированная. Если получится, завтра вечером продолжу препарирование: там интересные штучки обозначились (вроде бы) в локтевом суставе. Если получится, завтра вечером
Натали Дубровина: V пишет: А вот насчёт опорно-двигательного аппарата: Спасибо Надеюсь, позже Вы согласитесь подвергнуться пыткам Вопросами.
Натали Дубровина: V, насколько правдив рисунок скелета НО?
V: Натали Дубровина Потом отвечу на Ваш вопрос. Сейчас пора убегать на работу. Вчера выбраться в Академию не получилось, а сегодня немножко попрепарировал. Самое прикольное: угол локтевого сустава у этой "немки" не разгибается больше, чем на 120 градусов (т.е. как в стойке - предел). И на фиг нужно такое наклонное плечо в этом случае?
Натали Дубровина: V пишет: Потом отвечу на Ваш вопрос. Сейчас пора убегать на работу. V пишет: Самое прикольное Грешные Магистры V пишет: угол локтевого сустава у этой "немки" не разгибается больше, чем на 120 градусов (т.е. как в стойке - предел). И на фиг нужно такое наклонное плечо в этом случае? Чтобы удержать много скелета на ПК, как можно дальше задвинуть конечность под корпус. Но если как следует разогнуть такой ПЛС (+ локоть), то… собака взмоет вперед-вверх, закинется назад, учитывая направление посыла Опять же, длинная головка трехглавая мышца плеча разгибает локоть, стремясь согнуть ПЛС - релакс... нет, компенсация Природа прикалывается
Вартанян Ольга: Про горбатые спинки. Очень хочется услышать и ваше мнение. Моё посчитали пристрастным.
Вика: Мне вот что по этому поводу интересно. Как у "горбылей" работают мышцы-разгибатели позвоночника? Вообще: работают ли? ...и есть ли они там? То есть я понимаю, что теоретически должны быть, но может, уже редуцировались за ненадобностью?
V: Вика Увы, мышцы спины мне посмотреть не удалось. Зато теперь, пожалуй, знаю, отчего "горбылям" нельзя спрыгивать с высоты и почему они не могут прыгать высоко.
Вартанян Ольга: V
Вадим С: V пишет: Увы, мышцы спины мне посмотреть не удалось Их что, там небыло !?
Вика: V пишет: пожалуй, знаю, отчего "горбылям" нельзя спрыгивать с высоты и почему они не могут прыгать высоко Функция определяет анатомию. А "горбыли" предназначены для бега рысью по рингу и лежанию на диване, не для каких-то там прыжков.
V: Вадим С пишет: Их что, там небыло !? Не, что-то там имелось. Просто кое-какие студенты не убрали труп в холодильник . В общем, что я успел посмотреть, то и успел. По этой собачке можно сказать: локти её не могут не перегружаться (нарастающее по мере сгибания нарушение биомеханической оси), а мускулатура тазовых конечностей согласованно работать не способна (отсутствует большеберцовая ветвь бицепса, а коленная ветвь обладает очень ограниченной площадью крепления, фасция голени плохо развита, чем в целом обусловливается отсутствие автоматизма разгибания конечности в стадии опоры).
ezelenyk: V пишет: По этой собачке можно сказать: локти её не могут не перегружаться (нарастающее по мере сгибания нарушение биомеханической оси), а мускулатура тазовых конечностей согласованно работать не способна (отсутствует большеберцовая ветвь бицепса, а коленная ветвь обладает очень ограниченной площадью крепления, фасция голени плохо развита, чем в целом обусловливается отсутствие автоматизма разгибания конечности в стадии опоры). И на этом материале студенты изучали анатомию СОБАКИ? А потом удивляемся, откуда берутся "ветеринары-троечники"?
V: ezelenyk пишет: И на этом материале студенты изучали анатомию СОБАКИ? Не-а, у меня только те студенты, что в научном кружке. Их на такой кривой козе не объедешь!
AE: Вартанян Ольга пишет: Про горбатые спинки. У меня не открывается
Вартанян Ольга: AE А так? Это прямая ссылка: http://varthof.borda.ru/?1-0-0-00000014-000-180-0-1190228833
romanenko: Вика пишет: А "горбыли" предназначены для бега рысью по рингу и лежанию на диване, не для каких-то там прыжков. Извините за моё вмешательство, но "горбыли" не способны к нормальному бегу рысью -даже по рингу - они вообще ни к чему не способны (исключая "выкачивание денег" из их владельцев на поддержание их "на ходу" (на всякие "глюко""замины" и прочее)...
oleg_r: спасибо. теперь и я знаю почему ноги дурно пахнут.
