Форум » Все о собаках » Хочется узнать. 3 » Ответить
Хочется узнать. 3
Лада: мастино пишет: [quote]А типов азиатов я вообще не дождусь))) [/quote] А в стандарте САО что-то о типах написано? Если следовать стандарту, то тип один. Если изначальному положению дел, то читайте статью Власенко о типах. http://irkcao.narod.ru/stat/stat69.htm#sist
ЮлияСПб: Лада не выдержала душа поэта? Ну тогда молоссу отвечу, раз такая пьянка. У Натальи интересуюсь лишь интересующими меня вещами. Если она захочет высказаться по теме, то сделает это сама. У нас есть темы для разговора поинтереснее - её Азиаты меня куда больше интересуют. Может и была у нее приличная особь, но я хочу увидеть сейчас и своими глазами. А моё хорошее отношение к ней никак не повлияет на отношение к мастино.
Лада: ЮлияСПб пишет: не выдержала душа поэта? Это от двухдневного интернет-воздержания.
Rau: Лада пишет: А в стандарте САО что-то о типах написано? Я вообще не понимаю, какое отношение к мастинам в роли элемента ландшафтного дизайна имеют типы азиатов. :-)
qyap: Прочитал статью г-на Власенко ,БРЕД.Меня возмущает позиция Азиатчиков ТУРКМЕНИСТАНА.ПОЧЕМУ ВЫ МОЛЧИТЕ? это похоже на ситуацию когда цыган пытается прооодать старого ,тощего хряка,убеждая покупателя-это молодой жирный кобанчик.Проснитесэ,Азиаты на вашей стороне,и те кто их любит и знает тоже!
Лада: qyap пишет: БРЕД. В принципе, судить не мне. Но хотелось бы аргументации. Информация лишней не бывает. зы А почему вопль души исключительно к азиатчикам ТУРКМЕНИСТАНА? Из Таджикистана не подойдут?
jaramat: qyap пишет: Прочитал статью г-на Власенко ,БРЕД.Меня возмущает позиция Азиатчиков ТУРКМЕНИСТАНА.ПОЧЕМУ ВЫ МОЛЧИТЕ? это похоже на ситуацию когда цыган пытается прооодать старого ,тощего хряка,убеждая покупателя-это молодой жирный кобанчик.Проснитесэ,Азиаты на вашей стороне,и те кто их любит и знает тоже! Какой смысл спорить? Всех переубедить невозможно. И глаза всем открыть невозможно. Большинство предпочитает жить с широко закрытыми глазами и вести свой кинологический бизнес, не вдаваясь в подробности. Главное, не терять своих собак, как это, например, случилось в Грузии...
Лада: Мне бы хотелось тогда понять, что имела ввиду ТУРКМЕНСКАЯ азиатчица и эксперт Фарида Болкунова, говоря Поголовье меняется очень быстро. Как у вас, так и у нас.
jaramat: Лада, к сожалению, мода влияет на всех. Например, в Грузии сейчас уже мало кто помнит, что такое кавказская овчарка, как она должна выглядеть и как работать. В Тбилиси сплошь и рядом ходят монстры российского и российско-грузинского разведения, и это считается круто. Главное, чтобы собачка была больше и толще, чем у соседа, а что это за собачка совершенно не важно...
ezelenyk: Лада пишет: что имела ввиду ТУРКМЕНСКАЯ азиатчица и эксперт Фарида Болкунова Она имела в виду ЗАВОДСКОЕ РАЗВЕДЕНИЕ азиатов. Тут проблемы одинаковые, что в России, что в Туркмении - "...Поголовье меняется очень быстро..."
Лада: Тады какого хрена взывать qyap пишет: Меня возмущает позиция Азиатчиков ТУРКМЕНИСТАНА.ПОЧЕМУ ВЫ МОЛЧИТЕ? это похоже на ситуацию когда цыган пытается прооодать старого ,тощего хряка,убеждая покупателя-это молодой жирный кобанчик.Проснитесэ,Азиаты на вашей стороне,и те кто их любит и знает тоже!
afru: Rau пишет: какое отношение к мастинам в роли элемента ландшафтного дизайна имеют типы азиатов Мастины возникли как травильные собаки. Травильные собаки произошли от азиатообразных собак, им больше неоткуда было взяться. А азиаты с "травильным уклоном" в какой-то степени "мастинообразные". Как-то чуть себе не завела мастинку году в 1993, из вот такого питомника http://www.blanchokennels.com/. У них были итальянские собачки с такой! психикой! и по анатомии примерно ничего, ЧМ их разведения, насколько помню, и не один. А нынче козявочек разводят. Тенденция ничего не напоминает?
afru: Лада пишет: какого хрена взывать , ет, наверное, навеяло темой про Китай, в смысле жирные собачки хорошо,
ezelenyk: afru пишет: А нынче козявочек разводят А что, в сущности, есть неаполиташка? преогромная козявка, и ффсе.
Rau: afru пишет: А азиаты с "травильным уклоном" в какой-то степени "мастинообразные". Вот то, которое в какой-то степени - в сад! Желательно расположенный в другой галактике. :-) ezelenyk пишет: А что, в сущности, есть неаполиташка? преогромная козявка, и ффсе. Нет, не всё! Оне сами сказали - ещё элемент ландшафтного дизайна. ;-))
молосс: ЮлияСПб пишет: У Натальи интересуюсь лишь интересующими меня вещами. Если она захочет высказаться по теме, то сделает это сама. У нас есть темы для разговора поинтереснее - её Азиаты меня куда больше интересуют. Может и была у нее приличная особь, но я хочу увидеть сейчас и своими глазами. А моё хорошее отношение к ней никак не повлияет на отношение к мастино. вы сомневались в словах Мастино! Вам дали ссылку на человека, мнение которого, Вы уважаете. Или не уважаете? Вы живете в СПБ! 12 апреля в Ледовом будет моно мастино-придите и посмотрите, вместо того, чтоб сидеть у компа-узнайте по-лучше породу, о которой так пренебрежительно отзываетесь.Кстати, СО СЛОВ НАТАЛЬИ КИСТЕНЕВОЙ- МАСТИНО ИНВАЛИДЫ НА 30% ПОГОЛОВЬЯ, А САО ИНВАЛИДЫ НА 70% ПОГОЛОВЬЯ!!! И это отзыв одного из лучших заводчиков САО в России!Хотя, исходя из предназначения и индекса костистости этих пород, должна быть обратная процентовка! Нечего лгать людям и самим себе! Может, теперь вы расскажете, что вы сделали со своей породой?И насколько хорошо эти 70% инвалидов бьются и охраняют?
молосс: Значит, чем отличается САО от мастино? Здоровьем , неприхотливостью и рабочими качествами? А как же такие проблемы САО, как-дисплазия,аллергия,глухота и др.проблемы со слуховыми проходами,заворот век? Это встречается сплошь и рядом у "супер рабочей и не прихотливой собаки"!Кстати, у мастино из выше перечисленного с ушами таких проблем не бывает.Это у Шарпеев случается. САО я не заведу, т.к. на моей территории мне хватает мастино для охраны и он меня полностью устраевает и внешне и по-характеру ,и по-сторожевым качествам.Так зачем мне проблемы со здоровьем от простенькой сторожевой собаки? И я не могу не думать о том, что будут чувствовать мои соседи, если собаки будут все время лаять и рыть подкопы к соседу. Так что единственное преимущество САО, перед Мастино-это мода и легкая нажива на щенках. А заводить породу, только из-за того, что щенки стоят дорого и быстро продаются-не для меня это.
молосс: Вы пишете, что вам плевать на выставки и их победителей!Смешно объяснять вам сейчас, что без "чемпионов красоты"порода потеряет свое обличие,а далее и рабочие качества.У мастино точно также есть собаки "шоу", а есть более простые экземпляры.Сответственно, "шоу"-частенько не очень хорошо работает, а вот собаки по-проще могут дать фору и на боях и в охране САО.Не забудьте, у мастино очень низкий порог боли. И не из-за болезненности, как кто-то тут написал, а из-за многовекового отбора и по этому признаку также.
ezelenyk: молосс пишет: Смешно объяснять вам сейчас, что без "чемпионов красоты"порода потеряет свое обличие,а далее и рабочие качества И правда смешно.
qyap: Извеняюсь , опечатка;Туркестан а не Туркменистан.И правдо былобы смешно ,ежелебы не наш дурень...
afru: Rau пишет: Вот то, которое в какой-то степени - в сад! Желательно расположенный в другой галактике. :-) , однако какая же светлая идея ! а может всё-таки в Китай, ну чем кому примерно соседи так насолили, чтобы им такие не-подарочки делать. Блин, класификацию и стандарт азиатов ни в одной стране мира до ума не довели, породники между собой пытаюцца разобрацца, а тут такое здрассте ХЗ что приехало, ищо и жрёт кого-попало без разбору,
afru: молосс , Ну, высокий болевой порог сформировался, патамучта долго терпели боль, или же наоборот, ет из серии "яйцо или курица". Очевидно одно: у правильных мастинок он есть в наличии. И выращивание правильных мастинок очень непростое занятие. ИМХО, в чём кроме всего прочего основная ... с породой, в отсутствии отбора именно на ентот признак. Например, в США, декоратизировали породу, хоть породники и боролись сколько могли, против мельниц не очень получилось. Они теперь такие красивые, здоровые, есть очень выставочные, а есть не очень. Ну и, конечно, они внешне такие охранные, но вот что у них в голове пооставалось после тщательного отбора на здоровых собачек, которых легко выращивать, ХЗ. Последнее, что мы с ezelenyk видели году в 2005, действительно ezelenyk пишет: преогромная козявка, и ффсе. Посему ИМХО о выставках и "культиках": хорошо, но до определённого предела и уж никак не основополагающе. С азиатами же вот какая ель, у них тоже в норме высокий болевой порог, а формировался по-другому, чем у травильных мастифов. Посему что разводят, то имеют, - а к чему может привести длительный отбор на нехарактерные признаки, - либо к созданию новой породы, либо .... ... . В САО есть какие-то уже довольно устойчивые типы? линии? , которые принципиально отличаются и по анатомии, и по экстерьеру, и по психике от каких-то, которых принято считать аборигенными. Эксперт породник зачастую отличит, дык на то он и породник. А "отлично", или же "оч хор", что достаточно для племдопуска, некторые судьи, которых большинство, дают всем желающим. И поехали, a на что разводить? Ведь если "травильного направления", у них должен быть отбор по одним признакам, "традиционно-скотоводческого", по другим, а для БИС ваще по третьим. А если их сразу и на то, и на то, и ещо на что-нибудь одновременно разводить и между собой вязать, образуются "неведомы зверюшки", по которым ХЗ какая статистика и получается.
ЮлияСПб: молосс пишет: вы сомневались в словах Мастино! Вам дали ссылку на человека, мнение которого, Вы уважаете. Или не уважаете? повторю свою позицию в триста пятьдесят пятый раз - я нахожусь на своем родном форуме, это именно вы пришли доказывать нам, что собаки у вас ого-го, а не инвалиды - вот и доказывайте, если вам это нужно, мне - не нужно вообще. молосс пишет: Вы живете в СПБ! 12 апреля в Ледовом будет моно мастино-придите и посмотрите, вместо того, чтоб сидеть у компа-узнайте по-лучше породу, о которой так пренебрежительно отзываетесь. охо-хо, это я повторю уже в тысячный раз и не вам первому - не надо говорить, ЧТО мне делать и я не скажу КУДА вам идти. 12 в Ледовом буду и, если будет свободное время от своих рингов, гляну на мастино. молосс пишет: СО СЛОВ НАТАЛЬИ КИСТЕНЕВОЙ- МАСТИНО ИНВАЛИДЫ НА 30% ПОГОЛОВЬЯ, А САО ИНВАЛИДЫ НА 70% ПОГОЛОВЬЯ!!! никогда такого от нее не слышала. Почему должна верить вам на слово?
ЮлияСПб: молосс пишет: дисплазия присутствует - боремся. молосс пишет: аллергия редко и у светлых собак в основном, которые имеют не сильно умных хозяев, которые начинают их кормить человеческой пищей. молосс пишет: глухота и др.проблемы со слуховыми проходами,заворот век? Это встречается сплошь и рядом у "супер рабочей и не прихотливой собаки"!Кстати, у мастино из выше перечисленного с ушами таких проблем не бывает.Это у Шарпеев случается. САО я не заведу, т.к. на моей территории мне хватает мастино для охраны и он меня полностью устраевает и внешне и по-характеру ,и по-сторожевым качествам.Так зачем мне проблемы со здоровьем от простенькой сторожевой собаки? И я не могу не думать о том, что будут чувствовать мои соседи, если собаки будут все время лаять и рыть подкопы к соседу. вы бредите. молосс пишет: Так что единственное преимущество САО, перед Мастино-это мода и легкая нажива на щенках. сильно бредите молосс пишет: А заводить породу, только из-за того, что щенки стоят дорого и быстро продаются-не для меня это. очень-очень сильно бредите
Rau: молосс пишет: И я не могу не думать о том, что будут чувствовать мои соседи, если собаки будут все время лаять и рыть подкопы к соседу. А воспитывать не пробовали? Хотя о чём это я... Судя по поведению мастин в ринге Чемпионов - никто и никогда.
