Форум » Все о собаках » ВЕО - прошлое, настоящее, будущее 3 » Ответить
ВЕО - прошлое, настоящее, будущее 3
AE: продолжаю: Натали Дубровина пишет: [quote]Это НО [/quote] Для выставки - брак и по не скошенному заду, и по длинной шерсти. Оффтоп пo Cabri: программа позволяет решать задачи разныx уровней сложности от дет. сада до научной математическоий работы. Уже есть и 3-x мерный вариант. В Америке используют свой аналог, а эта - разрабатывается во Франции, но используется по всей Европе, интересно было бы узнать, что используют в России. У меня была идея на досуге проследить с помошью этой программы, как шли пули, когда стреляли в Кеннеди, но опубликованной информации мало, не xватило. Другая задача - можно внутриклеточное движение модулировать и тд. Наверное и для Вашей диссертации подойдет. Дальнюю тему по САО помню, но очень сложно было представить себе даже двумерную картинку, для меня легче бы оxватить движение через короткие видеофильмы (Cabri это позволяет делать), а не через отдельные кадры, как Вы давали. Но было очень интересно, жаль, что перестали выкладывать результаты.
Lilith: ребята! прочитайте, пожалуйста, сообщение на теме "восстановить справедливость". надеюсь на понимание...
AE: Тортилла пишет:"рассмотрение каких-либо молекулярно-биологических вопросов в этой теме - и есть чистейшая вода, а обращение к ним - чистейшее запудривание мозгов аудитории, поскольку никто из нас ничего определенного в этом аспекте сказать не может." Тортилла, по этому вопросу буду драться с Вами до смерти, прекраснодушия не выкажу. Все о чем я пишу, лежит в пределаx школьной программы, а здесь все школу кончали. Мной недавно упоминался Джим Уотсон, поделивший с Криком славу за предложенную структуру ДНК. Он читает лекции, как Бог. Начинает с простого и через 5 минут все уже на высоком витке, и не важно молекулярный вы биолог или нет. Он так может просто объяснить сложные веши потому, что сам понимает все в деталяx, о чем говорит. Если у меня не понятно получается выразить свойу мысль, моя вина, не понимаю в деталяx и выпираю несушественные моменты. Читатели как раз здесь идеальные, жаловаться греx. Так что не считаю, что лью воду, когда указываю на возможный молекулярный меxанизм, а вот что Вы имели в виду насчет несоответствуюшиx генов и пр., не понимаю, это на каком уровне было: школьном, кандидатском, научно - популярном, или вообше супер-пупер пилотаж?
AE: All пишет:"Думаю, что собака такого помеса будет похожа на овчарку куда больше, чем на курца." Может быть у кого-то уже был опыт с помесями овчарки и легавой и расскажут тогда тоже. На Вашиx подростков очень любопытно посмотреть
Тортилла: AE моя терминология взята из статей генетика и кинолога Льва Московкина. Здесь была где-то соответствующая тема. Но прошу не втягивать меня в их обсуждение ни там, ни здесь. Я равнодушна к плетению кружев.
Тортилла: AE пишет: Тортилла, по этому вопросу буду драться с Вами до смерти О, БАП! Бессмысленный и беспощадный! AE а давайте не будем?
Вика: AE пишет: Пластика, собаки - гимнасты. Я бы не согласилась. У меня первое ощущение - жёсткость верха. Как раз пластичности хотелось бы больше. Лично моё мнение. Если сравнивать с теми ВЕО, которые в моём представлении соответствуют фенотипу именно ВЕО (а не коктейль с НО), то "восточникам" сильно не хватает крепости, разваливаются. Мне нравится пластика "азиатов" (ессно, не тех из них, кто уже к мастифам приблизился). Они похожи в этом отношении на больших кошек. Или, например, пластика движений хороших малых пуделей - такое впечатление, что это собака-пружина.
AE: Тортилла пишет: моя терминология взята из статей генетика и кинолога Льва Московкина. Здесь была где-то соответствующая тема. Но прошу не втягивать меня в их обсуждение ни там, ни здесь К сожалению или к счастью о Льве Московкине слышу впервые, так что втягивать Вас по определению никуда не могу. Слава богу, то эта дискуссия закончилась в зародыше.
AE: Тортилла пишет: AE а давайте не будем? AE пишет: Слава богу, то эта дискуссия закончилась в зародыше.
Вика: AE пишет: Все о чем я пишу, лежит в пределаx школьной программы Не Вы ли совсем недавно писали, что не всё, чему учат в школе, верно?
All: AE На Вашиx подростков очень любопытно посмотреть У меня есть только фотки их маленьких.Все не выберусь пофоткать уже подросших...
AE: Вика пишет: Я бы не согласилась. У меня первое ощущение - жёсткость верха. Не знаю. Вроде, если барьер в состоянии взять, то пластичны. А уж как в деталяx, каждый по своему: "У ниx толчковая правая, а у меня толчковая - леееевааааяяя..." Владимир Высоцкий "Прыжки и гримасы".
AE: Вика пишет: Не Вы ли совсем недавно писали, что не всё, чему учат в школе, верно? Я! Точно! Вот и надо базис слегка надстройкой поправить, и ОК будет.
AE: All пишет: есть только фотки их маленьких. Не менее интересно на малышей посмотреть.
Вика: AE пишет: Вроде, если барьер в состоянии взять, то пластичны. Барьер можно брать по-разному. Не прыгнуть совсем - это уже инвалидность (понятно, что рассматриваем ту высоту препятствия, которая данной собаке заведомо по силам). Очень жаль, что нет "покадровых" фотографий прыжков через один и тот же барьер собак принципиально разного сложения. Как раз и заметна разница.
All: AE Вот фотки последней девочки, ей здесь 2 мес.и 6 дней. Её к сожалению, наблюдать не могу, она уехала за границу... Да. забыла, у них еще хвосты были черные.Маски на морде и хвосты.А на кончике черного хвоста белое.Оригинальный окрас.
Вика: AE пишет: о Льве Московкине слышу впервые Нашла в Нете его работы: http://leo-mosk.narod.ru/works/4.htm
Tamir: Lilith пишет: ребята! прочитайте, пожалуйста, сообщение на теме "восстановить справедливость". надеюсь на понимание... Если хотите привлечь внимание к какой-то теме пишите в ней, тогда она, во первых поднимется наверх в своем разделе, а во вторых попадет в "темы с новыми ответами". А то что Вы делаете называется спам и карается баном. Это последнее предупреждение. Тортилла пишет: О, БАП! Бессмысленный Поклеп! За это тоже можно маленький бан схлопотать
Тортилла: Tamir Спасибо за форум. Но мне бывает очень горько, когда я вижу, как два человека беспощадно бьются, один доказывая, что солнце горячее, а другой - что оно круглое. И убивают друг друга словами.
AE: Вика пишет: Нашла в Нете его работы: http://leo-mosk.narod.ru/works/4.htm : "Любая генетика – формальная или динамическая " Спасибо. Не знаю сподвигнусь ли прочитать. Ну, кликнулось, а там сразу - димамическая генетика - и что за наука такая новая? Научный текст требует четкости. Этого трудно добиться, но надо стараться , ну xотя бы в первом вводном предложении. Нет, определенно, не осилю.
AE: All пишет: Вот фотки последней девочки, ей здесь 2 мес.и 6 дней. Спасобо огромное! Взгляд пронзительный, а говорят, что собаки взгляд отводят. Видимо, бойкая деушка. Пока, конечно, не ясно проявится ли овчар фенотипически. Будем ждать.
Тортилла: AE оно действительно не слишком четко для научной статьи. Мне тоже это показалось поначалу очень странным. А сейчас перечитываю... Ну, вот такая наша селекция. Нету в ней пока никакой научной четкости - это искусство, основанное на интуиции. И не стоит искать четких указаний, что правильно, а что неправильно. Здесь не может быть никакой авторитарности. Читаю теперь Московкина как поэта
AE: Тортилла пишет: Здесь не может быть никакой авторитарности. О какой авторитарности Вы говорите? Мне не удалось осилить и одного предложения. Я никак не сужу о содержании, не авторитарно, не с пониманием, поскольку не знаю, о чем статья. И не узнаю, раз не в состоянии прочитать. Давайте зародыша оставим зародышем, к ВЕО это обсуждение ноль отношения имеет.
AE: Тортилла пишет: Нету в ней пока никакой научной четкости - это искусство Пардон, еше добавлю одно предложение и молчу: одно из определений математики - искусство, а что может быть четче...?
Тортилла: AE пишет: О какой авторитарности Вы говорите? Я говорю об авторитарности применительно к племработе, а не применительно Вашего суждения о статье. Пример. Говорить, что проблемы селекции ВЕО, пуделей, каких-либо других пород нерешаемы, не добавляя слово "ИМХО" - это проявление авторитарного подхода. Категорически утверждать, какими должны быть те или иные породы, полагаясь на собственные потребности и вкусы - тоже.
All: AE Если получится, на днях заеду к хозяевам, пофоткаю подростков:) Кобели внешне более на овчаров похожи были в детстве, чем девчонка.
AE: Тортилла пишет: Говорить, что проблемы селекции ВЕО, пуделей, каких-либо других пород нерешаемы, не добавляя слово "ИМХО" - это проявление авторитарного подхода. Категорически утверждать, какими должны быть те или иные породы, полагаясь на собственные потребности и вкусы - тоже. Вы приписываете мне не сушествуюшие высказывания.
AE: All пишет: AE Если получится, на днях заеду к хозяевам, пофоткаю подростков:) All Сделайте милость.
Тортилла: AE Разве я Вам это приписываю?!!! Пожалуйста, уж коли отвечаете на мои посты, то предварительно их полностью читайте.
Тортилла: AE пишет: Давайте зародыша оставим зародышем, к ВЕО это обсуждение ноль отношения имеет Так вот и я за то. V Так что ж все-таки за гетерозис бывает у ВЕО и почему? Можно на примерах?
AE: Тортилла пишет: AE Разве я Вам это приписываю?!!! Пожалуйста, уж коли отвечаете на мои посты, то предварительно их полностью читайте. Ну, и xорошо, что это прояснилось.
Гостья 2: AE, очень любопытно посмотреть! А Вы сознательно на такую вязку шли или "просто получилось"?
AE: Гостья 2 пишет: AE, очень любопытно посмотреть! А Вы сознательно на такую вязку шли или "просто получилось"? Не АЕ, а Аll
All: Гостья 2 AE, очень любопытно посмотреть! А Вы сознательно на такую вязку шли или "просто получилось"? "Просто получилось":) Сии детки - плод недосмотра моих работников. Хотя мне нравятся метисы с амбулем, у меня уже третий год живет бандог (метис пита и амбуля). Очень интересный пес получился... Красивый, тигровый. 65 см. в холке, 43 кг весом. Тело-бульдожье.Шерсть с подшерстком!(живет на улице, в вольере).Не линючий как амбуль. Очень сильный.Скоростной.Отлично ходит в упряжке:) Правда, я такой скорости не выдерживаю, с санок слетаю:))) Муж нормально на нем ездит. Гейм отсутствует.Но с чужими собаками подраться не прочь.Со своими редко сцепляется и никогда - первым. Живет в одном вольере с азиатом и ВЕО.Из драки можно вывести командой, на крайний случай - пинком. При разнимании не переключается на руки и случано не прихватывает. Не доминантен вообще, никогда даже намека не давал на то, чтобы показать своя "Я".Дрессируется играючи, но не любит это дело.Это уже бульдожье:) Хороший сторож и охранник.Очень недоверчив к посторонним с детства. Из недостатков - склонен к побегам:) с территории, отпускаем побегать только под присмотром. Побаивается петард. Не то, чтобы панически.Но предпочитает отсиживаться в будке в новогоднюю ночь. Не аппортировщик. Сделать сделает, но ему это абсолютно не интересно. Обладает некоторым упрямством, видимо взял от амбуля.
Nataлия: амбульское упрямство - ТАКОЕ МИЛОЕ
All: Nataлия Но обычно оно так не вовремя:)))
Вика: AE пишет: Научный текст требует четкости. Вот поэтому я и не очень люблю работы Московкина. Хотя под настроение иной раз почитать любопытно: попадаются оригинальные идеи. Их можно принимать, или не принимать (а мой уровень знаний генетики, к сожалению, не позволяет делать выводы о том, насколько эти идеи могут быть близки к правде), но есть над чем поразмыслить. К сожалению, авторская манера изложения настолько своеобразна, что настроение для чтения появляется редко.
All: Вот несколько его фоток. Первые две - он еще молодой, ему годика нет.Последняя - ему ок.2-х лет.
AE: All пишет: Первые две - он еще молодой, ему годика нет.Последняя - ему ок.2-х лет. Красивый пес, ясно, что с таким можно вечерпом в магазин пройтись. Морда и на САО поxожа. 43 КГ МЫШЦ -ЭТО ОЧ. МНОГО.
V: Ай, жалость-то какая! На ВЕОшном форуме вот это появилось: На наш форум поступила жалоба: Здравствуйте. На вас поступила жалоба по форуму, прочитайте правила нашего сервиса и устраните нарушения до 17 февраля. Напоминаю, что форумы, нарушающие правила сервиса, удаляются без возможности восстановления. текст жалобы Пожалуйста удалите тему, созданную и поддерживающую личные оскорбления Александра Власенко и предупредите администратора форума о недопустимости подобной практики. ссылка: http://veoprofi.forum24.ru/?1-18-0-00000023-000-20-0 ============================= С уважением, Муравьев Алексей Завтра эта тема будет удалена. Направлена встречная жалоба в отношении оскорбления наших форумчан и любителей ВЕО на форуме "Белые азиаты". Эх, такой памятник кинологической культуры будет безвозвратно потерян для народных масс! Где тут вступают в ряды защитников национального исторического достояния? Спасибо, конечно, неведомым мне моим заступникам, но помогли-то они не мне, а самим ВЕОшникам.
Tamir: О, действительно в правилах есть такое, не знал... Ждем дальнейшего развития событий. V пишет: Эх, такой памятник кинологической культуры будет безвозвратно потерян для народных масс! Так можно скопировать странички. Почитал, мне у них больше всего понравилось это: Герасимова пишет: И еще такой вопрос - у нас есть в России НОРМАЛЬНЫЕ УМНЫЕ дресы? Обратиться бы к ним. На 7-8 июня пригласить. На Конференцию, выборы пройдут быстро. Попросить бы кого толкового семинар провести с нами темными и безграмотными. На предмет того, что нам бы хотелось, и как это реально можно сделать. Т.е. претворить в жизнь, через Федерацию дрессировщиков или через дресс.комиссию РКФ. Пирожинская елена пишет: Озадачу Балабанова Дмитрия с мужиками-пусть "рожают" реальные жизненноупотребимые проэкты - тесты,зазря что ли по дресплощадке пёсов гоняют Герасимова пишет: О це - диииило! И всяки разны тесты пусть придумывают. И следовую, следовую пусть не обойдут вниманием Кто не знает, речь идет не о каких-то аборигенах или декорашках, а о породе считающейся рабочей уже почти век! Рад что они пришли к такому выводу после посещения БАПа.
Тортилла: Tamir пишет: Кто не знает, речь идет не о каких-то аборигенах или декорашках, а о породе считающейся рабочей уже почти век! Рад что они пришли к такому выводу после посещения БАПа. Есть только одна религиозная секта в природе, которая считает, что за недомыслие нужно наказывать. Угадайте, как она называется?
бесенок: Tamir Tamir пишет: Рад что они пришли к такому выводу после посещения БАПа. Радостный вы наш БАПовец!!! Не позабудьте только,что порода ВЕО была в искуственном изгнании не менее 15-17 лет в чистом своём виде... И совсем не смешно!!!Как бы не горько!!Я тут просто не стала цитировать ,а потом зачитывать выдержки по указанию на ахинею по работе розыскной собаки...Лишь по одной причине-не учить,давая почву для разглагольствования далеко не по истине!!! Хотя долго с Балабановым-настоящим практикующим дрессером "поржали" вволю над репликой" через 500 метров натирать(возможно растирать варежкой) нос идущей по следу пёсе при температуре - 20 градусов А у каждого дрессировщика ли в руках наличествует одорологический прибор "Шершень",чтоб после такой кощунственной операции освежить запаховый искомый след???? А поправка на ветер,влажность??? Если уж о проработке следа и именно с акцентом на рабочие качества и именно служебной собаки???
Лада: V пишет: Направлена встречная жалоба в отношении оскорбления наших форумчан и любителей ВЕО на форуме "Белые азиаты". Интересно, а где здесь кого из ВЕО-шников ЛИЧНО оскорбляют? По имени, фамилии?
Лада: Кстати, помните нашествие немчатников на БАП? Ну ничем поведение не отличается. Тоже громкие заявления, лозунги и оскорбления оппонентов. А говорят, породы разные.
Tamir: бесенок Так не я один радостный. От туда же: Герасимова пишет: . Но, спасибо БАП, уже есть конструктивные задумки. Тестирование надо начинать разрабатывать . Только для ВЕО, и прямо со щенков.
Tamir: бесенок пишет: И совсем не смешно!!! Да я и не смеюсь. Действительно если начнете разрабатывать и применять каки либо тесты на рабочесть ( лучше поздно , чем никогда) , а не пойдете по пути декоративного собаководства, то лучше будет для всех.
V: Тортилла пишет: Есть только одна религиозная секта в природе, которая считает, что за недомыслие нужно наказывать. Если недоумки лепят из песка куличики, то зачем мешать их безвредному занятию? Но когда они тянут ручонки, чтобы поковыряться в ЖИВОМ И МЫСЛЯЩЕМ, то по этим ручонкам нужно так настучать, чтобы ни под контролем, ни без контроля у их обладателей более не возникало такого желания. бесенок пишет: Хотя долго с Балабановым-настоящим практикующим дрессером "поржали" вволю над репликой" через 500 метров натирать(возможно растирать варежкой) нос идущей по следу пёсе при температуре - 20 градусов А у каждого дрессировщика ли в руках наличествует одорологический прибор "Шершень",чтоб после такой кощунственной операции освежить запаховый искомый след???? Собаки моей подготовки успешно применялись сотни раз по следам преступников и сотни же раз на задержание. И я, в отличие от некоторых "настоящих практикующих дрессеров" и "заслуженных кинолухов РФСС", знаю, о чём говорю. Если некоторые не в курсе, что хорошая собака в состоянии помнить нужный запах в течение не только минут, но и суток, то это их личное горе. Знать, дерьмовых собак они разводят и дерьмово дрессируют.
elena12: V пишет: Собаки моей подготовки успешно применялись сотни раз по следам преступников и сотни же раз на задержание. (задумчиво) случайно не так же успешно как собаки Вашей подготовки (коими Вы столь бурно хвастались) Дик и Изюм защиту работали (точнее не работали. А уж если совсем по простому, то облажались по полной. Правда не столько собаки, сколько Вы.)? Одному помнится, по Вашим словам, на тестах с Брейкиным/Вяткиным неправильный характер помешал, а у второго (снова же по Вашим словам) характер правильный, но вот воспоминания о течной суке, оставленной в деревне на соседнем участке, работать мешали. В результате, обе собаки тест провалили. А Вашу подготовку Вяткин чуть не матом кроет, а ведь кого-кого, а Вяткина в дилетантизме не упрекнёшь. Вот выдержки из постинга, которым он закончил общение с Вами по этому поводу. "Сколь многие недовольны, что нет хороших фигурантов? Как часто слышишь, в том числе и здесь, сетования на то, что за ними надо ездить за тридевять земель?! А откуда им взяться, откуда браться даже самому понятию о том, каким должен быть хороший тренировочный фигурант, если и здесь и там подготовка собак не для спорта, а для прикладных защитных функций, по мотивам "кнутом и голодом за 5-10 занятий делаем вам защитную собаку - реального бойца, озвучивается без возмущения тому большинства профессионалов?! Какое бесчисленное количество "чайников", в том числе тех кому посчасливилось купить хороших собак, ведется на такие обещания! И потом, сколько "радетелей за рабочее разведение" сваливают вину за печальную обстановку в рабочих породах на т.н. "социальный запрос"?! Дескать, нету у обчества потребности ни в хороших собаках, ни в грамотной подготовке ... Откуда может взяться социальный запрос на качественную работу фигуранта, если такой вот "QUICK FIX" - и безграмотные "школы" на такой "работе" везде процветающие, в кинологическом мире всех устраивают - даже многих тренеров, спортсменов и заводчиков! Спортсменов, ищущих профессиональный треннинг в странах СНГ - горстка, и для всех - ОК, что остальная масса вместо грамотной подготовки защитных собак, (основные принципы последней везде - примерно одинаковы, и с успехом применяются уже не первый век) ведется на т.н. РЕАЛ. Зачем фигурантам тратить время и учится работать грамотно, когда можно очень быстро отдубасить собаку, научить бояться замаха , ввести в агрессию ( если не ты , то тебя) и все довольны, все правильно, все верно - так можно и нужно - "ведь "кесарю - кесарево"!" "Вопрос к заводчикам. Вам все равно, в руки какого тренера и фигуранта попадет ваш щенок? Мне, например, нет. Я не хочу, чтобы после стольких трудов и затрат по розыску, отбору, импортации производителей наших щенков, их учил какой-нибудь "слесарь " кнутом и голодом или начинал защитную работу "в агрессии". Конечно, как заводчик, я всегда рекомендую тренера своим клиентам. Как и многие из вас. Но скольких профессиональных тренеров и фигурантов вы знаете? Не в наших ли интересах, что бы их становилось больше? Вопрос к тренерам -практикам. Вам не приходиться исправлять таких вот собачек, предварительно прошедших такую вот "реальную" подготовку "в агрессии"? Вам не жалко таких собак и их хозяев? "
Натали Дубровина: V пишет: Ай, жалость-то какая! V пишет: Где тут вступают в ряды защитников национального исторического достояния? Действительно, жаль Просматривая некоторые посты тем о ВЕО, не могла отделаться от ощущения, что продолжаю читать Сальвадора Дали. Точнее, подражателей великого мистификатора с поправкой на то, что «история повторяется дважды…». Например, философское познание как освобождение мозговой сути всевещественности, в современности получило (и было с восторгом принято) пошлое изображение головного мозга в тесной компании с прочими элементами рисунка; сентенция о последствиях игры в гения – в банальную (зато документально зафиксированную) манию величия: Наша дорогая Ленуська,как величает О.В., давно имеет право(и документально зафиксированное уже 2 года назад! в РКФ) лет 20 назад УЖЕ имела заработанное право на звание Мания Величия!!! За заслуги в служебном собаководстве страны ну а стиль аргументации неких текстОв, напомнил доказательство в виде ботинок в споре о превосходстве живописи над музыкой Не готова вступить в ряды «защитников национального исторического достояния», но польза тем о ВЕО несомненна: пытаясь (раз за разом) загрузить недоступный форум БАП, винила в происходящем «господина Ве» в компании с модераторами и администраторами; наблюдая «обнаженную» страницу, увенчанную короной т.н. «шапки», проникалась идеями эксгибиционизма и старалась усмотреть в этом отсылку к поэме «Потерянный рай»; следя за полосой загрузки форума, вникала в суть изображения мягких часов И, было дело, уже перевела себя из разряда гюльЧитателей и гюльПисателей в разряд гюльСозерцателей, как форум загрузился (подозреваю, что и в этом нужно винить администраторов, модераторов и господина Ве) (Впрочем, я все же успела пройти текст на интеллект http://www.yaplakal.com/forum2/st/0/topic172045.html)
V: elena12 А Вы там до конца тему дочитайте. elena12 пишет: (коими Вы столь бурно хвастались) Да ну? Собаками, которые по году на площадке не появляются? Видать, до Вас, как и до Вяткина, не дошло, в чём дело было. Ну он, ладно, не догадывался, что мне хотелось понять и какие наглядные примеры получить. Азартный очень. Но Вы же имеете возможность постфактум всё проанализировать, так и постарайтесь уж! elena12 пишет: А Вашу подготовку Вяткин чуть не матом кроет Можно подумать, я иначе отношусь к его подготовке собак! elena12 пишет: а ведь кого-кого, а Вяткина в дилетантизме не упрекнёшь В дилетантизме - нет. А в однобокости, предвзятости, передёргивании, агрессивной рекламе - да.
V: Tamir пишет: V пишет: цитата: Эх, такой памятник кинологической культуры будет безвозвратно потерян для народных масс! Так можно скопировать странички. Это не то! Темой можно было пользоваться для "экскурсий в серпентарий". Направлять туда тех, кто хочет обзавестись "восточником". Чтобы поняли, с кем собираются иметь дело и кому доверять.
Tamir: Тортилла пишет: Есть только одна религиозная секта в природе, которая считает, что за недомыслие нужно наказывать. Угадайте, как она называется? Жизнь! Только вот увы, наказанными зачастую бывают не сами виновники недомыслия, а их питомцы.