V: Во какой к расавчик-"аборигенчик" подрастает:
Натали Дубровина: V пишет: Во какой к расавчик-"аборигенчик" подрастает Мне тоже нравится. И оттенок зеленого в «окрасе» славный
Натали Дубровина: Имела удовольствие порысить на лошадях разного сложения – собственными частями тела прочувствовала различное направления посыла и длину шага. Доходчиво
Натали Дубровина: Тортилла, сестренка, я видела твой пост, прости не смогла сразу ответить, безбородые настаивали на прогулке в моем обществе Увы, графики рисовать пока не могу, после «перепланировки» компьютера фотошоп сознался в любви к блондинкам - любые изображения воспроизводит черно-розовыми Гламурненько так! Но мне подарили программу измерительных инструментов, теперь я вооружена цифровыми линейками-транспортирами. Осталось только научиться пользоваться
ЮлияСПб: Натали Дубровина пишет: Осталось только научиться пользоваться химик ты наш!
Натали Дубровина: ЮлияСПб пишет: химик ты наш! Это современное название ведьмачьей профессии? В таком случае - согласна Программка оказалась настолько для блондинок, доверилась с трудом Пришлось несколько раз перепроверять результаты натуральными измерителями. Сестренка, после того как лошадники научились вычленять из потока моего эмоционального бубнения - блеяния и восторженных воплей осмысленные фразы, уточнили, что посылом (собачьим) я называю импульс (лошадиный), появилась идея отснять и отрисовать лошадей на свободных аллюрах. И сравнить с собаками (производительность, длину безопорной фазы, вертикальные смещения, амплитуды...). Но пока не придумали, как технически это осуществить Как ты думаешь, насколько подвижна у лошадей кожа на корпусе? Если я прямо на живой модели нарисую контрольные точки, насколько они будут сдвигаться при движениях? Анатомия у лошадок иная, трудно мне будет по фото кружочки рисовать, некого рядом с монитором пальпировать
ЮлияСПб: Натали Дубровина кожа не слишком подвижна, думаю, что погрешность будет маленькая. Дерзай, сестренка , я тебя, увы, сейчас лишь морально могу поддержать.
Натали Дубровина: ЮлияСПб пишет: я тебя, увы, сейчас лишь морально могу поддержать. И твоя моральная поддержка, и знания будут очень кстати
Натали Дубровина: В фотоаппарат не помещается последовательность кадров полного цикла рыси огромного животного: Безопорная фаза есть, перешаг задней следа ПК есть. Фотошоп все еще не хочет нормально работать но создается впечатление, отрисованные собаки пространства захватывают больше (относительно КДТ).
Вика: Натали Дубровина пишет: но создается впечатление, отрисованные собаки пространства захватывают больше (относительно КДТ). Не зависит ли "захват пространства" (то бишь, получается, КПД), от породы лошади?
ЮлияСПб: Вика и это тоже. Кроме того, у лошадей очень широк диапозон рыси, от сокращенной до прибавленной. И каждый раз "захват пространства" и перехлест разный.
romanenko: Вика пишет: Не зависит ли "захват пространства" (то бишь, получается, КПД), от породы лошади? Зависит, конечно, - рысаки имеют значительно большую скорость при движении рысью по сравнению с "верховыми" породами и "захват пространства" у них значительно больше (на рыси). Верховые породы (между собой) значительно отличаются в скорости на галопе, но и есть большая разница в "планке" преодоления высоты препятствий. Т.е. есть породы, способные демонстрировать значительное преимущество на "гладких" скачках, но в то-же время они не будут лучшими в конкуре - здесь лидируют не такие резвые, но более "прыгучие" породы.
romanenko: Натали Дубровина пишет: Безопорная фаза есть, перешаг задней следа ПК есть. Фотошоп все еще не хочет нормально работать но создается впечатление, отрисованные собаки пространства захватывают больше (относительно КДТ). А так и есть! Лошадь - это большое травоядное копытное с большим весом (относительно собаки - хищника). Лошадь неспособна к длительному движению на максимальных скоростях. И здесь не столько анатомии - сколько физиологии - копытные дышат только через нос - а хищники - имеют дополнительное дыхание через рот - это не только возможность "заглотить" кислород - но ещё и "охаладить" организм без "потения".
Вартанян Ольга: Натали Дубровина Буквально стесняюсь спросить...Я вам ЛС отсылала...
