Сравнение САО и НО. Часть 12.

Форум » Все о собаках » Сравнение САО и НО. Часть 12. » Ответить

Сравнение САО и НО. Часть 12.

V: Предыдущие части тут 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11

Ответов - 113, стр: 1 2 3 4 5 6 All

V: romanenko пишет: То-же самое можно говорить и о современных собаках, подготовленных по Мондио. Это Вы о собаках, идущих между ног фигуранта? romanenko пишет: Трудно ответить - я незнаю на каких мотивах работала каждая конкретная собака из Вашего опыта. На агрессии, конечно. Чистого азарта в те годы как-то встречать не доводилось.

romanenko: V пишет: Это Вы о собаках, идущих между ног фигуранта? Нет. О собаках, работающих по корпусу.

romanenko: http://video.mail.ru/mail/d_a_f69/126/118.html?liked=1 Наверняка уже видели, но всё-же.

romanenko: Просто для поднятия темы - прыжок в атаке:

V: romanenko пишет: Просто для поднятия темы - прыжок в атаке: Это, с одной стороны - спортивной - хороший прыжок, быстрый и дальний. А с другой - практической - прыжок плохой: собака не готова к жёсткому столкновению, может легко покалечиться.

Tayga: Все равно красиво.

Zakkary: V пишет: А с другой - практической - прыжок плохой: собака не готова к жёсткому столкновению да и имеет 99 шансов из 100 пролететь мимо реального противника хотя, да, смотрится красиво

romanenko: Понравилось, в общем! Фото это поставила только для поднятия темы - мне тож такой прыжок понравился! Вопрос о эффективности не стоит. Просто увидела и сфотала.

лёка: http://video.mail.ru/mail/d_a_f69/_myvideo/76.html

romanenko: лёка В чём суть? Почему собы после задержания на трёх лапах скоЧуТь?

лёка: Да нет, мне сама работа понравилась,а почему они на трёх лапах скочут, поняла только в конце ролика, но уже выставила его здесь

afru: Щеникам месяцев по 7 с небольшим, наш знакомый такое наразводил. Сори за качество видео Хотелось бы мнение форумчан, особенно у кого НО есть, или были

Ludens: укороченные задние ноги?

afru: Ludens пишет: укороченные задние ноги? в смысле, относительно чего?

Rau: Похудеть всех срочно. Имхо.

jaramat: afru пишет: в смысле, относительно чего? Относительно корпуса. Такое ощущение, что задние ноги приделаны от других собак. Поменьше.

afru: Rau Разве что который первый показался; у двух, которые прыгают, при поглаживании чувствуются и рёбра, и позвонки

afru:

Zakkary: для шоу сгодятся

Rau: afru пишет: у двух, которые прыгают, при поглаживании чувствуются и рёбра, и позвон Ну разве что на ощупь. Потому что они так совершенно не выглядят.

romanenko: afru Только то, что я увидела - довольно ограниченные/связанные движения, З/К ставятся "под себя". Конечности заугленные, но не разгибаются в движении.

afru: romanenko , на видео они пытаются поймать струю из шланга, и в основном прыгают за ней вверх и в разных направлениях, соотв по образующейся грязи.

afru: Zakkary , ет оно, причём "рафинированое"

afru: Образцы движения различных шоу НО

Zakkary: afru пишет: в основном прыгают за ней вверх плохо они прыгают о том romanenko и говорит - скованные движения, не разгибающиеся конечности... рысят они тоже довольно много... точней, пытаются чуть быстрей темп - галоп... но для ринга быстрый темп не нужен, только "продуктивность". так что о карьере можно не переживать afru пишет: ет оно, причём "рафинированое" так оно ж и видно

Zakkary: что мы все о наших-то? от, краса по-американськи

Zakkary: вопрос к знатокам анатомии. все чаще вижу у современных шоу "мешки" под коленями. что это? на ощупь (у тех, кого дали пощупать) просто шкура. но моя знакомая, недавно обзаведшаяся шоушкой, утверждает что это мышца... вот это место

Tayga: afru пишет: Образцы движения различных шоу НО Бедные собашки Вот бы заставить тех кто такое разводит всю жизнь вприсядочку ходить, чтобы прониклись каково собакам.

afru: Zakkary пишет: от, краса по-американськи Гы, как раз смотрела,

afru: romanenko пишет: З/К ставятся "под себя". Собственно, сори! вспомнила, что тоже сразу обратила внимание именно на это.