А: Натали Дубровина пишет: Например, философское познание как освобождение мозговой сути ..... Мозг, хорошо устроенный, стоит больше, чем мозг, хорошо наполненный. Мишель де Монтень
elena12: Господа любители ВЕО. Данный случай подробно дискутируется по этой ссылке. http://varthof.fastbb.ru/?1-0-20-00000318-000-0-0
V: elena12 и ВЕОшники Можете и на сайт Федерации практического собаководства заглянуть, там тоже тема тестирования Дика и Изюма живо обсуждалась.
Лада: elena12 пишет: Данный случай подробно дискутируется по этой ссылке. А мне вот это понравилось. Снеговской пишет: Для тех, кто не смог разглядеть очевидного (кому-то не хватает опыта, а кто-то не хочет видеть), небольшие заметки. На всех увиденных мной рекламных роликах "правильных собак", я вижу очевидную презентацию места захвата. Судите сами Я не нашёл ни одного ролика, где бы "правильным" собакам, совершенно откровенно не презентовали бы место захвата. Но совсем иная картина, на "проверках "не правильных" собак. Там годится всё. и даже такой способ сбить с хватки (истинно талантливое изобретение, надо бы запатентовать - наступаем собаке на хвост правой ногой, коленом левой бьём в корпус, вместе с ударом бутылкой по морде (возможно глазам, но с этой позиции не видно), и дело сделано . Кто не верит, пересмотрите ролики. Ну а вообще то, я думал, что у нас трезвомыслящих, опытных людей, всё же больше.
Вадим С: elena12 Если прочитали всю тему на Вартхофе, и при этом ничего не поняли (а судя по Вашим высказываниям, так оно и есть), то мне Вас искренни жаль.
elena12: Вадим С Ну, не страшно. Я много чего в этой жизни не понимаю. Так что одним больше/одним меньше - роли не играет. А в этом случае я ещё и нахожусь в отличной компании (много профессиональных успешных дрессов) из таких же непонявших.
elena12: V пишет: elena12 и ВЕОшники Можете и на сайт Федерации практического собаководства заглянуть, там тоже тема тестирования Дика и Изюма живо обсуждалась Да мне Вартхофа хватило. Обе стороны имели возможность изложить своё мнение там так, как они считали нужным. Вполне достаточно. Да, и тема меня не особо заинтересовала, если уж честно.
Лина: Вы уже знаете, что у вас есть ябеды!!! Я и не отрицаю, что вы помогли нам! Только, уж, конечно, не ваш "Голый Король" со свитой! Tamir, ну Вы то хоть не "ведитесь"!!! Мы свои проблемы решаем, (только не считайте, что за счет Вашего форума! Так вышло! Меньше всего думали о рекламе, хотя напомнить о ВЕО - хотелось) Я лично хотела участникам Вашего форума вопросы задать, поучиться, сразу рассказала о себе, что не имею ни зоо, ни био - образования. Я не считаю зазорным, спросить о том, чего не знаю. Хотя гораздо выгоднее "строить из себя Ферзя!". Тесты у нас уже давно проводятся, кто во что горазд! Теперь - подстегнули, думаю, на пользу. elena12 пишет: Зайдите, заодно убедитесь, что в среде любителей немцев V тоже не такой уж великий авторитет. Благодарим Вас! Только мы о V знаем гороздо больше, это известная в кинологических кругах фигура. Я писала, хотели составить свое мнение, так как чего-чего, а "шельмовать людей у нас умеют! Но тут как раз НЕ ТОТ случай!!! "Крестовый поход1" мы завтра удалим! И самим надоело!!! Уподобляться вашим "ябедам" не будем - НЕ ТАК ВОСПИТАНЫ!!!
Джэнард: Долго молчала... не выдержала... не знаю как вас назвать, в общем, разведенцы ВЕо - не задумывались ли вы, что человек, который, как Вы утверждаете, ноль в породе, ничего не знает, с породой не работал, и вообще он никто и звать никак, почему-то ЗНАЕТ ОБ ЭТОЙ ПОРОДЕ ВО МНОГО РАЗ БОЛЬШЕ ЧЕМ ВЫ ВСЕ, ВМЕСТЕ ВЗЯТЫЕ??? ТУТ ЖЕ ПРИВОДИТ ВСЕ ДАННЫЕ ПО СОБАКАМ, ВАМИ ПОКАЗАННЫМ И ПЕРЕЧИСЛЕННЫМ, ЗНАЕТ ВСЕ РОДОСЛОВНЫЕ ПРЕДКОВ ВАШИХ СОБАК... И ПРОЧИЕ ДАННЫЕ.. ИМЕЕТ ОЧЕНЬ МНОГО ФАКТИЧЕСКОГО МАТЕРИАЛА - КАТАЛОГИ, СЪЕМКИ, И ДР. КОТОРЫХ ПОЧЕМУ -ТО НЕТ У ВАС??? Ни на какие мысли не наводит? И почему, если у Вас самые лучшие рабочие собаки - вы нехотите предъявить их В РАБОТЕ Александру Николаевичу или как фигуранту или как стороннему смотрителю ??? Если это действительно лучшие - таких можно ставить под какого угодно фигуранта и какого угодно судью...
А: elena12 Спасибо за ссылку. Лучше один раз увидеть. Второй раз за день цитирую Мишеля де Монтеня Господину V Не без основания говорят, что кто не очень-то полагается на свою память, тому нелегко складно лгать. Мишель де Монтень
Лина: Джэнард пишет: ЗНАЕТ ОБ ЭТОЙ ПОРОДЕ ВО МНОГО РАЗ БОЛЬШЕ ЧЕМ ВЫ ВСЕ, ВМЕСТЕ ВЗЯТЫЕ??? ТУТ ЖЕ ПРИВОДИТ ВСЕ ДАННЫЕ ПО СОБАКАМ, ВАМИ ПОКАЗАННЫМ И ПЕРЕЧИСЛЕННЫМ, ЗНАЕТ ВСЕ РОДОСЛОВНЫЕ ПРЕДКОВ ВАШИХ СОБАК... И ПРОЧИЕ ДАННЫЕ.. ИМЕЕТ ОЧЕНЬ МНОГО ФАКТИЧЕСКОГО МАТЕРИАЛА - КАТАЛОГИ, СЪЕМКИ, И ДР. КОТОРЫХ ПОЧЕМУ -ТО НЕТ У ВАС??? Почему же он эти знания от нас ВЕОшников, так мастерски скрывает??? Светлые Боги, когда захотят наказать - лишают РАЗУМА!!!
All: AE Сделайте милость К сожалению, один щен сейчас болеет(интерит), а ко второму заехала. За качество извиняюсь, фотографировала телефоном.
Джэнард: Джэнард пишет: не задумывались ли вы, что человек, который, как Вы утверждаете, ноль в породе, ничего не знает, с породой не работал, и вообще он никто и звать никак, почему-то ЗНАЕТ ОБ ЭТОЙ ПОРОДЕ ВО МНОГО РАЗ БОЛЬШЕ ЧЕМ ВЫ ВСЕ, ВМЕСТЕ ВЗЯТЫЕ??? ТУТ ЖЕ ПРИВОДИТ ВСЕ ДАННЫЕ ПО СОБАКАМ, ВАМИ ПОКАЗАННЫМ И ПЕРЕЧИСЛЕННЫМ, ЗНАЕТ ВСЕ РОДОСЛОВНЫЕ ПРЕДКОВ ВАШИХ СОБАК... И ПРОЧИЕ ДАННЫЕ.. ИМЕЕТ ОЧЕНЬ МНОГО ФАКТИЧЕСКОГО МАТЕРИАЛА - КАТАЛОГИ, СЪЕМКИ, И ДР. КОТОРЫХ ПОЧЕМУ -ТО НЕТ У ВАС??? Лина пишет: Почему же он эти знания от нас ВЕОшников, так мастерски скрывает??? ВСЁ, ФИНИШ.. без комментариев... Я действительно всем Вам сочувствую
Лада: Кстати ,тут обсуждение тех же проваленых собачек. Но, судя по началу. совсем в другом ключе. http://rfpd.ru/forum/viewtopic.php?t=530&postdays=0&postorder=asc&start=45
V: elena12 пишет: Ведь там группа профессионалов и дискутировала о компетентности ВАНа и о тестах для служебников. А разве кто-то не согласился с моей точкой зрения, что тот тест выявляет не столько подготовку, сколько врождённые качества поведения собаки? Кст, заметьте, что Вяткин не стал спорить о том, как собаки его подготовки пройдут третий пуск под сильные удары, хотя он использует собак, отобранных по поведению во многих генерациях.
Тортилла: V пишет: Но когда они тянут ручонки, чтобы поковыряться в ЖИВОМ И МЫСЛЯЩЕМ, то по этим ручонкам нужно так настучать, чтобы ни под контролем, ни без контроля у их обладателей более не возникало такого желания. V, но ведь тесты, специфические для своей породы (а именно такую задачу ставят перед собой владельцы ВЕО), не только недоумкам трудно разработать. Разве они есть хоть в одной породе - породоспецифические тесты? И разве в породе САО принято поголовное тестирование собак, особенно щенков? А почему Вы не говорите аналогично тому, что говорите применительно к ВЕО - надо запретить породу САО, потому что ею занимаются недоумки?
elena12: V пишет: А разве кто-то не согласился с моей точкой зрения, что тот тест выявляет не столько подготовку, сколько врождённые качества поведения собаки? Мои предыдущие постинги относились не к тому, что именно выявляет тест (хотя и тут можно дискутировать: Дик по врождённым качествам должен был пройти тест, но после Вашей подготовки не прошёл). А к тому насколько объективно Вы способны оценить уровень подготовки Ваших собак. И можно ли принимать на веру Ваши утверждения, что Ваши собаки делают то-то и то-то. Ибо то что Вы заявляли о работе данных собак до тестирования сильно разошлось с действительными результатами теста.
Тортилла: Tamir эта секта называется не "жизнь". Наказывают за грех, совершенный по незнанию , вот таким образом V пишет: Но когда они тянут ручонки, чтобы поковыряться в ЖИВОМ И МЫСЛЯЩЕМ, то по этим ручонкам нужно так настучать, чтобы ни под контролем, ни без контроля у их обладателей более не возникало такого желания лишь сатанисты. И, как оказывается, дрессировщики. Видимо - профессиональная вредность большая, люди путают животных с людьми и не понимают разницы в методах обращения с ними. Это, кстати, тоже для сатанизма характерно .
Вадим С: elena12 пишет: Поэтому та ссылка с Вартхофа пришлась как нельзя более кстати. Ведь там группа профессионалов и дискутировала о компетентности ВАНа и о тестах для служебников. Уважаемая, для себя, составьте статистику высказываний профессионалов в той теме, их оценку действий, и соотнесите с клановой принадлежностью. К тому же, Вы видимо не в курсе, как сработал основной, до недавнего времени, производитель на встречи с Фениксом. И это были ЕДИНСТВЕННЫЕ пуски собак, на противника не заинтересованного в том, что бы собака отработала. Посмотрите, может что и сможете понять. click here
elena12: Вадим С Ещё раз. Тренер публично заявляет, что его собаки сделают то-то и то-то. Собаки этого не сделали. После этого я для себя могу понять только то, что не следует слепо доверять словам данного тренера, когда он даёт оценку работе своих собак. Всё остальное - это разговоры в пользу бедных.
бесенок: elena12 elena12 пишет: Да мне Вартхофа хватило. Обе стороны имели возможность изложить своё мнение там так, как они считали нужным. Вполне достаточно Огромное спасибо за ссылку (там и наших ДВешников отыскала!!!) Абсолютно полное представление об о "человеке-оскорблённом нами и его соглашатаям".... Дополнительно убедилась с Приморцами о чём и к чему "встревания" происходили аж на 3х этих темах Одно жаль-на тренировки по дрессуре с видео/камерой не ходим...Всё по старинке...Вот потому так долго бред приходилось и выслушивать.
afru: Вадим С , у elena12 коккер, она просто развлекается таким образом. Кто б её забанил на недельку, для разнообразия,
Тортилла: Вадим С а чего стоят все эти тесты, если у каждого дресса - Брейкина, Вяткина, Власенко, Снеговского и т.д. своя собственная оценка и интерпретация результатов? И всегда можно предположить, что она - клановая?
Тортилла: afru пишет: Кто б её забанил на недельку, для разнообразия, За что???
elena12: afru пишет: у elena12 коккер, Сейчас кокер. До этого был немец.
Rau: afru, да зачем? Если никто не будет на неё обращать внимания - она сама успокоится. Неинтересно же сама для себя выступать.
бесенок: Тортилла Тортилла пишет: А почему Вы не говорите аналогично тому, что говорите применительно к ВЕО - надо запретить породу САО, потому что ею занимаются недоумки? читай мой пост 53 и название форума Догадаешься сама в причинной связи
бесенок: afru А лучше сразу пострелять!!! Чтоб имидж гуру не подрывала воздыхателям "лапши доширак"вешателю
Вадим С: elena12 пишет: Ещё раз. Тренер публично заявляет, что его собаки сделают то-то и то-то. На видео Вяткинский Гросс. Почитайте на сайте его хозяина об этой собаке, посмотрите его ролики. afru пишет: у elena12 коккер, она просто развлекается таким образом. Я думал, что у неё кроме кокера, ещё есть здравомыслие, но видимо ....
afru: Натали Дубровина пишет: Не готова вступить в ряды «защитников национального исторического достояния», но польза тем о ВЕО несомненна: ! Ага, породными тестами, кажись, всерьёз собрались заняться, так и давно пора. Только вот как-то ни дня без строчки, "поздравляю вас, Господин, соврамши" (с) V пишет: http://veoprofi.forum24.ru/?1-18-0-00000023-000-20-0 ... Направлена встречная жалоба в отношении оскорбления наших форумчан и любителей ВЕО на форуме "Белые азиаты". Лина пишет: "Крестовый поход1" мы завтра удалим! И самим надоело!!! Уподобляться вашим "ябедам" не будем - НЕ ТАК ВОСПИТАНЫ!!! Ну нафиг такой компашке тестами да и чем бы то ни было заниматься, если на каждом шагу как бы етта вежливо, говорят не совсем правду, можно подумать в виде исключения результаты правдивые опубликуют
бесенок: Вадим С пишет: Уважаемая, для себя, составьте статистику высказываний профессионалов в той теме, их оценку действий, и соотнесите с клановой принадлежностью. К тому же, Вы видимо не в курсе, как сработал основной, до недавнего времени, производитель на встречи с Фениксом. И это были ЕДИНСТВЕННЫЕ пуски собак, на противника не заинтересованного в том, что бы собака отработала. Посмотрите, может что и сможете понять. Народ кинологический-ооочень даже понятливый,зазря за даунов держать не стоит!!! Многие не многословны-да! Но это не является пороком,а для мэнов тем более. Иногда даже и при истинной практике преимущественнее!!! Особливо,когда у дрессеров и фигов -кинология хобби,а не единственный способ заработка и профессиии в жизни На вами организованной и подтвержденной вл-цами форума "кончине"ветки-просто больше нет смысла Нам имитировать суть темы(якобы темы!!!) для поднятия рейтинга форума....
elena12: Вадим С пишет: На видео Вяткинский Гросс. Почитайте на сайте его хозяина об этой собаке, посмотрите его ролики. А вот как только в этой теме пойдёт речь о Вяткине (с подачи самого Вяткина) как о возможном тестировщике для ВЕО, то сразу же и посмотрю.
afru: Тортилла пишет: afru пишет: quote: Кто б её забанил на недельку, для разнообразия, За что??? За засорение тем личными аттаками на остро нелюбимого ВАН, о чём неоднократно предупреждалась и модераторами и участниками.
Вадим С: бесенок пишет: Чтоб имидж гуру не подрывала воздыхателям "лапши доширак"вешателю Имидж, нужен тому, у кого нет знаний предмета, то есть, в данной дискуссии Вам. Я около тридцати лет занимаюсь с овчарками всех сортов, и не услышал от Вас ни одного слова, что бы заподозрить Вас в хоть какой нибудь компетентности.
afru: Тортилла пишет: Tamir эта секта называется не "жизнь". Наказывают за грех, совершенный по незнанию , вот таким образом ....лишь сатанисты. Опять у нас спецы по сатанистам. Незнание закона не освобождает от ответственности.
бесенок: Вадим С Вы достаточно уже выразились накануне....Так что об имидже и степени его необходимости(и для вас в т.ч.) я только что прояснила... Истекайте желчью дальше!!!! Я не медик по основной и "кормящей" меня и семью профессии!помочь Вам нечем
Тортилла: Я сейчас перечитываю последние посты и не нахожу пост Елены о том, как ее хотели стрелять, травить и т.д. И мой пост на эту тему. У меня что-то со зрением или Лада их спешно убрала?
Вадим С: elena12 пишет: А вот как только в этой теме пойдёт речь о Вяткине (с подачи самого Вяткина) как о возможном тестировщике для ВЕО, то сразу же и посмотрю. Я что-то не понял логику. Или это не Ваши слова на третьей странице elena12 пишет: А Вашу подготовку Вяткин чуть не матом кроет, а ведь кого-кого, а Вяткина в дилетантизме не упрекнёшь. Так я Вам поставил ролик той его собаки, чьё качество и подготовку он преподносил как верх совершенства.
бесенок: Тортилла Всё обычно,типично и привычно!!! Вы же туточки,а не из-за бугра "умничали" вместе с нами и в униссон -кому-нать...Пора иметь иммунитет!!!
elena12: Тортилла пишет: Я сейчас перечитываю последние посты и не нахожу пост Елены о том, как ее хотели стрелять, травить и т.д. Я всё-таки оптимист и надеюсь, что не столько хотели стрелять, сколько всего лишь помечтать об этом.
afru: Натали Дубровина пишет: Просматривая некоторые посты тем о ВЕО, не могла отделаться от ощущения, что продолжаю читать Сальвадора Дали. Ах, я даже знаю, у кого картинка для украшения ВЕОтемы есть. ezelenyk, не откажите в любезности, искусство в массы !
elena12: бесенок Я вообще-то из Германии. V меня, кстати, совсем недавно патриотизму учил.
Тортилла: afru пишет: Опять у нас спецы по сатанистам. А что, Ваши единомышленники уже нашли подлинных сатанистов на этом форуме в теме про Европу и все вакансии заняты?
Тортилла: elena12 пишет: Я всё-таки оптимист и надеюсь, что не столько хотели стрелять, сколько всего лишь помечтать об этом. Благородно с твоей стороны! А вот куда мой пост делся?
бесенок: Друзья,коллеги!!!Просто собаководы,собаколюбы и т.д.Извините,но не вижу более смысла тратить своё время и смысл общения по ряду причин тут Приглашаю к себе в Приморье[url= http://canis.fastbb.ru/]Приморский краевой клуб служ.собаководства РОСТО или ВЕО ДВостока и Русские тои длиношёрстные -сайт питомника "Райзин Бридз"(по каким то причинам ссылка не "включается в работу",но есть же поисковик..,что на Руси Московскими той терьерами звались,пока в ФЦИ не признались И чхала я по полной схеме -если "хаятели" с неудавшейся судьбой начнут называть сие моё послание РЕКЛАМОЙ... Увы,нам -востарям,да на востоке России- реклама просто не нужна. Мы итак,востребованны..по ряду причин.А вот хамить у нас не допустимо!!! И не Китай, с Вьетнамом тут причина
elena12: Вадим С пишет: Я что-то не понял логику. Или это не Ваши слова не третей странице Мои. А что я что-то исказила? Вот смотрите. Речь идёт о тестирование служебников. Все соглашаются, что это делать надо. Разошлись лишь во мнение должен ли это быть именно V или не должен. Ибо одни говорят, что он супер компетентен. А вторые, что это несколько не так. И вот вокруг этого-то и вертелась тема уже на многих страницах. Поэтому-то я и дала ссылку на Вартхоф (форум ориентированный на рабочих немцев), где обсуждали именно этот вопрос - компетентность V в вопросах тестирования служебных собак. При чём обсуждали люди, которые в теме и с участием и самого V. Что бросилась лично мне в глаза - это не соответствие заявленной оценки, тому что было на самом деле. Достаточно критичный пункт, особенно если речь идёт о человеке, стремящимся чтобы его рекоммендации носили не только пожелательный характер. Но вообще-то все желающие могут сходить по ссылке и сделать свои выводы. Речь о Вяткине (с его подачи) как о предполагаемом тестере не идёт. Вот как только пойдёт, то я сразу же заинтересуюсь Вяткиным.
бесенок: afru пишет: Ах, я даже знаю, у кого картинка для украшения ВЕОтемы есть Картинку!!!! Пока по заявкам,далеко,увы,не тудящихся кроме словесности из-под батареи отопления-в студию!!! Просто девиз последних страниц,якобы темы Рейтинги форумов,за счёт ВЕО в жизнь!!!
afru: Тортилла Вот как бы так повежливей, то, что некоторые, в том числе и Вы тут иногда пишете, имеет такое же отношение к реальности, как сатанисты, пуделисты, патриоты и востоководы к СРЕДНЕАЗИАТСКОЙ ОВЧАРКЕ, о чём, собственно, этот форум, судя по названию.
ezelenyk: afru пишет: кого картинка для украшения ВЕОтемы есть. ezelenyk, не откажите в любезности Думаешь, так получится эту свору разогнать? БОЕВОЙ ПРЕВЕД!
Тортилла: afru пишет: За засорение тем личными аттаками на остро нелюбимого ВАН, о чём неоднократно предупреждалась и модераторами и участниками. afru , да ладно, Елена не грешна в личных атаках на кого-либо. Она воспитанный и доброжелательный человек, здравомыслящий и объективный.
elena12: afru пишет: Вот как бы так повежливей, то, что некоторые, в том числе и Вы тут иногда пишете, имеет такое же отношение к реальности, как сатанисты, пуделисты, патриоты и востоководы к СРЕДНЕАЗИАТСКОЙ ОВЧАРКЕ, о чём, собственно, этот форум, судя по названию. Как жалко, что об этом не знал владелец данного форума, когда открыл тему, посвящённую ВЕО.
Тортилла: afru пишет: Вот как бы так повежливей, то, что некоторые, в том числе и Вы тут иногда пишете, имеет такое же отношение к реальности, как сатанисты, пуделисты, патриоты и востоководы к СРЕДНЕАЗИАТСКОЙ ОВЧАРКЕ, о чём, собственно, этот форум, судя по названию afru а у Вас - отличные литературные способности в жанре "взгляд и нечто" или "поток сознания". Очень люблю Ваш стиль - понимать можно сказанное как угодно. Это гораздо приятнее, чем то, что Вы действительно имели ввиду.
Вадим С: elena12 пишет: Что бросилась лично мне в глаза - это не соответствие заявленной оценки, тому что было на самом деле Судя по Вашим высказываниям, Вы и малейшего представления не имеете о том, что такое тестирование, и предсказуемости в нём результата, даже на ОЧЕНЬ сильных собаках (у многих здесь есть азиаты, питы, и они не понаслышке знают, что это такое). Оставьте эти разговоры, становиться просто не интересно. Или попытайтесь говорить по существу.
elena12: Вадим С пишет: Судя по Вашим высказываниям, Вы и малейшего представления не имеете о том, что такое тестирование Угу. И в данном случае я нахожусь в неплохой компании (дрессы с Вартхофа). Вадим С пишет: Оставьте эти разговоры, становиться просто не интересно. Или попытайтесь говорить по существу. Когда мне понадобятся Ваши советы о том, что мне делать, то я Вас неприменно об этом проинформирую. До этого Вы безусловно вольны мне их давать, но, увы, я буду их игнорировать.
afru: Тортилла пишет: afru , да ладно, Елена не грешна в личных атаках на кого-либо. Она воспитанный и доброжелательный человек, здравомыслящий и объективный. elena12 , Фантастика, ! Я ............. , дорогая редакция! А про elena12 пишет: тему, посвящённую ВЕО , так аллегория многоплановая.
AE: All пишет: ко второму заехала. За качество извиняюсь, фотографировала телефоном. All, спасибо! Первое впечатление - родезийский риджбек! Маска на морде и окрас. Красивый пес и шерсть "удобная", если в квартире держать. Вот как можно проследить появление новыx пород и восстановление старыx! Интересно будет ли у кого-то из шенков овчарочья морда. А есть ли у Вас фото подителей этиx шенков?
Вадим С: elena12 пишет: И в данном случае я нахожусь в неплохой компании (дрессы с Вартхофа). Вартхоф посещает много дрессировщиков, а непосредственно в той теме, высказались единицы, в основном члены одного сообщества. С другими, мы кое-что обсуждали в личке, и даже узнали мнение достаточно титулованных иностранных специалистов мирового уровня. Так что не обольщайтесь. Ну а вообще, мне глубоко пле.... Вот только жаль, что Вы не заметили, что собаки тестировальщиков небыли предоставлены на проверку под Власенко, как бы в ответ. Что боятся-то, если там всё так хорошо и крепко .
