Форум » Все о собаках » Собаки Вьетнама - 4 » Ответить
Собаки Вьетнама - 4
V: Здесь говорим о собаках Вьетнама. И только о них. Прошу модераторов выкидывать всё, что не относится к теме, во флуд. Начало было там.
ММакс: мне никак не удается найти место на форуме где рассказано как установлена реликтовость? Какие сравнения и анализы (генетические) проведены? Где это описано подскажите старожилы. Поможите люди добрые. Самы мы не местные.
V: ММакс пишет: цитата: мне никак не удается найти место на форуме где рассказано как установлена реликтовость? Какие сравнения и анализы (генетические) проведены? Где это описано подскажите старожилы. Поможите люди добрые. Самы мы не местные. Нигде не рассказано, поскольку кроме логических выкладок (по методу исключения иных вариантов) никаких доказательств не существует. А для генетического анализа шерсть взята не только с волкообразных собак, но и с заведомых метисов, и даже с одной немецкой овчарки, от которой метисы были получены. Не спешите возмущаться: 1) проведение анализа ДНК - процесс долгий. А волкообразных собак мало. Не хотелось бы получить положительный результат на уже вымершую породу; 2) вообще занятно: какого результата анализа ДНК можно ждать? какие параметры явятся доказательством древности породы, а какие окажутся нейтральными, сомнительными или отрицательными?
afru: V пишет: какого результата анализа ДНК можно ждать честно говоря, на сегодняшний день отношусь к анатомическим исследованиям компенсаторики как к гораздо более достоверному инструменту,
Tamir: afru пишет: на сегодняшний день отношусь к анатомическим исследованиям компенсаторики как к гораздо более достоверному инструменту "Мое мнение как твое" (С) V Есть ли во Вьетнаме ничейные дворняги , по типу наших? Если есть, то отличается ли их поведение от поведения хозяйских псов?
Лада: Tamir пишет: Есть ли во Вьетнаме ничейные дворняги , по типу наших?Возьмусь предположить, что их быстро съедают.
V: Tamir пишет: Есть ли во Вьетнаме ничейные дворняги , по типу наших? В тех провинциях, где мне приходилось бывать, ничейных собак нет - ни бесхозных, ни одичавших, ни парий. Лада правильно считает: Возьмусь предположить, что их быстро съедают.
Tamir: V пишет: В тех провинциях, где мне приходилось бывать, ничейных собак нет - ни бесхозных, ни одичавших, ни парий. Лада правильно считает: цитата: Возьмусь предположить, что их быстро съедают. Я тоже так предполагал, но думаю - а вдруг... Увы, а то можно было бы сравнить поведение.
Алтын Таш: Увы, голод не даёт сравнить поведение.
V:
Лада: На шарпея смахивает почему-то.
VBK: Они похожи на русских гончих. Фото таких собак ВАН уже вывешивал после прошлой поездки. Кстати там и фото примитивного шарпея было.
Лада:
afru: V ,
V: Тут есть ссылочки по арабскому волку и пустынному типу индийского волка. Очень забавно. http://www.lioncrusher.com/animal.asp?animal=35
V: Здесь те же фотографии, но смотреть удобнее: http://www.wolfhowl.org/subspecies.php
AE: V по ссылке: Катастрофическое подразделение на habitat и подразделение на подвиды, но это не вина автора сайта. Спасибо, очень наглядна безграмотность, незнание физической географии (грустно смотреть на приведенные карты) и лень (позвонили бы в азиатский какой-нибудь зоопарк и им прислали бы фото). Карпатский волк не выделен (мы тут волчека обсуждаем). Политически корректно, см описание программы по соxранению красного волка в Америке (это мы тут неоднократно поднималось на форуме). Зрение по-детски описано. Действительно непаxанный край работы в изучении волка. Подборка фото и окрасов интересная.
afru: V , Солидарна с AE . С добавлением: ИМХО вот волки етта ладно, бегают где себе какой подвид исторически сформировался и пусть себе бегают. А вот профессиональная исторически правильная классификация домашних собак ИМХО очень актуальна. Поскольку кроме всего прочего, американские учёные переписали лет 15 назад классическую классификацию Линнея, убрав принципиально важное разделение на одомашненную и не одомашненую собаку. А таксономическая система удобная, общедоступная в электронном формате, и ей пользуются сплошь и рядом. Так как, например, учителя при всём желании могут объяснить детям в школе, что вот оно написано "собака" дык ваш домашний спаниель относится совсем наоборот к какому-то другому варианту собак, , et cetera Возвращаясь к теме о собаках Вьетнама, вот уже есть динго и новогвинейская поющая, а теперь куда твоих новооткрытых собак классифицировать, опять туда же, что ли ? а басенджей куда приписать?
V: Показывал видео с вьетнамскими собаками Пояркову и Горелову. Рожнов видел фотографии. Реакция позитивная, в соответствии с прогнозом
ММакс: V пишет: Нигде не рассказано, поскольку кроме логических выкладок (по методу исключения иных вариантов) никаких доказательств не существует. V пишет: Показывал видео с вьетнамскими собаками Пояркову и Горелову. Таки если иностранец ( и не только) не млеет перед авторитетами Поярков аля Горелов то все можно расценивать как около н/п рассказы? Хотелось бы надеяться на что то более достоверное.
afru: ММакс пишет: надеяться на что то более достоверное. Вы знаете, специалисты в такой области и в России редки, а за рубежом практически отсутствуют, причём в т.н. развитых странах вынужденная необходимость работать в условиях политкорректности значительно усугубляет ситуацию . Вот почитайте работы Коппингеров, а ведь они признаные эксперты в етой области, с мировым именем...
ММакс: afru пишет: знаете, специалисты в такой области и в России редки, а за рубежом практически отсутствуют, причём в т.н. развитых странах вынужденная необходимость работать в условиях политкорректности значительно усугубляет ситуацию afru сильно признателен за науку - "многа слофф и ниче нИ сказал". Это талант. -) Это стильно, на полном серьезе. Но не интересно, по крайней мере сейчас, в данной теме.
V: ММакс V пишет: 2) вообще занятно: какого результата анализа ДНК можно ждать? какие параметры явятся доказательством древности породы, а какие окажутся нейтральными, сомнительными или отрицательными? Какой результат Вас устроит?
ezelenyk: afru пишет: почитайте работы Коппингеров Гы, так это для нас они политкорректные, а у себя совсем наоборот! Не могут им простить одомашнивание волка как поедателя падали и дерьма... Гордое такое животное, федералы его охраняют, а он, понимаешь, в собаку превращался таким неаппетитным методом - ну кто же из зеленых такое простит? То есть волкам может и простили бы, но Коппингерам - никогда!
afru: ezelenyk , Ну типичная же ситуация: ВАН с группой специалистов проделал огромнейший объём нужной работы по изучению собак. Нашёл то, что с большой вероятностью является примерно элементом такой кинологической Таблицы Менделеева...
ezelenyk: afru пишет: Музыканта можно убить чем попало, но мелодию только мелодией Так у тебя уже об этой ситуации все сказано.
ММакс: V пишет: Какой результат Вас устроит? Как приличный Евреймонголтатарин отвечу вопросом на вопрос - таки что есть кроме исключения? Не хочу уподобляться ЦЕ-ЦЕ но таких собак (прототипов) видал в Тайланде и в Бирме и в Индии и в Ю.В Китае ...
V: ММакс Собак, подобных вьетнамским, можно увидеть и не в столь дальних краях. Ездовики, восточно-сибирские и финские птичьи лайки, русские гончие, аборигенные кавказские овчарки и масса других пород имеют свои прототипы среди вьетнамского поголовья. Фишка в том, что во Вьетнаме довольно легко прослеживается непрерывность рядов вариативной изменчивости, т.е. можно проследить ПУТИ морфогенеза (образования породных типов), выявить "точки" расхождения типологических характеристик породных групп.
V: Вот таких славных собачек обязательно надо стандартизировать. Удивительно обаятельные!
ЮлияСПб: V а фото суки нет? Как они ведут себя, есть какие-нибудь особенности?
Вика: Помнится, речь как-то заходила о сросшихся пальчиках. Лапка очень мелкого цверга:
V: Вика Спасибо! Фактов уже довольно много набралось: этот признак распространён гораздо шире, чем можно было предполагать изначально. Однозначных объяснений нет.
ММакс: V пишет: Собак, подобных вьетнамским, можно увидеть и не в столь дальних краях Это да. Это точно подмечено.)) Но это не напрягает.)) V еще вопрос возник. Из Россиян в данную командировку с Вами кто ездил? (если были такие)? Их мнение? Чисто любознательность.
V: ММакс На маршруте из россиян только я. А привезённых собак, естественно, видели и другие - сотрудники Тропцентра. Вообще же, конечно, аборигенных собак видят все биологи, кто выезжает из Тропцентра на полевые работы.
ММакс: V пишет: аборигенных собак видят все биологи, кто выезжает из Тропцентра на полевые работы. Спасибо. А полевые работы это куда и как? Или привозные тушки?
V: ММакс пишет: А полевые работы это куда и как? Это изучение всякой всячины в местах естественного произрастания и обитания.
ММакс: V пишет: Это изучение всякой всячины Интересно в каких именно местах территориально? Естественными и помойки Московские бывают.
Вика: Вика пишет: Лапка очень мелкого цверга: Фотка попалась - лапа волка: V, скажите, пожалуйста, у меня глюки, или вот этот волк действительно похож на динго? -
V: Вика пишет: скажите, пожалуйста, у меня глюки, или вот этот волк действительно похож на динго? - Американские волки вообще на кого угодно похожи, там масса непонятно как образовавшихся подвидов.
Вика: Понятно. Что ничего непонятно.
V: Куот, Кам и их дети В связи с тем, что Тэт (восточный Новый год) начинается 26 января, мой отъезд во Вьетнам несколько задерживается.
AE: V пишет: Куот, Кам и их дети Интересно, папаша участвует в воспитании, как у волков?
V:
Вика: А это кто? Похож на нечто среднее между Кам и Котом. Их щен?
V: Вика пишет: А это кто? Похож на нечто среднее между Кам и Котом. Их щен? Большой индокитайский динго серого окраса. Возможно, с близким предком из волкообразных собак. Дети Кота и Кам могут быть примерно такими, но, скорее, будут в типе волкообразных, на что и надеюсь.
Вика: А ни одного волкообразного кобеля купить не удалось? Только суки?
V: Вика пишет: А ни одного волкообразного кобеля купить не удалось? Я же сообщал - одного купили. Вот этого:
Вика: V пишет: Я же сообщал - одного купили. Вот этого: Простите, пропустила, видимо.
V: Вика пишет: V пишет: цитата: Я же сообщал - одного купили. Вот этого: Простите, пропустила, видимо. Назвали его Бамбук.
Вика: Пересмотрела ещё раз фото вьетнамских и собак Мьянмы. За исключением двух вьетнамских коротконогих-кривоногих, ни у одной собаки нет настолько отвратительного состояния лапы, какое теперь сплошь и рядом вижу у выставочных (да и невыставочных тоже). У подавляющего большинства этих аборигенов ещё и пальцы короткие.
V:
V:
Вика: V, что это?!
jaramat: "37" - супер!
V: Вика пишет: V, что это?! Одна из разновидностей вьет-динго. Очень забавной внешности. Гиенки такие.
V: В постах 4023 и 4024 фотографии двух разных собак.
jaramat: Фотография - супер! Вот эта, с номерком "37" У них у всех одинаковое выражение - "так, мастер??" - сосредоточено-уважительно-непонимающее... но оооооочч стараются! ЗЫ. А собаки потрясные. Все.
V: jaramat пишет: Фотография - супер! Вот эта, с номерком "37" Не моя, Фын постарался.
jaramat: Отличный снимок! Вроде простой, но настроение Как кстати собаки, которых забрали? Их чему-то обучали? Получается?
Вика: Собачка из поста 4023 случайно не родная сестра вот этой?
V: Вика пишет: Собачка из поста 4023 случайно не родная сестра вот этой? Родня, но двоюродная. А вот какой славный большой динго:
V: Кто-то спрашивал фото суки вьет-динго основного типа. Вот:
V: А это - волкообразная.
afru: V АХххороши,
ЮлияСПб: V пишет: фото суки вьет-динго основного типа вот эта особенно понравилась.
V: Ещё "гиенка":
V: Куцехвостая собака хмонгов. Только облезлая вся.
ЮлияСПб: V пишет: Только облезлая вся. зато упитанная.
jaramat: ЮлияСПб пишет: зато упитанная. вряд ли в этой стране упитанность можно назвать преимуществом...