Мастино: Так сложилось, что современная заводская порода среднеазиатская овчарка известна под именем, носить которое она не вполне правомочна. Что такое Средняя Азия? Это - огромная территория, превосходящая размерами Европу, это - различные климатические условия, это - конгломерат народов с различной историей, культурой, религией и разным укладом жизни. Это - вечные снега и ледники высокогорий, зеленые альпийские луга, степи, пустыни и полупустыни, это - бесплодные солончаки и буйные субтропики. В Средней Азии наибольшее распространение получил ислам, но исповедующие его народы принадлежат, тем не менее, разным культурам. Строители Хорезма и Бухары, поэты, зодчие, звездочеты, целители и ученые соседствовали здесь с кара-китаями, кипчаками, ногайцами и прочими «детьми набега и степного ветра», вскормленными молоком полудиких кобылиц и почитавшими разбой - высшей доблестью, а булат - высшей справедливостью. Среднеазиатские овчарки широко распространены по материку - их можно встретить от восточного берега Каспийского моря до северо-западных районов Индии и Китая, от степей Приаралья почти до берегов Индийского океана. Неужели в таких многообразных природных и культурно-исторических условиях возникла лишь одна порода пастушьих собак? И только ли пастушьих? Овчарки Средней Азии принадлежат к очень древнему типу домашних собак. Их ареал «покрывает» собой зоны возникновения первых государств, зоны, где древнейшие племена скотоводов перешли к оседлому образу жизни и земледелию, предки этих собак были выведены в период расцвета Древних Царств и послужили основой выведения большого числа весьма разных пород, с различным предназначением и славной историей. Но та собака, которая известна сейчас как «среднеазиатская овчарка», никоим образом не претендует на роль «всеобщего великого предка» - это лишь один из потомков, ветвь могучего древа и не более того. Чтобы понять это, нужно обратиться к истории и разобраться с терминами. Я уже много и подробно писал о возникновении пород «охранников стад», поэтому не буду повторять детали становления этих собак на «доисторическом этапе». Позднее среди примитивных пастушеско-сторожевых собак наметилась специализация: часть из них дала начало боевым и травильным собакам, в том числе мастифам, часть осталась при своих первоначальных функциях, какая-то часть участвовала в выведении более легких овчарок и даже охотничьих собак. Группа горных овчарок настолько древняя, что присущие им маркеры митохондриальной ДНК присутствуют у большого числа пород, не исключая борзых. Это подтверждается исследованиями ученых Московского государственного университета. Полученные данные свидетельствуют, что примитивные овчарки, так или иначе, участвовали в выведении множества функционально разных пород. В том числе, эти сведения косвенно подтверждают, что внутри группы в целом также присутствовали тенденции к разведению по «специализациям» и поголовье было отнюдь не столь однородно по предназначению, как это иногда представляется в литературе. Собаки охраняли скот, охотились, выставлялись на бои, сопровождали караваны, сторожили имущество. В разных районах они сильно различались по сложению, характеру, окрасу и типу шерстного покрова. В северо-западных штатах Индии и в Пакистане встречаются как тяжелые и сырые, так и более легкие овчарки, преимущественно короткошерстные, часто пятнистого или тигрового окраса. На северо-западе Китая, как и в прочих районах страны, почти нет собак, так как после революции они были объявлены «пережитком» и подлежали уничтожению. Афганские овчарки мало отличаются от тех, что обычны в бывших республиках СССР, но там есть их весьма специфическая разновидность, известная как «арийский молосс», выведенная племенами пуштунов исключительно для боев. Собаки в Иране и Ираке обычно сухие, высокие на ногах, порой схожие с турецкими карабашом и кангалом, редко длинношерстные и с облегченными, заостренными мордами. В России туркменские и киргизские овчарки всегда были редки и малоизвестны, хотя опыты по их использованию для службы проводились и до революции, а кинологи, изучавшие аборигенных овчарок Средней Азии, обычно указывали на их высокие пользовательные качества, прежде всего, для сторожевой и караульной службы. В 20-е годы киргизских и туркменских овчарок разводили некоторые питомники РККА, где собак применяли как на сторожевых постах, так и для розыскной работы. Охрана неспокойных границ в Туркменистане и Забайкалье осуществлялась исключительно при участии аборигенных собак - никаких других тогда на заставах не было. И они успешно выполняли ту же работу, что и признанные «служаки» - немецкие овчарки. На выставках служебных собак среднеазиатские овчарки появлялись регулярно, но их число всегда было невелико, хотя в республиках Средней Азии они оставались самой массовой рабочей породой. В Узбекистане, Казахстане, Бурятии и Туве сложились свои, весьма специфические типы пастушеско-сторожевых собак, обладавших некоторыми, только им присущими особенностями. Бурятские и тувинские овчарки состоят, в свою очередь, в родстве с овчарками Монголии, таким образом «замыкая круг» кровного родства азиатских овчарок. Здесь всплывает малость поднадоевшая гипотеза о происхождении «всех и вся» от тибетского дога (который на самом деле тоже овчарка), но он - лишь один из многих и отнюдь не первый среди равных. Потомки азиатских овчарок забрались и далеко на север: ханты - «вторичные» оленеводы, их предки - выходцы из Ирана. Хантейские собаки, формально относящиеся к «северным», несут отчетливую примесь крови горных овчарок. Среди них до сих пор встречаются особи, сильно выделяющиеся среди лаек, несмотря на многовековую метизацию. Оцените многообразие и «широту размаха». А теперь представьте, что английского и испанского мастифов, датского брохольмера, ротвейлера, сенбернара, немецкого дога, английского бульдога, боксера, бладхаунда, стаффордширского терьера и бордоского дога объединили в одну породу «западноевропейский дог (или - мастиф)» и решили привести к единому стандарту и породному типу. Я еще пожалел нервы читателей, так как в этом списке не хватает по меньшей мере десятка пород, не исключая некоторых западных борзых... Представили? А упомянутые породы - близкие родственники, да и ареал их по сравнению с таковым овчарок средней Азии - что мопс рядом с мастифом. Да, европейские породы «экстремально» различны по экстерьеру. Но сколько лет они в заводской культуре? Сколько лет их разведение подчинено эстетическим запросам? И, как это ни парадоксально, в отношении характера эта выборка, за редким исключением, получится даже «ровнее» современных азиатов... Из овчарок Средней Азии можно было сформировать несколько пород, различающихся и по экстерьеру и по предназначению. Адаптированных для разного климата. На вкус владельцев с разными запросами. Скрупулезные европейцы готовы признавать и культивировать свои породы, лелея и оберегая каждую как национальное достояние. Хотя зачастую вся разница между ними - на каком склоне горы родился щенок. Ну а мы - как всегда. Гулять - так гулять. Сто пород - в одну породу. В качестве заводской «среднеазиатской овчарки» в кинологических организациях России и бывшего СССР разводится туркменский алабай, в прошлом известный как туркестанская овчарка. (Это утверждение автора представляется весьма спорным, поскольку известно, что в восьмидесятые годы в Москву под псевдонимом «среднеазиатская овчарка» было завезено по крайне мере с десяток особей овчарок с таджикской части Памира. - Прим. ред. журнала «Друг».) Насколько он «туркменский» и насколько - «овчарка» дискуссия продолжается по сей день, но, как говорится, «что выросло - то выросло». Стандарт породы составлен на основе описания собак туркменского типа, и он признан разведенцами как наиболее желательный. Этот стандарт достаточно жестко определяет требования к экстерьеру не средниазиатских овчарок вообще, а к представителю СОВРЕМЕННОЙ ЗАВОДСКОЙ ПОРОДЫ среднеазиатская овчарка (она же - туркменский алабай), сформированной шоу-селекцией в России. Порода, естественно, выведена на основе вывезенных аборигенных собак, но ПОДБОР ПО ТИПУ осуществлялся как на стадии приобретения исходных производителей, так и при отборе потомства. То есть разговоры о «задворняженности» современного аборигенного поголовья не вполне корректны: в Средней Азии собаки не столько «задворняженные», сколько разнотипные, там, по сути, несколько породных групп и, понятное дело, не все собаки соответствуют современному заводскому стандарту. Хотя и метизация имеет место, особенно - в последнее время. А так как «на вкус и цвет товарищей нет», то и со стандартом не все просто: то и дело раздаются требования внести изменения, а то и вовсе включить в стандарт несколько типов, весьма разных анатомически. Требования выглядят справедливо (собаки всякие есть и действительно происходят из Средней Азии), но следование им вызовет хаос, отбросит заводскую породу назад, в состояние породных групп народной селекции. Здесь же начинается и спекуляция на тему «рабочих качеств». Дескать, заводское разведение - злейший враг рабочей собаки. Господа! О чем вы? Неужели вы всерьез планируете разводить в Москве или Харькове собак для охраны овец от хищников? И где вы возьмете столько овец? И столько хищников, чтобы порода эти самые рабочие качества стойко сохраняла? Может, и горы им для пущей убедительности насыпать? А главное - кто и для чего таких щенков будет покупать? Это не шутка: охрана скота от хищников - основная функция породы, закрепленная не веками - тысячелетиями. Азиат - действительно многосторонне одаренная собака, но использование его рабочего потенциала в изменившихся условиях селекции целиком в руках и на совести заводчиков. Не хотите превратить алабая в игрушку - к вашим услугам спортивные дисциплины, соревнования, тесты, испытания... Что-то не годится? Пишите свои нормативы, заявляйте свои испытания - действуйте. Никто не мешает. И с рабочими качествами в породе все будет в порядке - от караульной службы до кровяного следа. И дело не в породном типе, выставках или стандартах. Заводская порода сегодня - данность. И путь может быть только один - жесткое следование принятому стандарту. В то же время, чтобы не потерять уникальный генофонд аборигенных среднеазиатских овчарок, кинологи могут обратиться к архивам, в которых легко найти наработки по стандартизации отечественных собак 20-30-х годов и продолжить эту работу. Можно обследовать аборигенные типы, вывозить производителей, создавать новые племенные питомники. Вспомним: поголовье алабаев в России создавалось 20 лет назад энтузиастами, практически «с нуля». Но только этим надо заниматься, открывать регистры, составлять стандарты, наконец, вкладывать в это средства. И немалые. А самое главное - работать, а не пытаться разодрать и растащить в угоду собственным интересам то, что с таким трудом уже удалось сложить. Является ли алабай действительно исключительно туркменской породой? Этот, на первый взгляд, бессмысленный вопрос сегодня также стал предметом для дискуссии. Дело в том, что очень похожие на современных заводских азиатов собаки имеются в Казахстане, где тип тяжелых, крупных, мастифоподобных овчарок известен под названием «тобет». Не пугайтесь, Тибет здесь опять не при чем: по-казахски «тобеге ит» - собака на вершине холма, «тобет» - находящийся на вершине. Название возникло потому, что, охраняя отару, собаки стремятся устроиться на возвышенности, обеспечивающей лучший обзор окрестностей. Такое поведение вообще характерно для многих пастушеско-сторожевых пород, например для кангала и анатолийского кара-баша. Тобеты сегодня в Казахстане очень редкие, прекрасно соответствуют идеальному породному типу азиата в современном представлении. В этой связи и возник спор о том, с какой овчарки писали стандарт: туркменской или казахской? Для многих читателей это безразлично, но, в действительности, вопрос не столь уж праздный, так как в названии «туркменский алабай» закреплено название государства. Имеющиеся в распоряжении факты не позволяют поставить точку в споре, но мою душу собаковода согревает осознание того, что и в Казахстане и в Туркмении есть прекрасные среднеазиатские овчарки. Ни для кого не секрет, что среднеазиатская овчарка сегодня относится к числу популярных и «модных» пород, хотя я и с трудом представляю себе совмещение понятий «мода» и «собака». Популярность заслуженная, так как азиат обладает рядом бесспорных достоинств, завоевавших немало поклонников. Об этом - чуть позже, речь не о том. Дело в том, что в реалиях рынка слово «овчарка» многим кажется чересчур простым, недостойным нашего героя. И предпринимаются сначала