Лада: Вот одного не помню, чтобы азиатчики вваливались хором на форум другой породы и начинали там азиатов пиарить, У овчаристов прям мания на это. Являются на чужой породный форум, поют своей породе диферамбы, и, после непонимания окружающими, дружно оскорбляются. Ну ведь реально большинству азиатчиков начхать и на НО и на ВЕО. Так же как впрочем и вам начхать на САО и на КО. Ну вспомнил кто-то из нас о том, что такая порода существовала. Побеседовали бы на полстранички и затихли. Ведь после азиата или кавказа ВЕО возьмёт только тот, у кого не хватило сил, способностей и понимания справиться с этими собаками, а боле-мене серьёзную собаку хочется. Кстати, V и по нашей породе проходится. Только почему-то нас это не оскорбляет. С чем-то согласны, с чем-то нет. Наверное это потому, что у азиатчиков настолько разное представление о породе, что ещё одно видение нас абсолютно не смущает. А может быть характер собак проецируется на характер хозяев.
elena12: Вадим С пишет: даже узнали мнение достаточно титулованных иностранных специалистов мирового уровня. Которое они постеснялись высказать публично. А, кстати, почему Вы так подчеркнули слово "иностранных"? Вы считаете их мнение более весомым, чем российских специалистов? Вадим С пишет: Вот только жаль, что Вы не заметили, что собаки тестировальщиков небыли предоставлены на проверку под Власенко, как бы в ответ. Что боятся-то, если там всё так хорошо и крепко Возможно, им не интересно его мнение... Или... Или... Или... Но у меня нет причин задаваться этим вопросом.
бесенок: и ещё раз на прощание,так сказать... Тема вами же "жалобщиками о непризнанности и обиженными" плохими тётками ТЕМА этой ветки форума ВЕО - прошлое, настоящее, будущее 3 Вадим С пишет: что Вы не заметили, что собаки тестировальщиков небыли предоставлены на проверку под Власенко, хоть на последних страницах темы -хватит о рекламировании себя любимых!!!! ...и при чём в этой тематике-великий гуру?.... Отсебячный и иже с ним ненавистники моей такой плохой.но не преданной мною Родины....
Лада: Тортилла пишет: да ладно, Елена не грешна в личных атаках на кого-либо. Она воспитанный и доброжелательный человек, здравомыслящий и объективный. Особенно после того как я эти атаки потёрла, чтобы тему не засорять.
ezelenyk: elena12 пишет: в данном случае я нахожусь в неплохой компании (дрессы с Вартхофа Для разнообразия - попробуйте продолжить этот разговор на том самом Вартхофе, я с удовольствием посмотрю, как "неплохая компания" Вас разжует и выплюнет......................./ну уж совсем на личности/............................Что же до радости "востоковедов" и примкнувших к ним по поводу чужого тестирования при полном отсутствии своего, хотелось бы послушать мнение того же Вяткина о ВЕО вообще и посмотреть на ВЕО в этих тестах. Тогда посмеемся вместе.
Лада: elena12 пишет: Как жалко, что об этом не знал владелец данного форума, когда открыл тему, посвящённую ВЕО Это его на ностальгию пробило. Или любопытство одолело. Врядли он ожидал наплыв ВЕО-шников на данный форум. Это ж надо умудряться отслеживать в инете все темы о ВЕО.
бесенок: Лада Темы давно уже нет! Сплошная самореклама и явно не по породе!!!
elena12: ezelenyk пишет: Так что не обманывайте себя и других - Вы не из их компании. Ну, там же русским языком было написано "в данном случае", т.е. по поводу одного конкретного тестирования.
Лада: бесенок, согласна - грохать пора. Но не грохну. Админ начал - пусть сам и разбирается.
V: elena12 Когда я дрессирую собаку и говорю, что она "тупит", это не означает, что она тупая, а лишь - прикидывается тупой. Не думаю, что следует всё о том тесте подробно расписывать, но раз уж Вы изволите "тупить", то пожалуйста. Цель Вяткина: обеспечить личное лидерство в "практическом служебном собаководстве" на постсоветском пространстве. Некоторые задачи Вяткина: убедить окружающих в абсолютном превосходстве практикуемой им системы подготовки защитных собак. Метод, применяемый Вяткиным для решения этих задач: 1) взять собак, отбираемых по специфическим поведенческим характеристикам на протяжении многих поколений; 2) не считаясь с затратами сил и времени, подготовить этих собак к испытаниям, для которых они наиболее пригодны по специфике своего поведения; 3) сравнивать по своим нормативам своих собак с собаками, подготовленными по другим системам, и, соответственно, утверждать на этом превосходство СВОЕЙ ШКОЛЫ ДРЕССИРОВКИ. Таким образом, у обычных дрессировщиков, рискнувших соревноваться с г.Вяткиным на его поле, заведомо имеется двойной, а то и тройной гандикап: - собаки "случайной выборки" с самыми разными особенностями поведения противопоставляются собакам специального разведения; - специфика предлагаемых Вяткиным нормативов в ряде случаев несовместима или мало совместима с системой подготовки других собак; - зачастую - гораздо, а то и многократно более низкая интенсивность тренировочного процесса. Моя цель: развитие служ. собаководства, ориентированного на реалии практического применения собак. Одна из задач: не допустить замещения зоотехнических нормативов испытаний спортивными (к чему клонят и ИПОшники, и Вяткин - каждый в свою сторону). В конкретном случае - наглядно показать, что предлагаемые Вяткиным тесты не являются проверкой уровня дрессировки собак, а выявляют, по сути, лишь врождённые к ачества поведения собак. Применённый метод: 1) Заявить на тестирование собак с разным уровнем поведения (фактически - модель случайной выборки), подготовленных по несовместимой с нормативами методике, давно вышедших из тренировочного процесса - т.е. имеющих ПОЛНОЕ гандикапирование, сравнительно с собаками "школы Вяткина". 2) Показать, что результаты тестирования, с учётом указанных гандикапов, целиком относятся только к качеству врождённого поведения, т.е. что тест Вяткина ничего не говорит о преимуществах его школы дрессировки. Мой расчёт на собак: - Изюм держит давление недолго, но ищет "дыры" в защите, и если находит - кусает. По тем видеозаписям АПС, что мне пришлось видеть, в нескольких вариантах у него шансов очень мало или нет совсем, но в бОльшей части случаев "дыр" и для него достаточно много. - Дик активно ищет "дыры", но если пропускает сильный удар, то звереет и прёт напролом. Мои неоправданные ожидания: - фигуранты применили "сплошную завесу", потому шансы Изюма растаяли совсем: ему "дыр" не нашлось. Кроме того, Изюм представлен был в плохой физической форме, тонус его оказался недостаточным для долгой борьбы (это, правда, я видел, когда Изюма привозили на площадку за три и две недели до теста); - у Дика оказался лишний гандикап - 2 недели течная сука под носом. Это сильно сказалось на его физической форме и тонусе нервной системы - был слишком вял и не впал в ярость. До проверки я Дика не видел очень давно, с ним в последний раз занимались защитой ещё по прошлогоднему снегу. Этим, собственно, всё объясняется. Можно ли считать собак, с которыми год не велось занятий, представителями моей "школы дрессировки"? Формально - да. Но спросите у любого дрессировщика, как он отнесётся к идее, чтобы на испытаниях его "школу" представляла собака, с которой год никто не работал, он на то согласится? Очень возможно, что через несколько месяцев покажу одну собачку на ринге АПС, если с ней хозяева будут приезжать на занятия и захотят участвовать в соревнованиях. Она достаточно соответствует представлениям Вяткина о желательном поведении защитной собаки. Но не моим.
ezelenyk: elena12 пишет: Это их проблеммы Почему их? я себя имел в виду
elena12: Лада пишет: Это его на ностальгию пробило. Или любопытство одолело. Врядли он ожидал наплыв ВЕО-шников на данный форум. Это ж надо умудряться отслеживать в инете все темы о ВЕО. Это-то понятно. Но зачем напоминать людям, говорящим о ВЕО в теме посвящённой ВЕО, о том что это форум об азиатах?
elena12: ezelenyk пишет: Почему их? я себя имел в виду Тогда это Ваши проблемы. Но никак не мои.
бесенок: ezelenyk пишет:"СПАСИБО - от лица бывшей советской науки, и многих прекрасных и достойных людей, в ней работавших ! Выпью за здоровье и процветание их и науки! Алион, АЕ, Ван, ... кто еще? присоединяйтесь!" Что же до радости "востоковедов" и примкнувших к ним по поводу чужого тестирования при полном отсутствии своего, хотелось бы послушать мнение того же Вяткина о ВЕО вообще и посмотреть на ВЕО в этих тестах. Тогда посмеемся вместе. Слиняв из ооочень плохой России и держа на аватаре в руках азика-рассуждать подобным образом ,вы конечно себе позволить можете из США, Филадельфия ...А знать истинное положение о состояние породы столь ненавистной страны-совсем не обязательно,ибо это ассоциации... Мы вас давно уже поняли.Отдыхайте от изысков практики в словесности на русском(таком,оказывается поганом) языке.... У нас и мы не эмигранты-г... и отечественная порода ВЕо г... а вот азиатов,сарматов,алабаев из Россиии в ШТАТАХ НЕ ПЛОХО БЕРУТ ПОКУПАШКИ!!!!
Лада: бесенок, это Вы не по адресу. Россию не очень любит elena12, а вовсе не ezelenyk.
V: бесенок пишет: Отдыхайте от изысков практики в словесности на русском(таком,оказывается поганом) языке.... А, так вы, оказывается, русский язык ненавидите, и потому, стало быть, так над ним издеваетесь!
ezelenyk: elena12 пишет: Тогда это Ваши проблемы. Но никак не мои Ошибаетесь. Когда гость - а Вы здесь именно гость - начинает раздражать хозяев, проблемы возникают именно у него.
elena12: V, мне бы не хотелось переходить на обсуждение личности Вяткина. Дело в том, что я совсем не знаю этого человека - поэтому с моей стороны это было бы крайне некорректно (да и просто по свински) по отношению к нему. Остальное же что Вы написали приходило в том или ином виде мне в голову при прочтении темы на Вартхофе. С чем-то из написанного я склонна согласиться, с чем-то лишь с известными оговорками, с чем-то совсем нет.
Вадим С: elena12 пишет: Которое они постеснялись высказать публично. Если бы Вы читали Вартхоф не от случая к случаю, и не по диагонали, то увидели бы, что многие дрессировщики уже высказывали своё мнение в других темах. Да и в этой, надо было бы Вам прикинуть не количество написанных букв, а количество высказавшихся специалистов. elena12 пишет: А, кстати, почему Вы так подчеркнули слово "иностранных"? Вы считаете их мнение более весомым, чем российских специалистов? Я не подчеркнул, подчеркнули Вы. В некоторых вопросах, и в частности, что касалось ИПО, характеристик малинуа, иностранные специалисты, особенно мирового уровня, безусловно компетентней наших (нас). Да и специалист мирового уровня, вне зависимости от принадлежности к стране, ВСЕГДА интересен, и всегда найдётся, что у него подчеркнуть для себя полезного. Вы уж извените, но я уже устал набирать буквы, в ответ на словоблудие.
elena12: ezelenyk пишет: Ошибаетесь. Когда гость - а Вы здесь именно гость - начинает раздражать хозяев, проблемы возникают именно у него. Неа. Если намекаете на бан, то уж его-то я переживу без большого расстройства. Гарантирую.
elena12: Вадим С пишет: Если бы Вы читали Вартхоф не от случая к случаю, и не по диагонали, то увидели бы, что многие дрессировщики уже высказывали своё мнение в других темах. Да и в этой, надо было бы Вам прикинуть не количество написанных букв, а количество высказавшихся специалистов. ????? О чём речь? Если лично о моём мнение, то оно (и пути его формирования) наврядли кого-то касается. Вадим С пишет: Вы уж извените, но я уже устал набирать буквы, в ответ на словоблудие. ???????? Вам посочувствовать?
V: elena12 пишет: мне бы не хотелось переходить на обсуждение личности Вяткина Я не обсуждаю его личность, а говорю только о его позициях и целях, чтобы объяснить мою заинтересованность в тестировании. elena12 пишет: Остальное же что Вы написали приходило в том или ином виде мне в голову при прочтении темы на Вартхофе. С чем-то из написанного я склонна согласиться, с чем-то лишь с известными оговорками, с чем-то совсем нет. Это уже Ваше дело. Всё, что мог, я объяснил. А выводы каждый делает сам для себя.
ezelenyk: бесенок пишет: Мы вас давно уже поняли Я вас тоже. Еще до того, как ваша компания засорила форум этим бредом о чистокровном разведении ВЕО. Я уже писал, что не раз получал здесь, в Штатах, заявки на восточников, искал и не мог найти. Ни один честный и вменяемый заводчик не мог сказать, что в его ВЕО нет хорошей порции кровей НО. Так что приберегите свои полуграмотные рекламно-патриотические кричалки для покупателей. Надеюсь, что за последние дни вы достаточно наговорили на этом форуме и на других тоже, чтобы их количество поуменьшилось.
afru: бесенок пишет: ТЕМА этой ветки форума ВЕО - прошлое, настоящее, будущее 3 По теме, пожалуйста. Если в настоящем выдавать желаемое за действительное, будущее ВЕО вместе с разговорами о таковом запросто может остаться в прошлом.
ezelenyk: afru пишет: Если в настоящем выдавать желаемое за действительное, будущее ВЕО вместе с разговорами о таковом запросто может остаться в прошлом Ух ты!
Лада: afru, это и к азиатам относится. Явно в скрижали!
ezelenyk: Лада пишет: Явно в скрижали Мне тоже так кажется!
Вадим С: Лада пишет: Явно в скрижали! Обязательно!
afru: ,
Гостья 2: Уважаемые форумчане! Очень прошу вас не считать ВСЕХ владельцев и людей, занимающихся породой ВЕО, людьми глупыми и ужасными, а также не умеющими нормально общаться! Лично я считаю, что поведение ВЕО-любителей на данном форуме является, мягко говоря, странным. Всем известно, что "со своим уставом в чужой монастырь" не ходят. Уверяю вас, что среди любителей этой породы есть масса людей умных, интеллигентных и просто замечательных! Не нужно судить обо всех по очень маленькой части! С уважением, Гостья 2!
Лада: Гостья 2 пишет: Очень прошу вас не считать ВСЕХ владельцев и людей, занимающихся породой ВЕО, людьми глупыми и ужасными, а также не умеющими нормально общаться! И в голову не приходит.
V: Гостья 2 пишет: Очень прошу вас не считать ВСЕХ владельцев и людей, занимающихся породой ВЕО, людьми глупыми и ужасными, а также не умеющими нормально общаться! Лично я считаю, что поведение ВЕО-любителей на данном форуме является, мягко говоря, странным. Уважаемая Гостья2 ! Поскольку ВЕО-любителей на данном форуме представляют не только рядовые владельцы ВЕО, но и некоторые руководители "людей умных, интеллигентных и просто замечательных" (Галина Герасимова и Елена Пирожинская, к примеру), то у нас остаются некоторые сомнения насчёт точности Вашей оценки контингента ВЕОфилов. Ведь не зря говорится: "каков поп, таков и приход". Исключения, конечно, возможны, но... С уважением, V.
Лада: Ой, а нами какое НКП руководит! Стандарты пишет - залюбуешься! А ещё у нас есть госпожа Я. Разве из этого вытекает, что все любители азиатов пьют много горячительных напитков?
V: Лада пишет: Ой, а нами какое НКП руководит! Стандарты пишет - залюбуешься! А ещё у нас есть госпожа Я. Разве из этого вытекает, что все любители азиатов пьют много горячительных напитков? Ну, насчёт "азиатчиков" я никогда особенно не обольщался! Ситуацию спасает только то, что они, практически поголовно, редкостные разгильдяи, которым НКП параллельно и фиолетово. А ВЕОшники выступают стройными рядами, с почти партийной идейностью во взглядах. Для них НКП - не формальность, а Политбюро ЦК.
afru: Гостья 2 пишет: Уважаемые форумчане! Очень прошу вас не считать ВСЕХ владельцев и людей, занимающихся породой ВЕО, людьми глупыми и ужасными, а также не умеющими нормально общаться! Ни в коем случае! У меня лично общее впечатление, как и от породы, - очень разные, и какие-то весьма и весьма приятные.
V: afru пишет: У меня лично общее впечатление, как и от породы, - очень разные, и какие-то весьма и весьма приятные. Ну, не без перчика, конечно. А так - просто ананасы в шампанском!
afru: V , ну серьёзно, были и какие-то приятные фотки, и разумные аргументы.
V: afru пишет: были и какие-то приятные фотки, и разумные аргументы Не помню, в чьих мемуарах читал о том, как разбалованные табачным изобилием царской России, курильщики во время гражданской войны вынуждены были перейти на махорку. Так вот, они, спустя некоторое время, стали дифференцировать эту махорку по качеству, предпочитая какие-то одни разновидности другим.
Вика: V пишет: Не помню, в чьих мемуарах читал о том, как разбалованные табачным изобилием царской России, курильщики во время гражданской войны вынуждены были перейти на махорку. Так вот, они, спустя некоторое время, стали дифференцировать эту махорку по качеству, предпочитая какие-то одни разновидности другим. Жесть! (применительно к нашему случаю)
Вика: Долго читала обновления и ржала от души. Вот тока тут afru ошибается: afru пишет: Тортилла пишет: цитата: afru пишет: quote: Кто б её забанил на недельку, для разнообразия, За что??? За засорение тем личными аттаками на остро нелюбимого ВАН, о чём неоднократно предупреждалась и модераторами и участниками. elena12 Вана как раз нежно любит. Ну посудите сами: кой хрен сидеть за компом и по разным форумам (коих в Нете офигительное количество!) выискивать посты остро нелюбимого тобой человека?!
afru: V , , , эт понятно. Но всё-таки какие-то ВЕОводы произвели вполне благоприятное впечатление. Говоря об НКП, ща страничку клуба просмотрю. Ну вот, НКП ВЕО заведует, насколько я понимаю, Цигельницкий http://veorkf.ru/protokoli/konferenc2007.htm, а скандальные дамы, похоже, к руководству прямого отношения не имеют. Я почему-то подозреваю, что за такую "рекламу породы" ни один НКП медаль не выдаст.
Tamir: Лина пишет: Tamir, ну Вы то хоть не "ведитесь"!!! Я только процитирвал ваши посты о том, что наконец надо вводить тесты и что "спасибо БАПу " , получается я повелся на это?
afru: Вика пишет: elena12 Вана как раз нежно любит , очень может быть. Такая своеобразная фанатичная поклонница, запросто.
Вика: afru пишет: Такая своеобразная фанатичная поклонница
AE: afru пишет: Ща страничку клуба просмотрю Меня там на страничке тесты на устойчивость псиxики ВЕО заинтересовали. Типа участвует 5-6 человек фигурантов, отвлекаюшиx собаку, могут размаxивать руками, зонтик внезапно открывать, и прочее подобное. Ничего ТОЧНО не оговорено. Масса вариантов, когда разным собакам можно предложить совершенно различные по раздражаюшей силе ситуации. По-моему, тесты сугубо субъективне и иx можно вполне давать по блату, кому по сложнее, кому по-проше. Разве нет тестов, которые были бы идентичны для каждой тестируемой собак?
Tamir: Тортилла пишет: И разве в породе САО принято поголовное тестирование собак, особенно щенков? А почему Вы не говорите аналогично тому, что говорите применительно к ВЕО - надо запретить породу САО, потому что ею занимаются недоумки? Вообще то САО это аборигенная порода. ВЕО же позиционируется как РАБОЧАЯ порода. И не только позиционируется, но и работала полвека. И в советское время поголовно тестировали служебных собачек. Отсюда и естественно подходы разные. Тортилла пишет: Tamir эта секта называется не "жизнь". Наказывают за грех, совершенный по незнанию , вот таким образом V пишет: цитата: Но когда они тянут ручонки, чтобы поковыряться в ЖИВОМ И МЫСЛЯЩЕМ, то по этим ручонкам нужно так настучать, чтобы ни под контролем, ни без контроля у их обладателей более не возникало такого желания лишь сатанисты. Во всем мире существует так называемая профилактика правонарушений - не что иное как наказание (например ограничением прав) в том числе и, за недомыслие. Ну не подумал человек, двухстволочку на плечо и пошел по городу, а тут его наряд - цап, и в отделение, и наказали штрафом, да лишением свободы до выяснения личности. Не иначе сатанисты! Всё, я теперь понял, во всех правительствах сатанисты! Навыдумывали блин законов, а человек ведь не знает всех, а его наказывають! Вот они сатанисты истинные!
Tamir: elena12 пишет: Как жалко, что об этом не знал владелец данного форума, когда открыл тему, посвящённую ВЕО. Вообще то по просьбе я открыл, знал бы что так получится не открывал бы. Но хоть то что тестировать ВЕО хотят и то хорошо.
VBK: Tamir пишет: Но хоть то что тестировать ВЕО хотят и то хорошо. Я конечно дикий азиат, но я так и не понял, откуда есть пошла современная ВЕО (в СССР была все же НО восточноевропейского типа) и для чего она есть? И в таком случае неясно, что хотят тестировать? Порода это ведь не взял штук несколько собак, намешал и получил. Порода это то что складывается 10тилетиями, а то и столетиями. Вот Штефениц якобы вывел НО. Но ведь он всего лишь из массива овчарок существующих в Германии отбирал тех что ему больше глянулись. Если исходить из этой логики, то Мычко уже давно вывела ВЕА (восточноевропейского азиата), Клови РСА (русского среднеазиата), а Лариса Кононенко так и вовсе ССА-ММУ (сибирского среднеазиата, модель морозоустойчивая). Но ведь ни один из этих азиатчиков не говорит об этом. Нет есть конечно в саошной среде заявления, что азиаты дикари и мы им сохранили собаку. Но видимо это влияние ВЕОшников из слов которых создается впечатление, что дикие немцы никуя не понимали в НО и только мы сделали из г..на конфетку. Специально для бесенка. Лично мне жаль, что вы потеряли сына. Дети не должны уходить раньше родителей. Но моей шкуры он не прекрывал. Мою шкуру свом телом прикрыл мой отец.
qyap: VBK Правельно ,давно пора всех САОВРуНЩИКОВ к отввету.Жаль кумыса нет,так я беленькой за ВАС и Всех тех кто желает и сохраняет собак в чистите.
elena12: Вика пишет: elena12 Вана как раз нежно любит. 100 % верно. Я ж об этом уже много раз писала. ВАНа - обожаю. Он - подарок судьбы, посланный мне с небес на грешную землю. Ибо юмор у меня солдатский, а шутки боцманские... и найти человека, которого мне было бы нежалко в дискуссиях, мне очень непросто. Вика пишет: Ну посудите сами: кой хрен сидеть за компом и по разным форумам (коих в Нете офигительное количество!) выискивать посты остро нелюбимого тобой человека?! А вот это, увы, не столь романтично. После того как я открыла тему, посвящённую поиску щенка от рабочих немцев ГДРовского типа, Тортилла сбросила мне ссылку на Вартхоф - сайт о рабочих немцах, где как раз шла эта дискуссия. Так что эту прелесть мне даже выискивать не пришлось - сама в руки упала.
V: elena12 пишет: и найти человека, которого мне было бы нежалко в дискуссиях, мне очень непросто. elena12 пишет: Тортилла сбросила мне ссылку на Вартхоф - сайт о рабочих немцах, где как раз шла эта дискуссия. Так что эту прелесть мне даже выискивать не пришлось - сама в руки упала. А, значит Тортиллу совсем не жалко! Собснно, и правда, чё пресмыкучих жалеть, да ещё ить и уши у неё красные! Чё там ей Шаов напророчил? А, вот: "И от дворца остался только ключик, Который сныкала безумная Тортилла. Её царевич отловил и долго мучил Кричал: "Зачем тебе такие уши, бабка?" Потом убил, сварил и съел, а ейный ключик У Дуремара поменял на центнер мака" .
Тортилла: Лада пишет: Особенно после того как я эти атаки потёрла, чтобы тему не засорять Лада, я читала все, что Вы потом потерли. Там не было атак на V, а просто напоминание о его некоторых высказываниях. Вы их стерли, а также и мой ответный пост. Елена, как великодушный человек, Вам это простила. Кажется, зря. Кстати, я уже не раз Вас просила - когда удаляете мои посты, не удаляйте их полностью, а делайте, как все цивилизованные модераторы - удаляйте содержание и пишите - "Сообщение блокировано модератором". Я не хочу, чтобы люди думали, что я сама их удаляю, когда это делаете Вы.
Тортилла: ezelenyk пишет: Для разнообразия - попробуйте продолжить этот разговор на том самом Вартхофе, я с удовольствием посмотрю, как "неплохая компания" Вас разжует и выплюнет......................./ Езеленюк, чувствуется, что Вы там не бывали . Там такое недопустимо.