Лада: ЮлияСПб пишет: зато упитанная. Дык свиньи в свинарниках тоже далеко не спортивного телосложения.
Вика: У меня тоже такие же мысли возникли...
ЮлияСПб: так и я об том же
V: Это материал полуторалетней давности. О поведении "аборигенов" вообще, не только вьетнамских. М.б. "азиатчикам" будет интересен. Власенко А.Н. АБОРИГЕННЫЕ ПОРОДЫ СОБАК: ПЕРСПЕКТИВЫ ИХ РАЗВЕДЕНИЯ И ПРИМЕНЕНИЯ В СЛУЖЕБНЫХ ЦЕЛЯХ В последнее десятилетие прослеживается отчётливая тенденция роста популярности собак аборигенных пород во многих странах мира. Спрос в большей степени увеличивается со стороны населения, но и специальные службы собаководства всё чаще обращают внимание на эти породы. Причина в том, что современное разведение собак заводских пород (особенно – служебных) зашло в тупик. Подавляющее большинство их поголовья относится к так называемому «выставочному направлению», в котором селекционные критерии по физическим и поведенческим качествам, по сохранению нормальной физиологии практически отсутствуют либо сведены, с зоотехнической точки зрения, к неприемлемому минимуму. В «рабочем» же направлении (оно сохранилось в ограниченном количестве пород) эти критерии в значительной степени формализованы и фактически представляют собой отбор по результатам спортивных соревнований. Селекция по поведению, ориентированная на узкую специализацию, основана на создании дисбаланса между различными его формами: гипертрофии одних форм (вплоть до появления отчётливо выраженных симптомов маниакальности) и недоразвитии других (базирующихся на сложных инстинктах и рассудочной деятельности). Следствием такого подхода к разведению стал быстрый рост числа наследственных заболеваний, резкое ухудшение физических качеств, высокая требовательность к питанию и условиям содержания, вообще снижение адаптационных возможностей, увеличение частоты проявлений различных патологий поведения и, в итоге, к массовой утрате полагающихся по стандарту пользовательных характеристик, что относится к абсолютному большинству служебных пород. На этом фоне очевидными достоинствами собак аборигенных пород являются их неприхотливость к условиям содержания и нетребовательность к питанию, меньшая подверженность соматическим заболеваниям и редкость наследственных патологий, способность легче переносить физические и психические нагрузки. Они, в целом, правильнее физически развиваются, отличаются ловкостью и хорошей координацией движений, остротой органов чувств, уравновешенностью нервных процессов. При содержании этих собак в домашних условиях, как правило, у них отмечают высокий уровень развития рассудочной деятельности, наличие полноценных природных инстинктов (завершённость ритуалов, способность к скооперированным действиям и другие проявления здорового социального поведения, чистоплотность, не требующий помощи человека уход за потомством и др.). Опыт дрессировки разновозрастных собак различных аборигенных пород показывает, что им свойственны раннее развитие интеллектуальных способностей, хорошая память, частое проявление инсайтов, склонность к ритуализации одних и оптимизации других действий, отчётливо прослеживаются возрастные границы периодов развития. К аборигенным собакам в большей степени, чем к собакам заводских пород, применимы понятия из человеческой, особенно из детской психологии. Они любят учиться новому, но им скучно повторять многократно одни и те же приёмы. Они наблюдательны, с хорошо выраженной способностью к подражанию (и не только в щенячьем возрасте). Они нуждаются в личностной и повышенно эмоциональной окраске отношений с хозяином. У них сравнительно рано, иногда с 2-3-месячного возраста, проявляется склонность к самостоятельности и независимости. В целом, их поведение более высокоорганизованное и сложное, чем поведение большинства собак заводских пород. Именно этим создаётся ряд трудностей в дрессировке и служебном применении пород аборигенного происхождения. Наиболее популярные методики дрессировки ориентированы на применение к собакам, в значительной степени сохраняющим инфантильные черты поведения ко времени завершения формирования взрослого организма, т.е. к тем, у кого легко образуется зависимость по отношению к хозяину, на долгое время остаются детская игривость, высокая пищевая возбудимость и энергичный темперамент. Окончательное формирование поведения у них происходит значительно позже завершения физического и физиологического развития – довольно редко к 3-4-летнему возрасту, а чаще к 5-6 годам. При подготовке таких собак к службе не имеет особого значения возраст, в котором приступают к занятиям. Он считается оптимальным в границах от 8 месяцев до 2 лет. В течение длительного времени возможно также переобучение собаки для работы по другим нормативам. Как правило, легко удаётся и привыкание её к новому хозяину. Хотя такие собаки могут использоваться в практической работе и с 1,5-летнего возраста, но своего пика рабочие качества достигают у них по завершении формирования поведения, т.е. к 5-6 годам. Примерно в этом же 5-6-летнем возрасте (редко – в более раннем) часть собак становится способной к самостоятельной работе, т.е., находясь не под воздействием хозяина и в нестандартной ситуации, по собственному усмотрению принимают правильные (желательные для хозяина) решения, выходя при этом даже за рамки своей обученности. Однако в заводских породах численно преобладают особи, пожизненно неспособные к самостоятельной работе, у которых некоторые формы «взрослого» поведения так и остаются незавершёнными, не до конца сформированными. Можно сказать, что, при сопоставлении с дикими псовыми и аборигенными собаками, собаки заводских пород, в большинстве своём, останавливаются в развитии на стадии полувзрослости, в социальном ранге, которого животные, в естественной норме, должны достигать до 1,5-летнего возраста. Наиболее распространённые методики дрессировки служебных собак построены как раз на использовании незрелости поведения, поэтому в них широко применяются игры, пищевое и двигательное возбуждение – те стимулы, на которые хорошо отзываются щенки. Фактически задача дрессировщика сводится к подмене затянувшейся в своём формировании рассудочной деятельности собаки системой условных рефлексов и динамических стереотипов, т.е. автоматизацией выполнения команд. Поскольку, однако, работа собак на основе перечисленных мотиваций недостаточно надёжна (например, при сильных и незнакомых раздражителях или при выполнении защитных навыков в реальных условиях), то считается желательным замещение нормального развития «взрослого» поведения маниакальным игровым поведением. Последнего добиваются как посредством направленной селекции, так и воспитательными методами (депривацией, сведением всей активной жизни собаки к тренировкам по стандартной схеме). Изменение направления селекции привело к утрате многими заводскими служебными породами универсальности и пригодности их к сложной и тяжёлой работе. Потому специальные службы собаководства всё чаще прибегают к использованию в работе собак «нетрадиционных» пород и к восстановлению утраченных пользовательных качеств поголовья путём метизации с хорошо сочетающимися породами со здоровой наследственностью, в том числе и с аборигенными. Дрессировка собак аборигенных пород менее поддаётся схематизации и чаще требует индивидуального подхода. Использование при занятиях с ними игровых и пищевых мотиваций даёт хороший результат только в юном возрасте, основной же упор должен делаться на социальные мотивации, т.е. на выстраивание правильных отношений между дрессировщиком и собакой и целенаправленное формирование её личности. Раннее и быстрое развитие интеллекта у щенков требует и раннего же начала дрессировочного процесса, примерно с 3-3,5-месячного возраста. Методические ошибки здесь более опасны, поскольку у аборигенных собак хорошая память. По отношению к ним дрессировка в большей степени должна иметь значение воспитательное, чем обучающее. Обучаются аборигенные собаки легко почти в любом возрасте, а воспитываются сложно, и возраст эффективного воспитания очень сильно ограничен. В силу указанных причин уровень квалификации инструкторского состава при работе с собаками аборигенных пород должен быть высоким. Завершение дрессировки как воспитательного процесса должно приходиться на достижение собакой зрелого возраста, т.е. примерно на 2,5 года. При учёте этих и некоторых других поведенческих особенностей, соблюдении ряда общих принципов воспитания и применении правильной методики дрессировки не возникает вопросов в части приучения собак аборигенных пород в короткие сроки к выполнению даже очень трудных приёмов послушания и поиска по запаху. Более того, в очень скором времени многие из них начинают проявлять полезную инициативу в работе, особенно в сложной, и нередко «перепрыгивают» сразу через несколько этапов обучения. Действительно серьёзной проблемой при дрессировке собак аборигенных пород может стать вопрос формирования оборонительного поведения в рамках, установленных нормативами служебных испытаний. При том, что пробовать охранять свою территорию и защищать хозяина от угрозы непосредственного нападения они начинают без всякого обучения с возраста 8-10 месяцев, а некоторые и с гораздо более раннего, однако в ходе дрессировки часто приходится сталкиваться с рядом не всегда легко объяснимых сложностей, связанных со сдерживанием или недостаточным проявлением агрессии по отношению к постороннему человеку, что может принимать различные формы. В большинстве случаев эти сложности преодолеваются при использовании специальных приёмов дрессировки, однако эти приёмы неприменимы при массовой подготовке собак. Если свойство сдерживания или недостаточного проявления агрессии распространено в аборигенной породе, то обычными причинами его могут быть: - свойственный данной породе наследственно низкий уровень смелости; - проявление действия селективного отбора против проявления агрессии вне связи с самообороной и охраной территории (так называемый «врождённый запрет», т.е. наследственно обусловленная незавершённость или же крайняя ритуализация данного поведенческого акта); - спонтанное формирование запрета в возрасте «яркого запечатления» (т.е. связанное как с особенностями развития психики, так и со спецификой воспитания). Выявление действительных причин тех или иных поведенческих особенностей возможно посредством анализа поведения больших групп собак данной породы (минимально - 30-40 особей) в различном возрасте и при различных условиях выращивания и воспитания. Исходя из результатов тестирований, принимаются решения о коррекции методик выращивания и дрессировки и о необходимости и перспективах проведения селекционных мероприятий. Опыт селекционной работы показывает, что отчётливых позитивных изменений поведенческих характеристик удаётся добиться, в среднем, за 3-4 генерации разведения при выбраковке в каждой генерации порядка 75% особей. Поэтому желательно, чтобы при первоначальном формировании племенного состава селекционными мероприятиями было охвачено поголовье хотя бы в 200-300, а лучше в 600 особей, что позволяет отобрать группу от 50 до 150 наиболее перспективных собак, а на дальнейших этапах племенной работы сохранять достаточный уровень гетерозиготности поголовья. Таким образом, масштаб селекционной работы по совершенствованию характеристик породы, при переходе от аборигенного её разведения к заводскому, должен быть значительным, и основную трудность здесь составляет необходимость содержания большого количества собак, что почти невозможно осуществить без координации деятельности собаководческих организаций, в том числе общественных. В СРВ на сегодняшний день нет кинологической структуры, которая способна была бы самостоятельно вести зоотехническую работу необходимого объёма, даже если речь идёт только об одной из вьетнамских аборигенных пород. При более узких рамках работы можно говорить лишь о сохранении и изучении тех или иных пород в современном их виде, испытании их пригодности в этом виде к различным направлениям служебного применения, разработке соответствующих методик воспитания и дрессировки. Возможно также проведение экспериментов по метизации аборигенных и заводских служебных пород собак с целью восстановления утраченных последними физических, физиологических и поведенческих характеристик. Говоря о сохранении вьетнамских аборигенных собак, нельзя упускать из виду и потенциальную их популярность среди собаководов-любителей. Одним из вероятных путей спасения ряда исчезающих пород мог бы стать их экспорт в страны с развитой культурой собаководства, где уже сейчас существуют любительские объединения по разведению аборигенных пород, высоко ценимых за естественность и полноценность поведения.
ezelenyk: Какие формулировки четкие, прямо хоть на цитаты разбирай! "...Обучаются аборигенные собаки легко почти в любом возрасте, а воспитываются сложно, и возраст эффективного воспитания очень сильно ограничен..." А где опубликовано, чтобы ссылаться?
V: ezelenyk пишет: А где опубликовано, чтобы ссылаться? Нигде. Это один из докладов на семинаре в Ханое.
jaramat: V пишет: отчётливых позитивных изменений поведенческих характеристик Кавказов уже наизменяли. В частности, именно в V пишет: свойство сдерживания или недостаточного проявления агрессии Может, поэтому сейчас практически невозможно найти нормального кавказа... либо декор, либо швыряющиеся на все живое ушлепки. Ручки бы рассейским разведенцам и улучшателям оторвать. И запретить подходить к аборигенным породам на пушечный выстрел. А в целом согласна. Только выводы другие - зачем портить прекрасных собак "цивилизованной" кинологией.