робкие, а теперь - все более настойчивые попытки закрепить за породой какое-нибудь более благозвучное и приличествующее ситуации название. Исключая очевидную экзотику типа «арийского молосса» и иже с ним, на роль основных «претендентов» выдвигаются названия «мастиф» и «волкодав». О переименовании породы в целом пока речи нет, подход здесь несколько иной, вроде как кругом - овчарки, а в этом питомнике - настоящие «волкодавы» или «тип мастифа». Насколько это правомерно? Начнем с мастифа. Происхождение слова «мастиф» имеет несколько толкований: тут и «прирученный», и «большой, массивный», и «домашний». Выбор - на любой вкус, кому как нравится: «массивная среднеазиатская собака», «послушная среднеазиатская собака», «домашняя среднеазиатская собака». Изумительно красиво и поэтично. Функционально под словом «мастиф» в средневековой Европе подразумевалась большая цепная дворовая собака, способная сторожить имущество. Потрясающе аристократично! Особенно учитывая происхождение всех мастифов от горных овчарок, осознание необходимости срочного изменения названия азиатов в пользу модного и благозвучного иностранного слова становится архиочевидно. Только первый претендент на переименование - все-таки не азиат, а кавказец, хотя бы по праву близкого родства с испанским мастифом (по сути - типичной пастушьей собакой) и в силу особой караульной «отмороженности». По этой части (цепной, дворовый, способный сторожить.,.) он - всем мастифам мастиф. С тремя «ф» на конце. Им и не снилось... Так что не все то золото, что звучит красиво. С «волкодавом» ситуация несколько иная. Тут все интереснее и одними толкованиями не обойтись. Волк и собака - родня и враги одновременно. Волк - зверь серьезный и всякая собака, способная его одолеть, - дорогого стоит. Но много ли их, способных, и что такое «волкодав» в современном восприятии и на самом деле? В старину «волкодавами» называли собак, способных справиться с волком на охоте. Когда охотились с большими стаями, у волка почти не оставалось шансов - брали числом. Были и «профессионалы», бравшие волка вдвоем - втроем, а то и в одиночку. Такими были вымершие курляндские клоки, ирландские волкодавы, русские псовые борзые. Современный ирландский волкодав - типичный «новодел», декоративная порода, восстановленная по фенотипу. Да и борзые не всякого волка брали - их добычей становились преимущественно молодые и слабые звери. Здоровый, матерый волк легко уходит от собак или калечит их, порой - насмерть. Волк - очень серьезный противник для любой собаки. Прежде всего, потому что он - настоящий хищник. Собака - тоже хищник, но очень давно одомашненный. Живущие впроголодь чабанские овчарки кормят себя сами и довольно успешно охотятся. Но на кого! Добыча волка - разнообразна, включая крупных копытных, а большущие овчарки разоряют гнезда, поедают ящериц и грызунов, занимая пищевую нишу... шакала! По сравнению с волком они не хищники, а - «шкодники». Волк с детства учится охотиться, даже в играх оттачиваются безошибочные приемы, способные быстро и эффективно убить противника. Собака мужает в драках, где выясняется только иерархический статус. В схватке с собакой волк не собирается драться и что-то там выяснять - он ее режет, как барана. И большинство «волкодавов», схватившись с волком, погибает, не успев да-же понять, что, собственно, происходит. Из тех, кто выжил, получаются исключения из правил, «собаки-легенды», о них помнят десятилетиями. Овчарки охраняют стада не только от волков, но от хищников вообще. От медведей, барсов, рыси, от всех. В Африке собаки сторожат фермы от львов и леопардов, в Америке - от пум и ягуаров, но это не означает, что они их «давят». Механизм охраны собакой не в том, чтобы лезть в драку с хищником ради самого процесса, а в том, чтобы ПОДНЯТЬ ТРЕВОГУ и ПРОЯВИТЬ РЕШИМОСТЬ. В этой ситуации ни один дикий зверь, если он не доведен голодом до отчаяния и потери инстинкта самосохранения, в бой не полезет, а предпочтет ретироваться. А если он доведен до крайности - полезет, скот порежет и собак, скорее всего, покалечит, но это случается нечасто. Современные заводские собаки - тем более не волкодавы. Многие из них и к шкуре-то не подойдут, а нечастые случаи попыток притравки на живого волка обычно кончаются тем, что волк несколько дней наедается собачатиной «от пуза». Так что настоящий волкодав - редкость исключительная, это не порода, а редкая профессия, талант, практически в наши дни не встречающийся. Волкодав - собака, пережившая единоборство с волком, Если пережила - значит может. Тут все просто: воевал - не воевал, и только практика позволяет определить, кто есть кто. Не документы, не происхождение, а поединок. Для большинства претендентов - с практически нулевыми шансами. Слова - штука бесполезная, хотя и нужная. Люди привязываются к словам и названиям, подменяя суть символом. Среднеазиатская овчарка - вполне самоценное и самодостаточное существо, чтобы не оскорблять ее сущность трактовками названий. У нас нет повода стыдиться языка и названия (у венгров, на мой взгляд, среди овчарок встречаются такие названия, что без слез не выговоришь). Истинное содержание не меняется от термина. Евгений Цигельницкий (журнал «Друг» 4/2003)
Мастино: "Многое в этой публикации спорно. Да популяция аборигенов САО разнородна. Но врядли это можно сказать о собаках, разводимых в России. Что касается волкодавов и овчарок. С волками эти собаки, конечно, в схватку, как правило не вступают, а отгоняют их от отары, но и к овчаркам, как эту группу собак принято трактовать, САО имеет отношение весьма отдаленное."
Мастино: "Как правило, эти признаки наследуются рецессивно. Понятно, такой жесткий тройной фильтр - выживаемость, пользовательная пригодность и наличие примет - почти полностью отсеивал постороннюю, даже и родственную кровь, а та, что проникала в популяцию, уже породы не портила. К сожалению, сегодня, когда процесс метизации САО резко усилился, традиции "народной селекции" почти повсеместно ушли в прошлое. Количество породистых собак в аборигенных районах резко сократилось и качество привозимого оттуда племенного материала с каждым годом ухудшается Большой вред состоянию поголовья САО приносят "собачьи бои" Это жестокое средневековое развлечение, сохранившееся до сих пор как национальная традиция в странах Средней Азии и не находящее должного противодействия со стороны кинологических организаций и обществ защиты животных, отнимает oт племенной работы многих перспективных производителей. Многие лучшие аборигенные собаки скупаются для боев и нередко в них погибают, либо получают тяжелые травмы. Владельцы известных "бойцов" - победителей, во избежание появления конкурентов, ограничивают или вообще запрещают использование своих собак в разведении. Проводимая ими селекция исключительно по "бойцовским" качествам неизбежно ведет к культивированию мастифоподобных экстерьерных и конституциональных признаков, не свойственных пастушьим собакам. Разумеется, такое направление грозит утратой целого комплекса полезных и уникальных качеств среднеазиатских овчарок. Еще более серьезную опасность представляют случаи разведения для этих целей гетерозисных собак, обладающих большей массой тела и силой, для чего САО метизируют с немецкими догами, кавказскими овчарками московскими сторожевыми и " другими породами. Естественное разнообразие форм САО делает затруднительной задачу точного выявления и выбраковки из разведения "инокровных" метисов, ныне встречающихся почти на любой выставке. «Если говорить о САО, то в аборигенных популяциях очень сильный разброс по типу сложения: от крепкого-сухого до грубого с явными признаками рыхлости. В приниципе, тип сложения потомков аборигенов может измениться за счет смены климатической зоны. Чем севернее, тем животные крупнее и приземистее. Соответственно, увеличение массы требует более массивного костяка, который, в свою очередь, дает базу для крепления более массивной мускулатуры. Вот такой способ изменения типа сложения возможен. Тем не менее, современное заводское поголовье САО демонстрирует обе крайности, т.е. регулярно приходится видеть засушенных высоконогих "борзоватых" азиатов и сырых брылястых перегруженных шкурой с сырыми суставами мастифоидов. Самое пикантное, что зачастую собаки эти не в одном поколении разводятся в питомниках, соседствующих только что не забор в забор, и выходят в один ринг. Вот такие вот шутки генетики. »
Мастино: "Мне вот, на мой субьективный взгляд, оч нравится разнообразие типов азиатов, и выбор огромный, который есть для разведения и покупки себе собаки. Да и рабочие качества исторически были у всех собак, которые теперь одной породой САО называются, разные. Никогда в одной собаке не было и охранника отары, и охранника двора, и бойца, и компаньона. В каждой местности были по 2-3 разновидности этих собак, и каждая использовалась для узко определенных целей. А универсал - это неумеха во всем."
Мастино: Вот я привела и статьи и выдержки разных людей - обсудим? Лада, Власенко читала, он как раз о многотипности писал. Большинство вообще не подходит ни под один тип - размытость.
ЮлияСПб: молосс пишет: без "чемпионов красоты"порода потеряет свое обличие,а далее и рабочие качества. увеселили в доску - спасибо.
ЮлияСПб: молосс пишет: а вот собаки по-проще могут дать фору и на боях и в охране САО. я уже даже не буду предлагать проверить на деле - устала... БА-ЛА-БОЛЬ-СТВО! Я вас теперь как в школе дразнить буду.
ЮлияСПб: Rau пишет: А воспитывать не пробовали? тсссс, даже не заикайся на эту тему, а то разговор сейчас такой оборот неожиданный преобретет - мало не покажется!!!
Ириска: Я вот что-то никак в толк не возьму мастинарии что хотят узнать? Кто лучше: азиат или мастино?
Ириска: Мастино пишет: Вот я привела и статьи и выдержки разных людей - обсудим? дык обсуждено это все уже давным давно
ЮлияСПб: Ириска пишет: Я вот что-то никак в толк не возьму мастинарии что хотят узнать? Они пришли доказать какая у них крутая порода, а почему-то пытаются нас как детей развести и повернуть разговор, что бы МЫ доказывали какие крутые собачки у нас. Языки они почесать хотят и не более, хотели бы дела - было бы им дело, ан нет - БА-ЛА-БО-ЛЫ!!!
Ириска: Rau пишет: А воспитывать не пробовали? а как же - все соседи воспитаны
Лада: Ириска, изначально тема была о боеспособностяи мастино, и как он против азиата. Мастинарии говорят круче. Нашлись азиатчики, которые готовы проверить. Мастинарии не хотят. Говорят, они и так знают. Ну а потом тема скатилась просто до словесного сравнительного анализа "А у вас... !" " Зато у вас... !"
Мастино: Ириска пишет: Кто лучше: азиат или мастино? Ни в коем случае!!!! Так вообще нельзя говорить, это не корректно - сравнивать две породы, у которых разное предназначение. Я только указываю на то, нельзя целую породу объявлять инвалидной группой. На, то, что существуют огромные проблемы в каждой породе. Ириска пишет: дык обсуждено это все уже давным давно Можно почитать статьи опровержения? Мне действительно очень интересно))
Ириска: аааааа....а поговорить?
Ириска: Опровержение чему? Что САО - это породная группа? Так с этим никто не спорит.
ЮлияСПб: Ириска
Мастино: Лада пишет: Мастинарии говорят круче. Нет, не круче, а только, то, что в породе есть здоровые особи, сравнивать мастино и азиата в бою никто из мастинариев не пытался. Лада пишет: Нашлись азиатчики, которые готовы проверить. Я не стану цитировать пост Дмитрия - бой - после 30 км бега.
Натали Дубровина: Мастино пишет: Вот я привела и статьи и выдержки разных людей - обсудим? А картиночки изначальных? Я же спрашивала Или в очередь?
Мастино: Ириска пишет: Опровержение чему? Что много обсуждалось и есть статьи.
Мастино: Натали Дубровина пишет: Где-то на форуме есть фото тех еще шар пеев, не похожи на современных компаньонов. Вот и у шарпеев много типов. Они есть в "складочку" а есть и нет)) Натали Дубровина пишет: Но при чем здесь героическое прошлое «того мастино который был? При том, что это мастино и это его прошлое. А статуэта эта.
Ириска: Мастино, на этом форуме во многих темах обсуждались типы. А вот статей с каким-либо опровержением я не встречала. Всех под одну гребенку "расчесывает" стандарт...отсюда все и вытекает...хотя уже многие заводчики стараются придерживаться (насколько возможно) разведения по типам
Мастино: Ириска пишет: многие заводчики стараются придерживаться (насколько возможно) разведения по типам Вот можно узнать про эти типы? Ириска пишет: Всех под одну гребенку "расчесывает" стандарт.. Т.е. стандарт азиату не нужен?
Мастино: Цегильницкий написал статью, на мой взгляд очень интересную статью, есть те кто с ним не согласен? А если не согласен, то есть статья подтверждающая не согласие?