Zakkary: afru пишет: Гы, как раз смотрела, правда в движении они мне больше нравятся, чем наши спину не горбят, коленями по полу не шкребут... да и скорость в ринге поболее скорости раненной улитки.

V: afru пишет: Образцы движения различных шоу НО Особенно классно заснято шарканье! Zakkary пишет: все чаще вижу у современных шоу "мешки" под коленями. что это? на ощупь (у тех, кого дали пощупать) просто шкура. но моя знакомая, недавно обзаведшаяся шоушкой, утверждает что это мышца... Там две мышцы: передняя большеберцовая и длинный разгибатель пальцев.

afru: V , пасиб.

Zakkary: V пишет: Там две мышцы: ага, спасибо. а почему они так "провисают"? у "старотипных" такого нету

V: Zakkary пишет: а почему они так "провисают"? у "старотипных" такого нету Это больше кажется, чем есть на самом деле. Из-за более острого колена. Но, кстати, в зоологии млекопитающих известно правило проксимального (ближе к телу) смещения центра мышечной массы конечности при повышении уровня специализации в скоростном беге. Так вот, "горбатые" НО могут служить тому обратным примером.

romanenko: Фото с сегодняшнего Зигера:

Zakkary: V спасибо за инфо, так и думала что очередное патологическое "улучшение"

V: romanenko пишет: Фото с сегодняшнего Зигера: Динозаврики?

LanaSilaiVolya: Не поверите, я когда смотрела замедленное видео с движениями и шарканьем у меня слезы на глазах появились... Чет сентиментальная стала, негодится это ... жалко так собачек стало, а они живут и незнают что уродами вывели...

Tayga: В замедленном видео собаки еще и иноходят ко всему до кучи.

Zakkary: Tayga пишет: еще и иноходят это сейчас совершенно не порок. и даже не недостаток. на иноходь вообще никто не смотрит - даже удивляются, какая, мол, разница... на замедленном видео обратила внимание на гнущиеся плюсны скорей всего тоже обман зрения, но впечатляет...

LanaSilaiVolya: Да не, эт я не о том, что они там только шаркают, а для обозначения о каком видео я говорю. Потому как вообще на них смотреть больно .. напоминает театры уродов, которых специально собирали на потеху людям... Только вот те по случаю такими стали, а этих специально такими вывели(с той-же целью - для ШОУ) ... Радует, что собаки в отличии от человека не имеют осознания, живут себе, калеки, и радуются. (так-же как безногие, слепые и т.п. собачки могут вполне счастливо жить, не понимая, что с ними что-то не так)

LanaSilaiVolya: Я не могу, ну просто ... объявление : Лучший представитель Вео в Украине ...

Rau: "Жалкое, душераздирающее зрелище!"(с)

Zakkary: нда... чем хуже, тем лучше

Старуха Извергиль: Не понимете вы ни чего!Великолепный представитель ВЕО линии Квандо Арминиус или какого-нибудь Винерау.

Виктория: от, краса по-американськи Не надо! Американцы смотрятся намного лучше! Даже красиво. Не то, что европейские горбатые селедки. Я не могу, ну просто ... посмотрите лучше это: Питомник POLICE CONTROL DOGS (г. Симферополь) в августе месяце 2010 года предлагает по приемлемым ценам следующих племенных щенков от служебных овчарок разведения класса Альфа: - щенки восточно-европейской овчарки, отец щенков - Сайгон Полицай (75 см в холке, 70 кг, обучен и тестирован на рабочие качества), мать - Сильва (тестирована) (фото на сайте), дата рождения щенков - 06.07.2010 г.; - щенки немецкой овчарки, отец щенков - Райт Полицай (73 см в холке, обучен и тестирован на рабочие качества), мать - Арза Полицай (67 см в холке), дата рождения щенков - 20.07.2010 г.; - щенки кавказской овчарки, отец щенков - Иркен (93 см в холке, 125 кг, занесён в книгу рекордов Украины как самая большая собака), мать - Афродита (80 см в холке), дата рождения щенков - 30.06.2010 г. В связи с участившимися случаями продажей аферистами под видом служебных овчарок из питомника «POLICE CONTROL DOGS» своих щенков от низкорослых выставочных собак трусливо-декоративного разведения, просьба по всем вопросам консультаций или приобретения звонить только по указанным официальным контактным телефонам: +380509904777; +380954988808, г.Симферополь. http://kupa.ucoz.ua/; Email: kupa-dog-kn@mail.ru; kupa-dog-kn@online.ua. На собак, приобретенных в других местах через псевдо посредников, даже с родословными КСПС-KUPA, претензии не рассматриваются. И фотка приложена И найдется идиот, который на это клюнет.

