Форум » Все о собаках » Монгольская овчарка (продолжение2) » Ответить

Монгольская овчарка (продолжение2)

ezelenyk: монгол пишет: [quote]пожалуйста, помогите перевести эту строчку - I have the idea that the Uzemchi that is supposed to be closed of the CAO could be the shepherd dogs that are found among the Kazakh minority tribes. Do you agree? - и я смогу ответить Филиппу. [/quote] Ну, с учетом того, что английский для него тоже не родной, думаю, он хотел сказать вот что - "...Я так себе представляю, что Уземчи, которые предположительно близки к САО, могут быть пастущьими собаками, встречающимися среди малочисленных Казахских племен. Согласны ли вы с этим?" Что же касается исторических экскурсов, то определять породу собаки по палочкам и черточкам наскальной живописи - все равно, что определять по ним национальность изображенных рядом охотников. Изучать историю собак в отрыве от истории народов, среди которых они жили и развивались, нелепо. Так что аргуменьты Алихона мне понятны и близки. а Ваши, к сожалению, кажутся весьма сомнительными. "...на словах могу сказать: Тайга-нохой, монгольский тайган - это гибрид тибетского дога с киргизским тайганом. Сосоялся как самостоятельная порода давно, предположительно, в каменном веке... " Бог с ним, с каменным веком, разве тайгану мало тысячелетней истории? уж столько-то она во всяком случае насчитывает!

Ответов - 60, стр: 1 2 3 All

монгол: А что это такое : моглольская овчарка?

монгол: Большое вам спасибо за перевод. Но название ветки исправьте, пожалуйста. А то народ гадает – то ли это земноплавающее, то ли водоползающее, то ли где, то ли как. Уважаемый ezelenyk, согласна с вами целиком и полностью, «…Изучать историю собак в отрыве от истории народов, среди которых они жили и развивались, нелепо…». Но делать историю собак только по переселению народов, - это тоже не очень, чтобы так, ну и не так, чтобы очень. Я не одну такую книжку знаю, догадываетесь, о каких породах? У меня по историческим доказательствам существования САО (самих собак, а не людей, которые по мнению авторов книг о САО, заодно с ними таскались по дебрям истории) материалов больше, чем у всех авторов книг по САО и современных корифеев-азиатчиков вместе взятых. Потому что для меня История Собак – вся с большой буквы. Мои аргументы вам кажутся сомнительными? Правильно кажутся, - потому что они и есть сомнительные, прежде всего – для меня самой. Потому, что тема не проработана основательно, да и вопрос не стоял. Действительно, бог с ним, с каменным веком, раз вы считаете, что тайгану хватит тысячелетней истории, - значит, хватит. . Во время обозрения таких глобальных концепций, вы не заметили одну маленькую деталюшку: мы делим шкуру не убитого медведя. Я – не исследовала тему монгольского тайгана, Алихон – не исследовал тему монгольского тайгана, вы – не исследовали тему монгольского тайгана. Так в чем проблема? Может быть, в том, чтобы нам друг перед другом показаться эрудированными? Насчет того, что породу не определишь по палочкам и черточкам – согласна, но на том петроглифе набор конструктора побогаче. Но определение «породы» только по одному из многих определений, - не определяется, верно? (Получился каламбур). Определение «породы» должно быть комплексным, верно? Мое определение монгольского тайгана как породы базировалось на работе А.Осора и визуальном наблюдении собак вживую в Монголии. Причем, я назвала сие действо поверхностным, по факту. Кстати, иногда незначительная деталь в петроглифе в итоге становится главной определяющей чего-то большого и значимого. Вот об этих петроглифах идет речь (Окладников А.П., Л,1980г). Монгольский ученый Амгаасэдийн Осор счел этих собак почти монгольскими тайганами. Я тоже так думаю. А может и он, и я - не правы? Может правы вы и Алихон? А может мы все не в ту степь пошли? Но если хотите быть в этих собаках уверенными, то займитесь ими вплотную, езжайте в Монголию, Среднюю Азию, копайте, наройте материал, да такой, чтоб выдержал все перекрестные проверки во времени и пространстве. Подсказка: в связи с появлением современных методов галогеновых исследований, многие находки археологов значительно «омолодились». И то, что Окладников А.П. определил концом каменного века, вдруг, окажется ранней бронзой? Но все-равно, ранняя бронза - это 3 тысячи лет тому назад. А так, господа хорошие, у нас получается, извините, «Об чем базар-вокзал?»