Ириска: Мастино, это где я написала, что стандарт не нужен? Стандарт в первую очередь определяет движение заводского направления. Был бы стандарт на все типы - так и разводили бы чисто по типам а не как на сегодняшний день
Мастино: Ириска Хм... у мастино есть стандарт и есть типы. И я хотела чтобы озвучили эти типы азиатов, можно узнать о движении заводского направления?
Ириска: Мастино пишет: Вот можно узнать про эти типы? конкретно по типам изложено в статье Власенко А.Н. Вы же написали, что читали. А Вы на сайты питомников САО не заходили? Там у многих написано какого типа они стараются придерживаться. У кого-то "туркменский" у других "таджикский", а кто-то конечно этим вообще не заморачивается
Ириска: Мастино пишет: у мастино есть стандарт и есть типы. ну что я могу поделать...ну нет у САО в стандарте разделения по типам...сама вот из-за этого страдаю
Мастино: Ириска пишет: У кого-то "туркменский" у других "таджикский", а кто-то конечно этим вообще не заморачивается Т.е. 3 типа: "туркменский" "таджикский", и не замороченный?
Ириска: Мастино, какие три типа? нее не читали Вы статью Власенко?
Мастино: Ириска пишет: Стандарт в первую очередь определяет движение заводского направления. Таким образом, вы подтверждаете, что завод у САО присутствует?
Мастино: Мастино пишет: Власенко читала, он как раз о многотипности писал. Большинство вообще не подходит ни под один тип - размытость.
Мастино: Ириска пишет: Мастино, какие три типа? нее не читали Вы статью Власенко? Я хочу услышать о типах от породника
Ириска: «Таким образом, вы подтверждаете, что завод у САО присутствует?» нее они сами в степи разводятся
Мастино: Ириска пишет: нее они сами в степи разводятся И в стандарте поголовно?
Ириска: Мастино дык от того и размытость, что не сделали разделения по типам еще в самом начале, когда это можно было отследить, а сейчас очень трудно. Мастино пишет: Я хочу услышать о типах от породника я не волшебник, я только учусь
Ириска: Мастино пишет: И в стандарте поголовно? ага нулевку сделали и вперед
Натали Дубровина: Мастино пишет: Вот и у шарпеев много типов. Они есть в "складочку" а есть и нет) У тех, что преданья старины глубокой со славным прошлым (тогда еще настоящим)? Мастино пишет: При том, что это мастино и это его прошлое. Так ведь новодел Мастино пишет: А статуэта эта. Аха, статуэтка эта - эмоции (у меня) другие. А что насчет групповой?
Мастино: Ириска пишет: Мастино дык от того и размытость, что не сделали разделения по типам еще в самом начале, когда это можно было отследить, а сейчас очень трудно. С этим согласна. Ириска пишет: я не волшебник, я только учусь Пусть расскажут те, кто уже стал волшебником))
Rau: Мастино пишет: Я не стану цитировать пост Дмитрия - бой - после 30 км бега А какая вам разница, сколько у него км написано? Вы и в Питер ехать отказались, который поближе и условия попроще предлагались, а к Дмитрию надо аж в Украину - вы не поедете, я знаю.
Мастино: Натали Дубровина пишет: У тех, что преданья старины глубокой со славным прошлым (тогда еще настоящим)? Предназначение породы: использовалась как бойцовая. Призведения искусства с изображением похожих на шар-пеев собак сохранились со времен династии Хинь 206г до н.э. - 220г до н.э. Шар-пея сначала доводили до бешенства, а потом стравливали с другими собаками. Свободно висящая шкура шар-пея не дает противнику возможности как следует вцепиться в него. Полагают, что при этом собакам давали возбуждающие вещества, поскольку, по своей природе шар-пей ласковой и привязчивое существо. Натали Дубровина пишет: Так ведь новодел Нет, преданье старины глубокой)) Натали Дубровина пишет: А что насчет групповой? Покажите, у какой еще породы рисунок морщин, складки и квадратура?
Мастино: Rau пишет: А какая вам разница, сколько у него км написано? Слово не воробей. 30 км.
Натали Дубровина: Мастино пишет: Предназначение породы: использовалась как бойцовая... Бородатый колли ОБЩЕЕ ВПЕЧАТЛЕНИЕ: стройная, сильная, активная собака, растянутая в соотношении примерно 5:4, промеренная от самой выдающейся точки грудной кости до седалищных бугров. Суки могут быть чуть длиннее. Несмотря на крепкое сложение собака должна иметь хорошее расстояние от поверхности и не производить впечатление тяжелой. Понятливое, исследующее выражение является характерным признаком этой породы. ХАРАКТЕРИСТИКА: внимательная, живая, уверенная в себе и активная. ТЕМПЕРАМЕНТ: надежная, интеллигентная рабочая собака, без признаков нервозности или агрессивности. Вот и поговорили Мастино пишет: Нет, преданье старины глубокой По образу и подобию, аха. Мастино пишет: Покажите, у какой еще породы рисунок морщин, складки и квадратура Рисунок морщин? Мне тоже симпатичны мятые диваны, нууу, знаете такие низкие и в морщиночку – уютные Квадратура… мне знакомо это слово, но мы все еще про собак?
Лада: Мастино пишет: Слово не воробей. То есть каждый азиатчик должен за чьи-то чужие слова отвечать? Тогда и Вы обязаны отвечать за слова мифической "девушки с ИВ". Желающие пустить азиков с её "волкодавом" имеются.
Фокус: Мастино пишет: Я хочу услышать о типах от породника а здесь нет породников, так, хозяива 1-2 САО и все!!! Им задаеш вапрос они его в притык не видят, зато как у них получается цеплятся за слова которые вокруг вапроса, это нечто! да и кончайте вы им втирать про МАСТИНО. всеравно не врубятся, тут ведь охренительный народ сидит, вон одна из них собролась свой *РКФ* открывать для якобы истенных ценителей САО. P.S Зенит чемпион!!!
новичек: Лада пишет: Тогда и Вы обязаны отвечать за слова мифической "девушки с ИВ". Желающие пустить азиков с её "волкодавом" имеются. . бла-бла-бла. инет вояки . Фокус пишет: P.S Зенит чемпион!!! . бомжи-казань 1-3 .газпром рулит
Мастино: Лада пишет: То есть каждый азиатчик должен за чьи-то чужие слова отвечать? Тогда и Вы обязаны отвечать за слова мифической "девушки с ИВ". Желающие пустить азиков с её "волкодавом" имеются. Лад, ну конечно никто не обязан отвечать, это глупо. Девушка с ИВ - не мифична, я дам вам линк на ее сайт, один по рабочим НО я уже давала здесь. Можно вот тут почитать, как ИВ билась со стаей бродячих собак, около 30 штук, которая в лесу напала на людей совершенно неожиданно... Там реально еле отбились от этой стаи... http://irbis.fastbb.ru/?1-4-0-00000015-000-0-0-1207240075
Мастино: Фокус пишет: вон одна из них собролась свой *РКФ* открывать для якобы истенных ценителей САО. Вот это сильно позабавило
Лада: Мастино пишет: Вот это сильно позабавило Меня тоже. Стало даже любопытно о чём это он? И знает ли Фокус как аббревиатура РКФ расшифровывается? Ну а об отделении от ФЦИ-шной системы в кругу азиатчиков многие поговаривают. Некоторые даже выходят. Например, Николай из Болгарии. Кстати, владелец питомника, а не одного-двух САО.
Мастино: Лада пишет: Ну а об отделении от ФЦИ-шной системы в кругу азиатчиков многие поговаривают. Некоторые даже выходят. А как же тогда собак на Мире и Европе показывать? Да и вообще на выставки возить? Мне очень нравится ездить со своими собаками, мы уже почти все Европу проехали, корсу подруге сделала чепмионом 6 стран
Лада: Мастино пишет: А как же тогда собак на Мире и Европе показывать? Ну вообще-то РКФ - это не единственная сисчтема даже сейчас. Ну не устраивает многих оценка собак и допуск в разведение только по красоте. Кому-то шашечки, а кому-то ехать. Красота уж слишком растяжимое понятие. А некоторые эксперты забывают даже стандарт почитать. И начинают писать "слишком длянная шерсть". когда шерсть значительно короче, чем указано в стандарте. Или "слишком густой подшёрсток" азиатуиз Сибири. Уж про остальное вообще молчу.
afru: Мастино , Корса прозошла из мастины, мастина из корсы, две разные и не взаимосвязаные породы, или две разные и родственные породы ?
afru: Мастино пишет: Полагают, что при этом собакам давали возбуждающие вещества, поскольку, по своей природе шар-пей ласковой и привязчивое существо. Етта милейшее существо обычно примерно такое ласковое и привязчивое, как статуэтка из музея Метрополитан, если кому интересно.
Rau: Фокус пишет: Им задаеш вапрос они его в притык не видят, зато как у них получается цеплятся за слова которые вокруг вапроса, это нечто! Не надо завидовать. Да, мы умеем обсуждать вопрос во всех его аспектах. А не как вы - не по теме, не по делу, да ещё и неграмотно. Ну не дано, так не парьтесь - вдруг вы крестиком вышивать умеете лучше всех. ;D Мастино пишет: Слово не воробей. 30 км. И что? Если всё равно не поедете. Даже если он вам поклянётся устроить этот забег. Давайте уж не слова одного пользователя всем подпихивать, а конкретное дело. С ним же. Вас в гости звали... Многие. Много раз.
Rau: Мастино пишет: Можно вот тут почитать, как ИВ билась со стаей бродячих собак, около 30 штук, которая в лесу напала на людей совершенно неожиданно... Там реально еле отбились от этой стаи... Прочитала. Описания ситуации там НЕТ. Если не считать описанием "её тащили и рвали, ну она конечно тоже рвала". Т.е. ни развития событий, ни как всё-таки ИВ отбили (отбилась), ни чем отделалась стая - там нет. Если сложить всю информацию, получается, что на них напала стая из ~ 30 (метод подсчёта случайно не "у страха глаза велики"?) особей, и пока двух щенов держали, взрослую суку порвали. До людей не дотянулись или не целились. Всё. Остальное - дамские эмоции. Собака, безусловно, молодец, что выжила и снова бегает. Похвалить за остальное при имеющемся объёме информации пока нельзя - не за что.
Мастино: afru пишет: или две разные и родственные породы ? так. afru пишет: Етта милейшее существо обычно примерно такое ласковое и привязчивое, как статуэтка из музея Метрополитан, если кому интересно. Rau пишет: И что? Если всё равно не поедете. Даже если он вам поклянётся устроить этот забег. Давайте уж не слова одного пользователя всем подпихивать, а конкретное дело. С ним же. Вас в гости звали... Многие. Много раз. И мы в гости звали. Примчем мы первые придумали)) И вижу как вам неймется)) Эва, как вас вывернуло-то)) Мне безразницы: для тупикоф еще раз: 30 км, хочу видетьтакого азиата. Rau пишет: Прочитала. Описания ситуации там НЕТ. Если не считать описанием "её тащили и рвали, ну она конечно тоже рвала". Т.е. ни развития событий, ни как всё-таки ИВ отбили (отбилась), ни чем отделалась стая - там нет. Если сложить всю информацию, получается, что на них напала стая из ~ 30 (метод подсчёта случайно не "у страха глаза велики"?) особей, и пока двух щенов держали, взрослую суку порвали. До людей не дотянулись или не целились. Всё. Остальное - дамские эмоции. Собака, безусловно, молодец, что выжила и снова бегает. Похвалить за остальное при имеющемся объёме информации пока нельзя - не за что. но комментс. и ваще больше вас не вижу. на глупости отвечать не хочу. здесь есть люди с которыми приятно общаться ))
Мастино: Натали Дубровина пишет: Бородатый колли Пастух и косички заплетать, и никакого боевого прошлого))
Мастино: afru пишет: Корса прозошла из мастины, мастина из корсы, две разные и не взаимосвязаные породы, или две разные и родственные породы ? В теме хочется узнать - все очень подорбно мной написано) о мастино и корсо.
Мастино: Лада пишет: Уж про остальное вообще молчу. Да, есть такие казусы, неприятно это.
VBK: Мастино пишет: Шар-пея сначала доводили до бешенства, а потом стравливали с другими собаками. Свободно висящая шкура шар-пея не дает противнику возможности как следует вцепиться в него. Полагают, что при этом собакам давали возбуждающие вещества, поскольку, по своей природе шар-пей ласковой и привязчивое существо. Вы всерьез воспринимаете Джоан Палмер? Но она в той же книге пишет, что мескиканская голая собака происходит от собак некеих турецких племен. Прочитал про "схватку" вашего ИВ с дворней. Банальная история. Давно известно, что "кодлой зайцы пи..т льва". Собаку жалко. Но это не бой. А вот английские авторы 19 века уверяли, что ИВ без проблем побеждает мастифа, трепя его как щенка. Может ИВ вашей подруги трепать как щенка вашего наполетано? Что же касается статьи Цигельницкого, то это только его мнение. Особенно меня в ней прикалывает, что были разные собаки для отар, для дворов, для караванов. Вот если бы он добавил, что они рождались в одном помете я бы с ним согласился.
ezelenyk: VBK пишет: были разные собаки для отар, для дворов, для караванов. Вот если бы он добавил, что они рождались в одном помете я бы с ним согласился И поныне рождаются! и слава Аллаху за это чудо!