V: jaramat пишет: Может, поэтому сейчас практически невозможно найти нормального кавказа... либо декор, либо швыряющиеся на все живое ушлепки. Ручки бы рассейским разведенцам и улучшателям оторвать. И запретить подходить к аборигенным породам на пушечный выстрел. Дык ить с умом делать-то надо!
jaramat: V пишет: Дык ить с умом делать-то надо! Да понятно... только не верю я в ум особо... если только Вас клонировать... ток не получится же. А получится как всегда. Придется лет через 50 искать аборигенных собак в Новой Гвинее. А потом на Марсе. А потом...
Федора: Статья - супер. Принесу завтра в наш кинологический клуб и заставлю всех читать. Чтоб знали. jaramat, а адекватного кавказца могу Вам показать. Дома спит.
V: jaramat пишет: только не верю я в ум особо... если только Вас клонировать... ток не получится же. А зачем клонировать? Можно как-нибудь и по-другому. У меня наследственность стабильная!
jaramat: Ну если только... Федора, у меня тоже адекватный... правда, нихрена не кавказец. Хотя на исходную породу похож больше чем то, что разводят в питомниках. На последней выставке "кавказят" с кеесхондами перепутали - это уже апофигей. Жаль, щелкнуть забыла.
джай: Замечательная обзорная статья.Есть о чем подумать, если подумать хочется.Ее бы в клубы,да на видное место. V пишет: Поэтому желательно, чтобы при первоначальном формировании племенного состава селекционными мероприятиями было охвачено поголовье хотя бы в 200-300, а лучше в 600 особей, А это действительно возможно? Понятно, что не у нас, но хоть где-нибудь имеется такая материальная база & любовь к собакам? V пишет: страны с развитой культурой собаководства, где уже сейчас существуют любительские объединения по разведению аборигенных пород, И там не страдают манией улучшательства?
afru: V восторг. ezelenyk Действительно, заметно ярко (?) чёткие формулировки.
V: Вот мой отчёт по итогам экспедиций 2006-2007 гг., написанный, соответственно, ещё в 2007 г. Власенко А.Н. Аналитический обзор состояния поголовья собак аборигенных пород Северного Вьетнама Объём выполненных работ В целях изучения таксономического разнообразия аборигенных собак экспедиция Российско-Вьетнамского Тропического центра в 2006-2007 гг. обследовала кольцевыми маршрутами северные провинции Вьетнама. 1-й маршрут: Ханой – Туйенкван – Таньен – Виньтун – Вьеткван – Вьетлам – Висьен – Хазянь – Тамсон – Йенминь – Донгван – Меовак – Хазянь. 2-й маршрут: Ханой – Хатай – Форанг – Бакньям – Бакха – Канькоу – Симакай – Бакха – Фолу – Танлон – Ханьен (Ванба) – Танъен – Муканчай – Ньяло – Йенбай – Ханой. . 3-й маршрут: Ханой – Хоабинь – Майчоу – Мокчоу – Шонла – Туанзао – Дьенбьен – Лайчоу – Тан Уйен – Йенбай – Ханой. 4-й маршрут: Ханой – Ланшон – Дангхе – Каобанг – Фотхонг – Бабе – Бакан – Тай Нгуен – Ханой. Экспедицией собран значительный объём информации о местных разновидностях аборигенных собак, их распространении, общем состоянии популяций. Всего наблюдалось не менее 1500 особей. Основные промеры сняты со 137. Со 163 взяты образцы шерсти для генетического анализа. Зафиксированы фото- и видеосъёмкой около 300 собак различной породной принадлежности. Визуально оценивалось качество поголовья, приблизительно определялись границы распространения собак различных аборигенных пород и их концентрация в населённых пунктах вдоль маршрутных линий. В ряде случаев, для более точной оценки состава местных популяций, осматривалось всё поголовье собак, имеющихся в небольших населённых пунктах, которые располагаются в отдалении от уездных и провинциальных центров. Породные признаки, внутрипородные и переходные типы определялись путём сравнения близких по типологическим характеристикам собак из различных, как можно более отдалённых друг от друга популяций, а также сопоставлением составов популяций в целом. Указанный метод оправдал себя на практике, позволив выделить границы распространения некоторых пород и, на основании этого, определить разницу между породистыми собаками, переходными формами и внешне похожими на них метисами, что всегда представляет известную трудность при изучении аборигенных собак. Кроме того, во время поездок и стационарно, на базе питомника Сельскохозяйственного института №1, проводились наблюдения за поведением собак с целью оценки пригодности аборигенных пород для использования в служебных целях. Труп одной из собак (прото-шакхи борзообразного типа) был исследован методом анатомического препарирования и морфофункционального анализа. Таксономическое разнообразие аборигенного поголовья На территории Северного Вьетнама обнаружено более 20 наследственно устойчивых типов (аборигенных пород) собак, многие из которых по экстерьерным и конституциональным признакам абсолютно идентичны давно известным в мире породам (или их исходным вариантам), притом, что районы традиционного разведения этих аналогов отдалены от обследованных нами районов на тысячи километров, как-то: а) ездовым собакам арктической зоны; б) охотничьим лайкам Восточной Сибири; в различным аборигенным лайкообразным породам Японии; г) новогвинейской поющей собаке; д) австралийскому динго; е) чау-чау (Маньчжурия, Северный Китай); ж) шарпею (Южный Китай); з) шакхи (Тибет, Западный Китай); и) слюгги (Аравийский п-ов), азаваку (Северная Африка) и южнорусской степной борзой; к) басенджи (Центральная Африка); л) русской гончей (Центральная Россия); м) фоксгаунду (Англия); н) колли (Шотландия); о) карельской медвежьей собаке (Кольский п-ов и Финляндия); п) финской птичьей лайке; р) тибетским догообразным собакам; с) пастушьим собакам циркумчерноморской группы; т) ирландскому терьеру; у) пули и пуми (Венгрия). Данные факты противоречат устоявшимся в кинологии представлениям об условиях формирования породных типов и генезисе ряда пород собак. Принято считать, что фенотипические признаки многих из них возникли и закрепились в результате направленной селекции по произвольно выбранным признакам в специфических средовых условиях. В истории кинологии не было отмечено подобного морфогенетического разнообразия аборигенных собак на столь ограниченной территории и такого точного совпадения фенотипических характеристик между ними и породами, которые принято считать возникшими в совершенно иных регионах. Достаточно полно представлены вариативные ряды внутрипородных и переходных типов, что позволяет анализировать пути породообразования на ранних его стадиях. Уникальная совокупность перечисленных фактов наталкивает на мысль о том, что мы имеем дело не только с древним центром породообразования и иррадиации пород, но и, вероятно, с одним из очагов доместикации собаки. На указанной территории встречаются следующие наследственно устойчивые формы (аборигенные породы) собак (названия условные): а) большой индокитайский динго: это широко распространённая, но везде малочисленная порода, в типе чрезвычайно близкая к некрупному волку; б) вьет-динго: многочисленная группа пород; наибольшая концентрация этих собак совпадает с историческими границами расселения тайцев и вьетов; включает в себя несколько устойчивых типов, аналогичных по основным признакам мелким лайкообразным собакам Японии, басенджи, финской птичьей лайке, новогвинейской поющей собаке, а также «дикий» тип, близкий к шакалу; г) прото-акита: крайне малочисленная порода, распространённая в северных провинциях Вьетнама; аналогична аборигенным типам крупных лайкообразных собак Японии (акита-ину, кай); д) прото-лайка: широко распространена в северных провинциях; образует отчётливо выраженные подтипы, сходные с арктическими ездовыми собаками и охотничьими лайками Восточной Сибири; е) бакха, или прото-чау: довольно обычная в провинции Лаокай, но редкая в других районах; имеются длинношёрстный, более часто встречающийся, и короткошёрстный типы; ж) прото-шакхи: образует не менее 5 типов, имеющих близкое сходство с породами борзых и гончих собак; часто встречается в провинциях Лаокай, Йенбай, Футо; з) прото-шарпей: встречается крайне редко; отмечено всего три особи в провинциях Лаокай и Йенбай и три особи в провинции Лангшон; кроме того, в провинции Лаокай обнаружена длинношёрстная разновидность этой породы (две особи); и) жёсткошёрстная собака х’монгов: сильно метизирована, вследствие чего типологические характеристики сильно варьируют; наиболее стабильный тип близок к ирландскому терьеру; к) куцехвостая собака х’монгов: наиболее типичные собаки отмечены в провинциях Хазянь, Йенбай и Шонла, но они немногочисленны; в других провинциях собаки менее типичны, и в большинстве своём поголовье метизировано; л) прото-тибетец: возможно это предковая форма тибетского дога; малочисленная разновидность, длинношёрстный вариант встречается в провинции Лаокай, короткошёрстный – в провинции Лайчау; м) прото-поденго: чрезвычайно редкий тип, весьма близкий к остроухим примитивным борзообразным собакам Северной Африки и Средиземноморья; отмечено всего три особи, лишь две из которых (в провинциях Йенбай и Бакан) обладают яркой породностью; н) прото-кавказец: разновидность, распространённая на небольшом ареале (провинция Лайчау), почти полностью совпадающая по основным характеристикам с архетипом чабанских собак циркумчерноморской группы (кавказская овчарка, шарпланин, каракачан и др.). Помимо этих породных типов выделяется разновидность коротконогих (брахиподичных) собак с неустойчивыми экстерьерными характеристиками, привозимых из необследованного экспедицией уезда Баолак. Собаки известной фукуокской породы на северных территориях нам не встречались даже в метизированных формах. Если рассматривать поголовье северо-вьетнамских аборигенных собак в целом, то в нём присутствуют абсолютно все первичные морфологические признаки доместикации, хотя каждой породе в отдельности присущ собственный, чётко ограниченный комплекс доместикационных признаков, а особи одной из пород (большой индокитайский динго) таких признаков зачастую не имеют вообще. Таксономическая структура популяции Несмотря на то, что экспедиционные маршруты не затронули ряд интересных для данного исследования районов и потому точные заключения о состоянии поголовья аборигенных пород собак в северных провинциях Вьетнама делать преждевременно, анализ собранной информации позволяет достаточно подробно рассмотреть картину таксономической структуры северо-вьетнамской популяции аборигенных собак и вероятного генезиса породных групп и типов. Сопоставляя фенотипические характеристики различных пород, мы пришли к выводу, что общим и, скорее всего, единственным предком всех аборигенных пород Северного Вьетнама (за исключением жёсткошёрстной собаки хмонгов, для которой не обнаружено переходных форм) является большой индокитайский динго. Жёсткошёрстную собаку хмонгов мы не можем уверенно отнести к дингообразным, но, вероятно, она родственна группе пород косматошёрстных собак Тибета. В целом северо-вьетнамская популяция отчётливо разделяется по основным морфологическим признакам на две группы пород: больших и малых дингообразных собак. При этом две породы – бакха и куцехвостая собака хмонгов – занимают промежуточное положение между этими двумя группами. Большие дингообразные собаки сохраняют габитуальные характеристики и основные пропорции сложения предковой формы – большого динго. Очевидно, что они все прежде представляли собой неспециализированные охотничьи и сторожевые породы. Малые дингообразные собаки несут в своём экстерьере выраженные признаки неотении, а в их поведении сильнее выражены признаки инфантильности, что позволяет предположительно выводить их происхождение от собак, разводимых для употребления в пищу. Большие дингообразные собаки Прото-поденго В группе больших дингообразных одна из редких разновидностей – прото-поденго (прототип остроухих борзых Северной Африки и Средиземноморья) - фенотипически является непосредственным производным от большого индокитайского динго (вариант астенизации сложения), а путь формирования остальных пород (точнее, подгрупп) прослеживается через промежуточный вариант (архетип), который в настоящее время, вероятно, чаще представляет собой результат метизации (возврата к предковой форме в результате расщепления), чем действительно сохранившийся до наших дней реликт. Архетип больших дингообразных собак При рассмотрении вариационных рядов изменчивости в группе больших дингообразных собак, нам удалось обнаружить вполне определённый и предсказуемый по своим фенотипическим характеристикам «промежуточный» тип, который должен быть закономерно характерен для ряда пород (прото-шакхи, прото-акита, прото-лайка) при возведении их генеалогии к большому индокитайскому динго. Хотя указанный тип обладает общими для всей группы пород признаками, отчасти проявляющимися в экстерьере метисов от скрещивания этих аборигенных пород между собой, он встречается и в тех районах, где такая метизация исключена или весьма сомнительна. Представители данного типа встречаются также и среди предположительных метисов этих пород с большим индокитайским динго. Подгруппа прото-шакхи Данная подгруппа включает в себя вислоухих гончеобразных и борзообразных собак. Борзообразные разделяются на формы короткошёрстную (похожую на африканского азавака и южнорусскую степную борзую) и длинношёрстную (имеющую много сходства со старинным типом колли). Гончеобразные, помимо ярко выраженного типа шакхи (тибетской гончей), образуют ещё несколько типов, экстерьерно очень близких к старинным и современным русским гончим (крутогонной, прямогонной, костромской), английскому фоксгаунду, а также включают в себя оригинальный тип серой гончей с маленькими ушами. В вариационный ряд этой же группы укладываются собаки (с двумя вариантами шерстного покрова), которых мы рассматриваем как наиболее вероятную предковую форму тибетских догов. К гончеобразным примыкают прото-шарпеи и бакха (прото-чау), те и другие имеют длинно- и короткошёрстный варианты. Нужно упомянуть и о встретившихся нам (но лишь в одном уезде) куцехвостых гончеобразных. К сожалению, нельзя быть уверенным, что их куцехвостость – не результат метизации с куцехвостой собакой хмонгов, стойко передающей данный признак по наследству. Подгруппа лайкообразных Лайкообразные объединяют три породы: прото-лайка, прото-хаски и прото-акита. Экстерьерно они не отличаются от аборигенных пород севера и востока Азии (восточносибирских лаек, арктических ездовых собак, крупных японских лайкообразных), из-за сходства с которыми получили от нас эти условные названия. Случай длинношёрстности в этой группе нам встретился лишь однажды – у особи, весьма напоминающей аляскинского маламута. Куцехвостую прото-лайку (похожую на исчезнувший ныне тип карельской медвежьей собаки) мы также