Натали Дубровина: Вартанян Ольга пишет: Буквально стесняюсь спросить...Я вам ЛС отсылала... Ольга, пожалуйста, продублируйте «личку», потому как
Натали Дубровина: ЮлияСПб, сестренка, смотри, какое дополнительное средство управления лошадью у меня есть Тунгуска по струнке Лиру проводит, лучше меня справляется
ЮлияСПб: Натали Дубровина в седле ты смотришься Вперед не заваливайся - облегчи лошадке жизнь
Натали Дубровина: ЮлияСПб пишет: в седле ты смотришься ЮлияСПб пишет: Вперед не заваливайся - облегчи лошадке жизнь Сестренка, я стараюсь, честно-честно! Все решительнее отвергаю домогательства опрокидывающего момента, все большую благосклонность вызываю у баланса Ну а на фото я уже прибавилась, Тунгусья еще не сработала, а Лира в раздумьях. Просто большая травоядная серая мышь молода и плохо обучена, постигаем с ней искусство верховой езды вместе А жизнь лошадки облегчить стараюсь: одно занятье отработали без железа - на поводе, пристегнутом к недоуздку, второе – на недоуздке с чембуром. Заберу фото, покажу. Там вроде бы видно, как Тунгуска идет челноком, держит Лиру
V: А лошадки-то всё ж бегают не так, как собачки!
Натали Дубровина: V пишет: А лошадки-то всё ж бегают не так, как собачки! Аха, иначе!
ЮлияСПб: Натали Дубровина пишет: Сестренка, я стараюсь, честно-честно! Все решительнее отвергаю домогательства опрокидывающего момента, все большую благосклонность вызываю у баланса а ты представь, что твоя попа к туловищу на шарнирах приделана - сразу легче станет баллансироваться и не забывай ножками держаться. Я вот себя на мысли поймала, что, если бы можно было хоть раз проехать верхом на собаке, она бы очень быстро всадника из седла высаживала....
Натали Дубровина: ЮлияСПб, ЮлияСПб пишет: Я вот себя на мысли поймала, что, если бы можно было хоть раз проехать верхом на собаке, она бы очень быстро всадника из седла высаживала.... То же самое мне сказали конники-собачники, посмотрев последовательность фото движений собак
ЮлияСПб: Натали Дубровина
Натали Дубровина: Хнык, сестренка, пыталась рисовать лошадку, но Изначально глупой была идея снимать белый объект на прямом солнечном свете мало чего «нащупать могу», поэтому в правильности совсем не уверена. Длина шага:
Мария: Извиняюсь, что врываюсь в ваше обсуждение. Думаю, вам будет это интересно. Horses and Other Animals In Motion. 45 Classic Photographic Sequences / Лошади и другие животные в движении. 45 классических фотосеквенций. Автор: Eadweard Muybridge Издательство: Dover Publications, inc. Год: New York, 1985 Страниц: 90 Формат: pdf Размер: 17.1 Mb (rar c 5% восстановления) Качество: среднее, ч/б фото с разрешением ~150dpi Язык: английский
Натали Дубровина: Мария, спасибо! Из этой серии у меня были только собаки и лошади, а теперь вон какое богатство!
ЮлияСПб: Натали Дубровина ну держись фотошоп!
Натали Дубровина: Сдаюсь Многое могу, но погоду на шесть месяцев вперед предчувствовать «25 октября 2007 года г. Москва ПРОТОКОЛ заседания Президиума РСВНО По двадцать шестому вопросу: Слушали: Швец И.Л. о переносе сроков выставки Постановили: 1. 1. В связи с неблагоприятным предварительным прогнозом погоды согласиться с просьбой МГ №14 о переносе выставки в г. Барнауле с 19-20 апреля 2008г. на 18 мая 2008г». Непостижимы! Сравнения невозможны.
Натали Дубровина: Рисунки из "Handbuch der Anatomie der Tiere fur Kunstler"
Вика: Натали Дубровина пишет: но погоду на шесть месяцев вперед предчувствовать
Tamir: Натали Дубровина пишет: Многое могу, но погоду на шесть месяцев вперед предчувствовать А я запросто - например сразу скажу, на Байкале 20 апреля погода будет неблагоприятной для купания, а вот 12 июля в самый раз. Натали Дубровина пишет: согласиться с просьбой МГ №14 А кто такой (такая) МГ №14? Фамилия какая интересная.
Мария: Еще вам ссылку про биомеханику подкину: The horse in motion as shown by instantaneous photography, with a study on animal mechanics founded on anatomy and the revelations of the camera, in which is demonstrated the theory of quadrupedal locomotion (1882), Stillman, J. D. B. (Jacob Davis Babcock)
Натали Дубровина: Фотографии попались:
V: Натали Дубровина пишет: Фотографии попались: У первой собачки кливера хороши! Бакштагом должна хорошо идти, а то и в бейдевинд!