Мастино: VBK пишет: Прочитал про "схватку" вашего ИВ с дворней. Банальная история. Давно известно, что "кодлой зайцы пи..т льва". Собаку жалко. Но это не бой. А вот английские авторы 19 века уверяли, что ИВ без проблем побеждает мастифа, трепя его как щенка. Может ИВ вашей подруги трепать как щенка вашего наполетано? хз, может и трепал, я не ставлю целью выявить какая собака самая крутая и сильная. И это для меня не важно. Каждая порода уникальна по-своему. Все, что я хочу донести, так это то, что нельзя целую породу обвинять в инвалидности, говоря, что есть другая - самая функциональная и без проблемная. VBK пишет: Что же касается статьи Цигельницкого, то это только его мнение. Особенно меня в ней прикалывает, что были разные собаки для отар, для дворов, для караванов. Вот если бы он добавил, что они рождались в одном помете я бы с ним согласился. Знаете, там вот такая добавочка еще была: "Мне вот, на мой субьективный взгляд, оч нравится разнообразие типов азиатов, и выбор огромный, который есть для разведения и покупки себе собаки. Да и рабочие качества исторически были у всех собак, которые теперь одной породой САО называются, разные. Никогда в одной собаке не было и охранника отары, и охранника двора, и бойца, и компаньона. В каждой местности были по 2-3 разновидности этих собак, и каждая использовалась для узко определенных целей. А универсал - это неумеха во всем."
Мастино: VBK пишет: Вы всерьез воспринимаете Джоан Палмер? http://sharpeyka.narod.ru/ Вроде истрия породы одна на всех сайтах о шар пеях.
Rau: Мастино пишет: И вижу как вам неймется)) Эва, как вас вывернуло-то)) Мне безразницы: для тупикоф еще раз: 30 км, хочу видетьтакого азиата. С приёмом _таких_ галлюциногенов, которые позволяют Вам видеть то, как кому неймётся и кого выворачивает, особенно когда этого и в помине нет - Вам не составит труда увидеть какого угодно азиата. Главное, правильно рассчитать дозу. ;D Мастино пишет: но комментс. и ваще больше вас не вижу. на глупости отвечать не хочу. Но так но. Когда ответить нечего - сойдёт и это. Вам пообещать такой любезности не могу - напишете очередную чушь, получите всё, что за это причитается.
V:
молосс: ЮлияСПб пишет: повторю свою позицию в триста пятьдесят пятый раз - я нахожусь на своем родном форуме, это именно вы пришли доказывать нам, что собаки у вас ого-го, а не инвалиды - вот и доказывайте, если вам это нужно, мне - не нужно вообще. Вы знаете правила поведения в обществе? Вы знаете, что этично, а что не этично?У Вас есть, хотя бы общее представления о том, "что такое хорошо и что такое плохо"?Вы признаны дееспособной? Если ответ на эти вопросы положительный, то Вы поймете, что на этом форуме и на другом ,и на третьем-нельзя не заслуженно ругать другие породы, кроме своей, и приписывать им недостатки, которых у них нет.Кому-то нравятся САО, кому-то Йорки,кому-то ВЕО-чтож теперь надо на каждом породном форуме придумывать небылицы про другие породы?Вы от этого имеете больший вес в своих глазах? Я люблю породу Мастино, поэтому, иногда, пишу в этой теме И,кстати, когда Вы успели познакомиться с Натальей Кистеневой п-к Шер-Гиз? Она утверждает, что не знакома с Вами лично.
Мастино: "Таким образом, с конкурентоспособностью - все в порядке, однако есть еще один фактор, влияющий на судьбу породы - это изменение ее специализации. Такое изменение обязательно влечет как анатомо-морфологические, так и поведенческие изменения. В конечном итоге, при сохранении старого названия и имиджа образуется по сути дела новая порода. Изначально среднеазиатская овчарка предназначена для охраны скота и имущества. В последние десятилетия часть породы стала развиваться по пути бойцовой специализации, что закономерно вызвало изменения в экстерьере и психике этих собак и породило серьезную проблему в породе в целом. Мы должны четко представлять себе, что бойцовые среднеазиаты становятся отдельной породой, и проблемы их развития никакого отношения к проблемам истинной среднеазиатской овчарки не имеют. Как раз непонимание специфики момента, попытки увязать требования, предъявляемые к бойцовым и к охранным собакам, и порождают значительную часть дискуссий в среде селекционеров породы. " Т.е. насколько я понимаю - бойцовые азиаты - другая порода? http://www.zooweb.info/2007/01/03/print:page,1,sredneaziatskaja_ovcharka__problemy_istinnye_i_mnimye.html
молосс: afru пишет: Посему ИМХО о выставках и "культиках": хорошо, но до определённого предела и уж никак не основополагающе правильно-все хорошо в меру.
молосс: еще информация по шарпеям. г-жа Кулешова Е.О. (куратор С-З НКП шарпей, эксперт, заводчик породы с 20 летним стажем)утверждает,что основное предназначение этой породы в древности-порода охотничья.
V: Какой породы собаки?
VBK: Мастино пишет: Вроде истрия породы одна на всех сайтах о шар пеях. Когда Палмер писала эту чушь интернет отсутствовал как класс. А потом все кинулись перепечатывать. А первоначального шарпея можете увидеть на фото V. Мастино пишет: Т.е. насколько я понимаю - бойцовые азиаты - другая порода? Тогда, как я понимаю и не выступающие на арене римского цирка мастины тоже другая порода. Так почему Вы настаиваете на идентичности нынешних Мастино собакам "сражавшимся" с гладиаторами. Сражавшимися я взял в кавычкм так как подозреваю, что римляне использовали собак для травли беглых рабов, а вовсе не на боевом ринге. Закованного в доспехи мастифа я имея в руках все тот же добрый меч урою еще быстрее чем бездоспешного.
AE: VBK пишет: Особенно меня в ней прикалывает, что были разные собаки для отар, для дворов, для караванов. Вот если бы он добавил, что они рождались в одном помете я бы с ним согласился.
afru: Мастино пишет: В теме хочется узнать - все очень подорбно мной написано) Ет, , можно и цитатник собрать из что кем написано, но давайте по существу. По существу, в реале, когда что из чего произошло, корса из мастины, или наоборот? Етта просто обязательное, базовое знание истории обеих пород, вы же какие-то титулы им наполучали зачем-то,
Мастино: V пишет: Какой породы собаки? Похож на мастино, но есть погрешности, подвес не совсем правильный.
V: Мастино пишет: V пишет: цитата: Какой породы собаки? Похож на мастино, но есть погрешности, подвес не совсем правильный.
Мастино: VBK пишет: Вы настаиваете на идентичности нынешних Мастино собакам "сражавшимся" с гладиаторами. Сражавшимися я взял в кавычкм так как подозреваю, что римляне использовали собак для травли беглых рабов, а вовсе не на боевом ринге. Закованного в доспехи мастифа я имея в руках все тот же добрый меч урою еще быстрее чем бездоспешного. Не я настаиваю, есть факты, которых я привела очень много, люди, которые являются специалистами искусства Азии и доктора, имеющие степень и признание в кинологии и т.д. Они написали много трудов, есть летописи находящиеся в подвалах архива Ватикана и т.п. Много этих людей, разных национальностей. И они пришли вот к такому мнению, которое я доношу до вас. И только
Мастино: afru пишет: По существу, в реале, когда что из чего произошло, корса из мастины, или наоборот? Етта просто обязательное, базовое знание истории обеих пород, вы же какие-то титулы им наполучали зачем-то, В начале прошлого века в Италии существовала порода мастино и группа собак деревенского типа (уже отличающихся от мастино), из которых ранее порода мастино формировалась. Группа энтузиастов-итальянцев решила сохранить ту самую рабочую деревенскую собаку. Когда собрали собак, описали и начали думать над стандартом - выяснилась поразительная вещь. Стандарт практически не отличался от мастино. Только ростом, весом, индексом костистости, а такой стандарт не утвердила бы ни одна международная организация кинологов. Тогда было принято решение искусственно прописать черты, отличающие корс от мастино и выделяющие их в отдельную породу. Перечисляю эти черты: прикус, линии лба и морды (у корсы они сходятся). Это основное. Собаки, собранные для формирования базы породы, естественно, отличались друг от друга, так как селекцией на однородность никто не занимался. За основу (стандарт) был взят знаменитый Базир. С него писался первый стандарт, отправленный на регистрацию породы, и делались промеры. Но Базир был один, и для приближения остального поголовья корс к этому стандарту и выделения именно этих отличительных черт в эту породу приливали (ни для кого не секрет) и другие. Например, бульмастифов и боксеров (а также были и ротвейлеры, стаффы, и даже! доберманы). Кстати, палевый окрас им подарили именно бульмастифы.
Мастино: V пишет: Мастино пишет: цитата: V пишет: цитата: Какой породы собаки? Похож на мастино, но есть погрешности, подвес не совсем правильный. Своя версия?
afru: V , , Вот он, ласковый такой, плюшевый, рази ж такая миляга без поллитры в драку полезет. Какие бои, какая охота, етта наверное их всегда по принципу "чем побольше складочек для красоты" разводили.
Мастино: afru пишет: "чем побольше складочек для красоты" разводили. ни ни ни! Это даже не к российским заводчикам)) Это к Итальнцам) Это их порода, национальная. Щенка мастино они не продадут кому попало, тут связи нужны)) Кому попало они продают звонкое и тонкое))
Мастино: Но я нашла, то, что мне очень нравится, то какой я представляю собаку, именно азиата, видимо у меня свой взгляд на породу и свой тип)) И главное, что в этом питомнике, гарантируют чистопородность! Вот такую собаку я хочу. http://www.karakelle.ru/nezik_our/nez2.html
V: Мастино пишет: Своя версия? Мастино Эти собачки охраняют Александринский дворец. Сходите и посмотрите.
afru: VBK пишет: подозреваю, что римляне использовали собак для травли беглых рабов, а вовсе не на боевом ринге. ! Кто бы мог подумать что травильных собак вывели не просто для развлечения, а у них ещё и была какая-то работа! Блин, одни политкорректщину понаписывали , другие читают и цитируют, третьи подгоняют под етту писанину существующее подголовье собак, а потом в реале оказывается, что вот они, такие есть. Так, наверное, они такие и раньше были.
VBK: Мастино пишет: http://www.karakelle.ru/nezik_our/nez2.html Я видел этого пса вживую. Он Вам точно не подойдет. Носится пог участку неутомимо. Не любит чужих. И как мне кажется не прочь порыть землю (может Горохов или Семенов уточнят). Но Вы правы в том, что это классный пес.
afru: Мастино пишет: Но Базир был один, и для приближения остального поголовья корс к этому стандарту и выделения именно этих отличительных черт в эту породу приливали (ни для кого не секрет) и другие. и продолжают приливать, достаточно примеров. То есть, есть 2 аналогичные итальянские породы, у которых был одинаковый стандарт, пока путём прилития кровей других пород не подкорректировали какие-то загадочные линии головы, чтобы они сходились под разным углом?
Мастино: VBK пишет: Он Вам точно не подойдет. Ну это я буду решать)) Как и то где покупать))
Мастино: afru пишет: То есть, есть 2 аналогичные итальянские породы, у которых был одинаковый стандарт, пока путём прилития кровей других пород не подкорректировали какие-то загадочные линии головы, чтобы они сходились под разным углом? Разве? Как мы с алабаями похожи
Мастино: VBK пишет: И как мне кажется не прочь порыть землю ( У меня хаски копают и роют - не напугаете))
Натали Дубровина: Мастино пишет: Пастух и косички заплетать, и никакого боевого прошлого)) Аха, с боевым прошлым как-то Это я так, для поддержания уровня аргументации цитированием стандартов. Современные шар пеи-компаньоны случайно не из новоделов? А пасти и плести… Можно попробовать На «пастушьих колли»:
ЮлияСПб: Мастино пишет: Натали Дубровина пишет: цитата: Бородатый колли Пастух и косички заплетать, и никакого боевого прошлого)) какой толк от "боевого прошлого" ваших диванных подушек?