видели лишь один раз. Тип дальневосточных (амурских) лаек (с широкими и несколько округлыми ушами, чаще всего чёрно-подпалого окраса, с серповидным хвостом) встречается довольно часто, но наличие его всегда совпадало с присутствием в этой же местности вьет-динго, поэтому нет уверенности в том, что данные собаки не являются продуктом метизации, тем более что они очень нестабильны по размерам и конституции. Куцехвостая собака хмонгов Собаки данной породы по своим типологическим особенностям ближе всего стоят к лайкообразным, но в то же время значительная их часть несёт и видимые признаки близкого родства с вьет-динго. На куцехвостую собаку хмонгов составлен проект временного стандарта. Бакха (прото-чау) Бакха не имеет никаких конституциональных и экстерьерных отличий от аборигенных чау-чау, с которых началось заводское разведение породы в Европе, за исключением того, что во Вьетнаме встречается и короткошёрстная форма. Группа малых дингообразных собак Группа малых дингообразных в основе своей имеет собак «дикого» типа, отличающихся от большого индокитайского динго, в основном, только заметно меньшими размерами, немного удлинённым форматом, более высокой посадкой хвоста и относительно более крупными ушами. Многие представители «дикого» типа напоминают внешне койота или обыкновенного шакала. Нам представляется, что изначально данная группа складывалась под влиянием отбора на неотению (что выгодно при разведении собак для использования в пищу), хотя позднее, попадая в другие условия существования, часть поголовья вновь вернулась к охотничьему применению. Однако во всех типах этой группы тенденция усиления признаков инфантилизма прослеживается очень чётко. Интересен характер географического распределения по типам в данной группе. В северных и западных популяциях представители «дикого» типа встречаются довольно редко, а остальное поголовье состоит, в основном, из собак с ярко выраженной похожестью на известные породы: африканских басенджи, мелких японских лаек, новогвинейскую поющую собаку. В восточных же популяциях, где «дикий» тип составляет значительную часть поголовья, наблюдается очень широкий разброс по экстерьерным и конституциональным признакам. Многообразие форм, которые не имеют устойчивой наследуемости, даёт пёструю картину поголовья, что, в нашем понимании, как раз и характерно для проявления действия дестабилизирующего отбора. Встречаются длинношёрстные и куцехвостые формы, различные варианты строения головы, ушных раковин, укорочение конечностей, весьма разнообразны окрасы. Представляется, что гораздо более высокая стабильность в типологии собак западных популяций может объясняться эффектом «бутылочного горлышка» при распространении вьет-динго с востока на запад и изоляции малочисленных групп от основной популяции. Интересно и то, что в восточных популяциях, среди общего разнообразия форм, часто выщепляются типы, представляющие собой несколько уменьшенные в размерах фенокопии пород из группы больших дингообразных. Такие же фенокопии регулярно возникают при скрещивании (в самых неожиданных комбинациях) представителей групп малых и больших дингообразных. Состояние поголовья На территориях, по которым пролегали маршруты экспедиции, нами не было отмечено случаев какого-либо иного практического применения собак, кроме охраны дома и двора, а также широко практикующегося использования собак в пищу. Т.е. отсутствует пользовательская востребованность аборигенных пород, каковая причина всегда является основной предпосылкой их исчезновения. Вероятно, поголовье некоторых из обнаруженных нами пород (прото-шакхи борзовидного типа, прототип тибетского дога, прото-акита, большой индокитайский динго) в настоящее время исчисляется всего лишь десятками особей. На отдельных протяжённых участках маршрута представители аборигенных пород, имеющие хорошо выраженные типические признаки, в общем количестве встреченных собак составили менее 10%. В самых благополучных по сохранности породистых аборигенных собак районах их общая численность доходит до 50%. Большинство из осмотренных нами высокопородных кобелей оказались кастратами. Практика кастрации широко распространена во многих провинциях Вьетнама, что серьёзно подрывает генетическую базу местных пород. Отмечено много случаев распространения заразных заболеваний. В некоторых селениях бывшее прежде поголовье собак полностью вымерло в недавнем прошлом (судя по описанию симптомов, вследствие эпизоотии чумы плотоядных). В ряде крупных населённых пунктов до трети и более поголовья собак поражено демодекозом в генерализованной форме. Дополнительным, но весьма серьёзным отрицательным селективным фактором для существования аборигенных собак является то, что вьетнамцы предпочитают их метисам европейских пород при употреблении в пищу. В некоторых приграничных районах поголовье аборигенных собак крайне малочисленно вследствие массовой их скупки и вывоза гражданами Китая. В каждом уездном центре и в деревнях, расположенных поблизости, мы отмечали наличие немецких овчарок и их метисов. Учитывая абсолютно повсеместную панмиксию и отсутствие какой-либо селекционной работы с собаками аборигенных пород, следует уверенно прогнозировать, что при существующем положении дел большинство этих пород полностью метизируется и исчезнет в течение ближайших 2-3 лет. Реальные шансы на сохранение в ряду трёх-четырёх генераций (6-10 лет) имеет только наиболее многочисленная среди вьетнамских пород собака – вьет-динго. Распространённость пород Судя по распространению собак различных типов в сельской местности, первичной породой на всей обследованной территории являлись большие индокитайские динго. Породы из группы больших дингообразных распространялись с севера на юг, вдоль долин крупных рек. При этом гончеобразные собаки (прото-шакхи) и лайкообразные имели разные пути исторической миграции. Распространение куцехвостых хмонгских собак и бакха привязано к районам с явным преобладанием лайкообразных пород. Наиболее вероятно, что собаки группы больших дингообразных приведены были в обследованные нами районы различными племенами хмонгов. Малые дингообразные собаки распространялись в направлении с юго-востока на север и северо-запад, в основном вдоль дорог и по равнинам. Их распространение, скорее всего, связано с расселением тайских племён. В настоящее время различные типы малых дингообразных (вьет-динго) встречаются практически повсеместно, в значительной степени потеснив крупные дингообразные породы. Перспективы пользовательного применения Наблюдения за поведением аборигенных собак и опыт дрессировки щенка куцехвостой хмонгской породы показали, что собаки вьетнамских пород обладают большей пригодностью для использования в служебных целях в условиях тропического климата (прежде всего – для поисковой работы), чем собаки европейских пород: а) собаки в целом отличаются высокими адаптивными способностями, большой устойчивостью к стрессовым факторам; б) стереотипы поведения стойкие, устанавливаются в сравнительно раннем возрасте; в) ритуальное поведение высокоразвитое; г) щенки в возрасте до 2 месяцев отличаются хорошей контактностью, обладают сильно выраженной способностью к подражанию; д) скорость обучения высокая; е) основные показатели рассудочной деятельности (способность к экстраполяции, дифференцировке, индукция, память) явно превышают средний уровень собак европейских пород. Такие породы, как куцехвостая собака хмонгов и гончеобразные прото-шакхи очевидно имеют чрезвычайно высокий потенциал для служебного применения. Остальные породы требуют более тщательного изучения и правильной селекции по поведенческим признакам в ряду двух-трёх генераций. Результаты анатомического исследования Исследование показало, что собака (прото-шакхи борзообразного типа) обладает совершенными морфофункциональными структурами аппарата движения, высокой степенью дифференцировки мышц и фасций. Выявлена анатомическая особенность (в строении ромбовидной мышцы головы), свидетельствующая о большей древности морфогенеза сравнительно с большинством европейских пород собак и современным волком (из популяций Ростовской, Смоленской и Тверской областей). Выводы 1. Рассматривая популяцию северо-вьетнамских собак в целом, мы видим переход от дикой предковой формы к многообразию породных типов, которые образуют полные вариационные ряды конституциональной и экстерьерной изменчивости, включающие в себя фенотипические аналоги многих пород собак, издревле существовавших на огромных пространствах Евразии, Африки, Австралии и Северной Америки. Имеющиеся в настоящее время данные молекулярно-генетического анализа по ряду этих пород дают основание не считать некоторые из этих случаев следствием параллелизма, а полагать, что юговосточноазиатский очаг доместикации и породообразования сыграл значительно большую роль в эволюции домашней собаки, чем считалось до сих пор. Устойчивость древних породных типов даже в условиях панмиксии, их регулярное выщепление при метизации дингообразных пород между собой позволяет по-иному рассматривать вопросы аборигенного породообразования (в том числе как модель микроэволюционного процесса). Нам видится, что породный тип – это не простой набор, а комплекс признаков, «предпочитающих» наследоваться совместно. Притом, что каждый из данных признаков имеет собственную вариабельность в наследовании, каждый из них «предпочитает» наследоваться с определённым уровнем своей выраженности. Т.е. речь идёт не о сцепленности, а именно о «предпочтении», вызывающем аналогии с формой фрактальной зависимости. 2. Не исключено, что большой индокитайский динго вообще является первой породой домашних животных в истории человечества. Но определение её возраста пока представляется весьма затруднительным. Древнейшие останки динго в Австралии датируются 1,5 тыс. лет до н.э., а возраст самого древнего черепа, найденного во Вьетнаме, составляет 5,5 тыс. лет. Согласно последним результатам молекулярно-генетических анализов, динго попал в Австралию 6 тыс. лет назад. Однако при исследовании ДНК для сравнения брались дингообразные собаки Южного Китая и Тайваня, на том основании, что из этого региона австронезийские народы заселяли Австралию. С нашей же точки зрения, дингообразные собаки указанного региона относятся к морфам, производным от большого индокитайского динго, и потому, с высокой степенью вероятности, попали в Южный Китай и на Тайвань с территории Индокитая. Соответственно, возраст большого индокитайского динго как породы может значительно превосходить возраст китайской и тайваньской разновидностей. Основной (не метизированный) тип австралийского динго обладает значительным внешним сходством с большим индокитайским динго. Однако у австралийского динго отчасти проявляются экстерьерные признаки, свойственные группе пород, производной от большого индокитайского динго, которую мы условно назвали «вьет-динго». Заслуживает внимания следующий момент в сравнении типологических данных австралийского и индокитайского динго. Австралийский динго, испытав вторичное одичание, на протяжении тысяч лет, вплоть до последних десятилетий, когда он подвергся метизации с бродячими собаками, потомками европейских и американских пород, сохранил (или же приобрёл вновь) стабильные морфометрические характеристики, близкие к таковым у большого индокитайского динго. При изоляции и диком образе жизни, у австралийского динго не проявилось морфологических признаков «более дикого типа» (черт сходства с современным волком или шакалом) сверх норм обычной вариативной изменчивости, равно характерной и для большого индокитайского динго. С другой стороны, большой индокитайский динго, дав начало ряду вьетнамских пород, сам сохранил экстерьерную однотипность (большую, чем у своего одичавшего австралийского потомка), хотя и заметно отличается от него поведенческими характеристиками. Подвергаясь отбору по поведению, большой индокитайский динго должен был испытывать на себе действие дестабилизирующего отбора, но при этом не претерпел изменений линейных размеров, конституции и экстерьера. Исходя из этого, резонным будет предположение, что большой индокитайский динго сохраняет в неизменённом виде весь комплекс морфологических признаков своего дикого предка, который, стало быть, не является ни современным волком, ни шакалом. Стабильность наследования «дикого» типа в этой породе свидетельствует не только о её безусловной древности, но и о том, что процесс одомашнивания собаки на ранней стадии (по крайней мере, в данном регионе) происходил без участия фактора дестабилизирующего отбора, т.е. путём социализации щенков на человека (как это по сей день практикуется аборигенами Австралии с местными динго). По-видимому, исчезнувшая дикая форма большого индокитайского динго и ископаемый мелкий южнокитайский волк (от которого, по данным молекулярной генетики, происходят дингообразные собаки) есть одно и то же. 3. Не так давно установлено, что митохондриальная ДНК арктических ездовых собак совпадает с таковой у дингообразных собак Индокитая. В связи с этим считается, что приведённые предками северных народов дингообразные собаки скрещивались с северными волкообразными собаками, дав, таким образом, начало породам ездовых собак. Иначе как скрещиванием с северными собаками высокая приспособленность ездовых собак к климатическим условиям Крайнего Севера не объяснялась. Однако теперь мы располагаем сведениями о том, что основные фенотипические характеристики ездовых собак абсолютно идентичны характеристикам вьетнамского аналога – очевидной их предковой формы. Отсюда следует, что приспособленность ездовых собак к северному климату нужно рассматривать только как вопрос адаптации. Таким образом, вьетнамские аборигенные породы собак представляют собой исключительно перспективный объект для научных исследований. Предложения 1. Для более точной дифференцировки аборигенных пород собак Северного Вьетнама и выяснения состояния их поголовья представляется желательным организовать дополнительные экспедиционные поездки по маршрутам: - Хазянь – Баолак – Нафак; - Чува – Сапа – Лаокай – Мыонг Кхыонг; - Лайчау – Мыонг Те; - Пан На – Куиньняй. 2. Приступить к изучению таксономического разнообразия собак Среднего и Южного Вьетнама, относящихся к южному очагу породообразования. 3. Продолжить изучение поведенческих особенностей собак аборигенных пород Вьетнама, относящихся к различным возрастным категориям, в стандартных условиях вольерного содержания. 4. Разработать программу комплексного изучения вопросов породообразования (включая молекулярно-генетические исследования, сравнительную морфометрию и др.) на модели популяции аборигенных собак Вьетнама.