Натали Дубровина: V пишет: У первой собачки кливера хороши! Бакштагом должна хорошо идти, а то и в бейдевинд! Ушла читать словарь. Много думать
qyap: V Пошто девку думать застовляеш!
ezelenyk: http://keep4u.ru/full/080402/c9d549a6a95dc0b33d/jpg Это - чемпион. Иначе просто пристрелили бы...
Lesya: V пишет: Бакштагом должна хорошо идти до первого оверкиля мне тут предложили при главном мыловаренном заводе кинологический питомник организовать. Остановилась на названии -- vom Shaurma Hause, красиво и почти по-немецки.
ЮлияСПб: Натали Дубровина пишет: V пишет: цитата: У первой собачки кливера хороши! Бакштагом должна хорошо идти, а то и в бейдевинд! Ушла читать словарь. Много думать сестренка, потом расшифровкой поделись
Rau: Lesya пишет: мне тут предложили при главном мыловаренном заводе кинологический питомник организовать. Остановилась на названии -- vom Shaurma Hause, красиво и почти по-немецки. А главное - безотходное производство практически! На мыло можно отправлять не только не годных к работе собак, но и ленивых кинологов. А если заманить на питомник не понравившегося эксперта... уууууу, какие перспективы открываются! ;-)))
qyap: Мечты, мечты..где ваша сладость?
Натали Дубровина: qyap пишет: Пошто девку... застовляеш qyap пишет: Мечты, мечты..где ваша сладость? Вечер обещал быть томным
qyap: Рад за Вас!Нетолько думы и сдбаки...
Натали Дубровина: qyap пишет: Рад за Вас!Нетолько думы и сдбаки... Думы и собаки? Это у девки-то думы и собаки? Ню-ню А вот радоваться за меня не нужно, радоваться вместе со мной допустимо. Если допуск есть
ЮлияСПб: Натали Дубровина пишет: Если допуск есть а какого рода нужно пройти тестирование, что бы допуск получить? И на сколько хорош должен быть результат?
Натали Дубровина: Мой пост пропал Сестренка, значит, так тому и быть – с допуском все очень неоднозначно С единоличным правом интерпретировать результаты тестирования (которое тоже на личное усмотрение )
qyap: Натали, я уже созерцатель.
Натали Дубровина: qyap пишет: я уже созерцатель Да, созерцание прекрасного порой оказывает неплохой терапевтический эффект. Разгневанные рыжие, безусловно, хороши для любования но опасны для окружающих. Пожалуйста контролируйте свои «руки» (девка – подумать только!!!). За розу спасибо. Спасибо, что не камелии.
qyap: :smВ руском языке девка имеет несколько значений.В данном случае девка-девушка,молодая женщина.О том ,что Вы рыжая и о том о чём Вы думаете я узнал из Ваших уст.Право не сердитесь. 47:
ЮлияСПб: Натали Дубровина пишет: с допуском все очень неоднозначно С единоличным правом интерпретировать результаты тестирования (которое тоже на личное усмотрение )
Натали Дубровина: qyap спасибо, цветы хороши И не сержусь больше. не нужно рисковать и в реале использовать «слово девка» в обществе девушек и молодых женщин. Особы встречаются разные - например, с «агрессивным» маникюром, или виртуозным владением техники раздачи пощечин Ну их, эти языковые эксперименты, объясняй потом про «данный случай» и разные значения слова
Tamir: Натали Дубровина пишет: не нужно рисковать и в реале использовать «слово девка» в обществе девушек и молодых женщин. А так же "рыбка"
Rau: Натали Дубровина пишет: Особы встречаются разные - например, с «агрессивным» маникюром, Не бывает агрессивного маникюра, бывают дамы, точно знающие, зачем у них ногти растут. ;-))
ЮлияСПб: Tamir пишет: А так же "рыбка" это еще хуже чем "девка" - логика однако!
qyap: Господа!,вот таких женщин как наши форумчанки нужно брать в экспидици,с голоду умеретэ не дадут;съедят раньше.
