Форум » Все о собаках » Монгольская овчарка (продолжение2) » Ответить
Монгольская овчарка (продолжение2)
ezelenyk: монгол пишет: [quote]пожалуйста, помогите перевести эту строчку - I have the idea that the Uzemchi that is supposed to be closed of the CAO could be the shepherd dogs that are found among the Kazakh minority tribes. Do you agree? - и я смогу ответить Филиппу. [/quote] Ну, с учетом того, что английский для него тоже не родной, думаю, он хотел сказать вот что - "...Я так себе представляю, что Уземчи, которые предположительно близки к САО, могут быть пастущьими собаками, встречающимися среди малочисленных Казахских племен. Согласны ли вы с этим?" Что же касается исторических экскурсов, то определять породу собаки по палочкам и черточкам наскальной живописи - все равно, что определять по ним национальность изображенных рядом охотников. Изучать историю собак в отрыве от истории народов, среди которых они жили и развивались, нелепо. Так что аргуменьты Алихона мне понятны и близки. а Ваши, к сожалению, кажутся весьма сомнительными. "...на словах могу сказать: Тайга-нохой, монгольский тайган - это гибрид тибетского дога с киргизским тайганом. Сосоялся как самостоятельная порода давно, предположительно, в каменном веке... " Бог с ним, с каменным веком, разве тайгану мало тысячелетней истории? уж столько-то она во всяком случае насчитывает!
Ответов - 60, стр:
1 2 3 All
монгол: А что это такое : моглольская овчарка?
монгол: Большое вам спасибо за перевод. Но название ветки исправьте, пожалуйста. А то народ гадает – то ли это земноплавающее, то ли водоползающее, то ли где, то ли как. Уважаемый ezelenyk, согласна с вами целиком и полностью, «…Изучать историю собак в отрыве от истории народов, среди которых они жили и развивались, нелепо…». Но делать историю собак только по переселению народов, - это тоже не очень, чтобы так, ну и не так, чтобы очень. Я не одну такую книжку знаю, догадываетесь, о каких породах? У меня по историческим доказательствам существования САО (самих собак, а не людей, которые по мнению авторов книг о САО, заодно с ними таскались по дебрям истории) материалов больше, чем у всех авторов книг по САО и современных корифеев-азиатчиков вместе взятых. Потому что для меня История Собак – вся с большой буквы. Мои аргументы вам кажутся сомнительными? Правильно кажутся, - потому что они и есть сомнительные, прежде всего – для меня самой. Потому, что тема не проработана основательно, да и вопрос не стоял. Действительно, бог с ним, с каменным веком, раз вы считаете, что тайгану хватит тысячелетней истории, - значит, хватит. . Во время обозрения таких глобальных концепций, вы не заметили одну маленькую деталюшку: мы делим шкуру не убитого медведя. Я – не исследовала тему монгольского тайгана, Алихон – не исследовал тему монгольского тайгана, вы – не исследовали тему монгольского тайгана. Так в чем проблема? Может быть, в том, чтобы нам друг перед другом показаться эрудированными? Насчет того, что породу не определишь по палочкам и черточкам – согласна, но на том петроглифе набор конструктора побогаче. Но определение «породы» только по одному из многих определений, - не определяется, верно? (Получился каламбур). Определение «породы» должно быть комплексным, верно? Мое определение монгольского тайгана как породы базировалось на работе А.Осора и визуальном наблюдении собак вживую в Монголии. Причем, я назвала сие действо поверхностным, по факту. Кстати, иногда незначительная деталь в петроглифе в итоге становится главной определяющей чего-то большого и значимого. Вот об этих петроглифах идет речь (Окладников А.П., Л,1980г). Монгольский ученый Амгаасэдийн Осор счел этих собак почти монгольскими тайганами. Я тоже так думаю. А может и он, и я - не правы? Может правы вы и Алихон? А может мы все не в ту степь пошли? Но если хотите быть в этих собаках уверенными, то займитесь ими вплотную, езжайте в Монголию, Среднюю Азию, копайте, наройте материал, да такой, чтоб выдержал все перекрестные проверки во времени и пространстве. Подсказка: в связи с появлением современных методов галогеновых исследований, многие находки археологов значительно «омолодились». И то, что Окладников А.П. определил концом каменного века, вдруг, окажется ранней бронзой? Но все-равно, ранняя бронза - это 3 тысячи лет тому назад. А так, господа хорошие, у нас получается, извините, «Об чем базар-вокзал?»
ezelenyk: монгол пишет: У меня по историческим доказательствам существования САО (самих собак, а не людей, которые по мнению авторов книг о САО, заодно с ними таскались по дебрям истории) материалов больше, чем у всех авторов книг по САО и современных корифеев-азиатчиков вместе взятых. Ну, если при такой информированности о происхождении собак Вы все же можете написать, что "..монгольский тайган - это гибрид тибетского дога с киргизским тайганом. Сосоялся как самостоятельная порода давно, предположительно, в каменном веке..." , возможно, дело не только в количестве материалов. Кстати, наскальные рисунки являются хорошим примером. монгол пишет: Монгольский ученый Амгаасэдийн Осор счел этих собак почти монгольскими тайганами. Я тоже так думаю А какие еще варианты рассматривались? Не похожи ли эти собаки просто на парий (мне они, кстати, напоминают больше басенджи)? А сцены охоты, в которых эти собаки участвуют - это что, охота с борзыми в каменном веке? или, может, просто загонная охота, в которой участвовало все живое в поселении, включая собак? А что касается Вашего предложения "поехать в Монголию и нарыт ь материал" по тайганам, то Ваш пример заставляет меня усомниться в универсальной эффективности этого метода. Тем более, что борзые меня до сих пор не интересовали. Просто хотелось указать на некоторые неточности в высказанных на форуме утверждениях.
монгол: По прошествии времени невозможно сказать, рассматривались ли другие варианты А.Осором. Лично мне сначала показалось, что это обезьянки, присмотрелась – собаки, сейчас с вашей подачи – и правда похожи на бассенджи, только гибкая спина с квадратным форматом и маленькой лапой возвращает к действительности. К сожалению, изображения этих собачек одиночные, отдельные, то есть, они не в сцене. Такие изображения сложнее «прочитать» и «просчитать». Как правило, они рассматриваются вместе с любыми ближайшими петроглифами, чтобы сделать, хотя бы, связующие предположительные вопросы. Если самой «сделать умное лицо», то все-равно надо идти в Хранилище, поднимать Окладникова, смотреть и думать. Хотите верьте, хотите нет, но глядя на петроглифы, я улетаю на эти тысячи лет, - натура у меня впечатлительная, художественная. Потом возвращаюсь на грешную землю и вижу: так коротка жизнь! Интересное кино получается, тем более, до сих пор и меня борзые не интересовали. Но за науку большое спасибо, все ваши замечания намотаю на ус. Хотелось бы узнать, а какой метод для вас является универсально эффективным? Это Ангарские острова, неолит.
ezelenyk: монгол пишет: гибкая спина с квадратным форматом и маленькой лапой Все парии таковы. А насчет метода - нет его общего для всех ситуаций, ловлю информациюо собаках в исторических и археологических работах, где могу, пытаюсь скомпоновать непротиворечивые гипотезы из тех материалов, которые хоть краем касаются собак, ищу им подтверждение в смежных областях, генетике, антропологии, лингвистике... в общем, все как у всех
монгол: Нет уж, на парий я не согласна ни за какие деньги. В сравнении с ними, гибкую спину я вижу только у борзых. МНР, Шара-Тала, каменный век.
ezelenyk: монгол пишет: на парий я не согласна ни за какие деньги А чего, очень симпатичные собачки. Кстати, соответствуют картинкам в главных признаках - мордочки острые, стоячие уши, хвосты крючком. Да и кости "париевого размера" находят повсеместно возле человеческих поселений с 8000 д.р.х. (рост ок 30 см., вес ок 10 кг). А если есть простое непротиворечивое объяснение, должна быть очень веская причина, чтобы его не принимать и придумывать другое, сложное. У меня такой нет, так что я согласен на парий
philippe: Here is a picture of a Sredneasiatskaya Ovcharka-like dog from Inner Mongolia. I think it could be an Uzemchi. His masters belong to the Kazakh minority. I know this people is well present in Bayan-Ölgiy Province for example. For me the Taiga-Nokhoi was a hunting spitz because of this short description: Taiga (n) - Siberian Laika dogs from Siberian taiga forest. They came to Mongolia through Northern Mongols- the Buryats. Taiga (n) dog is almost as large sized as Mongolian one but is lighter in shape with longer legs and thinner body. Maintained mostly in moutainous northern regions, it is primarily used for hunting. If I am right a Sharayd is a fawn or red Mongol Khonch Nokhoi. What are the other differences with a classic Bankhar? Does it come from a particular geographical area? I was given the previous Sharayd picture by a Bulgarian friend who is fond of Eastern flock fuardian dogs. I will ask him where the photo was taken. Walter Hutchinson mentioned shaggy bearded Mongolian/Manchurian shepherds in his encyclopedia published in 1935. "3. Хатчинсон, - дал набросок собак наподобие монгольской овчарки, да еще с бородой." Do you think the following bitch could be the descendant of the dogs described by the old English author?
монгол: Предлагаю вернуться к париям-борзым после. Тут человек хорошо поработал, надо бы ответить, а я английский знаю так себе. Если сможете, помогите, пожалуйста. Думаю, Филипп будет только рад, если вы примете участие в обсуждении. Вот смотрите, так ли я перевела первое и второе предложение?: На этой картинке среднеазиатская овчарка из Внутренней Монголии. Я думаю, что это узэмчи. (Третье предложение не поняла, опять что-то про казахов). Я знаю человека из Баян-Ульгийского аймака, который представил такой экземпляр. ?. Далее, группа предложений на тему тайга-нохой у меня не перевелась, то есть почти, но получилась каша смысловая. Далее, - Это красный шарайд из фауны монгольских овчарок. Или это один из типов классических монгольских бангхаров? Или это выделенная группа по географическому ареалу обитания? (Дальше что-то про друга из Болгарии , его собак, и вопрос о фото, не поняла кого). ?. Далее, - Вальтер Хатчинсон и его фото из обзора по пастушьим собакам Монголии-Маньчжурии из энциклопедии, опубликованной в 1935г. Филипп спрашивает, почему я выдала про бороду, мол, это моя диссидентская позиция, или проблема с английским? ?. Мама родная, аж самой не верится, что я тут напереводила, чувствую себя "такой умной" - спасу нет. Если всех насмешила, я не обижусь, один грамм смеха - год жизни вам. А вообще, молодец мужик, такой дотошный, ничего не пропустил. Филипп, я вас уважаю. Немного подождите, ответы будут. У меня еще остался неотвеченным ваш вопрос из прошлого сообщения, я не забыла. И огромная вам благодарность за присланные фотоматериалы!!! МНР, Их-Баян-Уул, рубеж нашей эры.
монгол: Уважаемый Филипп, отвечаю на старый вопрос про узэмчи и Казахов. - Вполне вероятно, что у казахов такие собаки были и есть. Но каких казахов вы имели ввиду: российских или монгольских? И главное - я имею очень поверхностное представление об узэмчи. Ваше последнее фото с черно-белой собакой в крап - да, она похожа на узэмчи, но я таких длинноногих никогда не видела. Где вы сняли такого шикарного шарайда? Дело в том, что иногда мои монголята рожают рыжих, поэтому я склоняюсь к мысли, что шарайд - это рыжая монгольская овчарка. Просто из-за цвета ее выделили, якобы, в отдельную породу. - Это тибетский дог, снятый недалеко от монастыря Даши-Лхумбо (Центральный Тибет). Фото Андрея Стрелкова. - это "тувинская овчарка", найденная Захаровым-Гезехусом в Туве, а по существу - это монгольская овчарка почти альбинос. К сожалению сохранилось только фото, сама собака погибла вскоре после съемок. Если собрать вместе ваших шарайдов и моих шарайдов, тибетцев и "белого тувинца", который белый монгол, то что у нас получится? Голова-то у всех одинаковая.
монгол: Для меня Тайга-Nokhoi была охотничьим шпицем из-за этого короткого описания: Тайга (n) - собаки сибиряка Лэйки от сибирского леса тайги. Они прибыли в Монголию через Северных Монголов - Buryats. Тайга (n) собака почти как большой измерена как монгольский, но легче в форме с более длинными ногами и более тонким телом. Поддержанный главным образом в moutainous северных областях, это прежде всего используется для охоты. Я думаю что тайга-нохой - это охотничий шпиц, потому что короткий перевод: Тайга (н) - сибирская лайка обитающая в сибирской тайге. Они водятся в Монголии, Северной Монголии и Бурятии. Если я прав, что Sharayd - олень или красный Монгол Хонч Нохои. Каковы другие различия с классиком Банхаром? Это прибывает от специфической географической области? Мне давали предыдущую картину Sharayd болгарским другом, который любит Восточное скопление fuardian собаки. Я спрошу его, где фотография была взята. Уолтер Хучинсон упоминал косматый, смело выступал против пастухов Mongolian/Manchurian в его энциклопедии, изданной в 1935. "3. Хатчинсон, - дал набросок собак наподобие монгольской овчарки, да еще с бородой." Вы думаете, что следующая сука могла быть потомком собак, описанных старым английским автором? Автопереводчик. Насчет киргизских тайганов нашла маленькую работу Александра Власенко за 1992г, но о времени возникновения тайганов в ней ничего нет. Если он - г-н Ван, то, пожалуйста, отзовитесь и присоединитесь к полемике. Хотела выдать отрывки, но тут написано, что без согласия автора нельзя, а 92-ой был давно, где кого искать и спрашивать? Далее, на страницах форума как-то был задан вопрос Ладой, - монгольские собаки - это лайкоиды или молоссоиды? Полагаю, что вопрос родился оттого, что сначала были изучены европейские породы и их, как-бы, устаканили в схемы, от которых пляшут все, (как от печки) кому эти схемы знакомы и привычны, и это логично. Но действительно, в какую схему можно засунуть, например, этих монгольских овчарок, если сзади они лайкоиды (шпицы), а спереди молоссоиды (мастифы)? То же самое можно сказать, например, о чау-чау, тибетских мастифах, шарпеях и т.п.
монгол: Далее. На "более длинные ноги и более тонкое тело" напрашивается сравнение, опять-таки, не только на лаек в привычном понимании, но и на, пусть неоднократно метизированных, но борзых. Предлагаю следственный эксперимент: 1) сделать помесь монгольского бангхара или тибетского мастифа с киргизским тайганом методом поглотительного и обратного скрещивания; 2) помесь монгольского бангхара с лайкой тем же способом. Второй пункт вы уже представили, правда густо замешанный с чем-то еще. А слово "тайга" означае "лес", "густой лес", по-сибирски привычнее говорить - тайга, и ваше предположение, что Тайга-нохой это выходцы в самобытном виде или метисами, но лаек из северных широт Монголии и южных Бурятии, возможно, недалеко от истины. Но я склоняюсь к мысли о помеси киргизского тайгана с тибетским догом или монгольским бангхаром по той простой причине, что я своими глазами видела, хоть и совсем маленький, но какой-никакой массив представителей этой предполагаемой породной группы, у которой было много общих коренных признаков и мало различий некоренных. А в таких лайках, которых вы представили, я видела много коренных отличий, и мало некоренных сходств. Кроме того, у меня всегда вызывает отторжение к дальнейшему рассуждению черно-ПОДБЕЛЫЙ "подпал", как очень ярко выраженный признак вырождения любой породы. Строго говоря, слово "порода" в этом контексте звучит кощунственно. В сообщении №142 на петроглифах правая собачка все-таки борзая, а левая, да, похожа на парию, но из справочников мне известно, что парии - выходцы из Северной Африки и Южной Азии. А борзые - выходцы из стран Среднего Востока, южных районов бывшего Советского Союза и Африки. Получается, в МНР борзые были уместны, а парии нет. Хотя, честно говоря, падальщики были, есть и будут всегда и везде. Вопрос определения найденных останков парий, как породы или породной группы - спорный, как и всех остальных собачьих останков. Потому что находили их археологи, они же давали определения. Редко в эту работу подключались биологи, зоологи и, тем паче, кинологи, чтобы что-то утверждать наверняка с безупречными перекрестными доказательствами. Эмоционально ближе моему звериному чутью версия: монгольский бангхар плюс киргизский тайган = Тайга-нохой, но на истину в последней инстанции я не претендую.
монгол: По-поводу последней белой лохматой суки я думаю, что это простая случайность, а если щенки на ней - это ее щенки, то это главное подтверждение случайности, всего лишь. И вообще, мы не можем и не должны рассматривать подобные "пару строк" как нечто целое органичное и значимое. Любая такая "пара строк" может оказаться весомой точкой, или последней каплей, или недостающим звеном, но не более.
монгол: Я все время пытаюсь поймать фотоаппаратом красный цвет глаз в темноте у монголят. Но так как красным они горят в темноте, то фотовспышка все портит. На этих фото, все-таки, кое-что удалось. На самом деле у Баро ночной цвет глаз темно-красный. но тут разбавленный вспышкой получился розовый. А у Волчицы просто красный цвет глаз и частично виден. Наверное, есть какая-то техника без вспышек для сумеречных съемок, но я не знаю.
монгол: На стр.34 в МОНГОЛ ОРОС ТОЛЬ (Русско-монгольский словарь, изд-во Института литературы Академии наук Монгольской народной республики, 1982год, около 55000 слов) слово "борзая" переводится как "тайга нохой".
лёка: у меня папик часто мотался по командировкам,и постоянно оттуда кого нибудь привозил -если не стерха,то мешок гадюк или рысёнка,скажем так бесхвостые крысы в количестве 5 штук были наверно самыми безобидными зверьками которые у нас жили. так вот он ездил в командировку куда тов захолустье за колпашево.потом рассказывал.это были 78-79г.г.в этой деревне люди жили охотой,собаки жили свободно не привязанные ко дворам\у меня есть фото ,но старое\.по размерам примерно как наши водолазы\у нас был тогда водолаз,показывал на нём\,но более широкие и как бы коренастей.так там к кому то приехали родственники\лето\ вышли из автобуса и отпустили с поводка привезённого с собой боксёра-он добежал только до второго двора--его пристрелили и на вопли хозяев сказали что им тут ублюдки не нужны. так вот мысль изначально была такая если собаки живут в закрытом сообществе,то да можно проследить какую-то породность так сказать линейность,но покажите где не ступала нога нашего геолога с теми же неотъемлимыми лайками,овчарками и ещё кем нибудь.а сейчас нувориши в погоне за адреналином куда только не заезжают и собачек привозят.даже на тибет.был случай местный владелец заводов,пароходов поехал на охоту--на барса и взял с собой своих 3 азиатов\нагулять\так вот он то уехал ,а собачки остались и как вы думаете что там будут делать 2 кобеля,явно не охотиться. если столько споров ,то проведите экспертизу и докажите документально что да эти собаки являются предками вот этих такая экспертиза возможна,даже днк можно взять в музеях где есть останки собак
Лада: монгол пишет: Я все время пытаюсь поймать фотоаппаратом красный цвет глаз в темноте у монголят. У одной моей знакомой был пуделёк. Он был старым и слепым на один глаз. Так вот, здоровый глаз у него в темноте зелёным отсвечивал, а больной - красным. Так же видела подслеповатого боксёра - его глаза тоже красным отсвечивали. У Всех других виденных мною собак - в темноте отсвет зелёный, на крайняк жёлтый. Если теория Вана о отсвете - верна, то монголята слепы как кроты.
viet-Van: Один из гончеобразных типов про-шакхи, встреченный во Вьетнаме: А вот метис про-шакхи и бакха:
монгол: Я тоже знаю одну собаку, которая нахваталась сварочных зайчиков, и у нее красные глаза даже на свету, и она слепая. И еще был случай, 3-х месячного азиатика залечили от энтерита и у него стали голубые глаза, но он не был слепым. Вы не заметили, что все сводится к ромашке: верю – не верю. Ну нравится вам теория Вана, - верьте, что монголята ночью слепые. Если не нравится теория Вана, приезжайте и посмотрите, как монголята работают со скотом, как они охраняют ночью, увидите, видят ли они в кромешной тьме. Некий ЛЕКА уже считает, что я должна что-то доказать. Ему должна? Вам должна? Или кому должна? Как ни странно, но мне кажется, что я никому ничего не должна. Я выложила на форум имеющиеся у меня аргументы и факты. Теперь это ваши проблемы суметь понять: кто есть кто, и что есть что? Все зависит от ваших глубоких и широких базовых знаний, а также эрудиции. Могу рассказать подлинную историю появления и внедрения среднеазиатских овчарок на Россию от Лабунского А.Г., если, конечно, вы скажете, что вам это надо. В то время никто ничего про ДНК не знал, и породу определяли без генетических исследований. Или в наше время вам уже слабо без генетики сообразить?
VBK: монгол пишет: Могу рассказать подлинную историю появления и внедрения среднеазиатских овчарок на Россию от Лабунского А.Г Я не сомневаюсь, что Лабунский бывал и у нас и в Туркменистане. Но зачастую его ссылки на встречи с людьми, мягко говоря не соответствуют действительности, что ставит под сомнение и всю остальную от него информацию (зачастую несомненно достоверную). Извините за тафтологию и оффтоп.
Mistergood: монгол Дык помоему где то уже в теме про монголят пришли к выводу онсовываясь на Ваши данные и другие научные статьи что монголята видят плохо, а все их заслуги в темноте относятся к безупречному слуху и нюху.
Лада: монгол, да нет, ничего Вы мне не должны. Просто Вы постоянно упоминаете красный отблеск, как достоинство. Ну тогда не обессудьте, что для кого-то это недостаток. А по-поводу доказательств: хотите - доказывайте, хотите - нет. И ещё, Вы вроде сначала об отблеске говорили, а сейчас вдруг на цвет глаз перекинулись.. . Кстати, никогда не слышала, чтобы лечение энтерита меняло цвет радужки. Такое часто бывает? монгол пишет: увидите, видят ли они в кромешной тьме. А об этом говорилось ранее: у собак кроме зрения есть ещё нюх и слух. Но помнится Вы слух собачек приравняли к своему.
viet-Van: Чтобы было понятно, разжёвываю по пунктам: 1. Красный отблеск глаз (сетчатки) у собак в темноте, по моим наблюдениям, связан с нарушениями цветовосприятия и пониженной остротой зрения (т.е. собаки плохо видят форму предметов на большом расстоянии). 2. Со светочувствительностью и восприятием движения объектов это не связано. 3. Способность обнаружения движущихся объектов в темноте связана не только со зрением, но и с обонянием и слухом. 4. Наблюдение за собаками, попадающими в засады, устроенные другими собаками, и равно за собаками, которые сами устраивают засады или охраняют определённую территорию, наводит на мысль, что они обладают ещё каким-то чувством, позволяющим определить появление нового объекта на контролируемой территории.
монгол: Когда Лабунский понял и оценил что такое среднеазиатская овчарка, в Российской кинологии был бум на немецких и восточноевропейский овчарок, а также высоко поднимала голову мода на другие немецкие и европейские породы, включая декоративные. Не мое собачье дело выявлять насколько был прав или не прав Лабунский, что в его работе соответствовало действительности, а что нет. Я хотела лишь рассказать, как Лабунский ездил добывать этих азиатов, как до нервного срыва пытался убедить тогдашнее кинологическое руководство и окружающих его друзей и знакомых в том, что жизненно важно и необходимо изучать, внедрять, использовать, культивировать среднеазиатскую овчарку, которую он ценил очень высоко, намного выше любых европейских пород собак. Он, как и я, за свой счет ездил по Средней Азии, вывозил собак, потом раздавал бесплатно "в хорошие руки", лишь бы вырастили и убедились в ее достоинствах, лишь бы сохранить то немногое, что еще оставалось от влияния советской цивилизации. Но его никто не слышал из тех, кто его слушал. Но собаки прижились, были замечены, потом оценены, потом мало-мало изучены и классифицированы. Если бы были основательно изучены, то не было бы свистопляски со стандартами. Но главное во всей этой истории это то, что история повторяется по сути. Теперь вы все - азиатчики!
монгол: Цвет глаз у монголят в соответствии стандарта, точнее, в тон подпала (или в цвет). Красными глаза становятся когда собаки напрягаются или злятся, как у сиамских кошек и это видно не только в темноте, но и на свету. Я пока что добивалась, чтобы вы поняли, что это породный признак, но добилась, что вы восприняли как претензию на достоинство, как видно из вашей реакции. Я знаю людей, которые терпеть не могут сиамских кошек из-за их красных глаз, раздражает. Вы тогда не среагировали, но может сейчас сделаете одолжение на мои вопросы, повторные. Допустим, монголята в темноте не видят, но хорошо слышат, лучше, чем я. Допустим, собака услышала что-то, чего я не смогла, и кинулась на это "что-то" на расстоянии, примерно, 50-100 метров. Учитывая, что она ни хрена не видит, но бежать надо сквозь кусты и деревья, или по "чистому" (условно) полю, но не по аэродрому. Не глядя, собаке надо пробежать эти кусты и деревья, заодно не вмазаться ни в одно из них, и не выхлеснуть свои незрячие глаза ветками, заодно не свернуть себе шею и не переломать ноги на ямах, по пути встречающиеся, или об какие-нибудь коряги и камни. Что вы на это скажете?
Mistergood: монгол Галина Николевна сеичас Вы уже просто утрируете. ПРи чем здесь кусты на растояние метра, и объект на растояние ста метрах? Собака слышит на растояние ста метров и когда бежит видит кусты на растояние метра двух или более в темноте, вот и все.
Лада: Mistergood пишет: Галина Николевна сеичас Вы уже просто утрируете. Причём самым претенциозным образом. Я так и не поняла - речь о красном отблеске в темноте, или покрасневших глазах? Вроде сначала об отблеске говорилось, а теперь уже о прилитии крови к глазам... Но, честно говоря, общаться не интересно уже. монгол во всех изначально видит врагов. Кто-то что-то спросит, сразу сарказм в ответ...
монгол: Извините за сарказм, не сразу догадалась, что на форуме сарказм допустим только в мою сторону, а от меня - нет. С теми, кого считаю своими врагами, я вообще не общаюсь. Я даже Терегулову с Амгаланом и Урагшой не считаю врагами, только клоунами. Всех остальных читателей форума я вижу как хороших нормальных людей, и если от каждого ИНОГДА я получаю дозу колкостей, которая в сумме ну очень больно колется, то почему мне нельзя ответить тем же иногда? А вас-то за что мне считать врагом? Дорогая Лада, вы меня не обзывали, не хамили, но даже напротив, много хорошего мне сказали, за что я вам благодарна особо. Не обращайте внимания на мою иронию, мне уже ставили на вид, что она (ирония) у меня довольно жесткая. Но видно я не чувствую грань этой жесткости, потому как сама такая. Извините еще раз и не сердитесь, пожалуйста. Уже за ваше стремление все-таки понять несмотря ни на что, я вас серьезно уважаю. И еще за то, что вы очень хорошо снимаете собак, за это отдельное спасибо, это далеко не каждый может. Лично вы для меня на форуме - оппонент, полагаю, как и я для вас. Всякого оппонента я уважаю и почитаю за то, что он есть, что ему есть что спросить, это не дает расслабляться. Строго говоря, не могу с уверенностью сказать, что такое "красные глаза": это красный отблеск сетчатки или прилитие крови к глазам. Я лично склоняюсь к первой версии, учитывая строение глаза. Почему я говорила о «красных глазах» в ночное время суток? Потому что так легче увидеть, посветил фонариком и пожалуйста. А днем еще надо подкараулить, когда они на что-нибудь разозлятся, эти флегмы. Поэтому я не акцентировала эти моменты про светлое время дня. Вот нынче, когда суки были с щенками, они дюже злобствовали и глаза у всех как светофорики горели среди бела дня, все покупатели без фонарей убедились. Про голубые глаза залеченных азиатиков и монголятиков могу сказать следующее. Сначала был энтерит, их лечили по стандартной схеме, они не померли, но продолжали болеть. Два месяца они выживали на жесточайшей диете, капаясь два раза в неделю. Потом поставили диагноз гепатит, назначили фестал, и давали его в течение месяца. Они по три дня жили, принимая фестал, потом по четыре дня лежали под капельницей (4 недели - 4 реанимации), это в последний месяц. Глаза у всех стали голубыми, но четверо все-равно умерли, один остался жить по чистой случайности. Одновременно с ними также болели монголята, их также лечили, из 6 щенков в живых остались двое, но у них голубые глаза рассосались, стали карие, как и были. Я все время покупала фестал в фольге, но однажды купила в коробочке и там прочитала, что он противопоказан при гепатите (та самая чистая случайность). Ветврача я хотела убить – столько денег я вбухала этому уроду, чтобы он медленно убивал невинных щенят. Ни в одном ветеринарном талмуде не нашли причинно-следственных материалов про голубые глаза. Видно не учли, что ветврач может быть изощренным садистом. Только в человеческой медицине нашли, что глаза голубеют при разрушениях печени.
монгол: Вопрос к Вьет-Вану: можно поподробнее на каких собаках с красным отблеском сетчатки глаз делались ваши наблюдения? Количество, расстояние, возраст и прочие подробности. Из материалов докторской диссертации Амгасэдийна Осора мне известно, что, сравнивая зрение монгольских овчарок и восточноевропейских овчарок, стоявших тогда на службе в войсках МГБ (монгольской госбезопасности), он получил результаты (в светлое время суток), что ВЕО видят на расстоянии 300м, а МО видят на расстоянии 600-700. У МО очень маленький зрачок, на солнце становится точкой, это доказывает изначально, что у них великолепное зрение, по сравнению с любой собакой. Я не видела ни у европейских, ни у отечественных собак такого маленького зрачка. Однажды живьем я сама видела, как монголятка узнала своего хозяина на расстоянии больше километра, который ехал с запада и послеполуденное солнце светило нам прямо в глаза, а мы только по ее реакции поняли это. Не исключено, что это единичный случай дальнозоркости. Тем не менее, не может собака с таким уникальным дневным зрением плохо видеть ночью. Дело за малым: нужны практические испытания.
монгол: Вопрос к Мистергуду: можно уточнить, на каких моих данных и других научных статьях вы пришли к выводу, что монголята в темноте видят плохо? А вы не погорячились? Я таких данных не предлагала и научных статей тоже. Я ПРЕКРАСНО ЗНАЮ, ЧТО МОНГОЛЯТА ХОРОШО ВИДЯТ В ТЕМНОТЕ, И НЕ НА ОДИН-ДВА МЕТРА. Но мне нравится ход вашей веселой мысли, в которой все сводится к авторитарности. Раз Ван сказал, что собаки с красным отблеском сетчатки видят плохо в темноте, значит монголята в темноте слепые как кроты. А все остальное я утрирую, а вы нет. Потому что Ван для вас авторитет. Неважно, что он никогда не проверял монголят на ночное видение. Неважно, что я отлично и не раз убеждалась в этом на практике. Да кто она такая, эта Яворская, спрашивал Амгалан, кто ее знает в собаководстве, не так ли? То ли дело крутой эксперт РКФ-ФЦИ Иванова Т.М.! Во всем, что она провозглашала, и что бмв-хотошо "горные", и "порода национальная бурятская", и прочая, никто не усомнился. В следующем сообщении опубликую письмо Булата Ширибазарова, автора повести "Великий чабан", я наконец-то его нашла. Он оказался родом из Агинских бурят и тоже в свое время искал монгольских овчарок. В своем журналистском расследовании я предоставила на форум материалы людей, писавших о собаках Монголии и Тибета, которые там никогда не были, лишь бы пропиарить "хоть бы шо и хошь те шо". Ситуация становится похожей, ведь никто из вас не видел монголят в деле. Ван выдал только теорию, а все среагировали как на неоспоримый факт. С вашей подачи поеду в Монголию к Чулуунбату в Увэрхангай, хозяину Уча, которому 20 лет и скажу ему: «Эх, Чулуунбат, живешь тут первобытным способом, ничо не знаешь, Интернета у тебя нету, книжек российских кинологов не читаешь. А почитал бы прения на форуме и узнал бы, что твои бангхары ни хрена не видят ночью, потому что красный отблеск сетчатки имеют в темноте, а ты старый дурак, всю жизнь держишь только их. Твой Уч уже 20 лет даром твой хлеб жрет. Хочешь, я тебе немца или азиата привезу, они-то все в темноте видят, у них нету красного отблеска сетчатки». Не так давно ezelenyk пытался меня убедить, что тайга-нохой может быть парией, но не борзой. Я начала с языкового, потом академического, а потом подняла все диалектные словари народов, населяющих Монголию, - везде тайга нохой это борзая. Кроме словарей, я еще кое-что нарыла, все даказательства неоспоримы. Еще вопрос ко всем азиатчикам: кто знает, на каком расстоянии видит ваша собака днем или ночью? Кто-нибудь может с уверенностью назвать испытанное расстояние? Для чистоты эксперимента испытания желательно произвести в незнакомом для собаки месте.
Лада: Хм. Вообще-то мы просто предполагаем. а вот Вы истерите! монгол пишет: Для чистоты эксперимента испытания желательно произвести в незнакомом для собаки месте. Если Вы ещё расскажете как. Из Ваших постов я тоже не заметила, что Вы испытывали. То, что Вы описывали ранее, можно списать на хороший слух и на нюх. 200 метров для носа и ушей нормальной собаки - не расстояние. Проверяли. Мой азиат засекал посторонних ночью, на прогулке как раз за 200 метров, не на открытой местности, а узнавал где-то со 150. А нос там был или глаза - не в курсе. Думаю - нос. Собака однако не кошка и не сова. А как проверить, что собака ночью отлично видит - я лично не знаю. Расскажете - проверю.
Mistergood: монгол Я уже не помню где, тем много и рыскать в них нет времени, но как Лада правильно заметила из всех Ваших наблюдении больше это похоже не на хорошее зрение а на хорошии слух и нюх, так же из всех вырезок работ Осора которые были на форуме ак же понятно что он акцентирует на слухе и нюхе чем на зрении. На практике это проверить легко тем более в Бурятии.
монгол: Согласна с вами обоими, все логично. А как проверить, подробно еще сама не знаю. Сижу роюсь в доступных мне талмудах, пытаюсь сама что-нибудь сообразить. Схожу поговорю к создателям сборника про волков, они их как-то проверяли. Если кто-то что-то знает как, пожалуйста, отзовитесь. А это письмо. Здравствуйте Галина Николаевна. Это Булат Ширибазаров. Извините, что не ответил на ваше сообщение на комби. Я почти не заглядываю на этот ящик. Спасибо вам большое за ссылки на мое имя. И за цитаты из моей повести тоже спасибо ))))) Я сейчас пишу повесть "Дневник Кочевника". Она в двух частях. Первая - "Мои милые животные", а вторая так и называется "Дневник Кочевника". Собаки - это моя страсть. В детстве мечтал вывести собственную породу собак, которые могли бы не только остановить, но и одолеть волка. Мое детство прошло на БАМе. Когда переехал на родину, в Агинский округ, даже бросил школу ради того, что бы быть ближе к собакам и лошадям. Пас овец, лошадей, а в свободное время разъезжал по стоянкам, в поисках мифического халтара - так агинские буряты называют монгольского волкодава. Я находил собак, схожих по описанию. Но той информации, которой я располагал, было явно не достаточно, что бы самому определить, та это собака или нет. Единственное, на что я опирался наверняка - это общие признаки, упоминаемые всеми пастухами - рубиновые глаза и две точки на надбровных дугах. Я нашел три таких собаки. Но они были на столько запущены и, по характеру ни как не походили на волкодавов. Причем их хозяева отмечали, что эти собаки очень пакостные, дескать, надо бы их застрелить. Потом я ушел в Армию, а после уехал в Челябинск. На том мои поиски и закончились. Повесть написал в Челябинске - мне было тогда двадцать два года. Сейчас мне двадцать девять. Живу в Ханты-Мансийске, работаю журналистом на окружном ТВ, учусь на драматурга в Екатеринбурге, оканчиваю третий курс. Буду очень рад знакомству с вами. Честно говоря, я мечтаю вернуться к изучению монгольской овчарки. С уважением Булат. От себя добавлю слово "халтар" переводится с монгольского как "черно-подпалый".
монгол: А что это за симпатичные собачки: про-шакхи и бакха? Ну очень интересные. Можно что-нибудь побольше узнать?
Лада: монгол пишет: А что это за симпатичные собачки: про-шакхи и бакха? Ну очень интересные. Можно что-нибудь побольше узнать? http://aziat.borda.ru/?1-0-0-00000751-000-0-0-1170972292
Mistergood: монгол Судя по письму Ширибазаров в Монголии и не был?
Лада: монгол пишет: Однажды живьем я сама видела, как монголятка узнала своего хозяина на расстоянии больше километра, который ехал с запада и послеполуденное солнце светило нам прямо в глаза, а мы только по ее реакции поняли это. Ндяааа! Буду подражать Станиславскому: - Не верю!!! Не тому, что узнала, а тому что увидела. Вы опять забываете про чутьё. Вы хотя бы при таких "наблюдениях" направление ветра отмечали, что ли? монгол, я понимаю Вашу увлечённость породой, но нужно же иногда пытаться и более объективно осмысливать увиденное. монгол пишет: Тем не менее, не может собака с таким уникальным дневным зрением плохо видеть ночью. Вообще-то дневное и ночное зрение абсолютно не связаны между собой.
Tamir: Красный отблеск глаз еще у человека и свиньи, я бы их особо зрячими не назвал, не буду утверждать что острота зрения и отражение сетчатки как то связано, рискну только предположить что красный отблеск обусловлен отражением волн красного участка спектра видимого света, близкого к инфракрасному. Отсюда следует - 1) Чтобы видеть нужно не отражать, а собирать. 2) Лучше всего получается видеть в темноте, если зрительный аппарат способен воспринимать инфракрасный и близкие к нему ( в нашем случае красный) участки спектра. Значит - для хорошего зрения в темноте нужно чтоб глаз улавливал близкие к инфракрасному участки спектра.
viet-Van: Вот эту статью мне в прошлом году переслала afru Почему глаза собаки на фотографиях со вспышкой синие, а не красные? Ветеринарный офтальмолог Дж. Филип Пикетт из Регионального Колледжа Ветеринарии Штатов Вирджиния и Мэриленд предлагает следующее объяснение: "Красный глаз," слишком знакомая Немезида любительских фотографов, происходит, когда человек смотрит непосредственно на камеру, когда делается снимок. Если вспышка будет на той же самой оси, что и визуальная ось камеры, то отражение света от кровеносных сосудов в сетчатке человека даст жуткий, сатанинский "красный глаз" взгляд. У светлоглазых людей эффект красный глаза обычно наихудший ; у темноглазых людей в сетчатке может быть достаточно пигмента, чтобы маскировать это так называемй эффект красного глаза. Собаки, коты и почти все домашние животные имеют специальный рефлексивный слой глаза, который называют светоотражающая мембрана, который усиляет ночное зрение. Свет сначала проходит через сетчатку животного со внешней стороны глаза, а потом обратно отражается от рефлексивной светоотражающей мембраны, вторично проходя через сетчатку. Такое двойное возбуждение сетчатки помогает этим видам видеть при тусклом свете лучше, чем люди. Цвет этой светоотражающей мембраны коррелирует до некоторой степени с окрасом животного. У черного лабрадора, например, цвет отражения светоотражающей мембраны глаз при вспышке обычно зеленый. У рыжего кокер-спаниеля - обычно желтый. У большинства молодых щенков и котят наблюдается синее отражение светоотражающей мембраны до шести - восьми месячного возраста, пока структура глазного дна полностью не сформировалась. У собак и котов дильютных окрасов, вроде красных сибирских хаски и сиамских котов, пигмент светоотражающей мембраны глаз может отсутствовать, поэтому эффект красных глаз на фото может быть точно такой же, как у людей. Журнал Scientific American , 2001 –2002
монгол: По письму можно понять, что он рыскал по всему Бурят-Агинскому национальному округу. Про Монголию спрошу, а так знаю, что он служил на Монгольской границе. Разве дневное и ночное зрение АБСОЛЮТНО различается? Полагаю, абсолютно – это днем видишь одним местом, а ночью другим. Я тут некоторое время мучила биологов и зоологов, заодно замучила монголятку, таская ее за собой, все глаза ей высветили. Не буду вас грузить специфическими терминами, но спецы однозначно подтвердили, чем меньше зрачок, тем лучше зрение. Пообещали найти методику проверки зрения на расстоянии и ночью. Про красный цвет сетчатки глаза объяснили, что глазные мышцы зрачка расширяются до отказа, таким образом, полностью открывается глазное дно, состоящее из множества кровеносных сосудов, отражая свой красный цвет попавшим туда светом. Почему у альбиносов глаза красные? Потому что отсутствие меланина дает возможность свету беспрепятственно попадать на кровеносные сосуды и отражать их цвет. Чтобы полностью открывалось глазное дно, необходимы рабочие (тренированные) глазные мышцы. Один спец сказал: «Вероятно, эту собаку не коснулась рука цивилизации, у нее даже глаза рабочие, чего нет у современных собак. Предположительно, работает еще какой-то неизвестный нам, или неизученный нами механизм, или что-то вроде него. Возможно, именно при (на) полностью открытом глазном дне, включаются, выражаясь образно, «приборы ночного видения». У нас лаборатория не настолько оснащена, чтобы изучить и классифицировать это явление».
Лада: монгол пишет: Разве дневное и ночное зрение АБСОЛЮТНО различается? Полагаю, абсолютно – это днем видишь одним местом, а ночью другим. Угу. Именно так. Днём колбочками, а ночью палочками. Или наоборот. Точно не помню, это ещё из учебника по биологии...