V: А это краткий отчёт о работе экспедиции 2008 г. НАУЧНЫЙ ОТЧЕТ Власенко А.Н, кинолога, заведующего учебной лабораторией кафедры анатомии и гистологии МГАВМ и Б им К.И. Скрябина, о результатах научно-исследовательской экспедиции, проведенной в период с 19 мая по 13 июля 2008г. в соответствии с задачами, предусмотренными темой Эколан Э-1.3 “Изучение таксономического разнообразия собак Вьетнама и оценка возможности использования местных пород для специальных целей”. 1. Состав экспедиционного отряда: - Буй Суан Фыонг, заведующий лабораторией наземной экологии (руководитель отряда); - Чан Хыу Кой, биолог; - Ву Кует Тхань, биолог; - Донг Суан Шон, биолог; - Лыонг Тхе Винь, водитель; - Власенко А.Н, кинолог. 2. Маршрут экспедиции: 2.1. 19 - 28 мая Ханой - Фу Суен - Донг Ван - Фу Ли - Чи Не - Мэ (Жа Вьен) - Но Куан - Сам Нья (Кук Фыонг) - Ханг Чам - Хошиминьская автомагистраль - Бай Тхо - Ким Тан (Тхак Тхань) - Фо Кат - Бим Шон - Там Дьеп - Бим Шон - Ха Чунг - Винь Лок - Кам Тхуй - Кам Нань - Ланг Чянь - Нгок Лак - Лам Шон - Тхо Суан - Суан Тхьен - Тхань Хоа - Ван Ха - Куан Лао - Кам Тхуй - Хоа Лак. 2.1. 5 - 13 июня Хоа Лак - Суан Май - Ки Шон - Хоа Бинь - Као Фонг - Мыонг Кхьен - Май Тяу - Тхань Май - Куан Хоа - Тьен Лап - Бан По - Бан Тао - Мыонг Лат - Тен Там - Куан Хоа - Ба Лок - Бан Лань - На Мео - Ба Лок - Квет Тань - Нгок Лак - Тхо Суан - Хошиминская автомагистраль - Хоа Лак. 3. Цели экспедиции достигнуты. Второй маршрут был изменен по согласованию с Гендирекцией Тропического центра 4. Результаты экспедиции: 4.1. Всего наблюдалось около 2,5 тысяч собак. Со 135 особей взяты образцы шерсти для генетического анализа. С 75 собак сняты основные биометрические промеры. Для формирования племенного состава питомника и проведения исследований поведения и физиологии закуплено 7 собак. 4.2. Подтверждено наблюдение, сделанное в предыдущих экспедициях, что среди местных дингообразных собак (вьетдинго) встречаются особи, обладающие комплексами фенотипических признаков, составляющих типологические отличия отдельных пород крупных дингообразных собак. Сходство м. б. настолько значительным, что разница определяется исключительно размерами собак. Объяснить указаннное сходство следствием параллелизма процессов изменчивости или же метизации пока не представляется возможным по причине панмиксии во всех локальных популяциях. 4.3. Установлено, что в провинциях Нинь Бинь и Тхань Хоа среди малых дингообразных собак выделяются три устойчиво наследующихся оригинальных типа, каждый из которых может быть стандартизирован как самостоятельная порода. 4.4. В бассейне реки Ма обнаружена крайне малочисленная, состоящая на грани полного исчезновения порода волкообразных собак. Предположительно, это древнейшая порода домашных животных из всех ныне существующих и когда-либо существовавщих, и как объект научных исследований может представлять чрезвычайный интерес для генетиков, селекционеров и эволюционистов. 4.5. Южная граница распространения пород крупных собак северного индокитайского очага породообразования доходит до верховьев реки Ма (Мыонг Лат). 4.6. Подтверждается сделанное ранее предположение о том, что распространение малых дингообразных собак идет в направлении с востока на запад и что после падежа популяций крупных собак вследствие эпизоотий их место занимают малые дингообразные собаки. 4.7. В провинции Тхань Хоа обнаружены три собаки, вне сомнений, относящихся к неизученному южному индокитайскому очагу породообразования. 4.8. При анатомическом препарировании павшей от последствий теплового удара малой дингообразной собаки обнаружен редкий случай патологии локтевого сустава, а также найдены морфологические особенности фасциально- мышечной системы, позволяющие предполагать близкое родство данной породы с туркменскими разновидностями среднеазиатских овчарок. 5. Предложения: 5.1. Принять экстренные меры по сохранению и изучению вьетнамской породы волкообразных собак, для чего: - продолжить поиск собак данной породы в провинции Тхань Хоа и соседних с ней провинциях; - привлечь внимание к проблеме сохранения породы волкообразных собак со стороны вьетнамских государственных и общественных, а также зарубежных и международных научных и кинологических организаций; - внести на утверждение в Министерство сельского хозяйства СРВ проект стандарта данной породы собак; - просить МСХ СРВ о предоставлении Совместному Российско-Вьетнамскому Тропическому научно-исследовательскому и технологическому центру права ведения государственной племенной книги и регистра вьетнамской породы волкообразных собак; - расширить питомник Тропцентра в целях разведения и изучения данной породы собак; - продолжить экспедиции в центральные и южные районы Вьетнама, особое внимание уделяя пограничным территориям, с целью выявления и изучения пород собак, относящихся к южному индокитайскому очагу породообразования.
Вика: V пишет: 4.7. В провинции Тхань Хоа обнаружены три собаки, вне сомнений, относящихся к неизученному южному индокитайскому очагу породообразования. А что это за собаки?
qyap: очень интересно,и написано доступным для обывателя языком.спаибо.
V: Вика пишет: А что это за собаки? Вот эти: - похожая на тайского риджбека, но без риджа - похожая на индийскую борзую - что-то среднее между шарпеем и бульдогом
V: qyap пишет: написано доступным для обывателя языком Написано так специально, чтобы не возникало затруднений при переводе на вьетнамский язык
Гуз Гузманович: V пишет: похожая на тайского риджбека, но без риджа Она похожа на гиену..
V: Гуз Гузманович пишет: Она похожа на гиену.. Нисколечко!
jaramat: Гуз Гузманович пишет: Она похожа на гиену.. Гиены классные... в Африке некоторые племены их приручают. Используют вместо собак. Интересно было бы посмотреть на такую зверушку вблизи, особенно на поведение. Теоретически, у нее не должно быть лояльности к человеку и склонности к послушанию, но аборигены как-то с ними находят общий язык. А пес правда на тайца похож. Голова, пропорции, строение крупа/хвоста.
jaramat: Интересный материал! 1. Есть фотографии большого индокитайского динго? 2. С чем связано то, что при выщеплении фенокопии получаются уменьшенные? Размер не входит в группу породных признаков, предпочитающих наследоваться вместе, или есть другая причина? 3. Как особенности в строении ромбовидной мышцы головы соотносятся с другими видами диких псовых? 4. Про "породный тип" и комплекс признаков пришлю в личку. Скорее всего так оно и есть. Недаром ценились собаки, похожие на известного предка. Скорее всего было подмечено, что сходство бывает не только внешнее, но еще по ряду характеристик, в т.ч. и интересных в работе. 5. Почему особенности фасциально-мышечной системы малой дингообразной собаки позволяет говорить о родстве с туркменскими разновидностями среднеазиатов? Туркменские, таджикские, казахские, афганские собаки отличаются по этому признаку? 6. Если принять за гипотезу, что давным-давно динго из Вьетнама попали в Австралию и там уже разводились в себе, когда часть материка стала изолированной (к примеру, может 6 тыс. лет не предел?), то наверняка должны быть еще свидетельства родства флоры и фауны.
Вика: V пишет: - похожая на тайского риджбека, но без риджа Мне кажется, голова у него имеет что-то общее с шарпеем. В основном, наверное, за счёт широкой морды с сырыми толстыми губами и складочек на лбу. Борзообразный кобель красивый. Но жирный. Кастрат? V пишет: - что-то среднее между шарпеем и бульдогом Почему - бульдогом? Из-за костяка и округлого черепа?
Вика: jaramat пишет: 1. Есть фотографии большого индокитайского динго? Их тут на форуме было много. Например:
V: jaramat пишет: С чем связано то, что при выщеплении фенокопии получаются уменьшенные? Размер не входит в группу породных признаков, предпочитающих наследоваться вместе, или есть другая причина? Фенокопии выскакивают в параллельной группе - вьет-динго. Те, в среднем, в полтора раза ниже ростом и в два легче. jaramat пишет: Как особенности в строении ромбовидной мышцы головы соотносятся с другими видами диких псовых? У собак, как правило, ромбовидная мышца головы крепится фасциально в области затылка. У волков, как правило, в области атланта. У тех и других исключения редки. У вьетнамской собаки крепление было двумя долями - и тут, и там. jaramat пишет: 5. Почему особенности фасциально-мышечной системы малой дингообразной собаки позволяет говорить о родстве с туркменскими разновидностями среднеазиатов? Туркменские, таджикские, казахские, афганские собаки отличаются по этому признаку? Потому что из всех аборигенных САО я препарировал только туркменов. И сходство их с вьетнамскими собаками отчётливо прослеживалось. jaramat пишет: 6. Если принять за гипотезу, что давным-давно динго из Вьетнама попали в Австралию и там уже разводились в себе, когда часть материка стала изолированной (к примеру, может 6 тыс. лет не предел?), то наверняка должны быть еще свидетельства родства флоры и фауны. Динго в Австралию попали вместе с людьми и вторично одичали.
Леонид: V пишет: У собак, как правило, ромбовидная мышца головы крепится фасциально в области затылка. У волков, как правило, в области атланта. У тех и других исключения редки. У вьетнамской собаки крепление было двумя долями - и тут, и там. А как - то это говорит, о том, что вьетнамская собака состояла в совсем недалеком прошлом, в родстве(в очень близком, возможно) с волками..? Вам приходилось препарировать гибридов(волк+собака) "сегодняшнего" времени..? Как у них крепятся ромб. мышцы головы?