Натали Дубровина: Rau пишет: А так же "рыбка" Рыбка О, это я могу прочувствовать-понять! Томительное ожидание – соблазниться приманкой или лишь вежливо улыбнется в ответ? Клюет! Ах, каким азартом зажигаешься, одновременно холодея внутри – а вдруг сорвется? И хочешь всю! Здесь и сейчас!! Немедленно!!! Но нельзя, нельзя резко идти на сближение – точно уйдет. И вот, подавляя внешнее проявление страсти, вываживаешь, приучаешь, вытанцовываешь… Сдалась! Еще сопротивляется, еще бьется в руках. Но в руках! Ах, какой восторг – кричишь что-то нечленораздельное словно во время… (все-все, не буду, форум все же о собаках ) Ликуешь! Но стоит увлечься и чуть расслабить пальчики – поминай как звали. В воду ушла. Ах, какая буря эмоций в этом слове сколько ассоциаций! Словосочетание «рыбка моя» вызывает желание чуть-чуть натянуть «леску» и проверить: на каком ее конце привязан крючок Или «золотая рыбка». Она же не только желания исполняет, она побуждает желать! А холодные рыбы – они из магазина. Потому и надежно проморожены. ЮлияСПб пишет: это еще хуже чем "девка" Сестренка, ты на рыбалке была? Как я люблю смотреть на мужчин за рыбалкой Такие… настоящие, такие первобытные, такие… самцы (никого не обидела?). И не скрывают этого. Потому как увлечены Да и «девка» Горячечным полушепотом, да в соответствующей обстановке, да комплиментом. Но не при все же!!!
Натали Дубровина: qyap пишет: вот таких женщин как наши форумчанки нужно брать в экспидици,с голоду умеретэ не дадут;съедят раньше. Нууу мы, конечно, употребляем мужчин внутрь, но в каннибализме не замечены А с голоду, согласна, с голоду умереть не дадим Великолепно тонизируем! В том числе и творческие способности. О, какие скрытые таланты могут обнаружиться, когда придется фуа-гра из зверюшки какой изобретать Нас ведь еще и кормить нужно P.S. qyap, Розы великолепны! Как Вы решили назвать этот сорт?
Натали Дубровина: а форум точно про собак?
Rau: qyap пишет: вот таких женщин как наши форумчанки нужно брать в экспидици,с голоду умеретэ не дадут;съедят раньше Неправда ваша, дяденька. Наши женщины сначала накормят собак. ;-))) Натали Дубровина: Теперь видно, про что форум? :Р
qyap: Эх,девочки,сдаюсь.Розы Я предлогаю назвать ;Праздник от Олега;.Девочки-это в самом хорошем смысле.
Rau: qyap пишет: Девочки-это в самом хорошем смысле Лично я не возражаю. Ибо кто скажет, что мы мальчики - ну, тут в теме подробно расписаны возможные варианты. :-)
Натали Дубровина: qyap пишет: Праздник от Олега в самом хорошем смысле
ЮлияСПб: Натали Дубровина пишет: Сестренка, ты на рыбалке была? а как же!!! У меня просто перенасыщение этим занятием в один момент наступило, а еще отвращение к запаху свежей рыбы Отсюда и "рыбкой" меня не заманишь, а еще старый анекдот вспомнился
ЮлияСПб: qyap пишет: Эх,девочки,сдаюсь. а по-другому и не бывает К нам в плен все с радостью сдаются, многие просятся так что велкам, как говорится!
qyap: Дзякую,няхай будзя велкам.Завжды з ахотай раблю вязиты да шановных гаспадынь.
V: Вывесил сначала на Вартхофе, но, думаю, здесь тоже к месту: 1. При умеренном наклоне лопатки и плеча в статике, возможная амплитуда сгибательно-разгибательных движений выше, чем при косом расположении: а) лопатка в первом случае способна увеличивать степень своего наклона, а во втором - этому мешают как условия эффективности, так и особенности крепления мышц. Т.о., косое расположение лопатки не даёт выигрыша в амплитуде её движения, а проигрыш - запросто; б) косое расположение плеча в принципе не увеличивает эффективности его работы, поскольку, во-первых, существуют ограничения в величине угла опускания конечности на опору, а во-вторых, см. "в". Возможность же отведения плеча назад пропорционально уменьшается за счёт косого расположения лопатки. Далее, косое расположение плеча достигается за счёт увеличения степени кривизны (в парасагиттальной плоскости) диафиза плечевой кости, а возможная амплитуда сгиб.-разгиб. суставов от этого не увеличивается, отсюда - опять же "в"; в) алертная стойка показывает предел разгибания локтевого сустава, т.о. косое плечо ограничивает эффективность использования длины рычагов конечности. 2) При умеренном наклоне плеча разгибание плечевого сустава не требует больших усилий, потому плечеголовная мышца эффективно выносит конечность вперёд, а её крепление на гребне большого бугра плечевой кости обеспечивает высокую скорость разгибания сустава. При этом собака может на бегу достаточно высоко поднимать голову. При косом расположении плеча оба основных разгибателя плечевого сустава (плечеголовная и предостная мышцы) изначально находятся в крайне невыгодном энергетически положении. Для приведения плечеголовной мышцы в эффективную позицию собаке требуется держать голову низко, а мышце следует крепиться дистальнее (ниже) большого бугра - близко к локтевому суставу. Согласно правилу рычага, такое крепление не даёт возможности выносить конечность вперёд с высокой скоростью. Ну и, естественно, при поднятой вверх голове передние конечности начинают тарабанить по воздуху, поскольку возможность ретракции плеча (движения его назад) резко ограничивается.