Лада: монгол пишет: Почему у альбиносов глаза красные? Потому что отсутствие меланина дает возможность свету беспрепятственно попадать на кровеносные сосуды и отражать их цвет. Можно и про альбиносов: Альбинизм является одним из тяжелых наследственных заболеваний, в комплекс симптомов которого входит значительное понижение остроты зрения. http://www.sfe.ru/v_biblio_kandid4.php Так что не думаю, что уместно ссылаться на красные глаза альбиносов при доказательстве суперзрения "монголок"
лёка: Лада
монгол: Ну, это пошла игра слов, тем более, Леке понравилось. Уточняю, ссылка на альбинизм была уместной только в одном моменте, который вы не заметили. Попадание света на красные кровеносные сосуды (беспрепятственно) дает «красный цвет глаз», назовите это отражение или как вам захочется. Радужка глаза альбиноса при отсутствии меланина (как препятствие) работает как прозрачный хрусталик зрачка. Все эти подробности только для того, чтобы объяснить в сравнении механизм отражения красного цвета кровеносных сосудов сетчатки глаза сквозь хрусталик у монголят. О способности фокусировать зрачок альбиносами мною ничего не сказано. Именно в этом заложен механизм (плохого-хорошего) зрения вообще. Не думаю, и не считаю только отражение красных кровеносных сосудов на полностью открытом глазном дне монголяток прямым доказательством суперзрения у этих собак. Это одна из граней оного. Полагаю, доказательства лучшего зрения по сравнению с другими собаками кроется не в сравнении с альбинизмом как явления, а в способности фокусировать (открывать и закрывать) зрачок по крайним положениям. Как у телескопов, микроскопов, принцип действия которых взят у этой способности фокусирования. У сиамских кошек тоже зрачок расширяется до отказа, когда злятся. А порода-то древняя. Если представить зрачок в виде трубы (цилиндра) с двумя окружностями по краям, то получается, что у сиамских кошек, как и монголят, эта труба расширяется равномерно, то есть цилиндр резко стал шире, не меняя своей формы. А у других расширяется только наружная окружность цилиндра (трубы), превращая ее в форму воронки. Простому человеческому зрению видно, что зрачок расширяется, но он черный, то есть глазное дно не открылось. А когда обе крайние окружности цилиндра открыты, мы видим у сиамских кошек расширенный красный зрачок. То же у монголят. Речь идет, образно говоря, о способности цилиндра принимать форму узкого или широкого, превращаться в воронку узкую, широкую, короткую или длинную. Можно предположить, что в результате влияния цивилизации на собак, утрачена способность к более интенсивной подвижности и гибкости нижней окружности цилиндра, той, которая на глазном дне. Кстати, в результате влияния цивилизации у собак много чего было утрачено, вы знаете.
Mistergood: Название: Собака пастуха Автор: Максим Пензин Описание: Собака пастуха помогает выгонять и загонять стадо, а также охраняет отару и коров ночью. Центральная Монголия. Дата съемки: 11.11.2003 Камера: Olympus C-4040Z
монгол: Нашли кому доверять охрану коров НОЧЬЮ! Хи-хи. А кто это, Максим Пензин? Качество снимка очень.
Mistergood: монгол Фотограф который как я понял к собакам не какого отношения не имеет, написал ему жду ответа может есть еще фото.
Mistergood: Максим Пензин ответил "даже не знаю что рассказать, там подобных достаточно много, действительно пасут стада"
монгол: Собака напоминает мою баянхонгорскую Волчицу. Но тут речь о Центральной Монголии. Максим Пензин работает в Монголии или иногда бывает?
Mistergood: монгол пишет: Максим Пензин работает в Монголии или иногда бывает? Не знаю сам выясняю. Просто напоролся на фото связался с автором
монгол: Вернемся к нашим баранам. Я предполагаю, что на основе моей версии, у тех больных (слепых-полуслепых) собак частично или полностью утратила(и) гибкость мышца(ы) зрачка, отчего частично или полностью постоянно (при)открыто глазное дно, дающее красный отблеск (цвет) глаз. Этим же, возможно, подтверждается объяснение «красного сатанинского взгляда» от фотовспышки на одной оси. Не у всех же хорошее зрение.
монгол: Ну, что, Гичий Чоно, прощай Год Собаки?!
монгол: Ну, что ж, хозяин, прощай, так прощай!
philippe: Hello all, I am back after a long absence. An Italian friend of mine received this bit of message from Mongolia: "Bancar has no direct translation in Mongolian, but the word is used specifically for big dogs with big heads. As a Mongolian explained it to me, to be "bancar" the dog has to have a heavy muzzle and jaws, and not have a very long or pointed muzzle .Any Konch Nokhoi would be considered a bancar, but not all bancar is a Khonch Nokhoi. Do you agree with these points of view? Thanks in advance for sharing your opinion with me. Best regards from France, Philippe PS/ I read that Bankhar or Banghar would mean "flat face". On this forum "Bankhar" = "hairy cheek" because dog shed hair was collected for medecines or small objects like toys. Where is the truth?
Алекс: В начале восьмидесятых годов я купила в Петербурге кобеля САО от Гек-Аждар-Сары, кличку матери, к сожалению, не помню, знаю, что фамилия владелицы - Пименова из г. Пушкино. Кобель прожил у меня 2 года, потом я вынуждена была его продать. Глаза у него в ночи горели красным, был очень злобным не только на собак, но и на людей. Однажды в г. Лихославль Тверской области, нас троих с вещами пер на чугунной лавке по залу ожидания по плиточному полу галопом за расхулиганившимися ребятами. Намордник я с него фактически не снимала. Гуляли только на поводке, т.к. если очень далеко замечал людей, тут же срывался. Продала его в г. Петрозаводск. Говорят там он тоже чудил...
V: Алекс Неужели он был настолько туп, что его нельзя было выдрессировать простым навыкам послушания? Что, среди "азиатов" бывают и такие идиоты???
ezelenyk: Алекс пишет: В начале восьмидесятых годов я купила в Петербурге кобеля САО от Гек-Аждар-Сары А Вы ничего в датах не путаете? 80-е или 90-е? И еще - какое таджик "Жорик" имеет отношение к монглдьским овчаркам
Алекс: Гек Аждар Сары - азиат, привезен с боев. Я привела пример цвета глаз. А насчет дрессировки: он был отдрессирован. Драки - это было его хобби, тем более дебилов, любящих стравить своих собак находилось не мало. На людей бросаться стал после одного года. Его один умник при стравливании со своим фуфиком бил ногами, так что это результат. Да видимо злоба заложена с рождения. Я знаю, что мама жрала людей, а папа бил собак. Питерцы Жорика должны помнить. Вот почему теперь беру собак только от известных собак с нормальной психикой. А с годами точно наврала: в 90-х годах. Просто кажется, что было это очень давно. Жил Жорик в Нарве в советское время.
эстония: Никогда Жорик не учавствовал в боях, никогда не жил в Нарве. Дрался в крайних случаях в безвыходных ситуациях. Кобель отарный и не таджик, а туркмен, спокойный как удав, мог сутками не вылазить из будки(только поесть).
Tamir: эстония Этот форум не рабочий, он переехал. Продолжение обсуждения этой темы здесь - http://caodog.ru/index.php?topic=210.45
полная версия страницы