ezelenyk: монгол пишет: У меня по историческим доказательствам существования САО (самих собак, а не людей, которые по мнению авторов книг о САО, заодно с ними таскались по дебрям истории) материалов больше, чем у всех авторов книг по САО и современных корифеев-азиатчиков вместе взятых. Ну, если при такой информированности о происхождении собак Вы все же можете написать, что "..монгольский тайган - это гибрид тибетского дога с киргизским тайганом. Сосоялся как самостоятельная порода давно, предположительно, в каменном веке..." , возможно, дело не только в количестве материалов. Кстати, наскальные рисунки являются хорошим примером. монгол пишет: Монгольский ученый Амгаасэдийн Осор счел этих собак почти монгольскими тайганами. Я тоже так думаю А какие еще варианты рассматривались? Не похожи ли эти собаки просто на парий (мне они, кстати, напоминают больше басенджи)? А сцены охоты, в которых эти собаки участвуют - это что, охота с борзыми в каменном веке? или, может, просто загонная охота, в которой участвовало все живое в поселении, включая собак? А что касается Вашего предложения "поехать в Монголию и нарыт ь материал" по тайганам, то Ваш пример заставляет меня усомниться в универсальной эффективности этого метода. Тем более, что борзые меня до сих пор не интересовали. Просто хотелось указать на некоторые неточности в высказанных на форуме утверждениях.


монгол: По прошествии времени невозможно сказать, рассматривались ли другие варианты А.Осором. Лично мне сначала показалось, что это обезьянки, присмотрелась – собаки, сейчас с вашей подачи – и правда похожи на бассенджи, только гибкая спина с квадратным форматом и маленькой лапой возвращает к действительности. К сожалению, изображения этих собачек одиночные, отдельные, то есть, они не в сцене. Такие изображения сложнее «прочитать» и «просчитать». Как правило, они рассматриваются вместе с любыми ближайшими петроглифами, чтобы сделать, хотя бы, связующие предположительные вопросы. Если самой «сделать умное лицо», то все-равно надо идти в Хранилище, поднимать Окладникова, смотреть и думать. Хотите верьте, хотите нет, но глядя на петроглифы, я улетаю на эти тысячи лет, - натура у меня впечатлительная, художественная. Потом возвращаюсь на грешную землю и вижу: так коротка жизнь! Интересное кино получается, тем более, до сих пор и меня борзые не интересовали. Но за науку большое спасибо, все ваши замечания намотаю на ус. Хотелось бы узнать, а какой метод для вас является универсально эффективным? Это Ангарские острова, неолит.

ezelenyk: монгол пишет: гибкая спина с квадратным форматом и маленькой лапой Все парии таковы. А насчет метода - нет его общего для всех ситуаций, ловлю информациюо собаках в исторических и археологических работах, где могу, пытаюсь скомпоновать непротиворечивые гипотезы из тех материалов, которые хоть краем касаются собак, ищу им подтверждение в смежных областях, генетике, антропологии, лингвистике... в общем, все как у всех

монгол: Нет уж, на парий я не согласна ни за какие деньги. В сравнении с ними, гибкую спину я вижу только у борзых. МНР, Шара-Тала, каменный век.

ezelenyk: монгол пишет: на парий я не согласна ни за какие деньги А чего, очень симпатичные собачки. Кстати, соответствуют картинкам в главных признаках - мордочки острые, стоячие уши, хвосты крючком. Да и кости "париевого размера" находят повсеместно возле человеческих поселений с 8000 д.р.х. (рост ок 30 см., вес ок 10 кг). А если есть простое непротиворечивое объяснение, должна быть очень веская причина, чтобы его не принимать и придумывать другое, сложное. У меня такой нет, так что я согласен на парий

philippe: Here is a picture of a Sredneasiatskaya Ovcharka-like dog from Inner Mongolia. I think it could be an Uzemchi. His masters belong to the Kazakh minority. I know this people is well present in Bayan-Ölgiy Province for example. For me the Taiga-Nokhoi was a hunting spitz because of this short description: Taiga (n) - Siberian Laika dogs from Siberian taiga forest. They came to Mongolia through Northern Mongols- the Buryats. Taiga (n) dog is almost as large sized as Mongolian one but is lighter in shape with longer legs and thinner body. Maintained mostly in moutainous northern regions, it is primarily used for hunting. If I am right a Sharayd is a fawn or red Mongol Khonch Nokhoi. What are the other differences with a classic Bankhar? Does it come from a particular geographical area? I was given the previous Sharayd picture by a Bulgarian friend who is fond of Eastern flock fuardian dogs. I will ask him where the photo was taken. Walter Hutchinson mentioned shaggy bearded Mongolian/Manchurian shepherds in his encyclopedia published in 1935. "3. Хатчинсон, - дал набросок собак наподобие монгольской овчарки, да еще с бородой." Do you think the following bitch could be the descendant of the dogs described by the old English author?