V: Леонид пишет: А как - то это говорит, о том, что вьетнамская собака состояла в совсем недалеком прошлом, в родстве(в очень близком, возможно) с волками..? Это говорит о близости вьетнамских собак к общему предку волка и собаки. Леонид пишет: Вам приходилось препарировать гибридов(волк+собака) "сегодняшнего" времени..? Как у них крепятся ромб. мышцы головы? Крепление ромбовидной мышцы головы по "волчьему" типу я отмечал у южнорусской овчарки и хортых борзых (кроме одной). Крепление по "собачьему" типу - у одного из волков, привезённого из Воронежской области (этот волк заметно отличался от других волков, привозимых из тех краёв, и напоминал сложением и окрасом степных волков). Не стОит забывать при этом, что Воронежскую и Ростовскую области несколько десятилетий назад буквально заполонили волко-собачьи гибриды. Так что это мог быть не случайно забредший степняк, а потомок тех гибридов.
V: Вика пишет: Борзообразный кобель красивый. Но жирный. Кастрат? Кастрат. Вика пишет: Почему - бульдогом? Из-за костяка и округлого черепа? И сложение похожее.
Лада: V, удачной Вам поездки и удовольствия от работы!
jaramat: Вика пишет: Их тут на форуме было много. Спасибо, я в них запуталась! V пишет: Фенокопии выскакивают в параллельной группе - вьет-динго. Ага, я поняла. Потом фотки постараюсь подобрать, иллюстрирует вопрос. Ну и по наследованию признаков тоже. V пишет: Потому что из всех аборигенных САО я препарировал только туркменов. И сходство их с вьетнамскими собаками отчётливо прослеживалось. Интересно было бы посмотреть афганских собак. Смотрела на видео - в среднем не сильно отличаются от таджикских, хотя все-же отличаются. А одно семейство очень интересное было - чем-то похож на "некультурного" шарпея, только азиат. Глазки треугольные, мордочка в складочку, да и сам обхохочешься... думаю, в них по строению много интересного можно накопать, такие собаки и в Туркмении попадались. На сайте одного из питомников нашла фотографию "прабабушки кобеля" - копия того афганского, и по окрасу и по строению морды. Фоток, к сож, мне так и не дали, только на сайте есть в оч плохом качестве голова.
V: Лада пишет: V, удачной Вам поездки и удовольствия от работы! Спасибо!
Гуз Гузманович: Лада пишет: удачной Вам поездки и удовольствия от работы! Ага И про нас не забывайте.. А то знаю я этих вьетнамцев.. Закабалят нашего Великого и Могучего...
Вика: V, интересной поездки и новых открытий!
V: Гуз Гузманович Вика Спасибо!
afru: V , попутного ветра
Леонид: V , удачи в поездке. . Большой привет дружественной стране и её народу . Надеюсь,(на полном серьёзе ) у Вас все прививки от всевозможных там гриппов(птичьих, свиных...) имеются..?
Лада: От свиного гриппа прививку ещё не сделали. Кстати, сей грипп чувствителен к тем же препаратам, что и привычные нам гриппы. Об этом Онищенко уже объявил. К арбидолу, например.
Леонид: Лада пишет: Об этом Онищенко уже объявил. Онищенко может говорить и неправду. Ему сказали - он и объявляет. У него работа такая... .
Гуз Гузманович: Леонид пишет: Онищенко может говорить и неправду Ага.. Он уже объявил, что мусоросжигательные заводы в Москве никакого вреда не принесут ни жителям, ни экологии..
bahorka: Ну вот а я не пожелала удачной поездки,опоздааааала
V: Всем привет! Вернулся сегодня. Отдышусь немножко, тогда пообщаемся.
jaramat: V пишет: Всем привет! Вернулся сегодня. Отдышусь немножко, тогда пообщаемся. УРРРРРРРРА!!!!!!!!!!!!!!!! С приездом!
V:
afru: С приездом,
Nataлия: С ПРИЕЗДОМ
Лада: Без Вас постоянно как будто чего-то не хватало! С возвращением!!!
jaramat: Лада пишет: Без Вас постоянно как будто чего-то не хватало! Всего!
miner: С благополучным возвращением!!!
V: Всем спасибо за добрые слова! Вкратце: проехали по дороге Хошимина далеко, до северной и восточной границ провинции Контум. А надо было бы ещё дальше, хотя бы на 200 км. Несколько раз выезжали к границе Лаоса. В районе г. Тхайхоа (пров. Ньеан) нашли ещё одну волкообразную собаку и несколько метисов. Первая стационарная экспедиция будет иметь целью поиск таких собак в р-не г. Кимсон (надеюсь, в октябре мне уже сообщат о результатах). Вдоль дороги №1 сплошные метисы, искать нечего. От провинции Хатинь и южнее охотники держат собак промежуточных габаритов между мелкими и крупными дингообразными собаками, экстерьерно соответствующих "основному типу" вьет-динго. Чем южнее, тем сильнее проявляются признаки, идущие от собак южного очага породообразования. В пров. Куангнам и Куангньяй "южные" представлены уже в большом числе, довольно много собак с яркой породностью. Где-то там проходит граница между естественными ареалами "севера" и "юга". Видели кое-что очень забавное, но пока приходится гадать, игра ли это случая или оригинальность типологических рядов. Или ещё что-то. Фотки вывешу, конечно. И красоты, коих полно видели.
Колмакова Татьяна: V С возвращением !
ОляМ: V С возвращением, ура! : ) p.s. мне как раз намедни вернули права : ))
V: Колмакова Татьяна
V: ОляМ И Вас с возвращением! Стало быть позанимаемся дрессировочкой?
ОляМ: V а то ж : ) Гургену она требуется в срочном порядке
ahen: Приятно вновь Вас видеть.
V: Вот очень приличная волкообразная собачка:
V: ahen
VBK: Уважаемый, салом алейкум!
VBK in exile: Здоровеньки былы
V: VBK И Вам мира и здоровья! VBK in exile Обязательно буду! Синь тяо !
V: Наш маршрут пролегал по этим провинциям:
Леонид: V , а доводилось попробовать суп Fo..?
V: Леонид Обычный завтрак. В другой теме ему место, ИМХО.
Вика: Во Вьетнаме овчарки не выдерживали влажный климат, и саперами там у американцев работали большие пудели V, это правда?
V: Вика Американцы использовали во Вьетнаме собак очень разных пород. Насколько мне помнится, больше всего было овчарок и доберманов.
Вика: Спасибо за ответ. Мне показалось нелогичным прежде всего потому, что пудели вообще склонны к кожным болячкам, а при повышенной влажности они покрываются экземами не хуже коккеров... И какое такое преимущество у них должно было быть перед овчарками и др. европейскими породами - я так не не поняла.
V: При боевом использовании в тропических условиях собака европейской породы всяко-разно рассчитана на недолгое время.
Вика: Интересно, а местных собак американцы использовали? Или им, наверное, доставляли уже "готовый товар" - обученных европейских собак, а сами обучением на месте они не занимались?..
V: Вика Обучали в Америке.
AE: V пишет: всяко-разно рассчитана на недолгое время. А с др. стороны, обучение может быть длинным (розыск, например), а собака очень дорогой. И тогда расчет на долгую службу. Для сравнения, мы это обсуждали ранее, у шведской полиции стоимость собак какая-то запредельная.
ezelenyk: AE пишет: обучение может быть длинным (розыск, например), а собака очень дорогой. И тогда расчет на долгую службуНо не на войне все-таки. Люди дороже.
AE: ezelenyk пишет: Но не на войне все-таки. Почему нет? У собак специальности разные. Есть "дешевые" и есть дорогие. ezelenyk пишет: Люди дороже. Именно потому нужны xорошо обученные собаки, а иx ограниченное количество.
V: Научный отчёт Власенко А.Н., зав. учебной лабораторией кафедры анатомии и гистологии МГАВМиБ им.К.И.Скрябина, о результатах экспедиции по изучению таксономического разнообразия аборигенных собак Центрального Вьетнама (тема «Эколан Э-1.3», приоритетная) г. Ханой 6 июля 2009 Маршрут экспедиции: Хоалак – Тхайхоа – Ньеан – Муонгсен – Долуонг – дорога Хошимина с выездами в сторону границы с Лаосом через провинции Хатинь, Куангбинь, Куангчи, Туа-Тьенхуэ, Куангнам – провинция Куангньяй – дорога №1 – Дананг – Кхече – Хуэ – Хоалак. Сроки проведения: со 2 по 28 июня 2009 г. Состав участников: Буй Суан Фыонг, Нгуен Тьен Тун, Лыон Тхе Винь, Зубков Г.Г., Власенко А.Н. Цели и задачи: - оценка состояния поголовья собак в обследуемых районах; - выявление характерных устойчивых морфотипов; - определение границ распространения собак северного и южного очагов породообразования; - сбор биоматериалов для исследования ДНК. Методы работы: - визуальный анализ и дифференцировка состава поголовья по морфотипам; - сопоставление локальных популяций собак по составу, преобладанию морфотипов и примерному уровню метизированности; - опрос местного населения; - определение районов, перспективных для проведения стационарных экспедиций; - примитивная биометрия; - взятие образцов крови, шерсти, соскобов слизистой оболочки ротовой полости. Поставленные задачи экспедицией выполнены. Осмотрено более 2000 собак. Зафиксировано фото- и видеосъёмкой более 200 особей. Образцы биоматериалов взяты с 70. Определены 4 района, перспективных для проведения стационарных исследований. Результаты наблюдений: В целом, поголовье на обследованной территории в значительной степени метизировано с собаками европейских пород, особенно вдоль дороги №1, вблизи крупных населённых пунктов и в ряде районов, примыкающих к границе Лаоса. Анализ состояния локальных популяций в относительно благополучных местностях оказал, что распределение стабильных морфотипов аборигенных собак носит характер постепенного перехода, в направлении с севера на юг, от абсолютного преобладания особей с признаками, типичными для группы северного породообразовательного очага, к относительному увеличению числа собак, типологически относящихся к южному очагу. На севере и в центре провинции Ньеан преобладают те же морфотипы, что распространены в провинции Тханьхоа – малые дингоообразные собаки (МДС) крепкой конституции, умеренно широкотелые, с клиновидными головами, имеющими выраженный переход ото лба к морде. Модификационная изменчивость, характерная для МДС северной группы, выражена в достаточно широких пределах. Вместе с тем, почти отсутствуют собаки компактного сложения, с индексом растянутости 100-105. Вдоль течения реки Сонг Хиеу повсеместно встречаются МДС «дикого» типа (экстерьерно приближающиеся к шакалу), а собаки серого окраса в ряде населённых пунктов составляют до 1/4 от численности поголовья, что не вполне обычно для МДС северной группы. В том же районе нами обнаружена, в единственном экземпляре, волкообразная собака высокой породности местного происхождения и ряд метисов волкообразных собак. В связи с этим, мы допускаем осторожное предположение, что естественный ареал волкообразных собак мог в недавнем времени достигать долины реки Сонг Хиеу, и для дальнейшего изучения этой реликтовой породы оправдана организация стационарной экспедиции с базированием в г. Кимсон (уезд Квефонг). Южнее г. Тхайхоа не встречаются ни волкообразные собаки, ни собаки обычного для провинции Тханьхоа морфотипа, аналогичного некрупным арктическим ездовым собакам. Представителей последнего морфотипа мы наблюдали только значительно южнее, в провинциях Куангнам и Куангнай, но вблизи от оживлённых транспортных магистралей, что не позволило определённо отнести принадлежность данных собак по их происхождению к автохтонным популяциям. Вообще же, поскольку распространение данного морфотипа привязано к естественному ареалу волкообразных собак, мы предполагаем, что он может быть производным от скрещивания волкообразных собак с МДС и не иметь самостоятельного таксономического значения. Морфотип гончеобразных хмонгских собак имеется лишь на крайнем западе провинции Ньеан, в районе г.Муонгсен, в местах компактного проживания малочисленных там хмонгов, переселившихся туда, по-видимому, с территории Лаоса. Более нигде, на всём протяжении маршрута, собак данного морфотипа мы не встречали. На юге провинции Ньеан и в провинциях Хатинь и Куангбинь доминирует морфотип малых дингообразных собак, экстерьерно соответствующих основному типу МДС северной группы, но по габитуальным характеристикам занимающий промежуточное положение между большими и малыми дингообразными собаками (рост в холке – 45-50 см, масса тела – 12-16 кг). Собаки указанного морфотипа используются охотниками разных народностей для добычи всевозможных видов животных (от змей и черепах до копытных среднего размера) в перечисленных и в лежащих к югу от них провинциях. Для охоты на коз и диких свиней применяют группы от 3-4 до 8 собак. Более крупных собак охотники считают непригодными для использования на крутых горных склонах. Возможно, с данным обстоятельством связан и тот факт, что на всей обследованной территории мы наблюдали лишь единичные случаи присутствия морфотипа большого индокитайского динго. Нам удалось обнаружить относительно обособленные однородные микропопуляции собак морфотипа, предпочитаемого охотниками, в небольших населённых пунктах провинций Куангбинь, Куангнам и Куангньяй (координаты: 17°14΄26,8˝ - 106°23΄56,5˝; 15°32΄20,2˝ - 108°00΄46,3˝; 15°68΄53˝ - 107°75΄29˝). По нашему мнению, в указанных местностях следует провести подробные исследования поголовья и сбор биоматериалов для анализа ДНК. На юге провинции Куангчи, примерно с широты 16°40΄, мы отметили присутствие у части МДС типологических признаков, характерных для группы южного очага породообразования. Начиная с севера провинции Куангнам, собаки, характеризующиеся сухой конституцией, высоконогостью, удлинённой затылочной частью черепа, узкими мордами, глубокими ушными раковинами (т.е. признаками, свойственными собакам южного очага породообразования) составляют значительную часть поголовья, а примерно с широты г. Тханьми (15°45΄, провинция Куангнам) уже встречаются особи с ярко выраженной породностью. В провинции Куангньяй, в районах, удалённых от дороги №1, собаки, типологически относящиеся к южной группе, составляют более 50% численности поголовья. Встречаются особи с укороченным шерстным покровом (1,1 – 1,5 см) и риджами, что свойственно только собакам южной группы. В нескольких случаях нами наблюдались особи с признаками карликовости, имевшие массу тела не более 5 кг. Наряду с ними, в ряде местностей мы встречали морфотипы, во многом аналогичные найденным ранее в Северном Вьетнаме (крупные лайкообразные, в т.ч. похожие на акиту), чьё присутствие можно объяснять как метизацией с завезёнными с севера собаками, так и явлением параллелизма в северной и южной группах дингообразных собак. На обследованной территории нам не удалось выявить микропопуляции собак южного породообразовательного очага, имевшие бы достаточную обособленность и свободные от особей с явными признаками метизации. Выводы: 1. Естественные ареалы групп северного и южного очагов породообразования пересекаются на территории провинций Куангнам и Куангньяй. Исследования таксономического разнообразия собак южного очага следует вести к югу от этой области. 2. Возможно, что собаки исчезающей волкообразной породы сохранились в уезде Квефонг (провинция Ньеан). 3. Относительная обособленность и однородность отдельных микропопуляций аборигенных собак на обследованной территории позволяет собрать в короткий срок биометрические данные, пригодные для статистической обработки, и большой объём биоматериалов для исследований ДНК, при условии организации стационарных экспедиций. Предложения: 1. С декабря 2009 г. продолжить маршрутные экспедиции в южном направлении, вдоль границ Лаоса и Камбоджи. 2. С конца сентября по начало декабря 2009 года организовать работу стационарных экспедиций в районах, недоступных для маршрутных исследований (уезд Квефонг провинции Ньеан; уезды и Тайзянь провинции Куангнам), и в местах дислокации обособленных однородных популяций аборигенных собак. 3. Провести анализирующее скрещивание собак морфотипа, аналогичного некрупным арктическим ездовым собакам, в подконтрольных условиях.