Гостья 2: Господа, вы не совсем правы. Упомянутые дамы в руководство НКП ВЕО не входят. Но, видимо, желают. Так что повторяю, не судите по ним обо всех! С уважением к вам!
elena12: V пишет: А, значит Тортиллу совсем не жалко! ????? Я чем-то задела чувства Тортиллы? Если это так, и она сама мне об этом скажет, то я безусловно сразу же перед ней извинюсь.
V: Гостья 2 пишет: Господа, вы не совсем правы. Упомянутые дамы в руководство НКП ВЕО не входят. Хм. Ну, извините! А Цигельницкий и Швец ещё входят?
V: elena12 пишет: V пишет: цитата: А, значит Тортиллу совсем не жалко! ????? Я чем-то задела чувства Тортиллы? Да ну, какие там чувства у камикадзе?! Шасси на полосе осталось, парашюта нет - исход один. И жалеть камикадзе после взлёта - действительно, никакого смысла нет!
elena12: V пишет: Да ну, какие там чувства у камикадзе?! ??????? Может Вы меня неправильно поняли? Тортилла дала мне ссылку на Вартхов именно в разрезе поиска мною щенка от рабочих немцев. А не на вышеупомянутую тему. Но поскольку вышеупомянутая тема была тогда хитом, то и пропустить её я ни как не могла. Так что никакой вины (или заслуги) Тортиллы тут нет.
V: elena12 пишет: Так что никакой вины (или заслуги) Тортиллы тут нет. Ну, значит, ей просто не повезло. Роковое стечение обстоятельств.
Тортилла: Tamir пишет: Вообще то САО это аборигенная порода. И поэтому их можно не тестировать? К тому же Tamir , обратите, пожалуйста, внимание - ВЕОлюбители ставят вопрос о разработке ПОРОДОСПЕЦИФИЧЕСКИХ тестов. Не просто ОКД, ЗКС и что там еще может быть, а разработанных с учетом особых для своей породы требований. И именно поэтому они и пришли на этот форум - в надежде на помощь V. Вика пишет: elena12 Вана как раз нежно любит. Вика позволь мне напомнить тебе, что ты как всегда все объясняешь себе своим собственным ооочень ограниченным жизненным опытом.
Тортилла: afru пишет: очень может быть. Такая своеобразная фанатичная поклонница, запросто. Вика afru Лада Так вот почему Вы так необъективны к Елене. Это ревность?!
elena12: V пишет: Ну, значит, ей просто не повезло. А вот тут не всё так ясно. Я когда только начинала читать посты Тортиллы, то тоже думала: "Господи, какóй хороший, но беззащитный человек. Её же съедят.". Потом пришла к мысли, что "хороший" - да. А "беззащитный" - не всё так просто. И кто кого съест совершенно не очевидно.
elena12: Тортилла пишет: Вика afru Лада Так вот почему Вы так небъективны к Елене. Это ревность?!
afru: V пишет: А Цигельницкий и Швец ещё входят? Я опять-таки сильно сомневаюсь, что кто-то из этих двоих будет глупости онлайн писать, . Похоже, просто какие-то особо активные ВЕОводы что-то кому-то доказывали, заодно и здесь попробовали.
V: elena12 пишет: "Господи, какóй хороший, но беззащитный человек. Не, это я такой! А Тортилла - просто переполненна жертвенностью. Зачем, за что - для неё не так важно. Важно попасть в суп. В общем, какой-то мазохистический комплекс её одолевает. Чем некоторые (не буду указывать пальцем) и пользуются: "Вперёд, Тортилла, в горящую избу! Ничего не бойся, ты в панцире не такая уж и беззащитная!".
elena12: V пишет: Не, это я такой! Это Вы меня разжалобить пытаетесь?
Тортилла: V кстати, я на Вартхофе бываю редко и уж тем более не читаю тем с участием Сardigan, дабы не прихватить ее случайно на поражение.
afru: V пишет: А Тортилла - просто переполненна жертвенностью. Зачем, за что - для неё не так важно. Важно попасть в суп. Похоже, всё-таки важно за что, - за хорошие принципы.
elena12: Тортилла На минутку оставлю юмор в стороне и перейду на полный серьёз. Пожалуйста, в тех случаях когда дело касается меня, то руководствуйтесь только своими собственными интересами. Ведь для меня все эти переходы на обсуждение моей личности всего лишь развлечение (иначе я бы просто не стала принимать в них участие). И мне совсем не хотелось бы, чтобы хоть каким-то образом из-за них пострадали Вы. Оно этого не стоит.
Тортилла: Вперёд, Тортилла, в горящую избу! Ничего не бойся, ты в панцире не такая уж и беззащитная!". А Тортилле того и нужно, поскольку под панцирем - птица Феникс Чтобы заново родиться, нужно сначала умереть.
Тортилла: elena12 пишет: Пожалуйста, в тех случаях когда дело касается меня, то руководствуйтесь только своими собственными интересами. elena12 Я часто согласна с Вашими взглядами и тогда с радостью к ним присоединяюсь
elena12: Тортилла
afru: Тортилла , оффтопики не люблю. Вот тему зачем-то создавали, кому-то что-то важно, интересно. К Вам и к той же елене12 тема прямого отношения не имеет, а пообщаться зачем-то вам нада именно в этой теме но при этом на другую. Так те же ВЕОводы, для которых имидж их породы, тесты итд критически важны должны фсякую читать, чтобы докопаться до того, что для них важно Вам, может, рейтинг форума или тема и пофиг, а ни автору темы, ни тем для кого она важна, не совсем. А ваще-то за оффтопики не только модерируют, но и банят, и правильно делают. Многое понимаю. Вот за особенно правильную идею теоретически можно попробовать и меня подразнить, и модераторов поучить как модерировать, и по-всякому по разному примерно в суп. Но тормоза же какие-то бывают,
Лина: / модератор/
elena12: afru пишет: Так те же ВЕОводы, для которых имидж их породы, тесты итд критически важны должны фсякую читать, чтобы докопаться до того, что для них важно Лина пишет: Тортилла, elena12 Вы единственные участники этой темы, высказавшие собственные мнения, предвидя реакцию особо одаренных и мечтающих приблизиться! Благодарю! Ну, вот видите, как раз на нас с Тортиллой участники со стороны любителей ВЕО совсем не в претензии. А если бы некоторые товарищи (включая Вас) не начали спекулировать на тему, по какой именно причине я давала ссылку для ВЕОшников, имеющую самое непосредственное отношение к обсуждаемому здесь тестированию служебников, то остального оффтопа и не возникло бы.
afru: Лина пишет: afru, Вы все правильно понимаете - экскурс к Вам еще был "показательным" для наших полукровщиков. Они, конечно, сейчас счастливы без мерно!!! Ах, если бы господину V, удалось убедить их перестать называть своих собачек ВЕО!!! Ну что ж, кто-то счастлив, уже хорошо. Естественное отношение к сложном вопросу "внутрипородных типов " или же "подпород", каковых в азиатах и так много, а если поискать, : VBK пишет: откуда есть пошла современная ВЕО (в СССР была все же НО восточноевропейского типа) и для чего она есть? И в таком случае неясно, что хотят тестировать? Порода это ведь не взял штук несколько собак, намешал и получил. Порода это то что складывается 10тилетиями, а то и столетиями. Вот Штефениц якобы вывел НО. Но ведь он всего лишь из массива овчарок существующих в Германии отбирал тех что ему больше глянулись. Если исходить из этой логики, то Мычко уже давно вывела ВЕА (восточноевропейского азиата), Клови РСА (русского среднеазиата), а Лариса Кононенко так и вовсе ССА-ММУ (сибирского среднеазиата, модель морозоустойчивая). Но ведь ни один из этих азиатчиков не говорит об этом. А прочее, на БАПе регулярно такие ... приближенные и особо одарённые появляются.
Tamir: Тортилла пишет: И поэтому их можно не тестировать? А вот не надо передергивать в стиле двенадцатой елены. К САО как к аборигенной породе в самом РКФ и FCI подход более либеральный, чем к к большинству пород , а тем более к НО, которые по рабочести с ВЕО вроде как близнецы-братья. ОДНАКО, любители САО все же тестировали своих собак по тестам Власенко и другим, к ним приближенным. ВЕОшники же только собираются разрабатывать тесты. Разницу видите? Тортилла пишет: Не просто ОКД, ЗКС и что там еще может быть, а разработанных с учетом особых для своей породы требований. Ну я еще понимаю САО - для многих дрессировщиков "тупая и дикая" порода, тут да, тесты специфические может быть нужны. А для ВЕО то чего надо? Полвека эта порода делала то же самое что НО. И сейчас позиционируются как альтернатива НО. Какие особые требования? Я действительно дилетант в этом, серьезно спрашиваю, обьясните нормально, чем должны отличатся тесты ВЕО и НО? Тортилла пишет: Вика пишет: цитата: elena12 Вана как раз нежно любит. Вика позволь мне напомнить тебе, что ты как всегда все объясняешь себе своим собственным ооочень ограниченным жизненным опытом. Да ладно, этож общеизвестно, елена12 демонстрирует обычное школярское поведение.
Джэнард: VBK Присоединяюсь... Я тоже вчерахотела написать что почему-то дикие темные необразованные азиаты (в смысле народов) умудрились несколько тысячелетий сохранять породу... И даже сейчас, не купившись на принципы современного разведения, продолжают, несчастные, разводить по старинке... А что самое обидное для "образованных заводчиков" - и ведь аборигены работают!!! А гм... заводское разведение... не очень... мягко говоря... если в процентном соотношении... По ВЕО... из того что читали на лекциях и удалось самообразовываться, а честно скажу, кроме САО я истории других пород очень плохо знаю, а племенку - так вообще никак - но везде во всех и научно-популярных книгах. и спецлитературе написано что первые НЕМЕЦКИЕ ОВЧАРКИ завезены в Россию в 1904 году... из которых потом путем трали-вали.кошки-драли- а-собаки - помогали была создана немецкая овчарка восточноевропейского типа... Оставив в покое старину былую, когда ВЕО и работали, и были хороши внешне, и что самое главное - были очень похожи... это все БЫЛО Я затрудняюсь сейчас сказать, принадлежит ли толпа виденных на выставках и во дворазх, в городах на улицах овчарок к одной породе.... при этом мне по барабану - немецких, восточноевропейских... Правда, если немцев шоушных можно к одной породе причислить - ибо горбаты как верблюд с больной печенью, окрас похожий, шерсть тоже (более-менее).. то вот с ВЕО такого не происходит... собаки очень разнотипны внешне... И совершенно куда-то делось то специфическое выражение ума, силы, достоинства бывшее у всех практически встречанных мною собак лет ... дцать назад... ну и у пары особей совсем недавно (одна из низ - та же Гера) - хм, и те, говорят, немцы четверть и полукровные... А глаза, как известно, зеркало души... Ихвините, никого не хочу обидеть... купили у нас в деревне люди щенка... сфоткаю как-нибудь.. Мне лично нравится -редкостная сволочь, умный, злобный, прекрасно обучается... Естественно, прошу документы... Щеник - производство местного клуба.. владелоьцы рассказывают что документы они не стали брать по двум причинам: во-первых с документами в 2 ! раза дороже... А во-вторых, их спросили что в щенячьей карточке писать - что ОНИ хотят чтобы было написано НЕМЕЦКАЯ ОВЧАРКА или ВОСТОЧНОЕВРОПЕЙСКАЯ ??? В настоящем
Tamir: Лина пишет: Вы единственные участники этой темы, высказавшие собственные мнения, предвидя реакцию особо одаренных и мечтающих приблизиться! Благодарю! Лина небольшое наблюдение со стороны - Вы все таки предпочитаете положительные высказывания от людей не чего не смыслящих в породе, чем нелециприятные от людей которые что то понимают в ВЕО. Извините, непрофессионально. Сразу скажу - приблизится не мечтаю, стимулов нет, Вана уважаю за знания и опыт, подход у меня чисто прагматический, крестьянский - для форума( а значит для новичков стремящихся получить совет) Ван стоит десятка Тортилл и сотню елен12. Уж извините Тортила и Елена12. Как в голодный год крестьянин первой режет корову которая дает всех меньше молока, так и я, первых вас отправлю на заклание. Как говорится -"не чего личного". Считайте это предупреждением.
elena12: Tamir пишет: Уж извините Тортила и Елена12. Как в голодный год крестьянин первой режет корову которая дает всех меньше молока, так и я, первых вас отправлю на заклание. Как говорится -"не чего личного". Считайте это предупреждением. Тамир, с моей стороны без проблем. Честное слово. Поступайте как сочтёте нужным. Здесь иногда можно неплохо повалять дурака, но это далеко не единственный форум в инете, где этим можно (и доводилось мне) заняться. Так что если я начну Вам сильно мешать, то баньте и не забивайте себе этим голову. P.S. Уже не говоря о том, что никакой бан не был бы в силах помешать мне довести данную ссылку до сторонников ВЕО - я бы просто-напросто сделала бы это на их сайте.
Rau: Джэнард пишет: А во-вторых, их спросили что в щенячьей карточке писать - что ОНИ хотят чтобы было написано НЕМЕЦКАЯ ОВЧАРКА или ВОСТОЧНОЕВРОПЕЙСКАЯ ??? Бурные аплодисменты! И молодцы твои соседи - какая во хрен разница, как это называется, если оно может работать, а название, скорее всего, лажа в обоих случаях.
Джэнард: Это не соседи... н овсе равно недалеко... И относятся к собаке серьезно - постоянно спрашивают по воспитанию, дрессировке, и что самое главное - ЗАНИМАЮТСЯ САМИ!!! показываю что и как делать - дальше смотрю - работают!!! В результате они щеником гордятся безмерно - и в общем, по заслугам... Не знаю что будет дальше - но пока щен радует, и хозйское отношение тоже... А документы они вообще не взяли ...
Вика: AE пишет: Типа участвует 5-6 человек фигурантов, отвлекаюшиx собаку, могут размаxивать руками, зонтик внезапно открывать, и прочее подобное. Ничего ТОЧНО не оговорено. Масса вариантов, когда разным собакам можно предложить совершенно различные по раздражаюшей силе ситуации. По-моему, тесты сугубо субъективне и иx можно вполне давать по блату, кому по сложнее, кому по-проше. Эт ладно. Я вот видела не так давно такой вот интересный тест: собаку (САО, кст) погладили аккуратно по голове, посмотрели клеймо (которое, к слову, было еле-еле видно), пошли на улицу и хлопнули петарду метрах в 7 от неё. Собака, вобщем-то несколько нервно дёрнулась при этом, но сказали: так не унеслась же, волоча за собой на поводке хозяйку. Всё. Тест официально сдан. Т-1 он, кажется, называется... Тортилла пишет: Вика позволь мне напомнить тебе, что ты как всегда все объясняешь себе своим собственным ооочень ограниченным жизненным опытом. Ну что делать, Полиночка!.. Вот такое я... ограниченное г-но. Увы мне. Тортилла пишет: Вика afru Лада Так вот почему Вы так необъективны к Елене. Это ревность?! И как Вы угадали?! Это ж только Вы можете Тортилла пишет: Я часто согласна с Вашими взглядами с кем-то соглашаться. А остальные, в связи с ограниченным жизненным опытом и недалёким интеллектом, могут только послушно идти стадом за вожаком, своего собственного мнения не имея. Джэнард пишет: их спросили что в щенячьей карточке писать - что ОНИ хотят чтобы было написано НЕМЕЦКАЯ ОВЧАРКА или ВОСТОЧНОЕВРОПЕЙСКАЯ ??? Душевно.
AE: Вика пишет: "Т-1 он, кажется, называется..." Да, xорошо бы кто-нибудь объяснил насчет Т-, Т1 и Т2.
Тортилла: Вика пишет: Ну что делать, Полиночка!.. Вот такое я... ограниченное г-но. Викуль, да мы все такие - представить можем только то, что сами испытываем
Тортилла: Вика пишет: А остальные, в связи с ограниченным жизненным опытом и недалёким интеллектом, могут только послушно идти стадом за вожаком, своего собственного мнения не имея. Я тебе Кришнамурти советовала читать? . Он учит , как с помощью медитации получать инсайты куда надо идти... А ты не стала. Предпочла идти за вожаком. И спрашиваешь, как я про ревность догадалась?
Джэнард: AE Это как раз РКФные тесты на допуск на разведение для всех пород... Одинаковые для всех пород... Их проходят плюшевые игрушки, которые НИ НА ЧТО не реагируют, ни на чужого человека, в пасть лезущего и тискающего, ни на выстрел... Помнится, в советское время, собака, не отрегировавшая на выстрел (то есть не проявившая агрессии к стреляющему) считалась не очень достойной... Т-2 может значит что угодно - или собака агрессию проявила управляемую на выстрел или лезущего чужого, или наоборот, что унеслась, неароматно благоухая Насколько знаю, кроме отечественников, остальные служебники для допуска в разведение сдают еще что-то - какие-то нормативы по дрессирове, то ли наши ОКД-ЗКС, то ли что-то западное.. немцы обязаны сдать керунг Посмотрите на сайте РКФ - там все нормативы...
AE: Дженард пишет: "AE Это как раз РКФные тесты на допуск на разведение для всех пород... Одинаковые для всех пород... Посмотрите на сайте РКФ - там все нормативы..." Джэнард, Да. Спасибо. Странно все с тестами. Нет у меня четкой картины. ВАН пишет, что уxод в спортивное тестирование не желателен. Но чем это плоxо? Здесь вообше собаководство называется собачьим спортом. А чем не спорт? Одно то, что каждое утро, в холод и темень, пока большинство спит в тепле, собачьи энтузиасты шлендают по xолоду и слякоти. Для служебныx пород есть тн Bruksklub, надо будет посмотреть, что у ниx за тесты, неужели в том же дуxе: 5-6 человек с зонтиками?
V: Тортилла пишет: Я тебе Кришнамурти советовала читать? . Он учит , как с помощью медитации получать инсайты куда надо идти... "Хотите идти, но не знаете куда? Спросите у Кришнамурти!" Кст, в некоторых случаях я тоже знаю очень точный адрес. Такие обалденные инсайты выдаю на русском устном - до кого угодно доходит, будь он хоть черепахой преклонных годов, хоть эпилептоидным сатанистом!
Вика: AE пишет: Но чем это плоxо? Здесь вообше собаководство называется собачьим спортом. А чем не спорт? Знаете разницу между человеком, занимающимся спортом просто для развлечения и профессиональным спортсменом, занимающимся ради высокого результата? У кого из них здоровье от занятий улучшится, а у кого - возникнут проблемы? Перегибы (извращения) всегда и везде нехороши.
All: AE У того, который болеет, более овчарочья морда.Будет с ним все нормально - сфоткаю. Фотки папы есть в предыдущей теме.Мама - обычный амбуль, белая с рыжими пятнами. Я кстати, не знаю, в кого такой окрас.Пятна у амбульши красно-коричневые, а щенки желто-палевые.
V: AE пишет: ВАН пишет, что уxод в спортивное тестирование не желателен. Но чем это плоxо? Плохо: - динамическими стереотипами (для них мозги не нужны); - неограниченным временем подготовки (искусством дрессировщиков в разведение можно будет протащить почти любую гадость); - самое главное - подменой мотиваций.
AE: Вика пишет: Знаете разницу между человеком, занимающимся спортом просто для развлечения и профессиональным спортсменом, занимающимся ради высокого результата? У кого из них здоровье от занятий улучшится, а у кого - возникнут проблемы? Знаю. В человеческом спорте. В собачем спорте думаю, ВАН не о негативе в связи с уклоном в профессиональный собачий спорт говорил (не гонки на собачьиx упряжкаx на сотни км в пургу), а о тестаx спортивного плана для тестирования любой служебной собаки. Но не понимаю до конца мысль ВАНа, потому спрашиваю. V пишет: самое главное - подменой мотиваций Какиx? V пишет: искусством дрессировщиков в разведение можно будет протащить почти любую гадость Если будем брать из гауссового распределения только правое плечо, то потеряем разброс по признакам и пойдет вырождение. В собаководстве это видно особенно отчетливо. Брали всякое дермо и выводили отличные породы. Теперь отбирают по науке самыx, что ни на есть, и получают вырожденцев по всем признакам. V пишет: Плохо: - динамическими стереотипами Это понимаю в приложении к элите, заточенной на одно-два упражнения. А дайте им 25 упражнений. Пяти- и десятиборцы и то xороши не во всеx своиx видаx.
V: AE Если хочется отобрать собак для разведения, то следует отбирать с наилучшими наследственными задатками именно к той деятельности, в которой планируется породу применять, не так ли? Например, если хотите отобрать собак с наилучшими способностями к дрессировке, то не следует ориентироваться только на собак, показавших высокие результаты на чемпионатах по дрессировке, потому что этих собак готовили профессионалы в течение нескольких лет. А следует отбирать тех собак, которые в совсем молодом возрасте показывали уже достаточно высокие результаты.
Вика: AE, я привела пример с "человеческим" спортом для того, чтобы показать, что лучшее в определённых случаях и в самом деле - враг хорошего (хотя я это выражение и не люблю, но тут оно как раз подходит). Есть планка высокого результата и к ней надо стремиться. Но, приблизившись к ней, есть опасность не остановиться, а шагнуть за неё, за пределы разумного. Ведь в случае с тестами речь идёт не только о том, чтобы посмотреть, как собака реагирует на то и на это, да насколько хорошо её тренер подготовил, а о том, что тесты будут служить отбором для разведения (а иначе на фиг они нужны?). AE пишет: Брали всякое дермо и выводили отличные породы. Теперь отбирают по науке самыx, что ни на есть, и получают вырожденцев по всем признакам. Поясните свою мысль. Ибо я бы сказала, что разница с тем, что когда-то "брали" и тем, что "отбирают" сейчас - весьма существенная, и заключается она в том, что сейчас влияние естественного отбора в разведении всё меньше и меньше, при этом больные собаки (особенности шоу-разведения) попадают в разведение всё больше и больше. А когда вяжут больных, да плюс - отбор по утрированию фенотипических признаков - как же не быть тут вырождению?!
Вика: ИМХО, тесты не должны подразумевать какую-либо к ним подготовку вообще. Иначе это не тесты, а соревнования - кто лучше собачку подготовит.
AE: V пишет: А следует отбирать тех ..., которые в совсем молодом возрасте показывали уже достаточно высокие результаты. А Илья Муромец? Может они позднего созревания? Шучу. Мысль Ваша ясна. В песне о геологаx пелось:"не ищи проторенныx путей", а может - "не ищи одаренныx детей" ?