Rau: Виктория пишет: И найдется идиот, который на это клюнет. Идиоты находятся всегда. Это их неотъемлемое свойство.

afru: Виктория пишет: Американцы смотрятся намного лучше! Даже красиво. Гы. На что Голливуд и рассчитан.

Zakkary: Виктория пишет: Американцы смотрятся намного лучше! на вкус и цвет... как грится мне так ни те ни другие не нравяЦЦо

Zakkary: посмотрите лучше это была на их сайте - обычные старотипные шоушки. а вот это обучен и тестирован на рабочие качества интересная фраза

LanaSilaiVolya: Старуха Извергиль пишет: Не понимете вы ни чего!Великолепный представитель ВЕО линии Квандо Арминиус или какого-нибудь Винерау. нууу, а я о чем, далекие совсем ... Виктория пишет: посмотрите лучше это: sm17: - люди стойких убеждений, больше ничего сказать ... Zakkary пишет: была на их сайте - обычные старотипные шоушки. Да там больше по кавказцам ... эмм ... "эксклюзив" ..

Zakkary: люди, объясните мне, непросвещенной, как линька влияет на ширину груди? у неё не узкая грудь ,Вы узкую не видели ,просто собака в линьке

Старуха Извергиль: Zakkary пишет: как линька влияет на ширину груди? Оно ,когда линяет,сильно стесняется.Вот и скукоживается.

Лада: Виктория пишет: И найдется идиот, который на это клюнет. Ты погляди как красиво! В связи с участившимися случаями продажей аферистами под видом служебных овчарок из питомника «POLICE CONTROL DOGS» своих щенков от низкорослых выставочных собак трусливо-декоративного разведения, просьба по всем вопросам консультаций или приобретения звонить только по указанным официальным контактным телефонам: +380509904777; +380954988808, г.Симферополь. http://kupa.ucoz.ua/; Email: kupa-dog-kn@mail.ru; kupa-dog-kn@online.ua. На собак, приобретенных в других местах через псевдо посредников, даже с родословными КСПС-KUPA, претензии не рассматриваются.

Zakkary: Лада пишет: Ты погляди как красиво! та да... "трусливо-декоративных" сдают через "посредников" претензий к собакам даже со своими родословными не принимают Старуха Извергиль пишет: скукоживается разве что

Виктория: Объявленьеце чуть-чуть поменялось: Продаются по приемлемым ценам редкие эксклюзивные щенки служебной кавказской овчарки из питомника «МВД-Полицейский Контроль». Проверенные щенки от проверенных производителей. Линия Иркена – привозной из питомника (г. Москва) рабочий кобель редких кровей, занесённый в книгу рекордов Украины как самый крупный кобель Украины - рост 97см в холке, вес 125кг. Собаки сертифицированы Международным Кинологическим Союзом Полицейских Собак - «Kennels Union of Police Animals» и «Полицейской Академией DDS». Контактный телефон: +38050 9904777; г.Симферополь. http://kupa.ucoz.ua/; Email: kupa-dog-kn@mail.ru; kupa-dog-kn@online.ua. Искала-искала в инете эту Kennels Union of Police Animals....... и что-то у меня подозрение, что такой организации и вовсе не существует))

Виктория: А вот фотку ихнего хваленного 125кг кавказца нашла http://www.star-escort.do.am

jaramat: В мейле увидела... комментарии "Какой красавец!" Оптическая иллюзия в стиле раннего абстракционизма, а не собака.

Nataлия: jaramat канэшна, красавец - КАК СТАРАЕЦЦА - всего скрючило, а он в бой рвется

Олегович: romanenko пишет: Фото с сегодняшнего Зигера: Возникает вопрос об адекватности владельцев шоу-НО... Что то у них не так с головой... Шоу-НО - порода - индикатор? Тоже... получается нужна!?))...