ЮлияСПб: молосс пишет: Вы знаете правила поведения в обществе? Вы знаете, что этично, а что не этично?У Вас есть, хотя бы общее представления о том, "что такое хорошо и что такое плохо"?Вы признаны дееспособной? ................................. уважаемый(ая), воспитанием моим заняться решили? ню-ню У меня есть своё мнение и у вас разрешения на его озвучивание спрашивать точно не стану, так что расслабьтесь. молосс пишет: И,кстати, когда Вы успели познакомиться с Натальей Кистеневой п-к Шер-Гиз? Она утверждает, что не знакома с Вами лично. ГДЕ (цитату) я написала, что с Натальей знакома ЛИЧНО? Если у вас глазки расположены не в том месте организма, то это ваш диагноз и ваши сложности. БА-ЛА-БО-ЛЫ!!!
ЮлияСПб: Мастино пишет: Вот такую собаку я хочу. http://www.karakelle.ru/nezik_our/nez2.html Эк вас кидает от РР до КК. Только вот боюсь, что собачки питомника КК вам вряд ли понравятся...
Мастино: ЮлияСПб пишет: какой толк от "боевого прошлого" ваших диванных подушек? Я тут ссылку кидала, где заводчик азиатов говорит, что боевой азиат - другая порода)) Добро пожаловать в мир диванных подушек)) ЮлияСПб пишет: Эк вас кидает от РР до КК. Только вот боюсь, что собачки питомника КК вам вряд ли понравятся... Куда хотит туда и кидет)) Клиент всегда прав. И были бы деньги. И если нра за меня бояться - на здоровье)) Я выбор оставляю за собой - люблю собак с костяком и крупных. Ну вот люлю и сё))
V: Мастино пишет: люблю собак с костяком и крупных. Ну вот люлю и сё)) Только вот слово "люблю" в данном контексте звучит примерно так же, как в выражении "люблю котлеты". Потому что человек, который ЛЮБИТ собак, думает прежде об их здоровье, а не о своих эстетических представлениях.
Лада: Я бы не сказала, что в КК очень крупные собаки. Нормальные. И костяк по нынешним временам не запредельный. Но собаки действительно отличные и породные. А удивляется народ как раз потому, что по сути КК и РР на разных полюсах разведения находятся.
Мастино: V пишет: Только вот слово "люблю" в данном контексте звучит примерно так же, как в выражении "люблю котлеты". Потому что человек, который ЛЮБИТ собак, думает прежде об их здоровье, а не о своих эстетических представлениях. Да что вы? Только видимо я знаю от Юсбаша ребенка с костяком и со здоровыми ногами и руками. Да и вообще здоровую собаку. И еще, тут питомники посмотрела и фото, так очень много кто из заводчиков любит тоже что и я))) Мы такие разные и все таки мы вместе
ЮлияСПб: Мастино пишет: Я тут ссылку кидала, где заводчик азиатов говорит, что боевой азиат - другая порода)) моё мнение не зависит от мнения других людей:)))))))))))) Мастино пишет: Добро пожаловать в мир диванных подушек)) неееее, спасибо конечно, но я воздержусь от столь лестного предложения:)))))))))))))))))) Мастино пишет: Куда хотит туда и кидет)) так я ж не против, особенно если вас к КК кидает - очень правильное направление полета Мастино пишет: Клиент всегда прав. И были бы деньги. вот из-за таких убеждений испоганили многие приличные породы, особенно когда так начинают думать заводчики, которые потом разведенцами зовутся. Мастино пишет: И если нра за меня бояться - на здоровье)) а я не за вас, я за хороших, породных собак испугалась Мастино пишет: Я выбор оставляю за собой а это святое - не претендую. Я и раньше говорила, что если, к примеру, нравятся проблемные собаки - то это выбор самого человека, как говорится "мы коммунисты, мы сложности любим".
V: Мастино пишет: тут питомники посмотрела и фото, так очень много кто из заводчиков любит тоже что и я) Это плохо характеризует заводчиков.
Мастино: ЮлияСПб пишет: а я не за вас, я за хороших, породных собак испугалась Придется и дальше бояться)) V пишет: Это плохо характеризует заводчиков. Так случилось, что я больше доверяю признанным специалистам чем вам.
V: Мастино пишет: Так случилось, что я больше доверяю признанным специалистам чем вам. Вами признанным? Рыбак рыбака видит издалека.
Лада: Мастино пишет: признанным специалистам чем вам. Типа Т.Я с 4-мя классами образования, но спецом!
Мастино: V пишет: Вами признанным? Прежде всего признанным ФЦИ - экспертами породниками.
V: Мастино пишет: Прежде всего признанным ФЦИ - экспертами породниками. Вы полагаете, здесь много таких, кто признаёт ФЦИ ? Эту контору по проведению выставок и одурманиванию детей?
Мастино: V пишет: Вы полагаете, здесь много таких, кто признаёт ФЦИ ? Эту контору по проведению выставок и одурманиванию детей? Почему так много собак на Евразии и России? Или они на этом форуме не бывают? Тольк вот много заводчиков азиатов хотят получить ЧК да и интера, почему???? Почему при продажах щенков пишут, что отец чемпион того-то, а мать такая-то? Почему вы никкак не уйдете из ФЦИ? Почему стандарт принимает ФЦИ? Или у вас есть свой стандарт породы? Ну тогда сакажите в каком типе хотя бы ваша собака?
Шер-гиз: ЮлияСПб пишет: но я хочу увидеть сейчас и своими глазами. А моё хорошее отношение к ней никак не повлияет на отношение к мастино.Юля!!! Без обид!!! Была у меня не одна особь а очень много и детей не один помет и поверь мне неодного инвалида!!!! И сейчас есть сука моя в аренде если интересно можно подъехать и заити на тереторию и тогда будет все ясно как работают и охраняют мастино. Два месяца назад одна женщина зашла на территорию и подошла к крыльцу и стукнула в дверь ногой закончилось не очень вырванная икра на ноге.... Юль моих собак видели много людей объщающихся со мной по САО нельзя утверждать что эта или иная соба хуже или лучше. Мастино бесстрашная собака ту боль что выдержит мастино не каждый азиат вынесит. Не раз видела как дерутся мастины. Мастина еще неплохой телохранитель с хорошей выдержкой. Напрасно некоторые считают что очень тяжелая и сырая собака не подвижна и неуклюжа.... У меня одун кобель который Веселый весил около100кг Мутант гдето 110...кг так они жили с азиатами и гуляли не по одному часу в поле даже Полеген иногда приезжал гулять. Так что я думаю каждому свое кому то мастины кому то САО каждая порода по своему хороша. И в каждой породе и в САО и в мастинах и в шпицах и ..... есть множество инвалидов.... И перетирая столько дней вот этот бред на форуме....не понятно!!!!! А еще под ником молос это Жанна пит-к Вита Шамо человек который больше 15...лет занимается мастинами и имеет не плохих собак и мои собаки были первоначально получены с ее помощью. За это ей большое спасибо!!! Так что смысл оскорблений и траты времени не понятен темболее если Вам не интересна эта порода!!!!!!
Nataлия: УВАЖАЕМАЯ МАСТИНО, у одного из моих кобелей - НЕ АЗИАТОВ - отец ЧЕМПИОН МИРА, а мать на тот момент - самая титулованная сука. Про моего щена заводчик просит НЕ ГОВОРИТЬ НИКОМУ, что ЭТО - ЕГО РАЗВЕДЕНИЕ МНЕ НУЖНА БЫЛА просто ЗДОРОВАЯ СОБАКА определенной породы, я имею ИНВАЛИДА с красивой породной головой - сколько ТАКОЙ ЩЕНОК МОЖЕТ СТОИТЬ по сравнению с неимеющими ТИТУЛА, ВЫ я думаю, как ценитель выставок, можете предположить - про цены на лечение от МОДНЫХ специалистов даже умолчу с тех пор я ИЗМЕНИЛА МНЕНИЕ о ВЫСТАВКАХ , ТИТУЛАХ и ЧЕМПИОНАХ очень сильно
Rau: Nataлия пишет: Про моего щена заводчик просит НЕ ГОВОРИТЬ НИКОМУ, что ЭТО - ЕГО РАЗВЕДЕНИЕ И как? Не говорите или..? Я бы сказала - ответственность надо нести за своё разведение потому что. И чтобы других людей предупредить.
Мастино: Nataлия пишет: с тех пор я ИЗМЕНИЛА МНЕНИЕ о ВЫСТАВКАХ , ТИТУЛАХ и ЧЕМПИОНАХ очень сильно Потому, что собака больна. Потому и нет нужды ходить на выставки. Вам не повезло, такое бывает. Мне с моим мастино доставляло радость и удовольствие ходить на выставки. И все равно: Почему так много собак на Евразии и России? Или они на этом форуме не бывают? Тольк вот много заводчиков азиатов хотят получить ЧК да и интера, почему???? Почему при продажах щенков пишут, что отец чемпион того-то, а мать такая-то? Почему вы никкак не уйдете из ФЦИ? Почему стандарт принимает ФЦИ? Или у вас есть свой стандарт породы? Ну тогда сакажите в каком типе хотя бы ваша собака?
afru: Мастино Про складочки, имела в виду шарпеефф. Говоря об азиатах, обратно к кане-корсам и мастинам. Когда-то в Италии были разные молоссоиды, допустим, аналогичные породы или пра-породы собак. В процессе формирования пород, стандарт написали приблизительно как умели. Но на самом деле какие-то из них были "пра-мастинки", тоись, травильные мастифы. Их отбирали по определённым рабочим качествам, планировано разводили, и к ним были какие-то определённые требования. Какие-то из них были "деревенские собаки", помельче, попроще, и с другой формой головы. К ним были другие требования. Потом нашли уникальную собаку, отличную от других корсиков, и по ней написали стандарт, правильно?
Nataлия: по счастью у него не самый плодовитый питомник и он умудрился испортить отношения с большинством породников, но если спрашивают говорю, явно кричать не кричу тратить время и силы на ВЫВЕДЕНИЕ на ЧИСТУЮ ВОДУ не считаю нужным - это МОИ ОШИБКИ, МОЙ ЖИЗНЕННЫЙ ОПЫТ и выводы мои обычно люди не учатся на чужих ошибках, еще одна дама, взявшая там щенка от более простого папы и которой я помогала его вытаскивать из аналогичный проблем, БЕРЕТ ТАМ ЖЕ СЛЕДУЮЩЕГО - я в шоке - а она говорит, что уже имеет достаточный опыт в борьбе с ИЗВЕСТНЫМИ неприятностями, а в другом месте - вообще НЕИЗВЕСТНО ЧТО возьмешь - тут я отстранилась - ее выбор все не просто бордоса я брала поздно не для выставок, а для решения семейныйх разных вещей, так мне через день после того, как я его в дом привезла стали названивать странные господа с УГРОЗАМИ на случай, если я его выставлять начну - так все описывали убедительно стараюсь быть дальше от выставочно- разведенчских дел
Мастино: afru пишет: В процессе формирования пород, стандарт написали приблизительно как умели. Упс... откуда такое? Приблизительный стандарт в процессе форимрования????? Кане корсо выводили когда мастино уже был, ни каких пра-мастинок я не знаю)) Кане корсо - молодая порода - ей чуть больше 10 лет
Мастино: Nataлия пишет: тратить время и силы на ВЫВЕДЕНИЕ на ЧИСТУЮ ВОДУ не считаю нужным - это МОИ ОШИБКИ, МОЙ ЖИЗНЕННЫЙ ОПЫТ и выводы мои Понимаю. Nataлия пишет: еще одна дама, взявшая там щенка от более простого папы и которой я помогала его вытаскивать из аналогичный проблем, БЕРЕТ ТАМ ЖЕ СЛЕДУЮЩЕГО - я в шоке - а она говорит, что уже имеет достаточный опыт в борьбе с ИЗВЕСТНЫМИ неприятностями, а в другом месте - вообще НЕИЗВЕСТНО ЧТО возьмешь - тут я отстранилась - ее выбор Свой ум не пришьешь.... Nataлия пишет: бордоса я брала поздно не для выставок, а для решения семейныйх разных вещей, так мне через день после того, как я его в дом привезла стали названивать странные господа с УГРОЗАМИ на случай, если я его выставлять начну - так все описывали убедительно стараюсь быть дальше от выставочно- разведенчских дел Сочувствую, это очень неприятно.