монгол: Предлагаю вернуться к париям-борзым после. Тут человек хорошо поработал, надо бы ответить, а я английский знаю так себе. Если сможете, помогите, пожалуйста. Думаю, Филипп будет только рад, если вы примете участие в обсуждении. Вот смотрите, так ли я перевела первое и второе предложение?: На этой картинке среднеазиатская овчарка из Внутренней Монголии. Я думаю, что это узэмчи. (Третье предложение не поняла, опять что-то про казахов). Я знаю человека из Баян-Ульгийского аймака, который представил такой экземпляр. ?. Далее, группа предложений на тему тайга-нохой у меня не перевелась, то есть почти, но получилась каша смысловая. Далее, - Это красный шарайд из фауны монгольских овчарок. Или это один из типов классических монгольских бангхаров? Или это выделенная группа по географическому ареалу обитания? (Дальше что-то про друга из Болгарии , его собак, и вопрос о фото, не поняла кого). ?. Далее, - Вальтер Хатчинсон и его фото из обзора по пастушьим собакам Монголии-Маньчжурии из энциклопедии, опубликованной в 1935г. Филипп спрашивает, почему я выдала про бороду, мол, это моя диссидентская позиция, или проблема с английским? ?. Мама родная, аж самой не верится, что я тут напереводила, чувствую себя "такой умной" - спасу нет. Если всех насмешила, я не обижусь, один грамм смеха - год жизни вам. А вообще, молодец мужик, такой дотошный, ничего не пропустил. Филипп, я вас уважаю. Немного подождите, ответы будут. У меня еще остался неотвеченным ваш вопрос из прошлого сообщения, я не забыла. И огромная вам благодарность за присланные фотоматериалы!!! МНР, Их-Баян-Уул, рубеж нашей эры.

монгол: Уважаемый Филипп, отвечаю на старый вопрос про узэмчи и Казахов. - Вполне вероятно, что у казахов такие собаки были и есть. Но каких казахов вы имели ввиду: российских или монгольских? И главное - я имею очень поверхностное представление об узэмчи. Ваше последнее фото с черно-белой собакой в крап - да, она похожа на узэмчи, но я таких длинноногих никогда не видела. Где вы сняли такого шикарного шарайда? Дело в том, что иногда мои монголята рожают рыжих, поэтому я склоняюсь к мысли, что шарайд - это рыжая монгольская овчарка. Просто из-за цвета ее выделили, якобы, в отдельную породу. - Это тибетский дог, снятый недалеко от монастыря Даши-Лхумбо (Центральный Тибет). Фото Андрея Стрелкова. - это "тувинская овчарка", найденная Захаровым-Гезехусом в Туве, а по существу - это монгольская овчарка почти альбинос. К сожалению сохранилось только фото, сама собака погибла вскоре после съемок. Если собрать вместе ваших шарайдов и моих шарайдов, тибетцев и "белого тувинца", который белый монгол, то что у нас получится? Голова-то у всех одинаковая.