AE: Вика пишет: AE пишет: цитата: Брали всякое дермо и выводили отличные породы. Теперь отбирают по науке самыx, что ни на есть, и получают вырожденцев по всем признакам. Поясните свою мысль. Ну, например неодникратно обсуждалось, что для выведения породы черный терьер использовались не лучшие экземпляры. Но оказалось, что теперешние по многим признакам xуже теx, первыx.
ezelenyk: AE пишет: для выведения породы черный терьер использовались не лучшие экземпляры. Но оказалось, что теперешние по многим признакам xуже теx, первыx. ...из чего следует, что ухудшать плохое проще всего Из оставшихся вариантов - ухудшить хорошее и улучшить плохое - первый и так наблюдаем постоянно, а за второй никто не берется (кто хочет - не умеет, кто умеет - не хочет). В общем, достойная задача остается всего одна - улучшать хорошее. На меньшее никто из собаководов не согласен - спросите у любого заводчика. Так что насчет выведения отличных пород из дерьма Вы, видимо, неправы
Натали Дубровина: AE пишет: В собаководстве это видно особенно отчетливо. Брали всякое дермо и выводили отличные породы. Теперь отбирают по науке самыx, что ни на есть, и получают вырожденцев по всем признакам. Князь С.П. Урусов об ипподромных испытаниях чистокровных английских лошадей: «Если теперь мы обратимся к вопросу о наследственной передаче качеств, то увидим, что из года в год, в течение двух веков развиваемые органы скаковой лошади передаются потомству, и тогда станет понятно, почему никакая другая порода на свете не в состоянии конкурировать в силе и выносливости с английской чистокровной, создаваемой веками после продуманной и строго систематической работы. Таким образом, факт, что ценные качества благородной лошади – быстрота, выносливость и энергия достигаются испытанием на ипподроме, совершенно подтверждается как физическими, так и психологическими законами. … Чистокровная лошадь, воспитываемая несколько поколений без тренировки, наверное, скоро бы утратила свои достоинства. Как результат такой систему получились бы вялые, слабые животные, без должных мускулов и нервов, которые, пожалуй, сохраняли бы еще некоторое время свои благородные формы, но в смысле практической пользы стояли бы ниже всякой другой породы… Испытаниям на ипподроме мы обязаны и тем, что англичанин в заводском деле взял себе за правило известное изречение Горация: «Fortes creantur fortibus et bonis», т.е. сильное порождает сильное же и хорошее».
afru: AE , V пишет: самое главное - подменой мотиваций. ИМХО всё о том же, в собаководстве есть какие-то критерии отбора. Для разведения по определению отбирают "самое лучшее". Кто-то, обычно НКП, пишет стандарт, в соответствии с которым заводчик должен отбирать самолучших собак по экстерьеру, для поддержания чего чего есть система выставок и судьи-эксперты. И рабочие тесты, которые теоретически собака тем лучше проходит, чем она, собака, больше соответствует определению самолучшей в породе по рабочим качествам, для поддержания чего есть тесты, испытания и соревнования. Соответственно, когда заводчик отбирает собак по рабочим качествам, он должен ориентироваться на "самое лучшее", тоись на существующие достижения и рабочие титулы. Возвращаясь к многострадальной НО, в минимальные требования для племдопуска обязательно входит курс "спортивной дрессировки", что конечно, хорошо. А вот "самолучшие" собаки, это что ли те, у кого больше всего "спортивных ленточек"? На что ориентироваться заводчику, кроме как на разведение именно таких собак, с которыми спортсмены навыигрывают рекордное количество призов по спортивной дрессировке? Ведь питомнику нужна "демо", тоись "образцово - показательная" собака, и чем круче титулы, тем правильней заводчик. А в реале спортивная собака кроме как спортсменами не очень востребована, но что же делать, у всех вокруг титулы, что же етта за заводчик такой-сякой, он что ли нерабочих собак размножать собрался Дальше, понятно, - раз титулы, так у всех. Таким образом, мотивация заводчика "разводить лучшее" упирается в " а что у нас на сегодняшний день лучшее?" Причём, V пишет: (искусством дрессировщиков в разведение можно будет протащить почти любую гадость) . А ведь при разведении на "спортивную собаку" в каждом помёте ещё есть такие, средней спортивности щенки. Что оставлять для разведения, вопрос сложный и зачастую возникает дилемма. Стандарт понимают по - своему, и сплошь и рядом та собака, которая соответствует пониманию рабочих качеств тем же заводчиком, никак не соответствует "улучшению" породы в направлении совершенствования рабоче-спортивных качеств. Вариант развития событий, на животное навешивают ведро титулов, как бы для него етта ни было противоестественно. Здесь уже дело в том, что для того, чтобы быстро и эффективно подготовить заведомо "неспортивную" собаку к спортивной карьере, ей оптимально во щенячестве сбить естественные рефлексы, путём замены на те, которые удобны спортсмену. Что, собственно, обсуждалось в темах о кликер-тренинге. Таким образом в дальнейшем закрепляется несоответствие генетических качеств целям племенной работы. Заводчику же нада знать, чему собака генетически соответствует, а не чему её научили, а приходится работать с тем, что есть. Ну, а через несколько поколений имеем что имеем, - каких-то выдающихся Чемпионов Всего-подряд и плеяду псевдорабочих собак, рассчитаных на кликер-трейнинг Возможный выход из ситуации, профессиональная разработка и повсеместное применение монопородных тестов, от простых для щенков до предельно сложных комплексных для взрослых производителей.
Натали Дубровина: Вот, кстати, еще Ничего не напоминает? «Битюг это, как остроумно выразился покойный Бильдерлинг, побочное детище национального коневодства, получил свое название по речке Битюгу, притоку Дона, где изобилие лугов, приволье и простор нераспаханных в то время степей, заставили крестьян заняться коневодством. Великий преобразователь земли русской, проницательный Петр I в конце XVII и в начале XVIII века снабдил местных крестьян значительным числом выписанных из Голландии знаменитых в то время тяжеловозов. От сочетания этих двух благоприятных условий и возникла битюгская лошадь. Участвовала ли в образовании ее рысистая порода остается открытым вопросом, хотя благодаря близости Хренового, местные коневоды и могли пользоваться рысистыми кобылами и жеребцами. Из многочисленных коневодов Побитюжья, пользуется известностью род Боева, сделавшего много для распространение породы. По рассказу Боева, завод его предков составился из бракованных кобыл, которых граф Орлов-Чесменский дарил крестьянину Шестерикову. Центр разведение битюгов — село Шукавка и все селения Шукавской волости Воронежского уезда, но затем вследствие усиленного спроса, область разведения битюгов распространилась и на соседние уезды Воронежской и частью Тамбовской губерний. … Когда земельный простор и изобилие выгонов уменьшилось, с увеличением народонаселения и развитием хлебопашества, битюгская лошадь стала заметно мельчать и вырождаться, чему особенно способствовало отсутствие хороших производителей. «Примесь рысистой крови уменьшила массу, ширину и низконогость (приземистость)», пишет А. А. Армфельд в журнале «Хозяин» за 1895 год. Упадок и постепенное исчезновение битюга не подлежит более сомнению, а бывшее в Хреновском заводе Битюгское отделение, по незначительности своей, не могло, конечно, исправить дела. Так по сведениям 1894 г. в отделении этом было 4 жеребца и 40 маток. Очевидно невозможно было сохранить породу и влиять на коневодство целого района таким ничтожным, по размерам, рассадником, и когда-то славная битюгская лошадь быстро отходит в область воспоминаний… В настоящее время многие крестьяне Воронежской губернии разводят и выращивают битюгов, но все, что нам довелось там видеть, крайне пестро и разнотипно. Несомненно, битюг поспешно исчезает, и чтобы его поддержать необходимы серьезные меры, хотя может быть в настоящее время уже и поздней окажется всякая помощь и восстановить старого битюга уже не удастся. Пожалеть об этом, во всяком случае, следует».
Лина: Tamir пишет: Лина небольшое наблюдение со стороны - Вы все таки предпочитаете положительные высказывания от людей не чего не смыслящих в породе, чем нелециприятные от людей которые что то понимают в ВЕО. Извините, непрофессионально. "Нелицеприятные" и аргументы "против" - две большие разницы! Согласитесь. Аргументов - мы не получили... Если Н.О. Штефаниц "сделал" отбором из местных овчарок-пастухов Германии, от Н.О. - получили еше несколько овчарок Ервропы, наконец, признана породой Белая канадско-бельгийская овчарка, то почему ВЕО - не может считаться ПОРОДОЙ? Это был мой основной вопрос. Рабочие качества - это второй вопрос. Но за яростным обсуждением второго - про первый забыли напрочь. А БИТЮГОВ - очень жаль! За сим, прощайте! Удачи!
afru: Лина пишет: почему ВЕО - не может считаться ПОРОДОЙ? Знов за рибу гроши. Считаться породой может что-угодно. А действительно быть породой может только порода. Тоже две большие, но не всегда взаимоисключающие разницы, причём в норме если порода считается породой, так и должна быть таковой. Недостаточно аргументов на 50+ страницах обсуждения, судьба. Достаточно, увидим результаты в реале. Непонятно, есть ссылка на архивы форума.
ezelenyk: Лина пишет: почему ВЕО - не может считаться ПОРОДОЙ МОЖЕТ! Если пройдет тот же путь, что прощли "...еше несколько овчарок Ервропы.". Но почему только овчарок и только Европы - я выше приводил в пример акиту, ставшую "большой японской собакой", можно добавить померанских шпицов - чудные козявки получились у американцев!.. Так смотрите и учитесь, а не рекламно-патриотические речевки разучивайте. "Коммерческте породы" тоже нужно УМЕТЬ делать, хоть в них и, как Вы, наконец, признались "Рабочие качества - это второй вопрос". Решайте тогда ПЕРВЫЕ вопросы - стабильность экстерьера и психики, закрывайте племенные книги, и через пару поколений покажите миру, что получилось. Вот тогда мир протестирует результат вашей работы и решит, кому и зачем он может быть нужен. Но при этом сказки о былом величии, подвигах, о славном советско-кинологическом прошлом, вместе с имиджем "спасителей породы", прийдется оставить. Оно и к лучшему - "...нельзя обманывать всех все время..."
afru: ezelenyk
Лина: ezelenyk пишет: Решайте тогда ПЕРВЫЕ вопросы - стабильность экстерьера и психики, закрывайте племенные книги, и через пару поколений покажите миру, что получилось. Вот тогда мир протестирует результат вашей работы и решит, кому и зачем он может быть нужен. Не могу не вернуться, чтобы поблагодарить Вас! Именно "МИР", а не отдельные граждане-с!
Беллари: Лина пишет: енно "МИР", а не отдельные граждане-с!Согласна полностью
ezelenyk: Лина пишет: Именно "МИР", а не отдельные граждане-с МИР - то есть широкие "покупательские массы". Тестирование будет производиться рублем. К принципам породно-специфического тестирования, которые здесь обсуждались применительно к азиатам, это не может иметь отношения. И очень хорошо.
Тортилла: V пишет: Такие обалденные инсайты выдаю на русском устном V, боюсь, шансов пообщаться с Тортиллой на любом из устных языков у Вас нет . Она привыкла черпать инсайты из других источников, и в триста лет менять привычки не стоит.
Джэнард: V пишет: Кст, в некоторых случаях я тоже знаю очень точный адрес. Такие обалденные инсайты выдаю на русском устном - до кого угодно доходит
Тортилла: Джэнард Сколько пива... Вы поклонник таланта V к русскому устному ? Или считаете, на письменном он слишком стеснителен, чтобы со мною разговаривать ?
V: Тортилла пишет: шансов пообщаться с Тортиллой на любом из устных языков у Вас нет За что я весьма благодарен судьбе - избавила от столь сомнительного удовольствия!
Тортилла: V пишет: За что я весьма благодарен судьбе - избавила от столь сомнительного удовольствия! Черепаха дает людям силу, успех, душевное равновесие. Для Вас это удовольствие сомнительно? Чтобы его хотя бы отчасти ощутить - заведите себе дома аквариум с маленькой красноухой черепашкой (согласно фэншуй, он должен располагаться за Вашей спиной - расположите его напротив компьютера за стулом, на котором сидите).
V: Тортилла пишет: Черепаха дает людям силу, успех, душевное равновесие Особенно - если оказывается под педалью тормоза.
ezelenyk: Тортилла пишет: Черепаха дает людям силу, успех, душевное равновесие Сколько ни ел - ничего такого не почувствовал
Лада: ezelenyk, не по фэйн-шуйски наверное ел. Надо было тарелку сзади поставить.
V: Лада пишет: не по фэйн-шуйски наверное ел. Надо было тарелку сзади поставить. Ржупацтулам!
sarge: Лада пишет: Надо было тарелку сзади поставить. Ужас Это чем же тогда есть придется?
Rau: sarge пишет: Ужас Это чем же тогда есть придется? Ложкой, вилкой или ножом. Можно руками. А то, что вы имели ввиду, формулируется запросом "куда?" ;-)))) :Р
AE: sarge пишет: Это чем же тогда есть придется? Безотносительно к фен-шу, просто уточнение биологической терминологии: Рот - это на самом деле - первичный анус, а то, что собственно принимается за анус - суть лишь вторичное образование.
V: AE пишет: Рот - это на самом деле - первичный анус Эх, чуть бы раньше! А я-то недоумеваю, отчего у некоторых, только рот откроют, такая гадость оттуда лезет, такое дерьмо... Оказывается, просто по исторической привычке. Атавизм называется!
sarge: Rau, у меня так далеко за спину руки не вывернутся. Хотя если сварить из черепахи суп, можно попробовать поставить тарелку за спину и пить через трубочку. AE,
AE: V пишет: Эх, чуть бы раньше! Так мы вроде только сейчас до эмбриологии добрались и стали по косточкам раскладывать.
Вика: sarge пишет: у меня так далеко за спину руки не вывернутся. После недели голодовки - ещё и не так вывернутся!
ezelenyk: V пишет: отчего у некоторых, только рот откроют, такая гадость оттуда "Некоторые беспокоятся - дурной запах изо рта... отойди к чертовой матери, и запах вместе с тобой! Также и если наговорил чего-нибудь - отойди, не стой во всем в этом!" М.Жванецкий
sarge: Вика пишет: После недели голодовки - ещё и не так вывернутся! Для меня голодовка больше 3 часов уже пытка Но руки все равно не вывернутся, скорее шея (Или это уже не по фэн-шуй? Тогда остается только суп).
AE: ezelenyk пишет: В общем, достойная задача остается всего одна - улучшать хорошее. Вы забыли один вариант - моя посылка насчет дерьмового исxодного материала очень можеть быть не верной, тк никто из ныне живушиx и я в том числе, там свечу не держал, и знаем лишь с чужиx слов, а следовательно очень можем ошибаться. Может это были замечательные экземпляры. (Сдавал же граф Орлов "брак", из которого выводили лошадей не xудшиx, а просто другого окраса). Тогда задача последуюшего разведения была - не "улучшить хорошее", а соxранить его, не испортить. А что из этого получилось - тема отдельного поста/ов. ezelenyk пишет: Так что насчет выведения отличных пород из дерьма Вы, видимо, неправы Да, чегой-то не состыкуется. У всеx наслуxу "Красная звезда". А ведь были и другие гос. питомники, занимавшиеся разведением собак. И работали там далеко не безграмотные шалопаи. В нашей семье собаки (легавые, разныx пород) покупались из гос. питомников в 30-40-е годы и это были собаки отличного рабочего и экстерьерного качества ( одно перо у сеттеров чего стоило! Теперь даже у собак шоу-класса такиx практически не найти... )
AE: afru пишет: тестов, от простых для щенков Не кажется ли Вам, что добрый старый ОКД себя не исчерпал?
AE: Натали Дубровина пишет: «Битюг это, как остроумно выразился покойный Бильдерлинг, побочное детище национального коневодства, Спасибо за очень интересные ссылки. Собаководство отстает от коневодства на несколько витков. Люди почти всегда xотят учиться на собственныx ошибкаx.
Вика: AE пишет: Не кажется ли Вам, что добрый старый ОКД себя не исчерпал? ОКД - это Общий Курс Дрессировки. Не тест.
afru: , пацтулом !
V: Вика пишет: AE пишет: цитата: Не кажется ли Вам, что добрый старый ОКД себя не исчерпал? ОКД - это Общий Курс Дрессировки. Не тест. И ещё: а так ли уж стар ОКД? А если даже ценен - то в какой редакции? ИМХО, замена служебных нормативов куцыми ОКД и ЗКС создала возможность протащить в разведение громадное количество собак с паршивым поведением, чем в значительной степени предопределила появление ВЕО и деградацию рабочих качеств в ряде служебных пород.
AE: Вика пишет: ОКД - это Общий Курс Дрессировки. Не тест. Да, но потом ведь экзамен - сдал, не сдал, прошел (тест) не прошел. Мы тут на форуме как-то разбирали команды "сидеть" и "ко мне". Я пишу, что курцxаар научился команде за 5 минит, с подxодом справа, обxодом сзади и посадкой слева. То есть он очень быстро понял, что от него xотят и что сырик во рту возникает. На что мне возразили, нет, команде собака обучена лишь тогда, когда она ее исполняет всегда и при любыx условияx и на любом расстоянии. В данном случае дрессировшик и я по-разному понимаем термин обучаемость, а в этом - суть. Т.е. здесь два понятия подменяются одним, сообразительность и исполнительность, только исполнительностью. Обрисуйте, пожалуйста, один какой-нибудь тест для 4-5 месячного шенка.
AE: V пишет: И ещё: а так ли уж стар ОКД? А если даже ценен - то в какой редакции? ИМХО, замена служебных нормативов куцыми ОКД и ЗКС создала возможность протащить в разведение громадное количество собак с паршивым поведением, чем в значительной степени предопределила появление ВЕО и деградацию рабочих качеств в ряде служебных пород. куцым ОКД куцым ЗКС Kapituliren machen! Ай, сдаюсь! Где тут фигурка с поднятыми ручонками! Теперь уже даже не эмбриология, а дошли до самыx основ ВЕО. Для меня - ВЕО, ОКД И ЗКС - близнецы-братья.
V: AE пишет: Обрисуйте, пожалуйста, один какой-нибудь тест для 4-5 месячного шенка. А что Вы хотите тестировать у щенков? Каких пород ?
AE: V пишет: А что Вы хотите тестировать у щенков? Так мы же вчера закончили на одаренныx детяx. Сейчас найду цитату.
AE: V пишет: А следует отбирать тех собак, которые в совсем молодом возрасте показывали уже достаточно высокие результаты. (подчеркнуто мною, АЕ) Вот она цитатка.
Вика: AE пишет: Да, но потом ведь экзамен - сдал, не сдал, прошел (тест) не прошел. Да, но сдал - не сдал, прошёл - не прошёл - зависит в данном случае не от собаки, а от того, кто, как и сколько с ней занимался! Тестирует-то ОКД (по крайней мере то, что висит сейчас на сайте РКФ) не собаку, а её дрессировщика. AE пишет: Мы тут на форуме как-то разбирали команды "сидеть" и "ко мне". Я пишу, что курцxаар научился команде за 5 минит, с подxодом справа, обxодом сзади и посадкой слева. То есть он очень быстро понял, что от него xотят и что сырик во рту возникает. На что мне возразили, нет, команде собака обучена лишь тогда, когда она ее исполняет всегда и при любыx условияx и на любом расстоянии. В данном случае дрессировшик и я по-разному понимаем термин обучаемость, а в этом - суть. Т.е. здесь два понятия подменяются одним, сообразительность и исполнительность, только исполнительностью. Ну и причём здесь ОКД? Я же и говорю: это не тест.
V: AE пишет: Для меня - ВЕО, ОКД И ЗКС - близнецы-братья. Дык ёлы-палы! Если бы производители по прежнему, как до войны, сдавали служебные нормативы, то селекция по поведению отсеяла бы многих и многих предков ВЕО. Ингула - в первую очередь. Его ведь и Шведов (очень известный дрессировщик того времени) не смог научить защите.
Гость 1: AE пишет: родезийский риджбек! Маска на морде
V: Кого научить, как выводить новые породы?
AE: Вика пишет: Тестирует-то ОКД (по крайней мере то, что висит сейчас на сайте РКФ) не собаку, а её дрессировщика. Вика, А кто потом будет зашитно-караульную службу ( к которой ОКД - первая ступень) нести, дрессировшик или дрессируемый? Так сказать, ясно, что ничего не ясно. V пишет: Если бы производители по прежнему, как до войны, сдавали служебные нормативы, V, Может завтра еше вскроем логику послевоенной замены тестов на курсы дрессировки? Утро вечера мудренее. Я - пас на сегодня ( тут такой смайлик с машушей ручкой).
AE: Гость 1 пишет: AE пишет: цитата: родезийский риджбек! Маска на морде ??? Что Вам не понравилось? Мы ведь здесь в определенном смысле затрагиваем вопрос появления новыx пород и фенотипического сxодства, дивергенции и конвергенции признаков.
Вика: AE пишет: А кто потом будет зашитно-караульную службу ( к которой ОКД - первая ступень) нести, дрессировшик или дрессируемый? Чё-то мне на ночь глядя тоже неохота лезть перепроверять нормативы, но я не помню, чтобы в "официалке" было написано, что ОКД - ступень к чему-то. Норматив и норматив себе... Кст, ЗКС обучить всякую шушеру тоже можно, хоть и посложнее, чем ОКД. Было бы у дресса желание. V пишет: Кого научить, как выводить новые породы? Теперь я знаю, как получились собачки породы "чмопс".
Гость 1: AE пишет: AE пишет: цитата: родезийский риджбек! Маска на морде ??? Что Вам не понравилось? Какое отношение имеет маска на морде к этой породе ?
Натали Дубровина: AE пишет: Собаководство отстает от коневодства на несколько витков. Люди почти всегда xотят учиться на собственныx ошибкаx. Мне преподнести современное переиздание третьего (1911 года) издания «Книги о лошади». Очень интересно читать об истории коневодства (особенно, учитывая, что и сами «лучшие новейшие источники и личный опыт» стали уже историей), пока нет времени, чтобы прочесть от и до, но уже складывается представление, сколько в собаководстве от иппологии Какие вопросы рассматривались Например, связь внешних форм и содержания, наполняющего формы, применение различных систем испытаний, различных подходов к разведению (отбору), оценке экстерьера, загадка функциональности прямоплечести… Словно и не прошло сотни лет. Интересно, что еще тогда, с появлением «электрический фотографии», позволившей подробно запечатлеть движения, художники стали «решаться правдиво писать положения лошадей и всадников. А читателям объясняется механизм движений на различных аллюрах: описываются и иллюстрируются т.н. «темпы», в том числе и подвисание в фазе перекрещенного полета на галопе, опирание в пропульсивной фазе на одну заднюю конечность в галопе. Зато в веке 21 мы все еще видим: «Галоп и карьер представляют собой варианты очень быстрого бега, когда собака стремительно продвигается вперед за счет резких скачков (прыжков), в результате одновременного мощного отталкивания обеими задними конечностями…» и «Передние ноги, осуществляя поддержку в момент падения собаки, уходят по инерции назад под собаку и в крайнем косом положении продолжают выполнять функцию поддержки. Происшедшее резкое сгибание поясницы и спины заставляет собаку одновременно выбросить задние конечности впереди передних. В этот момент задние конечности расставлены шире передних и расположены одна впереди другой. Резким разгибанием спины и поясницы в сочетании с мощным толчком задних конечностей собака отрывает тело от земли, с тем чтобы совершить новый прыжок по уже описанной схеме». А с каким недоумением я зависала с линейкой над «правдивыми» (с «точностью» до миллиметра!) схемами зависимости длины шага ПК от угла ПЛС
Натали Дубровина: Или вот, из комментариев к стандарту ВЕО (чтобы уж совсем от темы не уходить): «Задние конечности ВЕО умеренно оттянутого постава… Бедра умеренно длинные…Голени… поставленные с небольшим (умеренным) наклоном. Колени округлые, малозаметные. Угол коленного сустава умеренно выражен, плавно очерчен. Угол скакательного сустава хорошо выражен». «Наука об экстерьере еще не так давно занималась почти исключительно благородными лошадьми, игнорируя рабочие породы, и мы на каждом шагу наталкиваемся на выражения: «не слишком длинная, не особенно короткая» и т.п. Говорить о какой-то нормальной форме, не задавая себе труда определить точно пределы нормального, делать при этом обобщения, получающие с течением времени характер непреложных истин, - это не только заблуждение, это весьма вредное учение». Или о движениях: «Конечности двигаются прямолинейно… Ноги двигаются в параллельных плоскостях. Незначительное сближение скакательных суставов в движении… является недостатком). Так как должна двигаться ВОЕ? Оставлять две параллельные цепочки следов на рыси, и, следовательно, раскачиваться из стороны в сторону «… при галопе (шея) - опущена и держится на уровне хорошо пружинящего верха» «При шаге и на рыси линия верха остается ровной»
Натали Дубровина: AE пишет: Для выставки - брак и по не скошенному заду... И такие получают на выставках оценки, достаточные для «номинации» на керунг AE пишет: ... и по длинной шерсти. AE пишет: Оффтоп пo Cabri: Еще раз спасибо AE пишет: жаль, что перестали выкладывать результаты Хотите посмотреть лошадку на шаге, рыси и в прыжке? Я к концу недели уже посвободнее буду.
V: Натали Дубровина Пост N: #1005 Пост N: #1006 Я в восхищении! Не будь столько свидетелей, даже и бы!
AE: Гость 1 пишет: Какое отношение имеет маска на морде к этой породе ? Маска - как раз отличительная черта , иначе, что ее упоминать. Подлить туда тайскуй ридж- собаку - уйдет маска и появится ридж, вот и в дамкаx. - риджбек в кармане.
AE: Натали Дубровина пишет: "Говорить о какой-то нормальной форме, не задавая себе труда определить точно пределы нормального, делать при этом обобщения, получающие с течением времени характер непреложных истин, - это не только заблуждение, это весьма вредное учение». Завидую. Тоже такую книжку xотелось бы иметь.
AE: Натали Дубровина пишет: Хотите посмотреть лошадку на шаге, рыси и в прыжке? Бум ждать. Xоть до лета.
AE: Натали Дубровина пишет: AE пишет: цитата: ... и по длинной шерсти. Экземпляры с такой длинной шерстью на выставку не принимаются.
Натали Дубровина: AE пишет: Экземпляры с такой длинной шерстью на выставку не принимаются. Но это не длинношерстная НО, просто тепло одетая
Гость 1: AE пишет: Маска - как раз отличительная черта , иначе, что ее упоминать. Подлить туда тайскуй ридж- собаку - уйдет маска и появится ридж, вот и в дамкаx. - риджбек в кармане.
ЮлияСПб: Натали Дубровина пишет: А с каким недоумением я зависала с линейкой над «правдивыми» (с «точностью» до миллиметра!) схемами зависимости длины шага ПК от угла ПЛС а картиночку сюда?!!!!!
Натали Дубровина: ЮлияСПб пишет: а картиночку сюда?!!!!! Сестренка, это в книге «Экстерьер собаки и его оценка» Ерусалимского, над ней я зависала
Гость 1: Господа,хотелось бы услышать Ваше мнение об этой собаке.
V: Гость 1 пишет: хотелось бы услышать Ваше мнение об этой собаке. А в других ракурсах фотографии есть?