V: Мастино пишет: Кане корсо выводили когда мастино уже был, ни каких пра-мастинок я не знаю)) Кане корсо - молодая порода - ей чуть больше 10 лет А мастино - порода древняя, ей 60 лет!
afru: как откуда, Вы ваще иногда читаете, что Вы пишете? вот отсюда: Мастино пишет: В начале прошлого века в Италии существовала порода мастино и группа собак деревенского типа (уже отличающихся от мастино), из которых ранее порода мастино формировалась. Группа энтузиастов-итальянцев решила сохранить ту самую рабочую деревенскую собаку. Когда собрали собак, описали и начали думать над стандартом - выяснилась поразительная вещь. Стандарт практически не отличался от мастино. Только ростом, весом, индексом костистости, а такой стандарт не утвердила бы ни одна международная организация кинологов. Тогда было принято решение искусственно прописать черты, отличающие корс от мастино и выделяющие их в отдельную породу. Перечисляю эти черты: прикус, линии лба и морды (у корсы они сходятся). Это основное. Собаки, собранные для формирования базы породы, естественно, отличались друг от друга, так как селекцией на однородность никто не занимался. За основу (стандарт) был взят знаменитый Базир. С него писался первый стандарт, отправленный на регистрацию породы, и делались промеры. Но Базир был один, и для приближения остального поголовья корс к этому стандарту и выделения именно этих отличительных черт в эту породу приливали (ни для кого не секрет) и другие. Например, бульмастифов и боксеров (а также были и ротвейлеры, стаффы, и даже! доберманы). Кстати, палевый окрас им подарили именно бульмастифы. Во-первых, не 10 лет, а почти 20 лет, http://www.canecorso.org/famous.htm А во-вторых, почему бы не посмотреть, чем корсики принципиально отличаются от мастинок, раз они уже некоторые корсики от них произошли.
V: Мастино Как там этого кобеля-то звали, первого эталонного мастино 40-х годов? Ну, который на всех сайтах в истории породы значится основателем современного поголовья? Ну, не суть. Так вот, выставись он сейчас в ринге, к какой бы породе его отнесли, к мастинам или к корсикам? И, кст, на какую бы оценку он мог бы рассчитывать в мастинячьем ринге?
Nataлия:
afru: Мастино , А возвращаясь к истории пород, так какая из двух итальянских пород на самом деле произошла из средневековых настоящих боевых собак древних римлян и именно наидостойнейшим образом охраняет в наши дни мафиозников от гладиаторов, мастино или корса? Вот, например, историческая статья с того же сайта корсиков, http://www.canecorso.org/renzo.htm
Мастино: afru пишет: Во-первых, не 10 лет, а почти 20 лет, http://www.canecorso.org/famous.htm А во-вторых, почему бы не посмотреть, чем корсики принципиально отличаются от мастинок, раз они уже некоторые корсики от них произошли. Не стоит перекручивать слова, как вам выгодно)) Краткая историческая справка: кане корсо является прямым потомком староримского дога. В прошлом распространенная по всей Италии, она сохранилась только в Пулле и в областях соседних с этой провинцией горной Италии. Ее название происходит от латинского "cohors", что означает "защитник, охранник двора". Голова: Общий вид: широкая, типично молосская. Линия лба и линия морды (спинки носа) пересекаются. Черепная часть: череп широкий, ширина в скулах равна или превышает его длину. Выпуклый спереди лоб становится более плоским к затылочному бугру. Выражена лобная борозда. Стоп выражен. Мастино: http://www.mastinosite.ru/O_Porode/Standart/02_Forma_Golovy_I_Mordy.jpg
Мастино: afru пишет: Вот, например, историческая статья с того же сайта корсиков, http://www.canecorso.org/renzo.htm В каждой стране есть свои предпочтения в виденье пород. Например, США. Мастино из Штатов очень отличаются от наших и итальянских. Ростом (американцы любят покрупнее), Но надо отметить, что эта тенденция особенно четко прослеживалась во время "ссоры" американцев с итальянцами (а такая в недавнем прошлом имела место быть), но сейчас альтернативная SACC организация "дружит" с американцами, и даже приняли внутри себя согласованные с ними уточнения и изменения к стандарту. Надо сказать, что в наше время в Америку экспортируется много хороших собак, и не только питомников этой альтернативной организации, но и самой SACC.
afru: Мастино пишет: Краткая историческая справка: кане корсо является прямым потомком староримского дога Возрождение национальной итальянской породы кане-корсо началось в США, и с того, что в конце 80х годов прошлого века ротвейлер случайно повязал двух сук мастин. Щенкам недолго подбирали породу; по атласу довольно быстро определили, какая именно порода произошла у них в питомнике таким образом. После этого какое-то время те корсы, которых импортировали из Италии в Сша, малёхо отличались, но выставочные собачки уже давно сравнялись. Американские корсики были покруче, покрупнее, на выставках выигрывали, итд. Таким образом, есть как минимум 2 исторические версии происхождения породы кане корсо, - устаревшая классическая и актуальная современная. По устаревшей, происхождение можно написать хоть от динозавров. В реале, они происходят от мастинок и родственных им собак. На вазах нарисована такая собака, от которой могла произойти любая из двух пород. Так вот, ещё раз, если принять версию, что на самом деле вот такие корсики всегда и были, как сейчас, при чём тут ваще мастины к травильным мастифам? Откуда они взялись, может, их из корсиков вывели?
V: Мастино Ну, дык, всё же эти вот http://www.mastino-napoletano.de/1949.htm Тото Гуаглион, Спес ди Виланова - они таки мастино или корсо? К каким породам сейчас вы бы их отнесли, встретив на улице или на выставке? Какие оценки дали бы, если б судили в ринге?
V: afru пишет: Возрождение национальной итальянской породы кане-корсо началось с того, что в конце 80х годов прошлого века ротвейлер случайно повязал двух сук мастин. Анатомически (по мускулатуре, фасциальным связям) корсики одинаковы с ротерами, это точно. А мастинок я пока, увы, не препарировал.
afru: V Ты даже не представляешь, как итальянцы ... удивились, когда впервые увидели таких MADE IN USA корсей, Они, бедные, даже не догадывались, как иногда может выглядеть их нац порода ...
Мастино: afru пишет: Возрождение национальной итальянской породы кане-корсо началось в США, и с того, что в конце 80х годов прошлого века ротвейлер случайно повязал двух сук мастин. Щенкам недолго подбирали породу; по атласу довольно быстро определили, какая именно порода произошла у них в питомнике таким образом. После этого какое-то время те корсы, которых импортировали из Италии в Сша, малёхо отличались, но выставочные собачки уже давно сравнялись. Американские корсики были покруче, покрупнее, на выставках выигрывали, итд. Таким образом, есть как минимум 2 исторические версии происхождения породы кане корсо, - устаревшая классическая и актуальная современная. По устаревшей, происхождение можно написать хоть от динозавров. В реале, они происходят от мастинок и родственных им собак. На вазах нарисована такая собака, от которой могла произойти любая из двух пород. Так вот, ещё раз, если принять версию, что на самом деле вот такие корсики всегда и были, как сейчас, при чём тут ваще мастины к травильным мастифам? Откуда они взялись, может, их из корсиков вывели? Вы все время забываете о типе. Если он не нужен вашей породе, то это не значит, что в других породах его нет)) Тип он есть и хоть тресни.
Мастино: V пишет: Ну, дык, всё же эти вот http://www.mastino-napoletano.de/1949.htm Тото Гуаглион, Спес ди Виланова - они таки мастино или корсо? К каким породам сейчас вы бы их отнесли, встретив на улице или на выставке? Какие оценки дали бы, если б судили в ринге? К плохеньким мастино, НО никак ни к корсо. Сами корсятники скажут вам, что это мастино, поспрашивайте их. Корсятники никогда не спутают корсо с мастино.
V: afru Дык, уже тому сколько лет прошло (да, кажется, я об этом уже рассказывал), когда приехал я в очередной раз судить выставку в Кирово-Чепецке. Зашёл на дресплощадку. Там парнишка, что у меня прежде работал. Спрашиваю, что осталось из настоящих зверей. Ну, "немчика" он одного назвал (последний был из 13-й линии ) и... вот, говорит, отличный пёс идёт, очень храбрый, злобный и управляемый. Смотрю - мать его, кане корсо! А их в Москве-то было на тот момент раз-два и обчёлся. И корс мощный такой, взгляд тяжёлый. Только вот череп слишком уж выпуклый. Откуда, говорю, взяли красавца? А мне: ты ж на прошлой выставке его мать судил, и отца тоже! Оказалось, что и вправду судил: доходную мастинку и трусоватого ротика. По любви у них получилось двое деток. Один долговязый и шибанутый на всю голову - его пристрелили, он ребёнка за лицо укусил. А второй - вот этот, классный такой. Посмотрел, как он работает защиту. Понравилось очень. Вёрткости не хватает, правда. Тяжеловат. Но герой. И абсолютно хладнокровный.
Мастино: V пишет: взгляд тяжёлый У корсо не должен быть тяжелым взгляд.
Вика: V пишет: Ну, дык, всё же эти вот http://www.mastino-napoletano.de/1949.htm Тото Гуаглион, Спес ди Виланова - они таки мастино или корсо? О, я поняла! Из тех псов, что на фото: если посадить на диету - получатся корсы. Если "правильно открамливать" - получатся старотипные мастины...
afru: V , Ага, похоже . А в мастинках какая-то эксклюзивность явно есть, точно была. Скорее всего, по анатомии тоже есть. Эксклюзивные породы при скрещивании обязательно дают разброс по психике, а дальнейшее выравнивание - дык нада знать на что.
V: Мастино пишет: К плохеньким мастино, НО никак ни к корсо. Сами корсятники скажут вам, что это мастино, поспрашивайте их. Корсятники никогда не спутают корсо с мастино. Что, вы у Спес ди Виланова увидели какие-то квадраты в черепе? Будет заливать-то! Олицетворение мечты о древнеримских собаках - плохонький мастино. А холодец на подставках - хороший мастино? Типа тех хромоногих, что бегали на Евразии (с ролика по вашей ссылке)? Гуаглионе действительно имел сходство с изображениями древних собак. А то, что вы разводите сейчас , есть фактическое доказательство организованной преступной деятельности. Статья та самая, насчёт издевательства над животными. Непонимание этого - показатель глупости. Отрицание - показатель варварства и свинства.
ЮлияСПб: Мастино пишет: Придется и дальше бояться)) вот теперь реально боюсь - РР дубль два назревает, только еще похлеще! Шер-гиз пишет: Юля!!! Без обид!!! Рада видеть тебя, Наташа Обид и не может быть никаких, ты прекрасно знаешь как я отношусь к твоему труду по Азиатам и за это уважаю, потому как не разговоры, а дело видно и то что я вижу, мне нравится, об этом говорила неоднократно. Здесь чисто человеческий фактор и не более. Я лично никогда не видела функциональных мастино, никогда не видела их работы, прошу - покажите, в ответ одни разговоры, все посты понимаются на свой лад, но это уже так, от нечего делать, ты и сама все это видишь. Я люблю нашу породу, у меня есть своя точка зрения, мои собаки все работают, кроме того, у меня есть ряд требований, которые я предъявляю вообще к собакам, а к своим эти требования умножаю на десять. Я не заводчик (может быть пока ), пользователь и ценитель хороших собак. Так же я не понимаю, для чего позиционировать мастино как бойца, кичиться его бойцовым прошлым, когда к нынешним собакам это уже никакого отношения не имеет? Для меня это странно - если боец, покажи, это всё что я прошу. Если увижу реальную работу мастино - сниму шляпу и оценю по-достоинству. В любом случае, это порода настолько не моя, что даже близко ее рассматривать не стану - не нужна мне собака, которую, для того что бы вырастить, нужно семь кругов ада пройти. Твой щен живет рядом - и ведь растет (ттт) ровненький, ладненький, любо-дорого посмотреть, с психикой все в порядке, с конечностями полный порядок, и никто ничего особенного для этого не делает - он просто здоровая собака, призванная служить человеку. Что еще для счастья надо? А жизни меня учить не надо, но это уже к Жанне, я в жизни человек состоявшийся и, если совета не прошу, значит они мне не нужны, можно на ответную реакцию нарваться, что и произошло. Прежде всего, следим за собой - очень воспитанно прийти "в чужой монастырь со своим уставом" и рассказывать окружающим о нормах приличия в обществе В общем, не сошлись характерами...
Мастино: V пишет: А то, что вы разводите сейчас , есть фактическое доказательство организованной преступной деятельности. Статья та самая, насчёт издевательства над животными. Непонимание этого - показатель глупости. Отрицание - показатель варварства и свинства. Еще раз - законодатель породы Италия. Историю и стандарт породы - писала Италия. Потробуйте это сказать на итальянским заводчикам)) Боюсь, что пылкие итальянцы вам и слова вставить не дадут)))
AE: Мастино пишет: Кане корсо - молодая порода - ей чуть больше 10 лет ну уж это точно не из пояснений к стандарту
afru: Мастино пишет: Вы все время забываете о типе. Если он не нужен вашей породе, то это не значит, что в других породах его нет)) Есть-то есть, но их, типов, в азиатах, многовато; читайте архивы, если Вам настолько интересно. Для более простого восприятия, есть "таджикский тип" и "туркменский тип". А для поспорить, нада понимать, о чём речь. Вот итальянские собаки произошли в Италии, сравните по размерам по карте Италию и Среднюю Азию. По аналогии, начинаем с более простого, как то корсики и мастины.