V: Власенко А.Н. Методика исследования таксономического разнообразия аборигенных собак Вьетнама Трудность изучения аборигенного поголовья собак Вьетнама заключается в многообразии имеющихся морфотипов, различных, в представлении современной кинологии, по своему происхождению, предназначению и географическим областям формирования. Осложняющими факторами являются отсутствие, в течение длительного периода времени, направленной селекции, панмиксия и метизация собак различных морфотипов между собой и с завезёнными европейскими породами. Задача выявления таксономического разнообразия аборигенного поголовья сводится, в целом, к соотнесению встречающихся в нём морфотипов с таксонами. Методика исследования, предложенная нами, включает в себя: - определение морфотипов, характерных для аборигенного поголовья, и их дифференцировка от морфотипов, возникающих в результате метизации с собаками неаборигенного происхождения; - на основании сопоставления составов локальных популяций, методом исключения, выделение стабильных морфотипов, промежуточных и переходных форм; - обследование обособленных однородных микропопуляций с целью выявления норм модификационной изменчивости стабильных морфотипов; - проверку полученных результатов с помощью селекционных и молекулярно-генетических методов (системы анализирующих скрещиваний, анализа митохондриальной и ядерной ДНК); - формирование схемы таксономического ранжирования стабильных морфотипов. Под стабильным морфотипом мы подразумеваем функционально сбалансированный набор определённых морфологических (экстерьерных, конституциональных) признаков, комплексно передаваемый его обладателем части своего потомства, и регулярно встречающийся в различных локальных популяциях. Однако, как показывают результаты наших наблюдений, в изучаемых нами популяциях представители одного и того же предположительно стабильного морфотипа могут являться носителями заметно отличающихся генотипов. Как уже говорилось прежде, варианты могут быть следующими: - представитель распространённой или исчезающей породы; - метис, унаследовавший морфотип одного из ближних предков (прямое наследование); - потомок метиса (метисов), сходный с одной из предковых форм (расщепление); - метис, обладающий промежуточными характеристиками, полученный от часто встречающегося сочетания различных родительских морфотипов (псевдостабильность); - гомологом морфотипа – модификацией, относящейся к вариационному ряду другой по происхождению группы. Как пишет в своей статье «Проблемы ранга в таксонах» академик А.П.Расницын, «… таксоны, к созданию которых мы фактически стремимся, не столько монофилетичные группы организмов, сколько сбалансированные, устойчивые адаптивные типы, единые в своей организации, выглядящие монофилетичными, но не обязательно из-за их строгой монофилетичности, а скорее из-за единства организации, не сохранившей ясных следов исходной неоднородности». Т.е., если под стабильностью морфотипа подразумевается принципиальная достижимость его закрепления в ряду поколений, следует безусловно признать, что на основе любого стабильного морфотипа возможно, с помощью направленной селекции, формирование заводской породы, вне зависимости от того, монофилетичны изначально его носители или не монофилетичны. В кинологической практике данная позиция многократно подтверждена. Потому мы априори признаём аборигенный тип стабильным, если находим ему аналог среди морфотипов известных пород древнего происхождения, в современном или исходном их виде. В данном аспекте затруднения возникают только при дифференцировке оригинальных автохтонных морфотипов, «выпадающих» из вариативных рядов, характерных для местного аборигенного поголовья, и генезис которых поэтому совершенно неясен. Между тем, именно вопрос генезиса стабильных морфотипов представляется нам ключевым в круге проблем, касающихся таксономии аборигенных собак Вьетнама. Поголовье вьетнамских аборигенных собак на обследованных нами территориях относится к двум различным очагам породообразования – северному и южному, общей предковой формой для которых, по-видимому, является большой индокитайский динго, чей морфотип распространён по всей территории Индокитая. Кроме того, в бассейне реки Ма сохранились представители исчезающего реликтового морфотипа – волкообразные собаки, отношение которых к породообразовательным процессам в обоих очагах однозначной трактовке не поддаётся. Собаки северного очага породообразования отчётливо подразделяются на две независимые группы – больших и малых дингообразных собак, селективно разделённых, по-видимому, на одном из ранних этапов доместикации. В группе больших дингообразных собак выделяются подгруппы гончеобразных и лайкообразных собак, вариативные ряды которых включают в себя многочисленные морфотипы, аналогичные первичным морфотипам ряда известных европейских и азиатских пород. В группе мелких дингообразных подгруппы не выражены, но в большей степени наблюдается модификационная изменчивость по отдельным экстерьерным признакам. Вместе с тем, в обеих группах присутствуют параллельно стабильные морфотипы (фенокопии), различие между которыми, в ряде случаев, заключается только в размерах. Притом что почти всё поголовье больших и малых дингообразных собак длительное время подвергается панмиксии, стабильность морфотипов сохраняется, и зачастую – без признаков нивелирования, что говорит о дискретном характере их наследования. Данное явление в отношении пород заводского разведения, с их вырожденным геномом, представляется почти невероятным. Судя по имеющимся в нашем распоряжении ограниченным сведениям, собаки южного породообразовательного очага также подразделяются, как минимум, на две большие группы, в которых возможно проследить явления параллелизма и дискретного наследования стабильных морфотипов. Правы мы или нет в своих предположениях об особенностях наследования стабильных морфотипов, возможно выяснить при помощи аналитических скрещиваний в условиях подконтрольного содержания собак. Ответы на ряд вопросов, касающихся происхождения отдельных морфотипов, мы можем получить по результатам анализов ДНК, но следует иметь в виду, что достоверность этих ответов во многом будет зависеть от точности выбора объектов изучения, с чем, при наличии панмиксии и метизации, могут возникнуть серьёзные проблемы. Поэтому крайне желательно предоставлять для аналитического исследования ДНК биоматериал от тех собак, которые не только являются носителями интересующего нас морфотипа, но и получили предварительную оценку наследственности через анализирующее скрещивание.
Хабиба: V ,Очень интересная работа, с удовольствием прочитала, может не все, но возникли вопросы по последнему отчету. Нет ли фотографий особей с риджами, а так же «мелочи» до 5 кг. Очень интересно глянуть. Еще есть вопросы по анализирующим скрещиваниям. На сколько мне помниться, анализирующее скрещивание проводится с рецессивной гомозиготной особью, дабы «проявить» неизвестный генотип пробанта, да еще по весьма ограниченному кругу менделирующих качественных признаков. Здесь же, как я поняла (но может и ошибаюсь), речь идет о комплексе не всегда качественных признаков, определяющих ту или иную таксономическую единицу. Об анализирующих скрещиваниях по комплексу признаков я еще не слышала, но очень интересно. Хотелось бы поподробнее. С кем вы собираетесь проводить анализирующее скрещивание: с представителями других морфотипов (что было бы странно, учитывая так же неизвестность их генома), или с породистыми представителями заводских пород, у которых жестко закреплены рецессивы по тем или иным признакам. Заранее спасибо.
V: Хабиба Вот с риджами: А вот "микродинго":
V: Что же касаемо анализирующих скрещиваний, тут всё просто: выявляется расщепление по морфотипам у подозреваемых в метисности или же скрещиваются собачки двух стабильных морфотипов, которые подозреваются в родительстве третьего. Главное - сделать правильный подбор.
Хабиба: V пишет: Что же касаемо анализирующих скрещиваний, тут всё просто: выявляется расщепление по морфотипам у подозреваемых в метисности или же скрещиваются собачки двух стабильных морфотипов, которые подозреваются в родительстве третьего. Главное - сделать правильный подбор. Мне видится сомнительным для анализа делом, при отсутствии достоверных чистых линий. В любом случае – удачи!
Вика: V пишет: Притом что почти всё поголовье больших и малых дингообразных собак длительное время подвергается панмиксии, стабильность морфотипов сохраняется, и зачастую – без признаков нивелирования, что говорит о дискретном характере их наследования. Данное явление в отношении пород заводского разведения, с их вырожденным геномом, представляется почти невероятным Объясните, пожалуйста, что Вы имеете ввиду?
Хабиба: С риджами интересные. И с дикой с шерстью и с короткой. Найти бы инвесторов и вывести парочку сюда....
Хабиба: V пишет: Данное явление в отношении пород заводского разведения, с их вырожденным геномом, представляется почти невероятным. Если панмиксии подвергнуть заводские породы, их морфотипы не сохраняться?
V: Вика пишет: V пишет: цитата: Притом что почти всё поголовье больших и малых дингообразных собак длительное время подвергается панмиксии, стабильность морфотипов сохраняется, и зачастую – без признаков нивелирования, что говорит о дискретном характере их наследования. Данное явление в отношении пород заводского разведения, с их вырожденным геномом, представляется почти невероятным Объясните, пожалуйста, что Вы имеете ввиду? Хабиба пишет: V пишет: цитата: Данное явление в отношении пород заводского разведения, с их вырожденным геномом, представляется почти невероятным. Если панмиксии подвергнуть заводские породы, их морфотипы не сохраняться? Ага. Если только породы не очень близкие.