V: jaramat пишет: Оптическая иллюзия в стиле раннего абстракционизма, а не собака. Ой, а в ушках у него чего засунуто?

Старуха Извергиль: V пишет: а в ушках у него чего засунуто? Чтоб коментариев не слышать.

немец: Наткнулась случайно на ваш форум.Вы тут без конца обгаживаете немцев,обливаете помоями.Сил уже читать нет это.А вы не подумали,что ваши кавкази и азиаты,кажутся владельцам н.о. как высокопопые табуретки,с ногами-подпорками?На все своя точка зрения.И по скорости азиаты с немцами не сравнятся,не на голопе не на рыси,овчарки на рыси пробегают 15-20 км,(шоу) а ваши смогут столько?Я во всяком случае своих гоняю,на велосипеде с года.Так почему они колеки то?У каждой породы свои особенности строения корпуса.Думаю модератор не пропустит мое сообщение.На вашем форуме есть только ваше мнение,и для вас оно единственно верное. И НО с СО сравнивать глупо,это абсолютно разные породы.

немец: Наткнулась случайно на ваш форум.Вы тут без конца обгаживаете немцев,обливаете помоями.Сил уже читать нет это.А вы не подумали,что ваши кавкази и азиаты,кажутся владельцам н.о. как высокопопые табуретки,с ногами-подпорками?На все своя точка зрения.И по скорости азиаты с немцами не сравнятся,не на голопе не на рыси,овчарки на рыси пробегают 15-20 км,(шоу) а ваши смогут столько?Я во всяком случае своих гоняю,на велосипеде с года.Так почему они колеки то?У каждой породы свои особенности строения корпуса.Думаю модератор не пропустит мое сообщение.На вашем форуме есть только ваше мнение,и для вас оно единственно верное. И НО с СО сравнивать глупо,это абсолютно разные породы.

Лада: немец пишет: А вы не подумали,что ваши кавкази и азиаты,кажутся владельцам н.о. как высокопопые табуретки,с ногами-подпорками? Да как бы не казались. Собака должна выглядеть собакой. И спина у собаки должна гнуться. Мы не "немцев" обгаживаем. Собак реально жалко. Мы "тонким ценителям" неестественной красоты дивимся. Вы бы лучше темки без истерики почитали. В них попадаются результаты вскрытия собачек Вашей любимой породы. И если в Вас человечность ещё полностью под "хочу" не погребена - сами их пожалеете. Мало того, сразу видно, что Вы поверхностно читаете. Чрезмерно спряслённые ноги нынешних САО и КО тут тоже не приветствуется. Те же яйца, только сбоку...

Tayga: немец тут нет коалиции "все против немецких овчарок". Но тут против анатомического уродства, у какой-то бы не было породы. Если походить по форуму - заметите что и породе САО достается. Мне нравятся немцы, но не креветки что сейчас везде бегают.

V: немец пишет: И по скорости азиаты с немцами не сравнятся,не на голопе не на рыси, А вот это не так. Нормальный "азиат" на галопе легко обгоняет не то что шоу, но и нормального "немца". И прыгает гораздо лучше. Другое дело, что сейчас нормального "немца" уже, пожалуй, легче найти, чем нормального и здорового "азиата". И для нас "коровы-пеструшки" ничем не лучше "горбатых креветок". А кое в чём и похуже. Например, среди шоу-НО количество больных дисплазией ТБС колеблется в районе 30%, а среди декоративных САО зашкаливает за 50%.

Zakkary: немец пишет: Сил уже читать нет это уважаемый немец, сил уже нет смотреть на калек в рингах калек в быту калек в спорте... я очень люблю немецких овчарок, но то, что с ними делают выводит из себя. у меня немцы, один шоу, другая спорт, мне повезло что с одним, что с другой. они не совсем калеки. НО! оба далеки от моего идеала немецкой овчарки. начните трезво смотреть на происходящее, а не под гнетом заводчицкой лапши на ушах. Вы увидите, что далеко не все так хорошо, как Вам кажется, и даже таких "не калек" как у нас с Вами исчезающе мало, что уже говорить о Немецкой овчарке? их вообще единицы. тут действительно нет никого кто против немецкой овчарки, тут люди за здоровых собак (здоровых и морально, и физически), собак соответствующих своему назначению (соответствующих опять же и морально и физически). мне например непонятно, почему то, что ходит по рингу, путаясь в своих "функциональных" конечностях и мой первый немец, который догонял РПБ, носят название одной породы? непонятно почему некусающаяся собака (немецкая овчарка, на минуточку!) может получить отборный класс? вот это противно. и на это уже нет сил. никаких.