монгол: Для меня Тайга-Nokhoi была охотничьим шпицем из-за этого короткого описания: Тайга (n) - собаки сибиряка Лэйки от сибирского леса тайги. Они прибыли в Монголию через Северных Монголов - Buryats. Тайга (n) собака почти как большой измерена как монгольский, но легче в форме с более длинными ногами и более тонким телом. Поддержанный главным образом в moutainous северных областях, это прежде всего используется для охоты. Я думаю что тайга-нохой - это охотничий шпиц, потому что короткий перевод: Тайга (н) - сибирская лайка обитающая в сибирской тайге. Они водятся в Монголии, Северной Монголии и Бурятии. Если я прав, что Sharayd - олень или красный Монгол Хонч Нохои. Каковы другие различия с классиком Банхаром? Это прибывает от специфической географической области? Мне давали предыдущую картину Sharayd болгарским другом, который любит Восточное скопление fuardian собаки. Я спрошу его, где фотография была взята. Уолтер Хучинсон упоминал косматый, смело выступал против пастухов Mongolian/Manchurian в его энциклопедии, изданной в 1935. "3. Хатчинсон, - дал набросок собак наподобие монгольской овчарки, да еще с бородой." Вы думаете, что следующая сука могла быть потомком собак, описанных старым английским автором? Автопереводчик. Насчет киргизских тайганов нашла маленькую работу Александра Власенко за 1992г, но о времени возникновения тайганов в ней ничего нет. Если он - г-н Ван, то, пожалуйста, отзовитесь и присоединитесь к полемике. Хотела выдать отрывки, но тут написано, что без согласия автора нельзя, а 92-ой был давно, где кого искать и спрашивать? Далее, на страницах форума как-то был задан вопрос Ладой, - монгольские собаки - это лайкоиды или молоссоиды? Полагаю, что вопрос родился оттого, что сначала были изучены европейские породы и их, как-бы, устаканили в схемы, от которых пляшут все, (как от печки) кому эти схемы знакомы и привычны, и это логично. Но действительно, в какую схему можно засунуть, например, этих монгольских овчарок, если сзади они лайкоиды (шпицы), а спереди молоссоиды (мастифы)? То же самое можно сказать, например, о чау-чау, тибетских мастифах, шарпеях и т.п.

монгол: Далее. На "более длинные ноги и более тонкое тело" напрашивается сравнение, опять-таки, не только на лаек в привычном понимании, но и на, пусть неоднократно метизированных, но борзых. Предлагаю следственный эксперимент: 1) сделать помесь монгольского бангхара или тибетского мастифа с киргизским тайганом методом поглотительного и обратного скрещивания; 2) помесь монгольского бангхара с лайкой тем же способом. Второй пункт вы уже представили, правда густо замешанный с чем-то еще. А слово "тайга" означае "лес", "густой лес", по-сибирски привычнее говорить - тайга, и ваше предположение, что Тайга-нохой это выходцы в самобытном виде или метисами, но лаек из северных широт Монголии и южных Бурятии, возможно, недалеко от истины. Но я склоняюсь к мысли о помеси киргизского тайгана с тибетским догом или монгольским бангхаром по той простой причине, что я своими глазами видела, хоть и совсем маленький, но какой-никакой массив представителей этой предполагаемой породной группы, у которой было много общих коренных признаков и мало различий некоренных. А в таких лайках, которых вы представили, я видела много коренных отличий, и мало некоренных сходств. Кроме того, у меня всегда вызывает отторжение к дальнейшему рассуждению черно-ПОДБЕЛЫЙ "подпал", как очень ярко выраженный признак вырождения любой породы. Строго говоря, слово "порода" в этом контексте звучит кощунственно. В сообщении №142 на петроглифах правая собачка все-таки борзая, а левая, да, похожа на парию, но из справочников мне известно, что парии - выходцы из Северной Африки и Южной Азии. А борзые - выходцы из стран Среднего Востока, южных районов бывшего Советского Союза и Африки. Получается, в МНР борзые были уместны, а парии нет. Хотя, честно говоря, падальщики были, есть и будут всегда и везде. Вопрос определения найденных останков парий, как породы или породной группы - спорный, как и всех остальных собачьих останков. Потому что находили их археологи, они же давали определения. Редко в эту работу подключались биологи, зоологи и, тем паче, кинологи, чтобы что-то утверждать наверняка с безупречными перекрестными доказательствами. Эмоционально ближе моему звериному чутью версия: монгольский бангхар плюс киргизский тайган = Тайга-нохой, но на истину в последней инстанции я не претендую.

монгол: По-поводу последней белой лохматой суки я думаю, что это простая случайность, а если щенки на ней - это ее щенки, то это главное подтверждение случайности, всего лишь. И вообще, мы не можем и не должны рассматривать подобные "пару строк" как нечто целое органичное и значимое. Любая такая "пара строк" может оказаться весомой точкой, или последней каплей, или недостающим звеном, но не более.

монгол: Я все время пытаюсь поймать фотоаппаратом красный цвет глаз в темноте у монголят. Но так как красным они горят в темноте, то фотовспышка все портит. На этих фото, все-таки, кое-что удалось. На самом деле у Баро ночной цвет глаз темно-красный. но тут разбавленный вспышкой получился розовый. А у Волчицы просто красный цвет глаз и частично виден. Наверное, есть какая-то техника без вспышек для сумеречных съемок, но я не знаю.

монгол: На стр.34 в МОНГОЛ ОРОС ТОЛЬ (Русско-монгольский словарь, изд-во Института литературы Академии наук Монгольской народной республики, 1982год, около 55000 слов) слово "борзая" переводится как "тайга нохой".

лёка: у меня папик часто мотался по командировкам,и постоянно оттуда кого нибудь привозил -если не стерха,то мешок гадюк или рысёнка,скажем так бесхвостые крысы в количестве 5 штук были наверно самыми безобидными зверьками которые у нас жили. так вот он ездил в командировку куда тов захолустье за колпашево.потом рассказывал.это были 78-79г.г.в этой деревне люди жили охотой,собаки жили свободно не привязанные ко дворам\у меня есть фото ,но старое\.по размерам примерно как наши водолазы\у нас был тогда водолаз,показывал на нём\,но более широкие и как бы коренастей.так там к кому то приехали родственники\лето\ вышли из автобуса и отпустили с поводка привезённого с собой боксёра-он добежал только до второго двора--его пристрелили и на вопли хозяев сказали что им тут ублюдки не нужны. так вот мысль изначально была такая если собаки живут в закрытом сообществе,то да можно проследить какую-то породность так сказать линейность,но покажите где не ступала нога нашего геолога с теми же неотъемлимыми лайками,овчарками и ещё кем нибудь.а сейчас нувориши в погоне за адреналином куда только не заезжают и собачек привозят.даже на тибет.был случай местный владелец заводов,пароходов поехал на охоту--на барса и взял с собой своих 3 азиатов\нагулять\так вот он то уехал ,а собачки остались и как вы думаете что там будут делать 2 кобеля,явно не охотиться. если столько споров ,то проведите экспертизу и докажите документально что да эти собаки являются предками вот этих такая экспертиза возможна,даже днк можно взять в музеях где есть останки собак

Лада: монгол пишет: Я все время пытаюсь поймать фотоаппаратом красный цвет глаз в темноте у монголят. У одной моей знакомой был пуделёк. Он был старым и слепым на один глаз. Так вот, здоровый глаз у него в темноте зелёным отсвечивал, а больной - красным. Так же видела подслеповатого боксёра - его глаза тоже красным отсвечивали. У Всех других виденных мною собак - в темноте отсвет зелёный, на крайняк жёлтый. Если теория Вана о отсвете - верна, то монголята слепы как кроты.

viet-Van: Один из гончеобразных типов про-шакхи, встреченный во Вьетнаме: А вот метис про-шакхи и бакха:

монгол: Я тоже знаю одну собаку, которая нахваталась сварочных зайчиков, и у нее красные глаза даже на свету, и она слепая. И еще был случай, 3-х месячного азиатика залечили от энтерита и у него стали голубые глаза, но он не был слепым. Вы не заметили, что все сводится к ромашке: верю – не верю. Ну нравится вам теория Вана, - верьте, что монголята ночью слепые. Если не нравится теория Вана, приезжайте и посмотрите, как монголята работают со скотом, как они охраняют ночью, увидите, видят ли они в кромешной тьме. Некий ЛЕКА уже считает, что я должна что-то доказать. Ему должна? Вам должна? Или кому должна? Как ни странно, но мне кажется, что я никому ничего не должна. Я выложила на форум имеющиеся у меня аргументы и факты. Теперь это ваши проблемы суметь понять: кто есть кто, и что есть что? Все зависит от ваших глубоких и широких базовых знаний, а также эрудиции. Могу рассказать подлинную историю появления и внедрения среднеазиатских овчарок на Россию от Лабунского А.Г., если, конечно, вы скажете, что вам это надо. В то время никто ничего про ДНК не знал, и породу определяли без генетических исследований. Или в наше время вам уже слабо без генетики сообразить?

VBK: монгол пишет: Могу рассказать подлинную историю появления и внедрения среднеазиатских овчарок на Россию от Лабунского А.Г Я не сомневаюсь, что Лабунский бывал и у нас и в Туркменистане. Но зачастую его ссылки на встречи с людьми, мягко говоря не соответствуют действительности, что ставит под сомнение и всю остальную от него информацию (зачастую несомненно достоверную). Извините за тафтологию и оффтоп.



полная версия страницы