AE: Натали Дубровина пишет: Но это не длинношерстная НО, просто тепло одетая Если xочет на выставку, надо "разоблачаться".
Вика: ЮлияСПб пишет: Натали Дубровина пишет: цитата: А с каким недоумением я зависала с линейкой над «правдивыми» (с «точностью» до миллиметра!) схемами зависимости длины шага ПК от угла ПЛС а картиночку сюда?!!!!! Рисунки "зависимости" длины шага от угла ПЛС есть в книжке Рашель Пейдж Эллиот. Ещё видела рисунки, демонстрирующие зависимость длины шага ПК от длины плеча. В книжке об ам.коккерах. Рисунки, кажись, английские были... Поищу в Нете, если найду - сюда повешу.
AE: Гость 1 пишет: " Господа,хотелось бы услышать Ваше мнение об этой собаке." V пишет: А в других ракурсах фотографии есть? У меня честно говоря тоже такой вопрос возник, тк xотелось бы грудь впрофиль посмотреть. Xотелось бы увидеть вблизи морду, xвост и постановку передниx и задниx ног. Снято немного неудачно. Фотограф стоит под углом сзади и камеру держит немного сверxу. Поскольку я не профессионал, то могу просто описать впечатление без претензий на правильность. Обшее впечатление - самое приятное. Статная собака. Не выставочный немец, тк зад не скошен. Врядли очень вынослив в беге - тяжеловат. Грудь "опустилась", xорошо развита. Можно было бы сказать, что собака старше года, но вспомнив моего курца, который к 10 месяцам развил опустившуюся грудь взрослой собаки ежедневной игрой с поваленными деревьями и плаванием, скажу лишь, что собака возраста от 10 мес до 5 лет. Думаю, что у этой собаки тоже какими-то упражнениями специально развили грудь. Спортивная собака. Окрас мне больше всего нравится зонарно-серый, без рыжины, но такиx собак вроде уже и нет...
Натали Дубровина: AE пишет: Если xочет на выставку, надо "разоблачаться" Холодновато зимой в Сибири в одном купальнике
Натали Дубровина: Вика пишет: Ещё видела рисунки, демонстрирующие зависимость длины шага ПК от длины плеча. В книжке об ам.коккерах. Возможно, вот этот материал? http://amcocker.fastbb.ru/?1-16-20-00000019-000-0-0-1153339097
Вика: Натали Дубровина пишет: Возможно, вот этот материал? Нет, не этот. Кстати, вспомнила, что тоже, оказывается, слушала эту лекцию на том конкурсе. То, о чём я говорила, - там нарисован ам. коккер. Эти рисунки есть в одном из изданий книжки Фоменко. Книжка у меня есть, но сканера, увы, нет. Но, думаю, должно оно быть и в Сети. Пока не нашла.
Илья Муромец: AE пишет: Окрас мне больше всего нравится зонарно-серый, без рыжины, но такиx собак вроде уже и нет... AE Как это нет , вот он Не сиотря на то, что сфотогрвфирован в доме ,живет на улице.
Arwi: AE Пожалуйста!
Гость 1: Извените,что спрашиваю мнение,а фото не очень удачные.Но всё,чем распологаю.Так ,Ваше мнение-это НО ,или ВЕО?
ezelenyk: Гость 1 пишет: это НО ,или ВЕО Ну сколько можно? Это что будет, если к каждому фото азиата будет присобачиваться (слово-то какое уместное) вопрос - это алабай или тобет? А по поводу "немецких (восточноевропейских)" овчарок процитирую классику : "Войну начал красноармейцем, кончил солдатом..."
Гость 1: V пишет: А в других ракурсах фотографии есть? В посте № 6 поставила . ezelenyk пишет: Ну сколько можно? Я,что,не в ту тему попала? Кажется,про ВЕО разговор был.
Натали Дубровина: Arwi пишет: Пожалуйста! Она К сожалению, не вся Например, нет совершенно очаровательного раздела о дамской езде верхом - сколько мягкой иронии, почтения и святых мужских заблуждений А какой точный психологический подход: «Что касается посадки при езде рысью, то дамы частенько делают следующие ошибки: производят резкие движения в седле, некрасивые для глаза и утомительные для лошади…»
doroti: Господа вы просили более удачное фото, я его поставила - это мой личный пес. Гость 1 пишет: Господа,хотелось бы услышать Ваше мнение об этой собаке Ставя фото моего кобеля снятом в неудачном ракурсе, ВЫ гость 1 явно желаете его скомпроментировать. Для того, что бы потом их цитатами потрясят на других форумах?! Я, лично не вижу специалистов-кинологов по породе ВЕО на данном форуме, к мнению которых, я могла бы прислушиться! Его родословная не спрятана и публиковалась неоднократно и в журналах и на форумах. А немцы, которые присутствуют в его родословной это плод работы ДОСААФа и тех людей, которые уничтожали ВЕО, немцами. А вот инбридинг на чистокровного кобеля ВЕО ЖЕРОНА (дабы сохранить и консолидировать здоровые крови ВЕО) это уже заслуга моя. А дети и внуки Венсвела говорят сами за себя - нет плем.брака, прекрасная нервуха и великолепно дрессируются и показывают классные рабочие качестчва и победы на монопородных выставках, неговоря уже про ШОУ- выставки. ЗЫ. Я не хожу уже на Ваш форум, но мне раздаются звонки коллег и просят поставить гостью 1 "на место" !!! Гостья 1, а рекламировать моего кобеля уже не надо, он даже в свои восемь лет на Ваших неудачных фото выглядит великолепно. За, что и на ЧК стал "Лучшим ветераном".
Arwi: Натали Дубровина пишет: Она К сожалению, не вся Самый полный вариант, который нашла быстро Еще можно купить репринт за ~30000-60000 т.р. и еще за 300 р. предлагают на диске. А про "дам на лошади" и другие интересности, которые есть в полном варианте, надеюсь, Вы нас просветите
Гость 1: doroti пишет: Ставя фото моего кобеля снятом в неудачном ракурсе, ВЫ гость 1 явно желаете его скомпроментировать. Для того, что бы потом их цитатами потрясят на других форумах?! Не судите обо всех по себе.doroti пишет: Я, лично не вижу специалистов-кинологов по породе ВЕО на данном форуме, к мнению которых, я могла бы прислушиться! А вас лично прислушиваться не просят,это мне интересно мнение людей.Спасибо за более удачное фото.
А: doroti пишет: Ставя фото моего кобеля снятом в неудачном ракурсе, ВЫ гость 1 явно желаете его скомпроментировать. Если публикация неудачной фотографии причинила ущерб владельцу, хотя бы повредила имиджу собаки, то можно и взыскать с фотографа кругленькую сумму. (чтоб Гостям , в другой раз, не повадно было)
Алекс: А пишет: взыскать с фотографа кругленькую сумму ?! А где тут компромат? Там кобель в возрасте, а здесь совсем молодой... И что здесь такого криминального?! , что человек спросил мнение об определенной собаке даже кличку не написав... Тут многие выставляют не своих собак... Я вот своего "урода" (это мнение крутых разведенцев" могу тоже выставить на обозрение. Мне вот, например, хочется знать мнение не профессионалов, мнение "профессионалов" я уже слышала Правда здесь ему почти 4 месяца. Сейчас 6,5 мес.
Arwi: А пишет: Если публикация неудачной фотографии причинила ущерб владельцу, хотя бы повредила имиджу собаки, то можно и взыскать с фотографа кругленькую сумму. (чтоб другим не повадно было) Прежде, чем делать такие заявления, неплохо, хотя бы в общих чертах ознакомится с "правом" Очень модными в последнее время стали голословные заявления о взысканиях, за якобы причиненный вред, а наивные люди ведутся
Натали Дубровина: Arwi пишет: Еще можно купить репринт за ~30000-60000 Сколько? Arwi, пожалуйста, напишите, что Вы ошиблись в количестве ноликов
Arwi: книга о лошади Боюсь не шутят и всего за 1 том О! подешевле Интересно где полный вариант, как я поняла, что она как минимум в 4-х томах.
Беллари: doroti Согласна поллностью. Уже не знают что такого о ВЕО написать, как подковырнуть. Алекс Я тоже за не откажузь за полну оценку своей собаки специалистом, но не позволю никому выстовлять для оценки ее фото без моего ведома, по меньшей мере не итично !!
Алекс: Беллари пишет: выстовлять для оценки ее фото без моего ведома, по меньшей мере не итично !! Однако выставляют и на многих форумах И не только своих, и не только восточников и пока никто не возмущался...
Беллари: Алекс пишет: Однако выставляют и на многих форумах И не только своих, и не только восточников и пока никто не возмущалЭто не есть правельно, лично мое мнение.
Беллари: doroti Ваш мальчик очень даже хорош!
doroti: Гость 1 пишет: А вас лично прислушиваться не просят,это мне интересно мнение людей. Мнение о моей собаке?! Вы поставьте своих собак и спрашивайте мнение людей, которые Вам интересны! А пишет: Если публикация неудачной фотографии причинила ущерб владельцу, хотя бы повредила имиджу собаки, то можно и взыскать с фотографа кругленькую сумму. (чтоб Гостям , в другой раз, не повадно было) Такие гости и у нас все ходят под никами, свои лица бояться показать!
Беллари: doroti пишет: Вы поставьте своих собак и спрашивайте мнение людей, которые Вам интере
VBK: Беллари пишет: doroti Ваш мальчик очень даже хорош! "Кукушка хвалит петуха" (Крылов, баснописец всея Руси). doroti пишет: А немцы, которые присутствуют в его родословной это плод работы ДОСААФа и тех людей, которые уничтожали ВЕО, немцами. Все же объясните мне разницу между ВЕО и НО. Я серьезно. И я уже спрашивал, как одну породу можно улучшать(мнение V) или ухудшать (по вашему мнению) другой породой? И почему особь несущая крови другой породы вдруг становится чистокровной?
doroti: Алекс Да выставляем рекламные фото из журнала!!! А эти фото сделаны подпольно, без согласия владельца. В ринге снят с хвоста, а остальные фото пиратские. А Вы даете фото своего щенка, как хотите так и давайте, хоть верх ногами, это Ваше право. Беллари пишет: doroti Ваш мальчик очень даже хорош! Спасибо за комплимент! Я его очень люблю за его разум, а в породе он ценен, как производитель.
doroti: VBK читайте все темы по ВЕО с самого начала!!!
Беллари: VBK VBK пишет: "Кукушка хвалит петуха"А чем это пес некрасив? : .Послушать вас всех то вы все профи по породе ВЕО. Но кроме критики нет ничего. Даже дать вам бриллиантового ВЕО все равно увидите порочного пса. Если нет желани видеть, то и останитесь слепы.
Лада: Беллари пишет: Послушать вас всех то вы все профи по породе ВЕО. Иногда всё-таки желательно читать не между строк, а именно то, что написано. VBK пишет: Все же объясните мне разницу между ВЕО и НО. Я серьезно.
бесенок: doroti Беллари Занимаясь своим "немаленьким помётом" востарей-имею возможность лишь заглянуть сюда на минутку-всё равно одна лишь желчь прёт "от нас ненавистников". А вы отметили какую классную заставочку в ответ на наезды-накаты Приморцы задвинули??? Как говаривали ранее,а теперь Т.С.Мамедова сама уже символ высказывания-"Пережили блокаду,переживём и это!!!"У меня огромнейший вопрос к А пишет: Если публикация неудачной фотографии причинила ущерб владельцу, хотя бы повредила имиджу собаки, то можно и взыскать с фотографа кругленькую сумму. Если не сложно и не затруднительно-просвятите,хотя бы в ЛС что и как.Предполагаю потребуется в будущем,опыт даже "этого общения" на форуме наводит на мысль.
Гость 1: Алекс пишет: Однако выставляют и на многих форумах И не только своих, и не только восточников и пока никто не возмущался... :sm47 Ни чьих авторских прав я не нарушала,фото сделано на выставке ,где снимают собак все ,как кто умеет.Интересоватся мнением,это моё право,другое дело ,захотят ли его высказать .А есле вы боитесь чужого мнения,держите собаку подальше от чужих глаз.А причины интереса бывают разные,и не всегда во вред чужому имиджу.Почему вы всё принемаете в штыки,по моему мнения о собаке высказывались пока не плохие.
бесенок: Лада пишет: Иногда всё-таки желательно читать не между строк, а именно то, что написано. Читала,отвечала...хотя и было мерзко на пошлости отвечать....
Беллари: VBK пишет: Все же объясните мне разницу между ВЕО и НО.Самое простое прчитать стандарт.
бесенок: Беллари А ещё есть комментарий к нему!!! Тому ,что от 2002 года Происхождение: СССР, патронаж – Россия Историческая справка: порода создавалась в 1930-х г.г., в качестве служебной собаки, приспособленной для службы в Армии и народном хозяйстве в различных климатических условиях. Базовой породой для выведение восточноеврепейской овчарки послужили немецкие овчарки, к которым приливались крови местных лайкоидов, догообразных и некоторых других пород. Первый стандарт, закрепивший породный тип ВЕО был утверждён в 1964 г. Кинологическим Советом Министерства Сельского Хозяйства СССР. Общее впечатление: ВЕО – умеренно растянутая собака выше среднего и крупного роста, крепкого типа сложения, с сильным, но не грубым костяком и хорошо развитой, рельефной мускулатурой. Половой тип хорошо выражен. Кобели крупнее и массивнее сук. Высота в холке для кобелей 66-76 см., для сук 62-72см. Предпочтителен крупный рост.
бесенок: Комментарий к стандарту ВЕО (разработан при участии Р.Р.Хомасуридзе) - Вестник НКП ВЕО №5 Полезно ознакомиться всем, кто решил заняться разведением ВЕО (а не просто собак). Общее впечатление и характер. ВЕО представляет собой крепкую собаку выше среднего роста. Облик ВЕО должен производить впечатление настоящей рабочей собаки, сочетающей физическую силу, скорость и выносливость. Вместе с тем, предпочтительны собаки с выражением благородства и элегантности. ВЕО – умеренно растянутая собака, почти прямоугольного, плавно очерченного силуэта. Наиболее желательным считается сложение, при котором длина корпуса превышает высоту собаки в холке на 12-15% у кобелей и на 13-17% у сук при соблюдении необходимой прочности верха и сохранении короткой поясницы. Линия верха горизонтальная с выраженной холкой. Собака не должна производить впечатление коротконогой (приземистой или коренастой). Для восточноевропейской овчарки желателен хорошо развитый форбруст (передняя часть груди с обозначенной, но не сильно выступающей рукояткой грудины), визуально усугубляющий ощущение растянутости собаки. В тоже время для ВЕО крайне нежелательна килеватая «птичья» грудь. Нижняя линия глубокой груди должна быть на уровне локтя или чуть ниже. Характер и поведение ВЕО должны отвечать требованиям, предъявляемым к служебной собаке. ВЕО – уравновешенная, внимательная, активная собака, внешне достаточно спокойная, но постоянно контролирует окружающую обстановку и готова «включиться» по команде хозяина. Для типичного, хорошо воспитанного представителя породы характерна концентрация на владельце, готовность к действию. Суетливое и шумное поведение являются серьезным недостатком, так как уверенная в себе собака не станет поднимать тревогу без причины. ВЕО обладает выраженной активно-оборонительной реакции, недоверчива к посторонним, но ни в коем случае не склонна к немотивированной агрессии. Настороженное отношение собаки по отношению к судье не может быть поводом для снижения оценки, но неспровоцированная агрессия является поводом для дисквалификации, в особенности – для собаки, выставляющейся в сертификатных классах (тем более – в рабочем). Поведение в ринге – вопрос хендлинга и владелец не должен выставлять собаку, не будучи уверенным в возможности обеспечить безопасность судьи. Трусливое, трусливо-злобное, истеричное поведение – дисквалифицирующие пороки. Половой тип. Для породы характерен ярко выраженный половой диморфизм. Кобели крупнее сук, с более крепким костяком, с лучше развитой мускулатурой и более выраженной холкой. При этом общее выражение гармонично, без черт грубости. Некоторое отклонение от полового типа для сук является недостатком, для кобелей – пороком. Тип сложения. ВЕО – собака позднего созревания. Окончательное формирование и развитие происходит, как правило, к трем годам. Желательный тип – крепкий с хорошо развитой крепкой мускулатурой. Костяк крепкий, соразмерный общему сложению собаки. Некоторая сухость сложения не является недостатком при наличии крепкого костяка, отсутствии плоских ребер, т.е. при общей гармоничности собаки. Сочетание сухого сложения с любым из вышеперечисленных признаков является серьезным недостатком, снижающим оценку собаки. Сырость, грубость загруженность, обусловленная как перекормом, так и переразвитостью тканей, является недостатком, либо пороком (в зависимости от степени выраженности). Так же недопустимы собаки нежного, борзообразного склада. ВЕО – собака с индексом высоконогости 50 или чуть больше. Наиболее предпочтительный рост для кобелей 68-72 см., для сук 65-69 см. Нежелательным является рост для кобеля ниже 68 см., для суки – ниже 65. Собаки, находящиеся на верхнем пределе оговоренного стандартом роста должны в полной мере отвечать требованиям, предусматривающим гармоничное, пропорциональное сложение, так как у таких особей возрастает вероятность дисбаланса и несоответствия типу. Подлежат дисквалификации кобели ниже 66 см., или выше 76, суки ниже 62 или выше 72 см. Кожа собаки плотная, эластичная, средней толщины. Излишне тонкая или образующая морщины и складки на теле собаки кожа является серьезным недостатком или пороком в зависимости от степени выраженности. Голова. Пропорциональна корпусу, длинная, гармоничная с обликом собаки. Общая длина головы примерно равна длине шеи. Указанная стандартом пропорция «длина головы составляет 40% от высоты собаки в холке» в действительности может рассматриваться как минимальное значение. Голова, описываемая стандартом как «в форме слегка заостренного клина», подразумевает ряд существенных отличий от аналогично описываемой соответствующим стандартом головы НО. Отличия заключаются как в строении черепной части головы, так и в строении морды собаки. Прежде всего, черепная часть головы ВЕО более длинная, с почти плоской верхней линией черепа и почти плоскими, очень слабо выпуклыми скулами. Теменная часть плоская, с небольшим наклоном к плоской лобной части умеренной ширины. Череп при взгляде сверху имеет форму тупого клина с соотношением ширины к длине примерно 70-75%. Уши крупные, высокопосаженные, остроконечные, в основании умеренно широкие. Нежелательны низкопосаженные, развешенные, короткие уши. Слабые, мягчащие при движении уши – серьезный недостаток, очень мягкие или висячие уши – порок. Межглазничная впадина слабо выражена. Затылочный бугор может быть выражен у щенков и практически не выражен у взрослых собак. Переход ото лба к морде не резко выраженный, но заметный, не затянутый. Надбровные дуги слабо выражены. Крайне нежелательна высоколобость, а также сглаженный переход (такое строение головы, при котором верхняя линия морды является практически продолжением верхней линии черепа), что является пороком при крайней степени выраженности. Морда клинообразная, хорошо наполненная, по длине приблизительно равна половине длины головы, чистых линий. Верхняя линия морды прямая, параллельна линии черепа, может быть с незначительной горбинкой на спинке носа, которая придает выражению ВЕО индивидуальный шарм. Горбинку на спинке носа не следует путать с опущенной или горбатой мордой (или в сочетании), что является серьезным недостатком. Губы обязательно хорошо пигментированные, плотные, умеренно сухие, прилегающие. Сырые губы являются серьезным недостатком. Мочка носа крупная, только черная, округлая при взгляде сверху, при взгляде сбоку – слегка выступающая, завершающая клин морды. Нижняя челюсть хорошо развитая, но не тяжелая и не массивная. Подбородок не выражен. Узкая, недостаточно наполненная нижняя челюсть, недостаточно развитая для нормального формирования зубной аркады является серьезным недостатком. Глаза ВЕО умеренно широко поставлены, миндалевидной формы, обязательно темные. Цвет глаз от темно-коричневого до темно-орехового. Светлые глаза являются пороком. Близко посаженные, прямопоставленные глаза нехарактерны для ВЕО. Зубы. Прикус ножницеобразный. Зубы крупные, в полном комплекте (42 зуба согласно зубной формуле). Резцы расположены в одну линию. Наличие лишних резцов и премоляров, а также незначительно выступающие из линии нижние центральные резцы – обязательно отмечаются в описании собаки, но на оценку не влияют. Значительное выступающие центральные резцы (более, чем на толщину зуба), а также любые прочие отклонения от линейности в расположении зубов (кроме вышеописанного), отсутствие одного и более зубов – порок. Шея средней длины, среднего постава, овальная в сечении. Угол выхода шеи составляет примерно 50 градусов, с очень мягким, плавным сопряжением с холкой и плечелопаточным поясом. Шея свободна от подвеса. При движении рысью собака несет шею несколько ниже, чем и в стойке. Корпус. Гармоничный, хорошо сбалансированный, цельный, объемный. Холка длинная, мягко очерченная. Спина длинная, крепкая, широкая. Поясница короткая, составляет примерно 23-25% общей длины верха (включающей холку, протяженностью до основания хвоста), крепкая, мускулистая, слегка выпуклая. Круп длинный, широкий, примерно равен длине поясницы, с незначительным (не более 12-15 градусов) наклоном к основанию хвоста. Грудь глубокая и широкая. Грудная клетка овальная в сечении, длинная, с хорошо развитыми, длинными ложными ребрами. Паховая область короткая. Паховые складки умеренно выражены. Живот умеренно подобран. Круглые или плоские ребра являются недостатком. Мягкая спина и высокозадость – серьезные недостатки. Проваленный верх - порок. Восточноевропейская овчарка должна быть прочной, рабочей собакой, способной выдерживать длительные физические нагрузки. ВЕО – умеренно высокопередая собака. Судейство ВЕО в статике осуществляется в естественной стойке, что обусловлено требованием стандарта: «высота в холке незначительно превышает высоту в крестце». При судействе ВЕО следует обращать большое внимание на собранность корпуса собаки при движении рысью – линия верха собаки остается прямой и горизонтальной. Хвост саблевидной формы, последний позвонок доходит до скакательного сустава или чуть ниже, в спокойном состоянии опущен вниз, при возбуждении последняя треть хвоста плавно изогнута вверх. Хвост, закрученный в кольцо - порок. Излом хвоста, короткий хвост – дисквалифицирующие пороки. «Сваленный» хвост – недостаток или порок, в зависимости от степени выраженности («штопор» - крайняя степень выраженности). Излишне выраженный уборный волос снизу хвоста является недостатком. Конечности. Крепкий корпус ВЕО взаимодействует с подобающим опорно – двигательным аппаратом. Наличествуют крепкий костяк, соразмерная мускулатура, параллельный постав конечностей. Крайне нежелательны прямые плечи, ограничивающие свободу движений в поясе передних конечностей. Так же меняются очертания груди, постав шеи. Локти прилегают к груди. Свободные локти влекут за собой расхлябанные движения и свидетельствуют о дефектах строения плечевого пояса, являясь недостатком или пороком, в зависимости от степени выраженности. Подставленные локти недопустимы. Длина передней конечности, не достигающая 50% от высоты собаки в холке является пороком. Короткие предплечья - серьезный недостаток, не позволяет экспоненту получать племенную оценку. У ВЕО пясти слегка наклонные, без признаков размёта. Исходя из того, что ВЕО представляет собой крепкую собаку растянутого формата со свободными, эластичными движениями, пясть должна очень хорошо пружинить. Пясть не должна быть короткой или вертикальной, при небольшом наклоне пясть прочная и эластичная. Лапы сводистые, в комке, по форме – продолговатые, передние несколько более округлые, чем задние. Когти черные. Подушечки пальцев твердые, хорошо пигментированные. Стандарт предполагает отсутствие прибылых пальцев. Задние конечности ВЕО умеренно оттянутого постава, должны обеспечивать собаке плавные движения, размашистую рысь с сильным толчком (в отличие от НО, для которой характерна стелющаяся рысь). Мускулатура хорошо развита, длинная, крепкая. Бедренные мышцы ощущаются от края маклоков – круп очень хорошо наполнен по бокам и не допускает мысли о слабости пояса задних конечностей. Бедра умеренно длинные, широкие, с хорошо развитой выпуклой мускулатурой, поставлены наклонно. Длина голени примерно равна длине предплечья. Для ВЕО характерна длина бедра почти равная длине голени. Переход от бедра к крупу плавный, с отчетливой мускулатурой. Голени умеренной длины, поставленные с небольшим (умеренным) наклоном. Колени округлые, малозаметные. Угол коленного сустава умеренно выражен, плавно очерчен. Угол скакательного сустава хорошо выражен. Сустав сухой, широкий. Плюсны широкие, умеренно длинные, крепкие, поставленные отвесно. Излишне оттянутый «немецкий» постав, саблистость, коровина, слабый толчок являются недостатком, снижающим оценку в зависимости от степени выраженности. Движения свободные, сбалансированные. Конечности двигаются прямолинейно, с хорошим раскрытием суставов. Недостаточное раскрытие суставов, (короткие, семенящие движения), отсутствие сильного толчка являются недостатками, снижающими оценку в зависимости от степени выраженности. Круговые, разболтанные, загребающие движения передних или задних конечностей являются пороком. Хромота во всех проявлениях недопустима (на выставке – собака остается без оценки). Ноги двигаются в параллельных плоскостях. При движении должен чувствоваться хороший запас эластичности. Незначительное сближение скакательных суставов в движении (и узковатый постав задних конечностей в стойке) является недостатком. Для породы характерными аллюрами являются свободный, эластичный шаг и размашистая рысь. У правильно сложенной ВЕО должен быть достаточный запас по скорости до перехода на галоп. Иноходь недопустима. При движении шагом и рысью шея поднята, при галопе - опущена и держится на уровне хорошо пружинящего верха. При шаге и на рыси линия верха остается ровной. Окрас и шерстный покров. ВЕО должны иметь хороший пигмент. В селекции домашних животных пигмент играет важную защитную функцию. Одно из основных требований к рабочей собаке – крепкое здоровье (т.е. она должна быть хорошо пигментирована), иметь жесткую, служащую хорошей защитой, не требующую большого ухода шерсть. Подшерсток обязательно должен быть, густой, но всегда короче покровного волоса. Выраженные очесы нежелательны (серьезный недостаток). Длинная, мягкая, «пухлявая» или чересчур короткая шерсть – недопустимы. Окрасы: чепрачный, с маской на более светлом фоне различных оттенков (от светло-серого до насыщенно-палевого) зонарно-серый, зонарно-рыжий разных оттенков, черный. Глубокий чепрак, приближающий окрас собаки к черно-подпалому, недостатком не является. При светлом окрасе черепной части головы морда не должна быть сильно зачернена. Достаточно темной обводки вокруг глаз и губ. Черная, глубокая (до глаз) маска присуща НО. Чепрак должен быть только черного цвета. Голубой и коричневый чепрак – дисквалифицирующий порок. Окрасы чепрачный и зонарные допускают светлый подшерсток. Зонарно-серый и зонарно-рыжий окрасы не являются нежелательными у собак с ярко выраженным типом ВЕО. При любом из вышеперечисленных окрасов белые пятна недопустимы. Ни один из предусмотренных стандартом окрасов не может главенствовать над типом и сложением собаки.