V: Мастино пишет: Еще раз - законодатель породы Италия. Историю и стандарт породы - писала Италия. Это не оправдание ни для вас, ни, тем более, для них. Безответственность и душевная чёрствость - самые мягкие слова, которые для всех вас я могу найти. Но они не отражают моего действительного к вам отношения.
afru: V , ет же не придумали вчера, а есть традиционно. Сразу не починишь, а резкий переход Латунный прут диаметром около 0,85 см огибается вокруг шеи девочки в возрасте 5 лет деревенским знахарем. После ворожбы с костями цыпленка вокруг шеи девочки делается несколько колец. Кольца периодически добавляются. Это бремя красоты составляет около 9 килограммов. Вес колец на руках и ногах может достигать 13, 5 кг. Так как кольца мешают передвигаться, то женщины при ходьбе ковыляют. Ввиду того что "окольцованные" женщины не могут пить в обычном положении (с несколько откинутой назад головой), они наклоняются вперед, чтобы через соломинку утолить жажду. Когда они говорят, создается впечатление, что их голоса доносятся из колодца. После ряда лет пребывания в латунных оковах мускулы атрофируются. Если кольца вокруг шеи разрезаются и удаляются, то шею должен поддерживать особый фиксатор, пока с помощью упражнений не восстановятся функции мускулов. В прошлом в качестве наказания за адюльтер кольца вокруг шеи удаляли. Голова тогда резко опускалась вниз, и могло произойти удушье. http://byaki.net/2007/07/12/strana_zhenshhinzhirafovfoto.html
ЮлияСПб: afru пишет: В прошлом в качестве наказания за адюльтер кольца вокруг шеи удаляли. Голова тогда резко опускалась вниз, и могло произойти удушье.
Лада: afru пишет: прошлом в качестве наказания за адюльтер кольца вокруг шеи удаляли. Голова тогда резко опускалась вниз, и могло произойти удушье. Я видела передачу, где женщина согласилась снять кольца. После снятия ничего с головой не случилось. Но ей было жутко неудобно, мышцы-то слабые и она попросила одеть кольца обратно.
Мастино: V пишет: Это не оправдание ни для вас, ни, тем более, для них. Безответственность и душевная чёрствость - самые мягкие слова, которые для всех вас я могу найти. Но они не отражают моего действительного к вам отношения. А я все равно вас люблю)) Не суди. .... Главное, что вы не равнодушны - это очень радует))
Мастино: afru пишет: Есть-то есть, но их, типов, в азиатах, многовато; читайте архивы, если Вам настолько интересно. Для более простого восприятия, есть "таджикский тип" и "туркменский тип". А для поспорить, нада понимать, о чём речь. "Не вкладываю в понятие "сильная материнская линия" понятие шоу. есть такие вещи как анатомия, структура, темперамент породы. есть и анализ в кинологии, изучение линий\передачи типажа по отцовкой линии\по материнской, способы "получения" предков (кроссы, лайны итд), изучение детей ХХХ суки и госпожа генетика. учитывая все эти факты и ищется "сильная материнская линия" с учетом любимого типажа, конечно кобель от сильной линии матери еще более ценен. " И что мешает назвать 100 азиатов в одном типе - таджикском например?
Мастино: V пишет: Анатомически (по мускулатуре, фасциальным связям) корсики одинаковы с ротерами, это точно. А мастинок я пока, увы, не препарировал. В собаководстве слабо разработаны индексы для различных пород, что и приводит к субъективным и неточным формулировкам (например, «хороший» рост и т.д.). Однако надо помнить, что индексы не могут заменить индивидуального осмотра животного, а служат только дополнительным материалом. Индексы это наша отечественная придумка, и хороша именно тем, что они относительны и привязаны не к конкретной стати. Эта штука используется не только в собаководстве - не обошла она и других четвероногих. Индексы это не что иное как пропорции между определенными статями..... И их не пытаются ввести - они есть. Нравится Вам это или нет. Стандарт разбирали, перемывали и перетирали не один раз. Время идет и все меняется потихоньку... Это называется развитие. На месте ничего не стоит. Стандарт тож чуток менялся со временем. История и взгляд на породу стоящих у истоков безусловно важен, но не менее важен взгляд тех, кто сейчас в породе правит бал. Кстати, возник вопрос.... вы разведение планируете? И как вы собираетесь его творить зная только стандарт?
V: Мастино пишет: V пишет: цитата: Анатомически (по мускулатуре, фасциальным связям) корсики одинаковы с ротерами, это точно. А мастинок я пока, увы, не препарировал. В собаководстве слабо разработаны индексы для различных пород, что и приводит к субъективным и неточным формулировкам (например, «хороший» рост и т.д.). Однако надо помнить, что индексы не могут заменить индивидуального осмотра животного, а служат только дополнительным материалом. Здрасссьте, приехамши! Где здесь я хоть слово об индексах сказал?! Только о том, как собаки выглядят под шкурой!
V: Мастино пишет: Главное, что вы не равнодушны - это очень радует)) Мне собак ваших жалко, пусть они и уроды. Будь моя воля, запретил бы к использованию всех кобелей мастино, а сук вы вязали бы собаками здоровых пород, типа тех же "азиатов" или пресок.
afru: Мастино пишет: что мешает назвать 100 азиатов в одном типе - таджикском например? Кому что, а кому и ничего, по-разному. Теперь следующий номер программы. Называете те 100 азиатов, которые нравятся, тем словом, которое нравится, а те 100, которые наименее нравятся, другим словом, и типы "в шляпе". Теперь вот какая незадача. Например, кто-то видел и привёз себе именно такую собачку из Таджикистана, а кто-то такую же из Туркменистана. Две аналогичные собаки из разных мест, ну и как их "по типу" правильно называть? Вторая половинка в том, что кому что нравицца, тот так то и называет, так и классификация на месте не стоИт. Породники достаточно хорошо знают родословные, линии и внутрипородные типы, чтобы ими пользоваться. Не-породники, пользуются тем, что им кто рассказал. Так что ет, какой тип Вам созвучней со словом "Азиат", тем пока и пользуйтесь. Специалисты всё равно будут саму собаку смотреть, а не специалистов любая лапша с любым соусом устроит. Лада , , а она сама решилась, или её поймали на ?
Мастино: V пишет: Здрасссьте, приехамши! Где здесь я хоть слово об индексах сказал?! Только о том, как собаки выглядят под шкурой! Индексом костистости отличаются корсо от мастино, да еще и много чем другим. И индекс был при написании стандарта корсо.
Мастино: V пишет: Мне собак ваших жалко, пусть они и уроды. Будь моя воля, запретил бы к использованию всех кобелей мастино, а сук вы вязали бы собаками здоровых пород, типа тех же "азиатов" или пресок. Знаете, меня забавляет ваше чистопородное разведение)) Ну давайте поробуем представить какой мастино бы у нас получился, а для начала: 1.Какими вы лично видите стандартных азиатов? (с картинками) 2. Какие крови, по вашему мнению, близки к тому типу, который видится Вам? (с именами, плз, и картинками, для дремучих типо меня) 3. Как собаки данного типа работают (скорость, расстояния) 4. Ваши личные достижения на ниве алабайства - пометы, полученные чемпионы - шоу и рабочие.
молосс: ЮлияСПб пишет: ГДЕ (цитату) я написала, что с Натальей знакома ЛИЧНО? Если у вас глазки расположены не в том месте организма, то это ваш диагноз и ваши сложности. БА-ЛА-БО-ЛЫ!!! посмотрите в прошлой теме-там Вы общались с Натальей и интересовались у нее САО
V: Мастино Для дремучих сначала вот что:
молосс: V пишет: Вы полагаете, здесь много таких, кто признаёт ФЦИ ? Эту контору по проведению выставок и одурманиванию детей? Подозреваю, что многие тут отказались от ФЦИ, по причине не состоятельности своих собак для выставочной карьеры.
Мастино: afru пишет: Кому что, а кому и ничего, по-разному. Теперь следующий номер программы. Называете те 100 азиатов, которые нравятся, тем словом, которое нравится, а те 100, которые наименее нравятся, другим словом, и типы "в шляпе". Теперь вот какая незадача. Например, кто-то видел и привёз себе именно такую собачку из Таджикистана, а кто-то такую же из Туркменистана. Две аналогичные собаки из разных мест, ну и как их "по типу" правильно называть? Вторая половинка в том, что кому что нравицца, тот так то и называет, так и классификация на месте не стоИт. Породники достаточно хорошо знают родословные, линии и внутрипородные типы, чтобы ими пользоваться. Не-породники, пользуются тем, что им кто рассказал. Так что ет, какой тип Вам созвучней со словом "Азиат", тем пока и пользуйтесь. Специалисты всё равно будут саму собаку смотреть, а не специалистов любая лапша с любым соусом устроит. Вопрос стоял о типах. Ничего про типы я не увидела. Тема про типы - про типы на мой взгляд сказано все. Что можно сказать на данный момент. Итоги подведены, заключение, с которым согласились все подписано... Про линии.... линия - это потомки конкретного производителя. Генеалогическая линия есть и заводская. Интересны именно заводские - это те, в которых потомки подобны производителю, несут его ценные качества. Линий много. В каждом практически питомнике есть разные линии, линии могут относится к разным типам, могут относится и к одному. Вот про такие типы это можно?
Мастино: Пока тут рубились, про ФЦИ и РКФ и вопрос все забыли... Вобщем, в каждой стране имеются в кинологических организациях свои родные-кровные тараканы. Если они не противоречат уставу ФЦИ то все нормально. Так например, на выставках ФЦИ у нас ходят купированные собаки, и побеждают спокойно, а в некоторых странах, на выставку той же ФЦИ ты купированную собаку даже не запишешь. Да, если не побеждаеи кобель мой любимый то все плохие и организация и все. Вот. А если не быть победителем всех рингов - зачем выставляться... и т.д. Коли красть так мильён, коль..... Хороший подход. Правильный. Вы ничего делать не будите, поскольку любая деятельность не может быть абсолютно совершенна, но при этом легко охаиваете то, что делают другие.....Забавно, но вызывает легкую брезгливость...
V: Ещё: И где здесь разница в индексах, "квадратах", направлениях линий морды и лба? Научитесь сначала не врать хотя бы себе!
Мастино: V пишет: Для дремучих сначала вот что: Будьте любезны, расскажите, кто и что на фото, почему именно это продемонстрировали.
afru: V пишет: Мне собак ваших жалко, пусть они и уроды. Будь моя воля, запретил бы к использованию всех кобелей мастино, а сук вы вязали бы собаками здоровых пород, типа тех же "азиатов" или пресок. А мне как раз не жалко. Копалась в породе давно, но довольно дотошно. Похоже, у мастинок речь идёт о стабильно закреплённом комплексе, но не как у не-травильного, игрушечного бордоса, а включая поведенческий очень-охранный комплекс с детства. Например, с территории смотался, ему больно; вернулся, отвалялся, - как же хорошо, итд. У меня вон англичанка с порваными связками по лесу прогулялась, сразу передумала далеко от дома отходить. И тренироффки никакой специальной нинада, А если их всячески оздоравливать путём соотв разведения, они охранять нафиг перестанут, будут такие очередные корсики, только шкуры побольше. Их и так уже доразводились по системе ФЦИ (АКС)до того, что породники массово поуходили. Потом, правда, ситуация стала улучшаться, как и везде, но направление разведения на здоровых в общепринятом смысле собак врядли целесообразно. А такой прес-мастинка, хорошая мысля,
молосс: afru пишет: почему бы не посмотреть, чем корсики принципиально отличаются от мастинок, самое принципиальное их отличие-у мастино-параллельность линий череп-морда, у кане-корсо-не параллельность линий череп-морда и обязательный перекус.Это соотношение меняет голову собаки координально.Все остальное в кане-корсо-сухость, легкость(в сравнении с мастино)-надумки породников и составителей стандарта. Вообще, где-то тут уже звучало-кане-корсо-деревенская порода в Италии, видимо произошла от скрещивания мастино с кем-то еще.Но кае-корсо в Италии сильно отличаются от Российских.
Мастино: V пишет: И где здесь разница в индексах, "квадратах", направлениях линий морды и лба? Научитесь сначала не врать хотя бы себе! Это обсуждение типов или бодание с новым персонажем? Мы обсуждали уже это несколько страниц нназад - умейте раздеть собаку. