Форум » Все о собаках » Монгольская овчарка (продолжение2) » Ответить

Монгольская овчарка (продолжение2)

ezelenyk: монгол пишет: [quote]пожалуйста, помогите перевести эту строчку - I have the idea that the Uzemchi that is supposed to be closed of the CAO could be the shepherd dogs that are found among the Kazakh minority tribes. Do you agree? - и я смогу ответить Филиппу. [/quote] Ну, с учетом того, что английский для него тоже не родной, думаю, он хотел сказать вот что - "...Я так себе представляю, что Уземчи, которые предположительно близки к САО, могут быть пастущьими собаками, встречающимися среди малочисленных Казахских племен. Согласны ли вы с этим?" Что же касается исторических экскурсов, то определять породу собаки по палочкам и черточкам наскальной живописи - все равно, что определять по ним национальность изображенных рядом охотников. Изучать историю собак в отрыве от истории народов, среди которых они жили и развивались, нелепо. Так что аргуменьты Алихона мне понятны и близки. а Ваши, к сожалению, кажутся весьма сомнительными. "...на словах могу сказать: Тайга-нохой, монгольский тайган - это гибрид тибетского дога с киргизским тайганом. Сосоялся как самостоятельная порода давно, предположительно, в каменном веке... " Бог с ним, с каменным веком, разве тайгану мало тысячелетней истории? уж столько-то она во всяком случае насчитывает!

Ответов - 60, стр: 1 2 3 All

Mistergood: монгол Дык помоему где то уже в теме про монголят пришли к выводу онсовываясь на Ваши данные и другие научные статьи что монголята видят плохо, а все их заслуги в темноте относятся к безупречному слуху и нюху.

Лада: монгол, да нет, ничего Вы мне не должны. Просто Вы постоянно упоминаете красный отблеск, как достоинство. Ну тогда не обессудьте, что для кого-то это недостаток. А по-поводу доказательств: хотите - доказывайте, хотите - нет. И ещё, Вы вроде сначала об отблеске говорили, а сейчас вдруг на цвет глаз перекинулись.. . Кстати, никогда не слышала, чтобы лечение энтерита меняло цвет радужки. Такое часто бывает? монгол пишет: увидите, видят ли они в кромешной тьме. А об этом говорилось ранее: у собак кроме зрения есть ещё нюх и слух. Но помнится Вы слух собачек приравняли к своему.

viet-Van: Чтобы было понятно, разжёвываю по пунктам: 1. Красный отблеск глаз (сетчатки) у собак в темноте, по моим наблюдениям, связан с нарушениями цветовосприятия и пониженной остротой зрения (т.е. собаки плохо видят форму предметов на большом расстоянии). 2. Со светочувствительностью и восприятием движения объектов это не связано. 3. Способность обнаружения движущихся объектов в темноте связана не только со зрением, но и с обонянием и слухом. 4. Наблюдение за собаками, попадающими в засады, устроенные другими собаками, и равно за собаками, которые сами устраивают засады или охраняют определённую территорию, наводит на мысль, что они обладают ещё каким-то чувством, позволяющим определить появление нового объекта на контролируемой территории.


монгол: Когда Лабунский понял и оценил что такое среднеазиатская овчарка, в Российской кинологии был бум на немецких и восточноевропейский овчарок, а также высоко поднимала голову мода на другие немецкие и европейские породы, включая декоративные. Не мое собачье дело выявлять насколько был прав или не прав Лабунский, что в его работе соответствовало действительности, а что нет. Я хотела лишь рассказать, как Лабунский ездил добывать этих азиатов, как до нервного срыва пытался убедить тогдашнее кинологическое руководство и окружающих его друзей и знакомых в том, что жизненно важно и необходимо изучать, внедрять, использовать, культивировать среднеазиатскую овчарку, которую он ценил очень высоко, намного выше любых европейских пород собак. Он, как и я, за свой счет ездил по Средней Азии, вывозил собак, потом раздавал бесплатно "в хорошие руки", лишь бы вырастили и убедились в ее достоинствах, лишь бы сохранить то немногое, что еще оставалось от влияния советской цивилизации. Но его никто не слышал из тех, кто его слушал. Но собаки прижились, были замечены, потом оценены, потом мало-мало изучены и классифицированы. Если бы были основательно изучены, то не было бы свистопляски со стандартами. Но главное во всей этой истории это то, что история повторяется по сути. Теперь вы все - азиатчики!

монгол: Цвет глаз у монголят в соответствии стандарта, точнее, в тон подпала (или в цвет). Красными глаза становятся когда собаки напрягаются или злятся, как у сиамских кошек и это видно не только в темноте, но и на свету. Я пока что добивалась, чтобы вы поняли, что это породный признак, но добилась, что вы восприняли как претензию на достоинство, как видно из вашей реакции. Я знаю людей, которые терпеть не могут сиамских кошек из-за их красных глаз, раздражает. Вы тогда не среагировали, но может сейчас сделаете одолжение на мои вопросы, повторные. Допустим, монголята в темноте не видят, но хорошо слышат, лучше, чем я. Допустим, собака услышала что-то, чего я не смогла, и кинулась на это "что-то" на расстоянии, примерно, 50-100 метров. Учитывая, что она ни хрена не видит, но бежать надо сквозь кусты и деревья, или по "чистому" (условно) полю, но не по аэродрому. Не глядя, собаке надо пробежать эти кусты и деревья, заодно не вмазаться ни в одно из них, и не выхлеснуть свои незрячие глаза ветками, заодно не свернуть себе шею и не переломать ноги на ямах, по пути встречающиеся, или об какие-нибудь коряги и камни. Что вы на это скажете?

Mistergood: монгол Галина Николевна сеичас Вы уже просто утрируете. ПРи чем здесь кусты на растояние метра, и объект на растояние ста метрах? Собака слышит на растояние ста метров и когда бежит видит кусты на растояние метра двух или более в темноте, вот и все.

Лада: Mistergood пишет: Галина Николевна сеичас Вы уже просто утрируете. Причём самым претенциозным образом. Я так и не поняла - речь о красном отблеске в темноте, или покрасневших глазах? Вроде сначала об отблеске говорилось, а теперь уже о прилитии крови к глазам... Но, честно говоря, общаться не интересно уже. монгол во всех изначально видит врагов. Кто-то что-то спросит, сразу сарказм в ответ...

монгол: Извините за сарказм, не сразу догадалась, что на форуме сарказм допустим только в мою сторону, а от меня - нет. С теми, кого считаю своими врагами, я вообще не общаюсь. Я даже Терегулову с Амгаланом и Урагшой не считаю врагами, только клоунами. Всех остальных читателей форума я вижу как хороших нормальных людей, и если от каждого ИНОГДА я получаю дозу колкостей, которая в сумме ну очень больно колется, то почему мне нельзя ответить тем же иногда? А вас-то за что мне считать врагом? Дорогая Лада, вы меня не обзывали, не хамили, но даже напротив, много хорошего мне сказали, за что я вам благодарна особо. Не обращайте внимания на мою иронию, мне уже ставили на вид, что она (ирония) у меня довольно жесткая. Но видно я не чувствую грань этой жесткости, потому как сама такая. Извините еще раз и не сердитесь, пожалуйста. Уже за ваше стремление все-таки понять несмотря ни на что, я вас серьезно уважаю. И еще за то, что вы очень хорошо снимаете собак, за это отдельное спасибо, это далеко не каждый может. Лично вы для меня на форуме - оппонент, полагаю, как и я для вас. Всякого оппонента я уважаю и почитаю за то, что он есть, что ему есть что спросить, это не дает расслабляться. Строго говоря, не могу с уверенностью сказать, что такое "красные глаза": это красный отблеск сетчатки или прилитие крови к глазам. Я лично склоняюсь к первой версии, учитывая строение глаза. Почему я говорила о «красных глазах» в ночное время суток? Потому что так легче увидеть, посветил фонариком и пожалуйста. А днем еще надо подкараулить, когда они на что-нибудь разозлятся, эти флегмы. Поэтому я не акцентировала эти моменты про светлое время дня. Вот нынче, когда суки были с щенками, они дюже злобствовали и глаза у всех как светофорики горели среди бела дня, все покупатели без фонарей убедились. Про голубые глаза залеченных азиатиков и монголятиков могу сказать следующее. Сначала был энтерит, их лечили по стандартной схеме, они не померли, но продолжали болеть. Два месяца они выживали на жесточайшей диете, капаясь два раза в неделю. Потом поставили диагноз гепатит, назначили фестал, и давали его в течение месяца. Они по три дня жили, принимая фестал, потом по четыре дня лежали под капельницей (4 недели - 4 реанимации), это в последний месяц. Глаза у всех стали голубыми, но четверо все-равно умерли, один остался жить по чистой случайности. Одновременно с ними также болели монголята, их также лечили, из 6 щенков в живых остались двое, но у них голубые глаза рассосались, стали карие, как и были. Я все время покупала фестал в фольге, но однажды купила в коробочке и там прочитала, что он противопоказан при гепатите (та самая чистая случайность). Ветврача я хотела убить – столько денег я вбухала этому уроду, чтобы он медленно убивал невинных щенят. Ни в одном ветеринарном талмуде не нашли причинно-следственных материалов про голубые глаза. Видно не учли, что ветврач может быть изощренным садистом. Только в человеческой медицине нашли, что глаза голубеют при разрушениях печени.

монгол: Вопрос к Вьет-Вану: можно поподробнее на каких собаках с красным отблеском сетчатки глаз делались ваши наблюдения? Количество, расстояние, возраст и прочие подробности. Из материалов докторской диссертации Амгасэдийна Осора мне известно, что, сравнивая зрение монгольских овчарок и восточноевропейских овчарок, стоявших тогда на службе в войсках МГБ (монгольской госбезопасности), он получил результаты (в светлое время суток), что ВЕО видят на расстоянии 300м, а МО видят на расстоянии 600-700. У МО очень маленький зрачок, на солнце становится точкой, это доказывает изначально, что у них великолепное зрение, по сравнению с любой собакой. Я не видела ни у европейских, ни у отечественных собак такого маленького зрачка. Однажды живьем я сама видела, как монголятка узнала своего хозяина на расстоянии больше километра, который ехал с запада и послеполуденное солнце светило нам прямо в глаза, а мы только по ее реакции поняли это. Не исключено, что это единичный случай дальнозоркости. Тем не менее, не может собака с таким уникальным дневным зрением плохо видеть ночью. Дело за малым: нужны практические испытания.

монгол: Вопрос к Мистергуду: можно уточнить, на каких моих данных и других научных статьях вы пришли к выводу, что монголята в темноте видят плохо? А вы не погорячились? Я таких данных не предлагала и научных статей тоже. Я ПРЕКРАСНО ЗНАЮ, ЧТО МОНГОЛЯТА ХОРОШО ВИДЯТ В ТЕМНОТЕ, И НЕ НА ОДИН-ДВА МЕТРА. Но мне нравится ход вашей веселой мысли, в которой все сводится к авторитарности. Раз Ван сказал, что собаки с красным отблеском сетчатки видят плохо в темноте, значит монголята в темноте слепые как кроты. А все остальное я утрирую, а вы нет. Потому что Ван для вас авторитет. Неважно, что он никогда не проверял монголят на ночное видение. Неважно, что я отлично и не раз убеждалась в этом на практике. Да кто она такая, эта Яворская, спрашивал Амгалан, кто ее знает в собаководстве, не так ли? То ли дело крутой эксперт РКФ-ФЦИ Иванова Т.М.! Во всем, что она провозглашала, и что бмв-хотошо "горные", и "порода национальная бурятская", и прочая, никто не усомнился. В следующем сообщении опубликую письмо Булата Ширибазарова, автора повести "Великий чабан", я наконец-то его нашла. Он оказался родом из Агинских бурят и тоже в свое время искал монгольских овчарок. В своем журналистском расследовании я предоставила на форум материалы людей, писавших о собаках Монголии и Тибета, которые там никогда не были, лишь бы пропиарить "хоть бы шо и хошь те шо". Ситуация становится похожей, ведь никто из вас не видел монголят в деле. Ван выдал только теорию, а все среагировали как на неоспоримый факт. С вашей подачи поеду в Монголию к Чулуунбату в Увэрхангай, хозяину Уча, которому 20 лет и скажу ему: «Эх, Чулуунбат, живешь тут первобытным способом, ничо не знаешь, Интернета у тебя нету, книжек российских кинологов не читаешь. А почитал бы прения на форуме и узнал бы, что твои бангхары ни хрена не видят ночью, потому что красный отблеск сетчатки имеют в темноте, а ты старый дурак, всю жизнь держишь только их. Твой Уч уже 20 лет даром твой хлеб жрет. Хочешь, я тебе немца или азиата привезу, они-то все в темноте видят, у них нету красного отблеска сетчатки». Не так давно ezelenyk пытался меня убедить, что тайга-нохой может быть парией, но не борзой. Я начала с языкового, потом академического, а потом подняла все диалектные словари народов, населяющих Монголию, - везде тайга нохой это борзая. Кроме словарей, я еще кое-что нарыла, все даказательства неоспоримы. Еще вопрос ко всем азиатчикам: кто знает, на каком расстоянии видит ваша собака днем или ночью? Кто-нибудь может с уверенностью назвать испытанное расстояние? Для чистоты эксперимента испытания желательно произвести в незнакомом для собаки месте.

Лада: Хм. Вообще-то мы просто предполагаем. а вот Вы истерите! монгол пишет: Для чистоты эксперимента испытания желательно произвести в незнакомом для собаки месте. Если Вы ещё расскажете как. Из Ваших постов я тоже не заметила, что Вы испытывали. То, что Вы описывали ранее, можно списать на хороший слух и на нюх. 200 метров для носа и ушей нормальной собаки - не расстояние. Проверяли. Мой азиат засекал посторонних ночью, на прогулке как раз за 200 метров, не на открытой местности, а узнавал где-то со 150. А нос там был или глаза - не в курсе. Думаю - нос. Собака однако не кошка и не сова. А как проверить, что собака ночью отлично видит - я лично не знаю. Расскажете - проверю.

Mistergood: монгол Я уже не помню где, тем много и рыскать в них нет времени, но как Лада правильно заметила из всех Ваших наблюдении больше это похоже не на хорошее зрение а на хорошии слух и нюх, так же из всех вырезок работ Осора которые были на форуме ак же понятно что он акцентирует на слухе и нюхе чем на зрении. На практике это проверить легко тем более в Бурятии.

монгол: Согласна с вами обоими, все логично. А как проверить, подробно еще сама не знаю. Сижу роюсь в доступных мне талмудах, пытаюсь сама что-нибудь сообразить. Схожу поговорю к создателям сборника про волков, они их как-то проверяли. Если кто-то что-то знает как, пожалуйста, отзовитесь. А это письмо. Здравствуйте Галина Николаевна. Это Булат Ширибазаров. Извините, что не ответил на ваше сообщение на комби. Я почти не заглядываю на этот ящик. Спасибо вам большое за ссылки на мое имя. И за цитаты из моей повести тоже спасибо ))))) Я сейчас пишу повесть "Дневник Кочевника". Она в двух частях. Первая - "Мои милые животные", а вторая так и называется "Дневник Кочевника". Собаки - это моя страсть. В детстве мечтал вывести собственную породу собак, которые могли бы не только остановить, но и одолеть волка. Мое детство прошло на БАМе. Когда переехал на родину, в Агинский округ, даже бросил школу ради того, что бы быть ближе к собакам и лошадям. Пас овец, лошадей, а в свободное время разъезжал по стоянкам, в поисках мифического халтара - так агинские буряты называют монгольского волкодава. Я находил собак, схожих по описанию. Но той информации, которой я располагал, было явно не достаточно, что бы самому определить, та это собака или нет. Единственное, на что я опирался наверняка - это общие признаки, упоминаемые всеми пастухами - рубиновые глаза и две точки на надбровных дугах. Я нашел три таких собаки. Но они были на столько запущены и, по характеру ни как не походили на волкодавов. Причем их хозяева отмечали, что эти собаки очень пакостные, дескать, надо бы их застрелить. Потом я ушел в Армию, а после уехал в Челябинск. На том мои поиски и закончились. Повесть написал в Челябинске - мне было тогда двадцать два года. Сейчас мне двадцать девять. Живу в Ханты-Мансийске, работаю журналистом на окружном ТВ, учусь на драматурга в Екатеринбурге, оканчиваю третий курс. Буду очень рад знакомству с вами. Честно говоря, я мечтаю вернуться к изучению монгольской овчарки. С уважением Булат. От себя добавлю слово "халтар" переводится с монгольского как "черно-подпалый".

монгол: А что это за симпатичные собачки: про-шакхи и бакха? Ну очень интересные. Можно что-нибудь побольше узнать?

Лада: монгол пишет: А что это за симпатичные собачки: про-шакхи и бакха? Ну очень интересные. Можно что-нибудь побольше узнать? http://aziat.borda.ru/?1-0-0-00000751-000-0-0-1170972292

Mistergood: монгол Судя по письму Ширибазаров в Монголии и не был?

Лада: монгол пишет: Однажды живьем я сама видела, как монголятка узнала своего хозяина на расстоянии больше километра, который ехал с запада и послеполуденное солнце светило нам прямо в глаза, а мы только по ее реакции поняли это. Ндяааа! Буду подражать Станиславскому: - Не верю!!! Не тому, что узнала, а тому что увидела. Вы опять забываете про чутьё. Вы хотя бы при таких "наблюдениях" направление ветра отмечали, что ли? монгол, я понимаю Вашу увлечённость породой, но нужно же иногда пытаться и более объективно осмысливать увиденное. монгол пишет: Тем не менее, не может собака с таким уникальным дневным зрением плохо видеть ночью. Вообще-то дневное и ночное зрение абсолютно не связаны между собой.