Беллари: бесенок Брвво!!!! Может наконец начнется нормальноек общение, а не грызня? ЛЮДИ- давайте жить дружно !!!!!
бесенок: Беллари Неужели ты в это ЕЩЁ веришь??? Наивно....
Беллари: бесенок Ну очень хочется верить в разум.
Алекс: doroti По-моему я вас не оскорбляла. А вы, как всегда, в своем репертуаре Только свое хорошее - всех порву, остальное - все г....
V: Гость 1 Для "немца" собака слишком громоздка, хотя тип вполне "немецкий". Таких, например, полно было среди потомков Бена ф.Ротенбург.
Вадим С: Гость 1 пишет: Господа,хотелось бы услышать Ваше мнение об этой собаке. Совершенно типичная немецкая овчарка не далёкого прошлого.
AE: Натали Дубровина пишет: Холодновато зимой в Сибири в одном купальнике "Xочешь быть красивой(вым) - страдай!"(фр. посл.)
V:
AE: Arwi пишет: AE Пожалуйста! Arwi, ОГРОМНОЕ СПАСИБО!!! Не удержусь, чтобы не процитировать ( стр. 457): "Появилась даже целая теория цифр, доказывающая, что только кровью обусловливается успех на ипподроме, но к счастью это бездарное учение так невежественно, что не могло встретить сочувствия среди просвещенных спортсменов *) иначе оно внесло бы еще большую путаницу в вопрос оценки лошади. Не только в Англии, но и в других странах всякому специалисту известно, что плохо сложенная лошадь часто обладает лучшими способностями, нежели животное, соответствующее идеалу теоретиков, но практика указывает, что такие противоречия более кажущияся, чем существующие на самом деле. Превосходство плохо сложенной лошади объясняется в большинстве случаев тем, что она обладает другими внешними и внутренними качествами, которые с избытком возмещают недостатки телосложения. Что же касается образцово сложенного, но слабого животного, то, по всей вероятности, ему не хватает жизненной силы, без которой и превосходный механизм не может удовлетворять сколько-нибудь высоким требованиям относительно хода. - 457 -"
AE: Илья Муромец пишет: AE пишет: цитата: Окрас мне больше всего нравится зонарно-серый, без рыжины, но такиx собак вроде уже и нет... AE Как это нет , вот он Есть! Уx, какой тоже красавец! И шерсть не длинная и без "штанов". А ноги задние какие сильные! Спасибо, что показали. А сколько он в xолке? По фото производит впечатление внушительное.
V: AE В том и проблема шоу-НО и ВЕО. Разведение пользовательной породы следует базировать на отборе по рабочим качествам, всё остальное вторично и третично.
AE: Гость 1 пишет: мнение-это НО ,или ВЕО? НО.
AE: ezelenyk пишет: Ну сколько можно? А почему нельзя? Если будет подниматься ВЕО, как порода с отдельным стандартом, иным видением пропорций, здоровьем и проч., а также и НО невыставочного, здорового и рабочего типа. Кому интересно можно перебрать ряд фото и отобрать, теx собак, которые по обшему мнению больше подxодят под представление о ВЕО или о рабочей НО. Смотрите, оказывается есть собаки по экстерьеру очень приятные, не скошенные, нормально на ногаx стояшие. Где иx еше увидишь, как не здесь? И была бы у меня такая собака, мне бы тоже xотелось бы узнать мнение о ней другиx собачников, у кого глаз не замылен. Что в собственном соку вариться? Следуюшим этапом органично встанет вопрос о тестировании, когда фенотипические предпосылки уже обсуждены будут.
Натали Дубровина: Arwi пишет: как я поняла, что она как минимум в 4-х томах. В двух В том варианте, что без кожаных ухищрений, два тома объединены под одной обложкой. А вот перчатки князь рекомендовал из собачьей кожи.
Натали Дубровина: AE пишет: "Xочешь быть красивой(вым) - страдай!"(фр. посл.) Ушла за пинцетом для бровей
AE: Дороти пишет:"Ставя фото моего кобеля снятом в неудачном ракурсе, " Те первые фото были лучше. То, что Вы выложили - подчеркивает скос спины, отсюда и левая задняя - "лежит", а правая очень оттянута назад, иначе бы тоже "лежала". Выглядит собака очень молодо, молодцы! Не скажешь, что 8 лет. Удачи Вам и дальше. На собаку нет "copy right". Можно любому ее фотографировать и обсуждать. Но пес все равно останется Вашим и любимым.
AE: Алекс пишет: Я вот своего "урода" (это мнение крутых разведенцев" могу тоже выставить на обозрение. "Увы", ничего "уродского" не вижу. Только xендлер зря шею так тянет. Задние ноги расставлены "по науке", как на фото собаки Дороти. По мне, так стойка должна быть свободной без xендлерской "помоши", как на архивном фото ВЕО. Трусливые собаки зажимаются и иx надо "подрасправить", а если нормально себя собака держит, как Ваш шенок,то его бы как можно более естественно показать. Интересно было бы посмотреть фото впереди и сзади. Таково мое непрофессиональное мнение.
Натали Дубровина: AE пишет: Не удержусь, чтобы не процитировать Да, удержаться сложно «Мы бы считали достигнутой цель этой главы, если б нам удалось убедить читателя, что экстерьер можно считать основанием для определения достоинств лошади только в том случае, когда он дополняется способностью к работе. Напрасно ищут поклонники экстерьера какую-то волшебную гармонию в строении лошади и только им хотят объяснить рабочую способность животного; напрасно фанатики породы хотят видеть в родословной что-нибудь большее, чем вспомогательное средство при оценке лошади, забывая, по-видимому, что как достоинства, так и пороки не ослабляются и не увеличиваются от того, унаследованы ли они, или благоприобретены и напрасно сторонники рабочей способности доказывают, что она не обусловливается скелетом лошади и ее мышечной и нервной системой. Ведь не та лошадь действительно хороша, все отдельные части тела которой удовлетворяют произвольному толкованию понятий красоты и правильности, а только та, в которой мы видим целесообразное равновесие всех частей, внешних и внутренних, дающих животному возможность дольше и лучше служить человеку. Итак, если мы возьмем золотую середину всех приведенных выше мнений и построим учете об экстерьере на точном рассмотрении форм, фактически сопровождающих полезную производительность, тогда, думается, мы будем ближе к истине — и только тогда учение об экстерьере приобретет серьезное значение для практики».
AE: Arwi пишет: О! подешевле А на какой странице книга о лошади? Какие роскошные переплеты!
AE: Из комментария к стандарту: "Хвост саблевидной формы, последний позвонок доходит до скакательного сустава или чуть ниже" Спасибо, что выложили, не хотелось разбирать по стандарту, а просто об обшем впечатлении сказать, но теперь легко сравнить с фотографией в выставочной стойке.
AE: V пишет: В том и проблема шоу-НО и ВЕО. Разведение пользовательной породы следует базировать на отборе по рабочим качествам, всё остальное вторично и третично. да, везде те же принципы, и у людей, и у лошадей и у собак.
AE: Натали Дубровина пишет: только та, в которой мы видим целесообразное равновесие всех частей (оффтоп: Урусов - от туркского оросс - русский?)
Arwi: Натали Дубровина пишет: А вот перчатки князь рекомендовал из собачьей кожи. Спасибо за свежую мысль! Эт вариант надо обмозговать (...пошла общатся со своей двргвняжкой)
Arwi: У меня прямая ссылка открывается на книжицу, всего за 4500. Книга о Лошади. Князь Сергей Урусов Если не хочет, принудительно: "копировать - вставить" следующую ссылку: http://www.specmagazin.ru/product_info.php/products_id/89?osCsid=8b4accf20ff62a798f68d6786fa3f401 упс... и последняя с хттп у меня открывается
Илья Муромец: AE Вот еще немного зонарника- В холке мой мальчик 73 см. В Плем питомнике ГУИНа Уссурийска живет мама Ильи, зонарно-серная Грэта, и есть еще три девицы, дочери Грэты - Ирланда во Владивостоке, Итуаль осталась в питомнике, Изида уехала служить.
Rau: Илья Муромец пишет: Вот еще немного зонарника Нравится... А я ещё светлее видела - у нас в районе жил 15 лет назад ВЕО моей мечты: сверхдостоинство, сверхспокойствие, ум, педагогический талант (воспитывал моего лабрадоркина), рост около 75см (может, больше) и замечательный хозяин в придачу. :-) Каких кровей кобель, не знаю совсем, дома звали Туманом. Вот он был сам очень светлый и + чепрак на нём был буквально на пару тонов темнее всего пса. Какой был красавец...
AE: Илья Муромец пишет: Вот еще немного зонарника Мне - очень, очень, нравится Ваш пес. Не перегруженный, ноги длинные. Морда - красота. А сестер, матери, отца - нет фото?
AE: Rau пишет: Каких кровей кобель, не знаю совсем, а нельзя узнать? может и фото соxранились? вот приятно было бы xозяевам, что иx собаку помнят и ею восxишаются.
Беллари: AE А вы к нам в гости на Райзин Бридз - заходите, там зонарников много. Конкретно моя Ирланда родная сестра Ильи Муромца. Есть все родственники. Мы в холке 70 см., матушка наша Гретта тоже. К слову о рабочих собаках ВЕО- оба родителя патрульно-розыскные, а до этого Гретта несла службу на границе.
Беллари: AE Наше фото на ВЕО-2 на 11 стр.
AE: Беллари пишет: там зонарников много Спасибо, не легко было найти фото - в форуме кое что нашлось, но не Ирланда и не Гретта. Окрас и морда понравились 'вот у этого кобеля:
Rau: AE пишет: а нельзя узнать? может и фото соxранились? вот приятно было бы xозяевам, что иx собаку помнят и ею восxишаются. Увы... В то время у нас не было фотоаппарата - у меня даже Лординых фоток в щенячестве нет. И хозяина Тумана я не видела в более позднее время - на тот момент кобелю было 3 года, Лорд был щенком, когда ему исполнилось 10-11 мес., стали гулять в лесу, потом вообще на пару лет уезжали из района, а когда вернулись - опять гуляли в лесу (Тумана гуляли у нас под окнами). Так что Туманова хозяина я с тех пор не встречала.
Беллари: AE Ну и кто будет оспаривать что пес красавчик.
Илья Муромец: AE Вот Грэтхен и ее детки! [URL=http://radikal.ru/F/i026.radikal.ru/0802/5d/b593324c2b5d.jpg.html][IMG]http://i026.radikal.ru/0802/5d/b59[URL=http://radikal.ru/F/i018.radikal.ru/0802/40/caba755e6d6b.jpg.html][IMG]http://i018.radikal.ru/0802/40/caba755e6d6bt.jpg[/IMG][/URL]3324c2b5dt.jpg[/IMG][/URL]
Илья Муромец: Это отец Ильи(справа) Патрульно-разыскная собака Граф и его сын Верный Страж Долины, брат Ильи .
Беллари: Илья Муромец Марина спасибо за фото , а то я не умею , а сынуля на учебе.
Мария3: AE[/bhttp://primoryedogs.fastbb.ru/?1-1-0-00000103-000-0-1 http://canis.fastbb.ru/?1-0-0-00000190-000-0-0-1195992834 http://raizin-breeds.narod.ru/ Ссылки на форумы.Если будет время и желание заходите.Мы рады гостям.Фотографий у нас много особенно на форуме питомника Райзин Бридз.Там или в фотогалерею или по страничкам индивидуально каждой собаки.
Гость 1: AE пишет: А почему нельзя? Если будет подниматься ВЕО, как порода с отдельным стандартом, иным видением пропорций, здоровьем и проч., а также и НО невыставочного, здорового и рабочего типа. Кому интересно можно перебрать ряд фото и отобрать, теx собак, которые по обшему мнению больше подxодят под представление о ВЕО или о рабочей НО. Смотрите, оказывается есть собаки по экстерьеру очень приятные, не скошенные, нормально на ногаx стояшие. Где иx еше увидишь, как не здесь? И была бы у меня такая собака, мне бы тоже xотелось бы узнать мнение о ней другиx собачников, у кого глаз не замылен. Что в собственном соку вариться? Господа,спасибо за понимание.Вот ещё фото кобеля. Чесно говоря,мне этот кобель очень нравится,но хотелось бы Ваше мнение узнать.
Гость 1: V, АЕ, Вадим С и всем кто ответил ,большое спасибо.
Алекс: AE пишет: Окрас и морда понравились 'вот у этого кобеля: Это кобель череповецкого разведения - питомник Легенда Русь. Самим очень нравится. К сожалению фото моего кобеля спереди есть только маленькое, когда он еще у заводчиков был (вернее момент его покупки) в возрасте 3.5 мес. А здесь нам 6 мес. Гость 1 пишет: Вот ещё фото кобеля. А это фото того кобеля, что слева, но в движении. Хозяйка сделала ему снимок на дисплозию - НD-А Справа на снимке его отец. Вот еще снимки отца в возрасте 8,5 лет (он же и наш дед)
ЮлияСПб: Натали Дубровина пишет: Сестренка, это в книге «Экстерьер собаки и его оценка» Ерусалимского, над ней я зависала поняла, спасибо, дорогая
afru: Мария3 пишет: Мы рады гостям Понимаю, и не только вы. Ссылок на Райзин бриз и так уже более чем достаточно в темах. Нормальная страничка, но у многих членов БАПа не только свои странички, но и форумы. Настолько нравится, поставьте себе в "подпись", будет в каждом посте. А некоторые ещё в аватаре на фотке пишут адрес странички, тоже видели.
ЮлияСПб: Вика, спасибо тебе за информацию - ты наш кладезь
Беллари: afru В рекламе не нуждаемся. Просто риглашаем адекватных людей для общения.А то что у вас, в теме ВЕО , любители этой породы вызывают непонятное раздражение. Зачем тогда тема соэздавалась???????
afru: Беллари пишет: у вас, в теме ВЕО , любители этой породы вызывают непонятное раздражение. Зачем тогда тема создавалась Яссики, на хреннадатой странице раздражение уже непонятное, зато ответы (хотя бы для себя ) на вопросы о будущем породы всё ясней и понятней. Тема создавалась вот зачем : "Интересно каковы перспективы у этой, в прошлом очень распространенной и востребованной породы. По моему на ее судьбу очень повлияло то, что FCI не признало ее как породу. Может быть побоялись конкуренции для НО ?" http://aziat.fastbb.ru/?1-0-0-00000873-000-0-0-120215552 Ну, и на почти 60 страниц попыток ответов на простйшие вопросы, тонна фоток, личных перепалок, итд, но ближе к теме, пожалуйста. В смысле: например, вот зонарные или чёрные (?) овчарки, по родословной восточники. Рассказывали, что ФЦИ , по заявке НО клуба Германии, запретило оба цвета у НО в ... году. По причине ?
Tamir: afru пишет: зато ответы (хотя бы для себя ) на вопросы о будущем породы всё ясней и понятней. Эт точно Вот мое бывшее чудо, аккурат десяток лет назад
Берта: Алекс У вас растёт хороший восточник! Он ровненький такой, костистый. Очень хочется посмотреть на его фотки в возврасте 6-7 мес. в стойке.( в этом возврасте видно какой будет соба во взрослом...) Если интересно могу прислать таблицу роста и развития в.е.о. P.S. Я раньше занималась этой породой и знаю о ней почти всё.
Rau: Tamir пишет: Вот мое бывшее чудо, аккурат десяток лет назад Какая кокетливая мордаха... :-)
Веолюб: AE пишет: Окрас и морда понравились Морда без маски и зауженая, ослабленный пигмент, грудная клеточка до локтя, вздернутый на ногах, углов ни спереди, ни сзади, вообщем, достойный образчик "восточноевропейской овчарки".
ЮлияСПб: Tamir это больше волк
AE: Tamir пишет: Вот мое бывшее чудо, аккурат десяток лет назад Тамир, Вы сподвигли и меня, наше НО чудо, Лисси, аккурат 11,5 лет назад, лето 1996. Все импортные ФРГ-шные (но рабочие) крови. Ей тут 5 лет.
V: AE пишет: Все импортные ФРГ-шные (но рабочие) крови. В котором месте?
AE: Веолюб пишет: вздернутый на ногах Это есть. Веолюб пишет: ослабленный пигмент, С пигментом много наворочено в разныx породаx. Можно - нельзя, плоxо - xорошо, сцеплено, мутации... Трудно реальное отделить от надуманного. Взгляд такой окрас мне радует.
AE: afru пишет: зонарные или чёрные (?) овчарки, по родословной восточники. ФЦИ , по заявке НО клуба Германии, запретило оба цвета у НО в ... году. По причине ? Да, почему? Не отвечая за истинность, могу привести слышанные мною байки: - Черный окрас - оставлен Гронендалю для регистрации как бельгийской - черной овчарки (чтобы отличались от НО), названной его именем. Остальные бельгийцы (напр. тервурен был изначально выбраковкой из гронендаля) выделились позже. Зонарно-серый - цвет любимой собаки Гитлера, Блонди. Все, связанное в ним надо было на какой-то срок предать забвению.
AE: V пишет: В котором месте? С рабочими ФРГ-шными и шведскими дипломами, использовались на оxрану.
V: Хм, откуда вообще информация о запрете окрасов? Белый и тигровый исключены давно, а без серого и чёрного "немцам" не быть по определению.
V: AE пишет: V пишет: цитата: В котором месте? С рабочими ФРГ-шными и шведскими дипломами, использовались на оxрану. И что? Ни о чём не говорит. Тип самый шоушный. Гламур-шакал, однако.
Вика: V пишет: Гламур-шакал, однако. Однако, должность гламур-шакала уже зарезервирована моим пуделем!
V: Вика пишет: Однако, должность гламур-шакала уже зарезервирована моим пуделем! См. дополнения к Большому узбекско-олбанскому словарю.
Elvira: AE пишет:Черный окрас - оставлен Гронендалю для регистрации как бельгийской - черной овчарки (чтобы отличались от НО), названной его именемЧёрный у бельгийцев - преимущественно доминантный, а не рецессивный, как у немцев. И грюнендали - длинношёрстные в отличие от короткошёрстных немцев. AE пишет:Остальные бельгийцы (напр. тервурен был изначально выбраковкой из гронендаля) выделились позжеНикакой выбраковки, просто в своё время все европейские континентальные типы овчарок были поделены по странам с отличиями по породным маркерам, бросающимся в глаза, - прежде всего, по окрасу и шерсти. AE пишет:Зонарно-серый - цвет любимой собаки Гитлера, Блонди. Все, связанное в ним надо было на какой-то срок предать забвениюНикогда зонарный окрас не предавался забвению в немецкой овчарке. Рабочее разведение предпочитает именно этот окрас.
Arwi:
Вика: V пишет: См. дополнения к Большому узбекско-олбанскому словарю. Мы с Мотей успели ДО опубликования дополнений. К тому же определение "выставочной собаки" подразумевает весьма узко направленную деятельность. Мы же гламурно шакалим по гораздо большему количеству мероприятий, чем просто какие-то выставки.
AE: V пишет: Ни о чём не говорит. Эт точно.
Вика: Вика пишет: То, о чём я говорила, - там нарисован ам. коккер. Эти рисунки есть в одном из изданий книжки Фоменко. Книжка у меня есть, но сканера, увы, нет. Но, думаю, должно оно быть и в Сети. Пока не нашла. Гы... Нашла. Отсюда.
AE: Elvira пишет: И грюнендали - длинношёрстные в отличие от короткошёрстных немцев. да, и более легкие и морда более лисья, но немцы что тогда, что сейчас длинношерстные тоже бывают. Главное, что это породы одного ростка, а в деталяx они конечно отличаются, особенно сейчас, когда намеренно ведется разведение по отличительным чертам.
AE: Elvira пишет: в своё время все европейские континентальные типы овчарок были поделены по странам с отличиями по породным маркерам, бросающимся в глаза, - прежде всего, по окрасу и шерсти. Если у Вас есть документальные свидетельства такого разделения, то было бы интересно посмотреть. Меня в свое время очень интересовала разница между тервуреном и голландской длинношерстной овчаркой. Elvira пишет: AE пишет: цитата: Остальные бельгийцы (напр. тервурен был изначально выбраковкой из гронендаля) выделились позже Никакой выбраковки, А разве неправда, что до относительно недавнего времени, когда пестрый шен рождался в помете черныx, его записывали в тервурены и таким образом шенки одного и того же помета, но с разным цветом шерсти, могли успешно выставляться в двуx разныx породаx?
AE: Берта пишет: Если интересно могу прислать таблицу роста и развития в.е.о. Мне тоже интересно
AE: Elvira пишет: Никогда зонарный окрас не предавался забвению в немецкой овчарке. Никогда зонарный окрас в немецкой овчарке не попадается здесь на выставке или просто на улице. Никогда.
AE: Илья Муромец пишет: Вот Грэтхен и ее детки Гретxхен почти как собака с обложки книги Немцова. Но папаша и братец у Ильи Муромца - рыже-черные., по фото такое впечатление.
ezelenyk: Elvira пишет: в своё время все европейские континентальные типы овчарок были поделены по странам с отличиями по породным маркерам, бросающимся в глаза, - прежде всего, по окрасу и шерсти А ведь до того исторического момента никто и не думал, что это разные породы - да и в чем, если подумать, они так уж различались при одинаковых требованиях пользователей и, как следствие, одинаковых пользовательских свойствах? Но с некоторого момента к отбору по пользовательским качествам присоединился отбор по несущественным "национальным признакам", и это, возможно, было началом конца европейских овчарок. Удивительно похоже на то, что сейчас происходит с азиатами - их точно так же делят по странам, и тоже ведь не смогут найти никаких маркеров, кроме шерсти и окраса, что не помешает, конечно, получить несколько "пород", сосредоточившись на внешних признаках и вынужденно игнорируя пользовательские. А кончится все воссозданием "настоящих САО, какими их помнили с детства", точно теми же методами и с теми же словами, что сейчас говорят про восточников... Эх...
afru: V пишет: откуда вообще информация о запрете окрасов? Сори!, явно неактуально; просмотрела страничку ФЦИ, на которой стандарт 1991 года, и оба цвета в стандарте (зонарный переводится как Greys ), и на инете никаких следов запретов окрасов . Примерно в 2002 помогали американскому тренеру импортировать суку НО из России, причём ему обязательно хотелось либо зонарную, либо чёрную. Такую чёрную, как он хотел, не нашли, а зонарные были на выбор. Только вот сплошь и рядом "сори, с документами и не просите", в РКФовской экспортной родословной низзя писать такой цвет в связи с отсутствием зонарного цвета в стандарте ФЦИ. Как, заодно, и чёрного. В процессе длительных переговоров заводчица долго и описательно ругала последними словами обезумевших немцев и ФЦИ, из-за которых таких хороших зонарных собак стало не только невозможно разводить, а и продавать приходится "из-под полы". Закончилось тем, что до Америки зонарная сука доехала с чепрачным окрасом в родословной, . То ли заводчице так рассказали, то ли она, и причём тут на самом деле ФЦИ . Однако, насколько помнится, тогда купить в России зонарную НО с экспортной родословной с правильным цветом было сложно не только у неё.