Натали Дубровина: V пишет: Вывесил сначала на Вартхофе, но, думаю, здесь тоже к месту Спасибо
V: Натали Дубровина Эксклюзивно для рыжих! (Остальные всё равно промолчат)
Вика: V пишет: (Остальные всё равно промолчат) Ну вот, придётся и мне, как рыжей, сказать своё слово. Спасибо!
Лада: Натали Дубровина пишет: а форум точно про собак? Да вот в темку заглянула- то же самое подумала. Ни САО, ни НО - одни рыбки. V пишет: Вывесил сначала на Вартхофе, но, думаю, здесь тоже к месту: Очень интересно. Так что ж, выходит, что спрямлённое плечо, которое так не приветствуется на выставках - это не зло, а даже наооборот? Ну, я не рыжая, и в анатомии полный ноль, поэтому думаю за глупый вопрос не убьют. А от положения плеча в статике зависит выход шеи? Где-то в теме о выставочных собаках попадалось, что высокий выход шеи напрямую связан с прямым (каламбурчик) плечом. Это так?
Ириска: V пишет: Остальные всё равно промолчат остальные в силу своей отсталости - молча перевариваютЬ и конспектируютЬ
Ириска: Лада пишет: Так что ж, выходит, что спрямлённое плечо, которое так не приветствуется на выставках - это не зло, а даже наооборот хотелось бы определиться что есть спрамленное плечо? А то мне туту недавно такое нагородили типа это плечо с прямугольным сочленинием
Лада: Ириска пишет: хотелось бы определиться что есть спрамленное плечо? Кстати, да, оно от чего спрямлённое? Относительно вертикали когда собака стоит, или относительно лопатки?
V: Лада пишет: Ириска пишет: цитата: хотелось бы определиться что есть спрамленное плечо? Кстати, да, оно от чего спрямлённое? Относительно вертикали когда собака стоит, или относительно лопатки? Правильный вопрос! Умницы! Ну, теперь ответьте на него!
Лада: РРРР! Безобразие! Думать что ли надоть?
Лада: Вроде как его приближение к вертикали особой роли не играет. Вопрос в том, как оно при этом соотносится с положением лопатки.
Ириска: "Лопатка и плечевая кость образуют плечелопаточный угол; нормальный плечевой угол равен 90-100° и колеблется у отдельных пород и особей как в сторону увеличения, так и уменьшения. Угол, близкий к прямому, следует считать наиболее выгодным с механической точки зрения. Прямое плечо - когда лопатка и плечевая кость поставлены вертикально и образуют угол, близкий к 120° и более. Прямое плечо при выгодной затрате сил на каждый шаг передней ноги проигрывает в ширине шага. Прямое плечо делает собаку более высокопередой и характеризуется выпрямленной постановкой передних конечностей.Посаженная на перед с острым плечевым углом собака производит большее разгибание плечевого угла, но зато она тратит больше силы при выполнении этой работы, чем собака с прямым плечом."
V: Ириска пишет: "Лопатка и плечевая кость образуют плечелопаточный угол; нормальный плечевой угол равен 90-100° и колеблется у отдельных пород и особей как в сторону увеличения, так и уменьшения. Угол, близкий к прямому, следует считать наиболее выгодным с механической точки зрения. Прямое плечо - когда лопатка и плечевая кость поставлены вертикально и образуют угол, близкий к 120° и более. Прямое плечо при выгодной затрате сил на каждый шаг передней ноги проигрывает в ширине шага. Прямое плечо делает собаку более высокопередой и характеризуется выпрямленной постановкой передних конечностей.Посаженная на перед с острым плечевым углом собака производит большее разгибание плечевого угла, но зато она тратит больше силы при выполнении этой работы, чем собака с прямым плечом." А теперь попробуйте критически разобрать эту цитату.
Лада: Ириска пишет: Прямое плечо при выгодной затрате сил на каждый шаг передней ноги проигрывает в ширине шага. А вроде как по схеме ВАНа получается наоборот. Чего я не понимаю?