Tamir: Красный отблеск глаз еще у человека и свиньи, я бы их особо зрячими не назвал, не буду утверждать что острота зрения и отражение сетчатки как то связано, рискну только предположить что красный отблеск обусловлен отражением волн красного участка спектра видимого света, близкого к инфракрасному. Отсюда следует - 1) Чтобы видеть нужно не отражать, а собирать. 2) Лучше всего получается видеть в темноте, если зрительный аппарат способен воспринимать инфракрасный и близкие к нему ( в нашем случае красный) участки спектра. Значит - для хорошего зрения в темноте нужно чтоб глаз улавливал близкие к инфракрасному участки спектра.

viet-Van: Вот эту статью мне в прошлом году переслала afru Почему глаза собаки на фотографиях со вспышкой синие, а не красные? Ветеринарный офтальмолог Дж. Филип Пикетт из Регионального Колледжа Ветеринарии Штатов Вирджиния и Мэриленд предлагает следующее объяснение: "Красный глаз," слишком знакомая Немезида любительских фотографов, происходит, когда человек смотрит непосредственно на камеру, когда делается снимок. Если вспышка будет на той же самой оси, что и визуальная ось камеры, то отражение света от кровеносных сосудов в сетчатке человека даст жуткий, сатанинский "красный глаз" взгляд. У светлоглазых людей эффект красный глаза обычно наихудший ; у темноглазых людей в сетчатке может быть достаточно пигмента, чтобы маскировать это так называемй эффект красного глаза. Собаки, коты и почти все домашние животные имеют специальный рефлексивный слой глаза, который называют светоотражающая мембрана, который усиляет ночное зрение. Свет сначала проходит через сетчатку животного со внешней стороны глаза, а потом обратно отражается от рефлексивной светоотражающей мембраны, вторично проходя через сетчатку. Такое двойное возбуждение сетчатки помогает этим видам видеть при тусклом свете лучше, чем люди. Цвет этой светоотражающей мембраны коррелирует до некоторой степени с окрасом животного. У черного лабрадора, например, цвет отражения светоотражающей мембраны глаз при вспышке обычно зеленый. У рыжего кокер-спаниеля - обычно желтый. У большинства молодых щенков и котят наблюдается синее отражение светоотражающей мембраны до шести - восьми месячного возраста, пока структура глазного дна полностью не сформировалась. У собак и котов дильютных окрасов, вроде красных сибирских хаски и сиамских котов, пигмент светоотражающей мембраны глаз может отсутствовать, поэтому эффект красных глаз на фото может быть точно такой же, как у людей. Журнал Scientific American , 2001 –2002

монгол: По письму можно понять, что он рыскал по всему Бурят-Агинскому национальному округу. Про Монголию спрошу, а так знаю, что он служил на Монгольской границе. Разве дневное и ночное зрение АБСОЛЮТНО различается? Полагаю, абсолютно – это днем видишь одним местом, а ночью другим. Я тут некоторое время мучила биологов и зоологов, заодно замучила монголятку, таская ее за собой, все глаза ей высветили. Не буду вас грузить специфическими терминами, но спецы однозначно подтвердили, чем меньше зрачок, тем лучше зрение. Пообещали найти методику проверки зрения на расстоянии и ночью. Про красный цвет сетчатки глаза объяснили, что глазные мышцы зрачка расширяются до отказа, таким образом, полностью открывается глазное дно, состоящее из множества кровеносных сосудов, отражая свой красный цвет попавшим туда светом. Почему у альбиносов глаза красные? Потому что отсутствие меланина дает возможность свету беспрепятственно попадать на кровеносные сосуды и отражать их цвет. Чтобы полностью открывалось глазное дно, необходимы рабочие (тренированные) глазные мышцы. Один спец сказал: «Вероятно, эту собаку не коснулась рука цивилизации, у нее даже глаза рабочие, чего нет у современных собак. Предположительно, работает еще какой-то неизвестный нам, или неизученный нами механизм, или что-то вроде него. Возможно, именно при (на) полностью открытом глазном дне, включаются, выражаясь образно, «приборы ночного видения». У нас лаборатория не настолько оснащена, чтобы изучить и классифицировать это явление».



полная версия страницы