Мария3: У меня вопрос.А почему так уж не нравится зонарно серый окрас? Не помню где именно читала,что в разведении при вязках ,для улучшения качества поголовья, наоборот вливались крови зонарников.И щенки были намного здоровее.Или это не так?
Лина: Берта пишет: P.S. Я раньше занималась этой породой и знаю о ней почти всё. Уважаемая Берта! Мы были бы Вам очень признательны, если бы Вы поделились сведениями о ВЕО Ленинграда, именно конец 70 - 90 гг. Питерцы отмалчиваются. Мы получили помет от кобеля, потомка известного в Ленинграде ЧЕНЗАРА. Сведений о нем нет, так как плем.книги содержат данные до 1985 года. Современные кобели имеют в родословных следующие данные: Отец -РЭДЧЕЛ -ХЬЮСТОН - КЕРАЛЬД -ЧЕНЗАР. Если есть информация и о происхождении, и о особенностях экстерьера, и пр. будем ОЧЕНЬ БЛАГОДАРНЫ!
Лина: ezelenyk пишет: А кончится все воссозданием "настоящих САО, какими их помнили с детства", точно теми же методами и с теми же словами, что сейчас говорят про восточников... Эх... История Азиатов насчитывает тысячелетия. ВЕО , как и все Европейские овчарки - искуссвтенно созданная порода! Зачем так убиваться! ВЕО - в наших руках! САО - в ваших! Все будет ХОРОШО!
Лина: Мария3 пишет: Не помню где именно читала,что в разведении при вязках ,для улучшения качества поголовья, наоборот вливались крови зонарников.И щенки были намного здоровее.Или это не так? На курсах ДОСААФ нам также характеризовали собак зонарного окраса, как улучшающих здоровье в целом, и пигментацию, в частности.
Вадим С: afru пишет: Примерно в 2002 помогали американскому тренеру импортировать суку НО из России, причём ему обязательно хотелось либо зонарную, либо чёрную. Такую чёрную, как он хотел, не нашли, а зонарные были на выбор. Только вот сплошь и рядом "сори, с документами и не просите", в РКФовской экспортной родословной низзя писать такой цвет в связи с отсутствием зонарного цвета в стандарте ФЦИ. Что-то Вам они (заводчики) "по ушам ездили" (видимо не бескорыстно, задумайтесь над этим, если ещё придётся с ними контактировать). В те годы, в ШОУ был ОЧЕНЬ популярен Тимо Беррикастен со своим окрасом, четырежды отборник. click here Не знать этого, они просто не могли! Я уже не говорю про рабочую популяцию, где зонарный окрас доминирует
V: Вика пишет: Гы... Нашла. Вот уж действительно "гы"!!! Лина пишет: ВЕО , как и все Европейские овчарки - искуссвтенно созданная порода! ???? Ну уж!!!! Надо ж такое ляпнуть!!!
doroti: Веолюб, не надо обобщать. В каждой породе разведением занимаются люди всякие. Вот фото суки 4-х месяцев, с хорошим плечем (фото помещено с разрешения заводчика и совладельца). Берта, это как раз внучка РЭДЧЕЛА, а её мать наших московских кровей. Ну, наконец-то пошел нормальный разговор. Имеем возможность получить ответы на вопросы, заданные в первой теме. И причем здесь "патриотизм - фанатизм". Почему та же Бельгия имеет то, в чём России отказано. Наверное потому, что сами бельгийцы друг друга уважают.
Лина: V пишет: адо ж такое ляпнуть!!! Ну, искусственным отбором! Чтоб Вам полегчало. Люди вообще грешны себя Господом Богом воображать, и делать из, созданных природой, то, что им нравится! Если успокоились, может все-таки с тестами поможете, все-таки Вы русский, хоть и не фанатик!
ezelenyk: Лина пишет: все Европейские овчарки - искуссвтенно созданная порода Это кем и когда?
Лина: ezelenyk пишет: Это кем и когда? Людьми, кем же еще то!
Мария3: Лина пишет: На курсах ДОСААФ нам также характеризовали собак зонарного окраса, как улучшающих здоровье в целом, и пигментацию, в частности. Вполне возможно,что и с курсов.Ведь тогда, чтобы взять щенка ,надо было обязательно пройти эти курсы и сдать экзамен. И вобщем то это было правильно.Пройдя курсы ты имел представление что тебя ожидает и как его растить и воспитывать.Причем очередь была на них большая.Записывались за долго....
V: Лина пишет: Если успокоились, может все-таки с тестами поможете, все-таки Вы русский, хоть и не фанатик! Во-первых, не хочется помогать таким людям. Во-вторых, вообще нет смысла помогать тем, кто не прогнозирует результаты своих действий. В-третьих, вероятные прогнозы на будущее для нео-ВЕО я уже давал и мнения своего не изменил. В-четвёртых, если нужна декоративная порода (а насчёт рабочих качеств у вас далее совершенно аморфных деклараций дело не идёт), то тут я вообще не гожусь в помощники. Если же нужна рабочая порода, то для её создания надо брать РАБОЧИЙ материал со здоровой наследственностью и вести селекцию не по надуманным экстерьерным характеристикам, а по желательным пользовательным качествам. Повторяю, что сейчас имеются в рабочих линиях немецкой и к/ш голландской овчарок, и даже в малинуа вполне уравновешенные собаки, существуют большие динго (с большим количеством мозгов и здоровыми инстинктами), и на этом материале запросто можно создать хорошую и востребованную рабочую породу, самую что ни на есть российскую, или русскую (да хоть половецкую, если это порода хорошая!). Но вам этого не потянуть ни с чьей помощью.
Беллари: V кАК ТОЛЬКО НАЧАЛОСЬ НОРМАЛЬЕ ОБЩЕНИЕ , ТАК И ХАМЫ ТУТ КАК ТУТ. вОЗОМНИЛИ СЕБЯ СУПЕР В САБОКОВОДСТВЕ И НЕ ПРИЗНАЮТ ЗАСЛУГИ ДРУГИХ. чИТАЕШ ВАС И ПРОСТО МЕРЗГО ОТ ЖЕЛЧИ КОТОРАЯ ИСХОДИТ ОТ ВАС. оЧЕНЬ НЕ ХОТЕЛОСЬ ТАКОЕ ПИСАТЬ НО СИЛ НЕТ ТЕРПЕТЬ ХАМСТВО ОТ ЧЕЛОВЕКА ВОЗОМНИВШИМ СЕБЯ ВЫШЕ ВСЕХ. ПРОПАДАЕТ ЖЕЛАНИЕ ОБЩАТЬСЯ, ТТОЛЬКО ИЗ ЗА МАЛЕНЬКОЙ ГОГСТОЧКИ ЛЮДЕЙ ИСТОРГАЮЩИХ НЕНОВЕСТЬ НА ИНОКОМЫСЛЯЩИХ.
ezelenyk: V пишет: вероятные прогнозы на будущее для нео-ВЕО я уже давал О том, что САО может повторить путь ВЕО, Ван говорил уже давно. Но только сейчас стало понятно, насколько это возможно. Кстати, а рассматривалась ли история европейской овчарки как единой породы?
ezelenyk: Беллари пишет: НЕНОВЕСТЬ НА ИНОКОМЫСЛЯЩИХ Позвольте спросить, а в чем это вы считаете себя инакомыслящими? у вас как раз поразительное единомыслие. А инакомыслящий тут именно В.
AE: ezelenyk пишет: Но с некоторого момента к отбору по пользовательским качествам присоединился отбор по несущественным "национальным признакам", и это, возможно, было началом конца европейских овчарок.
Беллари: ezelenyk пишет: Позвольте спросить, а в чем это вы считаете себя инакомыслящими?нЕТ СМЫСЛА ОБЬЯСНЯТЬ, ВСЕ РАВНО НЕ УСЛЫШИТЕ. ЖАЛЬУХОДИТЬ С ВЕТКИ , НО НЕ ВИЖУ СМЫСЛА В ОБЩЕНИИ. тЕМА ДЛЯ ОБЩЕНИЯ ДОЛЖНА БЫЛА БЫТЬ ИНТЕРЕСНОЙ , НО КРОМЕ ОГРОМНОГО НЕГОТИВА НЕТ НИЧЕГО. ПРОЩАЙТЕ ВАРИТЕСЬ В СВОЕЙ ЖЕЛЧИ САМИ, НО ВАМ НЕ ПРИВЫКАТЬ.
Tamir: Беллари По вашим постам видно, что Вы пишите на одних эмоциях ( стоит включенным Caps Lock и вы его не выключая нажимаете для заглавных букв Shift) Может все таки стоит подумать проанализировать высказывания оппонентов , а потом написать свой ответ. Все таки в обсуждении породы нужны не только эмоции.
Тортилла: V пишет: сейчас имеются в рабочих линиях немецкой и к/ш голландской овчарок, и даже в малинуа вполне уравновешенные собаки, существуют большие динго (с большим количеством мозгов и здоровыми инстинктами), и на этом материале запросто можно создать хорошую и востребованную рабочую породу, самую что ни на есть российскую, или русскую (да хоть половецкую, если это порода хорошая!). Все это далеко не запросто. Процесс выведения требует затрат и нужны либо заказчики, либо спонсоры. Либо оочень большая группа энтузиастов. Но, во-первых, энтузиастов не так много, а во-вторых, объединить большое количество их с одной целью - очень большое искусство. Организатор такого дела должен прежде всего и сам быть таким энтузиастом. Поэтому, теоретически можно много чего хорошего получать, а практически - почти утопия. И надо быть бережными к тому, что уже получено.
Натали Дубровина: Беллари, валерьянку на ночь. По схеме. По нарастающей. И слушать шум прибоя. Обязательно слушать шум прибоя! Тише… Тише… Ритмичнее… Еще... Вооот так... Отлично! А теперь отпустите клавишу Caps Lock
V: Тортилла пишет: И надо быть бережными к тому, что уже получено. Что получено?
Вика: Тортилла пишет: Процесс выведения требует затрат и нужны либо заказчики, либо спонсоры. Либо оочень большая группа энтузиастов. Но, во-первых, энтузиастов не так много, а во-вторых, объединить большое количество их с одной целью - очень большое искусство. Организатор такого дела должен прежде всего и сам быть таким энтузиастом. Всё это так. Однако существуют же группы энтузиастов, объединённых целью разведения хотя бы тех же ВЕО (как вариант - любая другая порода)? И энтузиазм, и средства-время находятся.
Тортилла: V пишет: Что получено? К тому хорошему, что получено. И оценки, что хорошо, а что плохо, должны быть сделаны объективно и внимательно.
V: Тортилла пишет: К тому хорошему, что получено. Где результаты? Тортилла пишет: И оценки, что хорошо, а что плохо, должны быть сделаны объективно и внимательно. А кто оценивает объективно и внимательно? Покажите пальцем, плиз!
Тортилла: Вика пишет: Однако существуют же группы энтузиастов, объединённых целью разведения хотя бы тех же ВЕО (как вариант - любая другая порода)? И энтузиазм, и средства-время находятся. Вика Если ты сможешь организовать такую же работу - желаю успеха.
Вика: Тортилла пишет: Вика Если ты сможешь организовать такую же работу - желаю успеха. Я? Смогу организовать? По-моему, совершенно очевидно, по результатам моей работы, что как раз организаторские способности у меня даже не на нуле, а в минус уходят.
AE: ezelenyk пишет: Кстати, а рассматривалась ли история европейской овчарки как единой породы? Во, вопросик! Тут везде государственно-исторические параллели. Овчарки вроде были едины, но потом Германия стала перед первой мировой войной монополизироваться. Распалась Австро-Венгрия, каждому государству понадобилось свое. Выставки начали проводить. Породы тогда и полезли, как грибы. Шведскому кеннел-клубу 100 лет исполнилось только в 1989. У меня есть оч . интересная юбилейная книга, с историей пород в Швеции, например рабочиx черныx боксеров, или от какиx РПБ пошло здесь после революции. Есть там и об овчаркаx. Тогда же примерно возник интерес и во всей Европе. У оxотничиx пород - более длинная история. Не зря первая зарегистрированная собака в АСС (амер. кеннел клубе) - сеттер Лаверак.
AE: Давайте примем правило временное, эмоционально можно, но оскорбительно - нельзя. "На что я бы обиделся/обиделась - того не напишу". Если без эмоций, то не интересно обсуждать, но в рамаx можно себя держать.
AE: Обсуждение овчарки в шведском кеннел клубе в 1920-29 годы велось аналогично тому, о чем пишет V. Люди не боялись вырорачивать наизнанку. Порода выжила, xотя страдает уже почти 100 лет. Видоизменилась в угоду моде. Отсканирую собаку, которая мне очень нравится, по кличке Varg/Волк. Он был более успешен как рабочая собака, чем на выставке. Это вечный спор выставочная - рабочая. Попытки совместить не в одной породе пока не увенчались успеxом. Было бы здорово, если бы из России такая порода пошла бы, не отдельными экземплярами, но целой породой. Это может быть делом всей жизни. Или просто надо признать (как почти везде уже сделано), что порода разводится в двуx ипостасяx - выставочная (больная, но зачастую модно-красивая) и рабочая (здоровая и утилитарно-красивая).
V: AE В пользовательных породах экстерьер должен формироваться и формируется работой, а не работа возникает из экстерьера. Это прописная истина. ВЕОшники и шоу-"немчатники" определённо о ней не знают. Ну а Вы-то?!
ЮлияСПб: Натали Дубровина
AE: V пишет: В пользовательных породах экстерьер должен формироваться и формируется работой, Ну, конечно, Вы правы миллион раз, но практика показывает, что разводят -то другое и практически во всеx породаx. У меня сейчас порода, которую мне родители подарили, как мою первую собаку. Потом этой породы у меня не было. В страшном сне не приснится, что стало с породой. Я такое для себя открываю, волосы шевелятся. Что теперь заводить - то? Голландскую овчарку? А где гарантия, что они нормальные? Я иx только на выставкаx вижу и то - в единичныx экземпляраx. База-то минимальная для иx разведения. А ВЕО- море, по сравнению с ними. Но здоровыx критериев разведения - нет. И иx нет ни в одной породе, такое у меня впечатление. Поэтому, думаю за ВЕО браться можно теоретически, а голландцы скоро выродятся, тоже теоретически, тк почти стали уже выставочной выставочной породой.
Tamir: AE пишет: Давайте примем правило временное, эмоционально можно, но оскорбительно - нельзя. Как это? Так что ли - О-о-о! А-а-а! Дас из фантастиш!!! Прибоем навеяло...
Tamir: А если серьезно, настоящему делу эмоции только помеха , а оскорбления ( хотя некоторые и "рыбка" считают за оскорбление ) ради дела можно и не заметить.
бесенок: Tamir пишет: ради дела можно и не заметить. Именно РАДИ дела!!!! А ни трёпа ради о деле,особенно со стороны далеко не фанатов сей породы На таком фоне восприятия,который жители РФ,занимаюшиеся в настоящее время в породе ВЕО AE пишет: Люди не боялись выворачивать наизнанку. однозначно не возжелают "выворачиваться наизнанку" По простейшей причине-"а зачем???"Повторюсь ещё раз,дабы быть услышанной,нам критиканов всем хватает и на местах.Да и сами не впервой с востарём встречаемся-практически каждый и вырос на нём,и служебным собаководством (тем истинным времён ДОСААФ,а не нынешним коммерцизированным) занимались всерьёз,и ныне работаем в кинологии...простите,не дворниками Лично для меня было в нынешней кинологической среде бооольшим открытием "что мы пришли с востарями и у ....пород отняли нишу на рынке сбыта щенков,то бишь в торговле пёсами"(вот опять вскинется буря насмешек на ветке,предполагаю)Смейтесь на здоровье-лишь бы не во вред!!!А моей семье-была удивительна такая реакция,например.Увы,мы живем не от собак!!!Повторяюсь-они хобби и память о большом и светлом,бездарно преданном в недавнем прошлом!!! И при нас ещё ж!
бесенок: Натали Дубровина пишет: И слушать шум прибоя. Обязательно слушать шум прибоя! Шум прибоя,БЕЛЛАРИ,будет слушать примерно месяца через 2,5-3 Когда побережье ото льда оттает Это так...информация к географии нашей огромной страны.А вот кониками на ветке породы собак не обязательно флудить-это прямо сейчас и тут.
V: AE пишет: Что теперь заводить - то? Голландскую овчарку? А где гарантия, что они нормальные? Я иx только на выставкаx вижу и то - в единичныx экземпляраx. База-то минимальная для иx разведения. А ВЕО- море, по сравнению с ними. Но здоровыx критериев разведения - нет. И иx нет ни в одной породе, такое у меня впечатление. Поэтому, думаю за ВЕО браться можно теоретически, а голландцы скоро выродятся, тоже теоретически, тк почти стали уже выставочной выставочной породой. Будущее пользовательного собаководства в возвращении от кинологии к здравому смыслу. В частности, в отказе от кровной замкнутости пород, в отказе от избыточно детализированных стандартов, в превалировании оценки рабочих качеств над оценкой экстерьера, в создании и усложнении систем комплексного тестирования поведенческих, физических и физиологических характеристик. Это относится к абсолютному большинству пород, в т.ч. к немецкой, южнорусской и голландской овчаркам.
Натали Дубровина: бесенок пишет: А вот кониками на ветке породы собак не обязательно флудить-это прямо сейчас и тут. Вы ошибаетесь, эту фамилию я отвергла сразу
AE: бесенок пишет: А вот кониками на ветке породы собак не обязательно флудить-это прямо сейчас и тут. Это не флуд, а прямая аналогия.
Вадим С: V пишет: Будущее пользовательного собаководства в возвращении от кинологии к здравому смыслу. В частности, в отказе от кровной замкнутости пород, в отказе от избыточно детализированных стандартов, в превалировании оценки рабочих качеств над оценкой экстерьера, в создании и усложнении систем комплексного тестирования поведенческих, физических и физиологических характеристик Умные люди так и поступают click here
AE: V пишет: пользовательного собаководства Все так. Одно мне кажется осталось за бортом, экономический строй. Нас как xорошо учили в Союзе! Вот где пригодились, все скучные политэкономии и прочее. Коммерческое насквозь собаководство. Рекламное. Пользовательное собаководство можно было развивать, когда выгода не была первым двигательным фактором, т.е. не при капитализме. У меня нет способа как направить покупателей и заводчиков по пути, сформулированному Вами в посте #2380. Шведы по-тиxоньку - по-маленьку раскручивают здоровье. Все больше исключений из разведения по этому признаку у породистыx собак. Чтобы заводчики разводили, а покупатели покупали - здоровыx. Но это пока желаемое, но далеко не действительное. собаки молоссы xодить практически не могут. Другой способ - разводят беспородныx, те помесей. Но это уже все "на коленке", кто во что горазд. Собак рабочиx, какиx полиция xочет - практически НЕТ. Единицы, недобор.
V: Вадим С пишет: Умные люди так и поступают Ну дык! Относительно умных людей и ВЕО по аналогии вспомнился старый армейский анекдот: К генералу ночью прибегает посыльный: - Товарышш генерал, тАбе пакет! - Не "тебе", а "вам", твою мать!!! - А мине-то он на хрена? Это тАбе пакет. - Вот мать твою, не могли кого поумнее послать! - Так вумных послали к вумным, а меня к тАбе
Тортилла: V пишет: А кто оценивает объективно и внимательно? Покажите пальцем, плиз! Оценивать объективно и внимательно, ИМХО - это дело НКП. Но это же - работа, которая требует занятости компетентных людей. Соответственно, средств на оплату этой работы. А у НКП не так много средств. Потому что нет ни финансовой самостоятельности, ни самостоятельности в вопросах племработы. Если бы НКП входили в национальную кинологическую организацию на правах учредителя...
V: Тортилла пишет: V пишет: цитата: А кто оценивает объективно и внимательно? Покажите пальцем, плиз! Оценивать объективно и внимательно, ИМХО - это дело НКП. Но это же - работа, которая требует занятости компетентных людей. Соответственно, средств на оплату этой работы. А у НКП не так много средств. Потому что нет ни финансовой самостоятельности, ни самостоятельности в вопросах племработы. Если бы НКП входила в национальную кинологическую организацию на правах учредителя...
Nataлия: да ,уж
AE: Тортилла пишет: Оценивать объективно и внимательно, ИМХО - это дело НКП. Но это же - работа, которая требует занятости компетентных людей. Соответственно, средств на оплату этой работы. А у НКП не так много средств. Потому что нет ни финансовой самостоятельности, ни самостоятельности в вопросах племработы. Если бы НКП входила в национальную кинологическую организацию на правах учредителя... Что Вы предлагаете?
Тортилла: AE пишет: Что Вы предлагаете? Ну... не знаю, вправе ли я приписывать себе такую идею, поскольку наверняка ее уже кто-нибудь высказывал: Национальные породные клубы должны подчиняться непосредственно породному клубу той страны, которая держит стандарт породы и входить в национальную кинологическую организацию на правах финансово независимых учредителей.
afru: Тортилла пишет: Национальные породные клубы должны подчиняться непосредственно породному клубу той страны, которая держит стандарт породы и входить в национальную кинологическую организацию на правах финансово независимых учредителей
Вика: Тортилла пишет: Оценивать объективно и внимательно, ИМХО - это дело НКП. Но это же - работа, которая требует занятости компетентных людей. Соответственно, средств на оплату этой работы. А у НКП не так много средств. Потому что нет ни финансовой самостоятельности, ни самостоятельности в вопросах племработы. Если бы НКП входила в национальную кинологическую организацию на правах учредителя... Нет уж, погодите! Я не догоняю: а за каким таким хреном этот НКП тогда нужен, если он НЕ РАБОТАЕТ?! Что он делает? Бумажки, ему сданные из своего офиса в офис РКФ переносит? Разрешение на межцветовые вязки даёт? Ну, деньгу собирает, выставки проводя - это понятно... А дальше? Породный клуб и должен вести работу с породой, иначе это - не породный клуб, а очередная бюрократическая организация, коих тут и так - куда ни плюнь - попадёшь. И не надо говорить, что сами они не местные, отстали от поезда и денег на водку не хватает! Раз взялись работать с породой - извольте работать! Что большую деньгу на этом не зашибить - изначально ясно. А вот то, что с выставок получают, да плюс правильно организованная работа с владельцами-разведенцами - можно бы и на стОящее дело потратить. Было бы желание.
Вика: Тортилла пишет: Национальные породные клубы должны подчиняться непосредственно породному клубу той страны, которая держит стандарт породы и входить в национальную кинологическую организацию на правах финансово независимых учредителей. Да какая разница, к какой головной организации принадлежит породный клуб? Никто не мешает проводить свои собственные мероприятия, если сочтут нужным. Пусть мероприятие не будет заявлено как официальное РКФное - и что с того?.. Горы перевернутся и океаны выйдут из берегов?.. Кто НКП доверяет и кто хочет не тупо плодить исключительно в коммерческих целях, - тот с большим удовольствием в таких мероприятиях участвовать станет.
V: Тортилла пишет: Национальные породные клубы должны подчиняться непосредственно породному клубу той страны, которая держит стандарт породы и входить в национальную кинологическую организацию на правах финансово независимых учредителей. И тогда он будет чего-то там объективно и внимательно оценивать??? Извините, это не Вас из трамвая на ходу вытолкнули?
ezelenyk: V пишет: Будущее пользовательного собаководства в возвращении от кинологии к здравому смыслу. В частности, в отказе от кровной замкнутости пород, в отказе от избыточно детализированных стандартов, в превалировании оценки рабочих качеств над оценкой экстерьера, в создании и усложнении систем комплексного тестирования поведенческих, физических и физиологических характеристик. Это относится к абсолютному большинству пород, в т.ч. к немецкой, южнорусской и голландской овчаркам. Лучше не скажешь! А вот вопрос - не потому ли сегодня популярны стали бельгийские овчарки, что долгое время наука кинология обходила их своим вниманием и в них остались исходные, вероятно общие для всех европейских овчарок, пользовательские качества? Вопрос - надолго ли теперь... Благороднейшие побуждения двигали Штефаницем, когда он задумал выбрать лучших из "породы народной селекции" (эльзасско-лотарингских представитеоей Европейской Овчарки - ЕО - а вспомним, сколько народов и их собак там перемешалось) и выделить в них лучшие пользовательские качества... и что получилось? И ведь проблемы у НО начались не сегодня, о них пишут, если не ошибаюсь, с начала прошлого века, только планка проблем все снижается. "Его пример - другим наука"
полная версия страницы