Хабиба: V пишет: Ага. Если только породы не очень близкие. Красивое утверждение. Но требует экспериментальных доказательств. Есть такие?
V: Хабиба пишет: Красивое утверждение. Но требует экспериментальных доказательств. Есть такие? Ну, есть. Сука Кам, купленная в питомник Тропцентра, могла равным образом происходить от волкообразной собаки и вьет-динго или иметь одним из родителей немецкую овчарку (метисы этих сочетаний бывают очень похожими). Была повязана большим индокитайским динго по кличке Куот. Если Кам была бы метисом волкообразной собаки, то потомство бы расщепилось по морфотипам на волкообразных собак и больших динго. Если же она дочь немецкой овчарки, то тип этой породы неминуемо бы обнаружился. И увы! Все детки оказались в типе НО начала 20 века! С шикарным опорно-двигательным аппаратом, отличными движениями - "немцы". Вот они, частично: Сейчас проверяем и наследственность Куота. От него родила волкообразная сука Бъыай. Если хоть какое-то подозрение будет, то Куота выбракуем из разведения. Ну, попутно, конечно, анализ ДНК тоже будет сделан.
jaramat: V пишет: Ну, попутно, конечно, анализ ДНК тоже будет сделан. Объясните тупой мне - как-нибудь по-простому, иначе по всей видимости не пойму - что может дать анализ ДНК... вообще, как анализ ДНК может точно показать - вот это такая порода, это другая. Мне кажется, что для того, чтобы сказать точно, нужно что-то с чем-то сравнить и научиться отделять одно от другого. Есть же породы (или породные группы, уж не знаю как их назвать) настолько близкие (а может, и перемешанные), что их глазками отличить порой бывает очень трудно. А с другой стороны, внутри породы есть особи настолько разные, что опять же глазками их с трудом можно отнести к одной породе. Как работает анализ ДНК? Особенно если нет наработанной материальной базы (я имею в виду каких-то шаблонов "вот в этих границах находится эта порода"). Мне даже объяснить сложно, чего спрашиваю, если непонятно - попробую переформулировать вопрос.
jaramat: V пишет: Все детки оказались в типе НО начала 20 века! Нравятся звери! Очень нравятся!
Вика: V пишет: Ага Для тупой номер два объясните, пожалуйста, как V пишет: с их вырожденным геномом влияет на наследование морфотипов. V пишет: шикарным опорно-двигательным аппаратом, отличными движениями Перехлёст - это есть гут?
Rau: "Немцы" нравятся.
V: jaramat Вообще-то, в части ДНК-анализа, это не ко мне. Это к Рябининой. Но мы берём материал не только у собак ярко выраженных морфотипов, которые с высокой степенью вероятности чистокровны, но и у ЗАВЕДОМЫХ метисов, а также у родителей метисов. Вика пишет: Для тупой номер два объясните, пожалуйста, как V пишет: цитата: с их вырожденным геномом влияет на наследование морфотипов. Самому бы знать хотелось. Но метисов первой-второй генерации европейских пород я насмотрелся вдосталь, в самых разных сочетаниях. И могу вспомнить лишь, пожалуй, один случай чёткого наследования типа одного из родителей: метис бульмастифа и стаффа в типе бульмастифа (изумительной красоты зверь, кстати, получился). А всё остальное - промежуточные, так или иначе. И наследуется промежуточно.
Лада: Rau пишет: "Немцы" нравятся. Жуткие чудовища. У меня наверное что-то со вкусом.
V: Вика пишет: Перехлёст - это есть гут? Лада пишет: Жуткие чудовища. Они ж ещё маленькие, в возрасте "гадких утят". А движутся - песня! Без напряга, с любой скоростью, выносливо, с абсолютным балансом. Ну, высокоперёдости тут, конечно, не увидите. Но, между прочим, ещё в 30-е годы к высокоперёдости у НО некоторые корифеи относились крайне отрицательно (Вайсман, например). И я вполне понимаю эту позицию!
Лада: V пишет: Они ж ещё маленькие, в возрасте "гадких утят" ну я себе тоже об этом напомнила. Будет возможность - киньте потом фотки взрослых.
jaramat: V пишет: Вообще-то, в части ДНК-анализа, это не ко мне. Это к Рябининой. Пробовала. Не помогает. Вроде читаю, что-то понимаю, но так чтобы в комплексе - хоп и сформировалась четкая картина - такого нет. Не понимаю и все тут. Не хватает мозгов Т.е. я понимаю, как можно что-то с чем-то сравнить, когда есть много-много проверенного наработанного материала, некий "в среднем" эталон. А в какой системе координат сравнивать неизвестные вещи, аналогов изученных которым нет, не понимаю. Не могу уловить систему координат. Понимаю, как можно выделить "шаблоны" (маркеры) ротвейлера и отличить ротвейлера от неротвейлера. А как понять, что характерно, а что нет, для таких малоизученных пород не пойму. Как систематизировать и оценивать результаты экспертизы. Что считать нормой.
V: jaramat пишет: А как понять, что характерно, а что нет, для таких малоизученных пород не пойму. Как систематизировать и оценивать результаты экспертизы. Что считать нормой. Ну, есть некоторые соображения, как и что возможно трактовать. Но пока это в очень дальних планах. Дождёмся сначала, чего молекулярная генетика скажет со своих позиций.
jaramat: V пишет: Ну, есть некоторые соображения, как и что возможно трактовать. С моей т.з. получается только в комплексе и только после "повязали тем, повязали этим, посмотрели что получилось" в т.ч. и деток-внуков на ДНК смотреть. Чтобы увидеть, сохраняются ли "шаблоны"
Лада: jaramat пишет: С моей т.з. получается только в комплексе и только после "повязали тем, повязали этим, посмотрели что получилось" в т.ч. и деток-внуков на ДНК смотреть. Чтобы увидеть, сохраняются ли "шаблоны" А если учитывать, что там предполагается не одна порода, а несколько - то работы на десятилетия. Интересно, у пород они есть?
V: jaramat пишет: С моей т.з. получается только в комплексе и только после "повязали тем, повязали этим, посмотрели что получилось" в т.ч. и деток-внуков на ДНК смотреть. Чтобы увидеть, сохраняются ли "шаблоны" "Будет день - будет пища" (с).
jaramat: Лада пишет: А если учитывать, что там предполагается не одна порода, а несколько - то работы на десятилетия. Интересно, у пород они есть? Да, но куда деваться, тема интересная, но в нее придется вкладываться и вкладываться. С одной стороны непонятно зачем - все равно человечеству не нужны собаки - а с другой, оно того стоит. Чисто для себя. Слишком уж офигительно пощупать это все, посмотреть своими глазами. Более чем стОящая головоломка. Хотя с практической точки зрения пользы никакой, скоро нас всех заменят роботы. Можно будет разве что купить где-нить в Тьмутаракани собственный остров, построить Великую стену и объявить себя республикой. Там можно построить деревянный домик, завести огородик, десяток овечек и держать собак. Хотя, конечно, со временем цивилизация и туда доберется.
Лада: jaramat, ты такая же гнусная пессимистка, как и я.
jaramat: Лада пишет: ты такая же гнусная пессимистка, как и я.
Rau: Лада пишет: У меня наверное что-то со вкусом. У тебя то, что называется "на вкус и цвет все фломастеры разные"(с) ;-)) Кому-то нра, кому-то не нра...
ezelenyk: jaramat пишет: с практической точки зрения пользы никакой, скоро нас всех заменят роботыНо вот у нас, в Сев. Америке, не заменили ведь? хотя роботов предостаточно, и вынюхивающих, и выглядывающих... а вот ОХРАНЯЮЩИХ нет, функция слишком сложная... А вернутся волки в Европу - и она без наших собак не обойдется. Тенденция как раз на охрану и возрождение естественной среды, а собаки - неотъемлемая ее часть. Нам бы день простоять да ночь продержаться...
jaramat: ezelenyk пишет: а вот ОХРАНЯЮЩИХ нет, функция слишком сложная... Это временно. Через 100-200 лет "поговорим" Недавно работала с компанией, которая занимается комплексными системами безопасности. Пришлось немного вникнуть в тему. Технологии уже дошли до того уровня, когда можно полностью автоматизировать обеспечение безопасности на объекте. Другое дело, что пока это слишком дорого и ресурсоемко для массового применения, но наука на месте не стоит, да и бизнес тоже. Чем дальше, тем больше появляется "коммерциализированных" технологий, пригодных для широкого круга потребителей, а не только для особо охраняемых объектов и спецслужб.
V: Морфотип, весьма сходный с красным волком, среди вьетнамских собак мне попадался не раз. Вот, например, приближение с одной стороны, ближе к индийскому дхолю: А вот - с другой, ближе к дальневосточному красному волку:
Вика: V, а вот интересно: встречаются ли у вьетнамских собак, если только они явно не метизированы с овчарками, большие стоячие уши? Я давно обращаю внимание, что уши у них маленькие и аккуратные, даже если висячие.
V: Вика У волкообразных вполне возможны. Индийский волк - довольно ушастое создание.
Вика: К теме вьетнамских собак не имеет отношения, сорри, но мне фотки здесь показались любопытными: http://dogs.yol.ru/forum/index.php?PHPSESSID=69acffa3d5724ee6ea274d3b260d5b9c&topic=2086.0
V: Вика О, есть очень интересные!
Ex: сенбернары просто паразили
Вика: Международная группа ученых выяснила, когда и на какой территории сформировался самостоятельный подвид волка — домашняя собака. http://news.mail.ru/society/2867658/
Колмакова Татьяна: Вика пишет: К теме вьетнамских собак не имеет отношения, сорри, Я тоже извиняюсь, но вон какое чучело нашла в инете на дожачьем форуме. Местное население (где-то на Енисее) называет это оленегонная собака.
ezelenyk: Вика пишет: Международная группа ученых выяснила Это их ответ на "африканскую гипотезу" ? ( http://aziat.borda.ru/?1-0-0-00000985-000-0-0-1251616948 )
pak: Увидев бы такое в сумерках - я бы обоср..ся. Косматое, злое чудовище... Прям чупакабра
Колмакова Татьяна: pak пишет: Увидев бы такое в сумерках - я бы обоср..ся. Косматое, злое чудовище... Прям чупакабра
V: А это тогда кто?
Вика: V пишет: А это тогда кто? Не "кто", а "что". Демодекоз какой-нибудь или нарушения обмена веществ. А ножки у щеночка всё равно ровные... И как у них (вьетнамцев, то бишь) только получается собак с такими ногами разводить?..
V: Вика Болеет, да. Но это уже не щеночек.
Вика: Похож на подростка до года. Нет?
V: Вика Молодой, конечно. Но это карликового размера разновидность. они щенками смотрятся пожизненно.
Вика: V пишет: Но это карликового размера разновидность. они щенками смотрятся пожизненно. А, тогда понятно.
Колмакова Татьяна: V пишет: А это тогда кто? Местная вьетнамская разновидность Чупакабры ! Я , кстати, фильм научный смотрела про эту Чупакабру - там местные (мексиканские, по-моему) жители пристрелили якобы эту Чупакабру, которая тырила скот, и несколько лет хранили скелет. Потом были сильно разочарованы и даже угрожали жизни учёных, когда узнали, что скелет всего-навсего некрупной собаки. Я вот думаю - неужели у страха так глаза велики, что тот чувак, который пристрелил и хранил это животное элементарно не увидел, что это собака обыкновенная ? Или он типа собак никогда в глаза не видал ?
ЮлияСПб: Вика пишет: И как у них (вьетнамцев, то бишь) только получается собак с такими ногами разводить?.. тоже на это внимание обратила. Видимо, они не пытаются ничего "улучшить"
Ex: Вика пишет: И как у них (вьетнамцев, то бишь) только получается собак с такими ногами разводить?.. а мне кажется их просто не вьетнамцы разводят - а природа-матушка
V: Ну вот, как и следовало ожидать, вьетнамская программа сворачивается напрочь, так и оставшись на полпути. Жаль, конечно, что с южным очагом породообразования толком определиться не удалось. Видать, не судьба. Один в этом деле плюс всё же имеется: теперь могу публиковать свой взгляд на аборигенных собак Индокитая без оглядки на чьи-либо интересы. Что и надеюсь сделать в текущем году.
SvetlanaTRD: V пишет: Один в этом деле плюс всё же имеется: теперь могу публиковать свой взгляд на аборигенных собак Индокитая Когда ожидается публикация??? И в каком объёме планируется тираж??
Ex: V невероятно жаль что истина опять осталась где-то рядом
полная версия страницы