Ириска: а вот тут как раз я и запуталась
Вика: Лада пишет: А вроде как по схеме ВАНа получается наоборот. Чего я не понимаю? Если не ошибаюсь, большей длины шага ПК не получается по причине ограниченности в данном случае подвижности лопатки, плюс - аплитуда движения локтевого сустава остаётся той же, а не увеличивается. Ну и искривление плечевой кости само по себе большей подвижности суставам не добавляет.
V: Вика пишет: плюс - аплитуда движения локтевого сустава остаётся той же, а не увеличивается Она уменьшается пропорционально степени наклона (кривизны) плеча.
Вика: V, ну да, точно, посмотрела ещё раз.
ezelenyk: Вика пишет: большей длины шага ПК не получается по причине ограниченности в данном случае подвижности лопатки, . Вообще зрительно "на собаке" длинное косое плечо кажется "скоростным" - типа, как распрямятся все эти угла, как вымахнут из них длиннющие рычаги, как собака полетит... На рисунках оно распрямится в принципе не может, мышцы не дадут, это ясно, то есть собака будет бежать в основном на предплечьях... Кстати, обратите внимание на устройство плечелопаточного пояса у мастинок. Ван, попросите у них собачку для исследования, представляете, сколько механизмов эти животные наработали для компенсации хозяйских глупостей! И тогда еще вопрос - длинное косое-кривое плечо отчего и зачем собаке ? гипертрофия отдельных частей тела, ведущая к дисбалансу, смещению естественного центра тяжести и как следствие к смещению "естественных опаорных точек" (если о них вообще допустимо говорить, применительно к разным породам)? Это напрашивается при взгляде на мастинок, но ведь не только у них таках фигня...
qyap: от фигни избавится можно,отрезать!
ezelenyk: qyap пишет: от фигни избавится можно,отрезать Или еще проще - "бритвой по горлу и в колодец"...
Натали Дубровина: Лада пишет: Да вот в темку заглянула- то же самое подумала. Ни САО, ни НО - одни рыбки. ИМХО, рыбки все же поприятнее свинок будут. Отсечь прочь все ненужное – это ведь только у гениев восхитительно получается. Опять же, глыба мрамора нужна В крайнем случае - колодец
V: Давайте-ка вот о чём поговорим: из чего складывается движение рысью, каковы условия эффективности и какие имеются анатомические и др. ограничения для этого аллюра? Лучше начать с рассмотрения общих закономерностей и с задней конечности. Кто смелый?
Натали Дубровина: Рысь, как разновидность бега, включает опорную и безорорную стадии конечностей. Длина шага на рыси складывается из длины опорного шага и того расстояния, которое собака преодолевает за время полета. Длина опорного зависит от угла постановки конечностей на опору и угла, под которым собака отрывает конечность от поверхности (фазы амортизации и продвижения). Длина безопорной части шага зависит от силы и направления отталкивания ЗК (плюс помощи, которую оказывают ПК при окончании пропульсивной фазы). Для эффективного посыла на рыси ЗК не должны быть короткими, а фаза амортизации излишне продолжительной, ТБС во время пропульсивной фазы не должен находиться выше седалищного бугра, необходима слаженная работа колена и скакательного сустава (разгибание). Вектор посыльного движения приходится на район диафрагмального позвонка или начало поясницы, «спина» (линия верха) не закрепощена.
V: Натали Дубровина Орлица! Чем лимитируется вынос задней конечности вперёд (под корпус)?
Натали Дубровина: V пишет: Чем лимитируется вынос задней конечности вперёд (под корпус)? Углом наклона крупа и состоянием поясницы (согнута-разогнута).
Ириска: V пишет: Чем лимитируется вынос задней конечности вперёд (под корпус)? Натали Дубровина пишет: Углом наклона крупа значит чем больше наклон крупа, тем меньше вынос?
V: Натали Дубровина пишет: Углом наклона крупа и состоянием поясницы (согнута-разогнута). На рыси?! Мммм.... может быть, вопрос мною сформулирован не очень понятно?
Натали Дубровина: V пишет: На рыси?! Аха, на рыси. V пишет: Мммм.... может быть, вопрос мною сформулирован не очень понятно?
V: Натали Дубровина пишет: Аха, на рыси. Хм... Видите ли, когда собака ложится, то она способна согнуть ТБС гораздо сильнее, чем делает это при беге (собственно, любой здоровый человек вполне способен прижать колено к плечу, но на бегу или при ходьбе никогда не пользуется этой возможностью). Кроме того, на галопе многие собаки разгибают коленный сустав заметно больше, чем на рыси. Причём этим движениям в суставах наклон крупа никак не мешает, велик он или мал.