Лада: На самом деле именно НО была для меня образцом собаки в моей юности. Но очень быстро перестала, так как перестала существовать в том виде, в котором была тогда. Азиат перестаёт быть ещё быстрее. Но у азиатов всё-таки ещё есть "колыбель" - отгонное скотоводство СА. А у НО кроме совести немчатников тылов нет.

Kusaka: Совесть... Мне кажется, проблема не в отсутствии совести, а в системе. Система такова, что качества хорошей собаки людям в общей массе не нужны. А именно общая масса создает породу.

Kusaka: Рассказы о настоящих собаках уже звучат как мифы. Ориентиры для новичков-владельцев и заводчиков уже другие, дутые.

МальваРотв: немец, я вот вчера душой отдохнула. У меня новый НО на дрессировке, 1.5 года, ничего не знает из команд, впопуцелованный, хозяйке уже руки выдернул. На 40-й минуте(V, мы достаточно гуманно работали, эт о вопросе в 40мин. ) занятия при остановке самостоятельно садился и рядом пошел. Есть мозги и нет истерики! Честно, оооочень морально отдыхала с ним. А внешне все та же плоскодонка, но в ногах не путается и задницей по земле не метет, правда для этого владелица 22.000руб. вложила в щенка, помимо сильно завышенной стоимости этой шоу перспективы.

V: Оффтопик маленький такой. Конституциональное ослабление. Очень тонкие челюстные кости. Три черепа русских псовых борзых. Две - рабочего разведения, одна - декоративного.

Олегович: V пишет: Три черепа русских псовых борзых. РПБ пострадала от шоушников никак не меньше НО... Странно, почему "зеленые" оставляют без внимания преступления шоуразведнцев против ПРИРОДЫ и КРАСОТЫ?!... Впрочем, весь мир деградирует...

romanenko: V пишет: Оффтопик маленький такой. Очень интересно. Может есть ещё фото?

romanenko: Олегович пишет: Странно, почему "зеленые" оставляют без внимания преступления шоуразведнцев против ПРИРОДЫ и КРАСОТЫ?!... У "зелёных" - свои задачи.. Вроде на Крафте они побузили, фильм сделали о проблемах со здоровьем утрированных собак. А дальше-то что? Без нормального института заводчика, который работает "на себя", а не только на продажу - ни чего не будет!

Kusaka: У зеленх моск набекрень, и так понятно

Старуха Извергиль: Kusaka пишет: У зеленх моск набекрень Он просто зелёный!

Виктория: Странно, почему "зеленые" оставляют без внимания преступления шоуразведнцев против ПРИРОДЫ и КРАСОТЫ?!... Еще как не оставляют! Они, между прочим, вообще разведение пород преступлением считают. ЛЮБЫХ! Ведь это, типа, вредит дворнягам.

V: Когда-то уже я писал, что видимость сильного наклона плеча создаётся увеличенной кривизной плечевой кости. Вот подтверждение - плечевые кости добермана, шоу-НО и САО. Для лучшего сравнения их лучше замкнуть в прямоугольники и сопоставить по длинам сторон этих прямоугольников.

Соловей: V пишет: лучше замкнуть в прямоугольники А если просто спроецировать на желаемый экстерьер породной собаки?

V: Соловей пишет: А если просто спроецировать на желаемый экстерьер породной собаки? Кем желаемый?

Соловей: Ну,неправильно выразилась!Не билеты же тяну

V: Соловей пишет: Ну,неправильно выразилась!Не билеты же тяну Ну, тогда уточните смысл Ваших слов.

Соловей: V пишет: уточните смысл Ваших слов Попались собаки трех пород.Вот их кости. У меня вопрос-зависит ли кривизна плечевой кости и т.п. и т.д. от породы?

V: Соловей пишет: У меня вопрос-зависит ли кривизна плечевой кости и т.п. и т.д. от породы? Конечно. Иначе для чего бы я это фото вывешивал?

Соловей: V пишет: Иначе для чего бы я По надписи:фото 2010 год.Принимает как есть. Дату рождения каждой из собак можно узнать? Почему кость добермана повернута?

Соловей: Соловей пишет: повернута неправильно лежит?

V: Соловей пишет: Почему кость добермана повернута? Соловей пишет: неправильно лежит? У некоторых собачек есть левые ножки, а у некоторых - правые.

Федора: V пишет: У некоторых собачек есть левые ножки, а у некоторых - правые. Фигасе во дают....

Федора: Не знаю, в тему ли, но хочу поделиться. ИМХО, прекрасное. Вы когда-нибудь видели летающую собаку?

Rau: Федора пишет: Вы когда-нибудь видели летающую собаку? Неоднократно. Джэнард даже собирала такие фотки.

jaramat: Федора пишет: Вы когда-нибудь видели летающую собаку? Красота! Хотя не только видела, но и фоткала...

Джэнард: Rau пишет: Джэнард даже собирала такие фотки. гм... я вроде как жива еще!!1 поэтому СОБИРАЮ!!

Ksanya:

Ksanya: Это папа... Бесподобен!!! VA!!! А это детки...

V: Ksanya А нет ли "папы" в других фазах бега?

МальваРотв: все равно не понимаю как ж-па собаки может быть ниже уровня локтя... Какие же уроды...

V: МальваРотв пишет: все равно не понимаю как ж-па собаки может быть ниже уровня локтя... Какие же уроды... Это у Вас вкус не развит! Вам, наверное, и творчество Церетели не нравится?

МальваРотв: V

V: МальваРотв Ну и вот! Вы же, наверное, и подлинный "Чёрный квадрат" Малевича от подделки не отличите, да?

МальваРотв: V , как это! "Черным квадратом" Малевича все восхищаются, а кто будет восхищаться подделкой?!

V: МальваРотв "- Вот скажи, пионер, а дедушка Ленин какал?" (с)

МальваРотв: V, Меня летом попросили помочь вязке двух НО. Сука в охоте, 3,5 года, первый раз вяжется, РКФ, кобелю 2,5 года, каких-то крутых кровей, РКФ, неразвязан. Оба не выставлялись. Время уже вечер, хозяева пытались повязать их с утра еще. Прихожу смотрю на кобеля, ну не нравится мне он, совсем . Еще и на суку залезть пытается и "стекает" с нее, в прямом смысле слова. Спрашиваю владельца суки, в присутствии владелицы кобеля: - А оно тебе надо? Отвечает: - Это лучшее из того, что нашел . Так, к слову, из этого помета он и себе щенка оставить собрался. Ну, мое дело маленькое, хозяин барин, прошу прощения, отдрочила кобеля, на суку взгромоздила - "стекает", да еще жарко, пасть открыл и что-то мне опять не понравилось. Спрашиваю владелицу: - А что не выставлялись? Отвечает: - А у него проблемы с прикусом Залезаю в пасть к коблу, недокус, почти 1,5 см. Ессно я на владельца суки нарявкала, на владелицу кобеля тож, причем открытым текстом и повезла суку к другому кобелю. Ну это так, к Малевичу

Kusaka: Тушканчег!

Zakkary: блин. смотрю на них и плакать хочется. или кому-то башку оторвать собаки-то не виноваты... мне их ужасно жаль их никто не спрашивал - хотят они быть такими ...кхм... "красивыми"... Ksanya пишет: Это папа... как однако ножки в третьей позиции стоят красЯво

Rau: Джэнард пишет: гм... я вроде как жива еще!!1 поэтому СОБИРАЮ!! Сама разбирайся, закончен у тебя этот процесс или нет. А я предполагаю возможное завершение, обрати внимание, процесса, а не тебя.

Джэнард: гм... это как прочитать - должно быть ОДНОЗНАЧНО чтоб чего нехорошего в голову не лезло

Федора: А это точно не фотошоп?

Kusaka: Федора Где?

Rau: Джэнард пишет: должно быть ОДНОЗНАЧНО чтоб чего нехорошего в голову не лезло О себе любимой по определению ничего плохого в голову лезть не должно. И будет тебе счастье. ;-) Вот я всегда так делаю. :-)

Лада: Форум переехал. http://caodog.ru/index.php В связи с переносом темы в новом форуме расположены наоборот. Свежие темы в конце разделов. При написании новых сообщений темы поднимаются. Приносим извинения за потерю последних сообщений и просим восстановить их на новом месте. Эта тема закрыта.

полная версия страницы