Натали Дубровина: Угодила в ловушку инертности мышления?
Натали Дубровина: А если так: Вынося конечность вперед, собака сгибает ее в ТБС, колене, скакательном суставе. Затем, незначительно разгибая ТБС, разгибает скакательный сустав и живенько выпрямляет ногу в колене – голень стремиться к моменту начала опорной стадии занять положение, близкое в вертикали. А для этого нужен запас высоты. Разные высоты – разные углы.
qyap: Ветральность,каудальнсть;знание сила.Вспомните описание типичных признаков в описании собак Азии и Кавказа ,которые когдато были в стандарте.Перпендикуляр (1) опущеный от седалишного бугра разрезает скакательный сустав и плюсну пополам(плюсна отвесна).Представим себе, что правельно сформированая зад. конечность маятник.опустим ещё один перпендикуляр (2) из точки соединения спина -поясница.Запускаем маятник;при движении в перёд маятник уперается в перпендикуляр-2,растояние-А.при движении маятника назад за перпендикуляр-1 ,его максимальный вынос-растояние-А.Это в идеале.
Лада: qyap пишет: Это в идеале. Это основано на наблюдениях, или просто придумано для красивости изложения? ( не Вас имею ввиду, а составителей стандарта)
Натали Дубровина: qyap пишет: Запускаем маятник;при движении в перёд маятник уперается в перпендикуляр-2,растояние-А.при движении маятника назад за перпендикуляр-1 ,его максимальный вынос-растояние-А. Но при увеличении скорости увеличивается амплитуда движения конечности...
V: Натали Дубровина пишет: Вынося конечность вперед, собака сгибает ее в ТБС, колене, скакательном суставе. Затем, незначительно разгибая ТБС, разгибает скакательный сустав и живенько выпрямляет ногу в колене – голень стремиться к моменту начала опорной стадии занять положение, близкое в вертикали. А для этого нужен запас высоты. Разные высоты – разные углы. Уже теплее! Помните, мы как-то упоминали имеющиеся у собаки механизмы автоматического и интенсивного разгибания углов задней конечности? Они задействованы с момента начала опорной стадии. Три ключевых момента на них завязаны: 1) необходимость предельного разгибания суставов при завершении стадии опоры; 2) направление посыла в момент начала пропульсивного движения (т.е. направление голени на область диафрагмального позвонка при прохождении фазы критической точки); 3) необходимость, с самого начала опорной фазы, иметь углы основных суставов разогнутыми как минимум на 90 градусов. И дополнительный фактор: нельзя, чтобы плюсна ложилась на грунт (травмоопасно). Вот это и есть лимиты для вынесения конечности вперёд на рыси.
V: qyap пишет: Перпендикуляр (1) опущеный от седалишного бугра разрезает скакательный сустав и плюсну пополам(плюсна отвесна).Представим себе, что правельно сформированая зад. конечность маятник.опустим ещё один перпендикуляр (2) из точки соединения спина -поясница.Запускаем маятник;при движении в перёд маятник уперается в перпендикуляр-2,растояние-А.при движении маятника назад за перпендикуляр-1 ,его максимальный вынос-растояние-А.Это в идеале. Если хотите, чтобы я о Вас думал плохо, повторите это ещё раз!
Натали Дубровина: qyap пишет: Запускаем маятник;при движении в перёд маятник уперается в перпендикуляр-2,растояние-А.при движении маятника назад за перпендикуляр-1 ,его максимальный вынос-растояние-А. Я запуталась Насколько уйдет лапа за перпендикуляр-1? Этот маятник - длина опорного шага?
Лада: Натали Дубровина пишет: Насколько уйдет лапа за перпендикуляр-1? На расстояние до перпендикуляра 2.
Натали Дубровина: Лада пишет: На расстояние до перпендикуляра 2. Спасибо Я тоже сначала так представила, а потом еще три варианта маятника придумались. И растерялась.
qyap: У меня есть запись на рыси нескольких нескольких идиально сложеных кабказцев.Увеличение скорости происходит за счёт увеличения амплитуды колебаний,величена А неизмена.Прошу извенений за мудрёность моего преведущего поста.Механика любого вида движений у всех четвероногих одинакова,а скорость зависит от породы ,экстериера,физической подготовки и тd.
V: qyap пишет: У меня есть запись на рыси нескольких нескольких идиально сложеных кабказцев И неплохо бы эти записи вывесить здесь!
Лада: qyap пишет: увеличения амплитуды колебаний,величена А неизмена Не поняла.
полная версия страницы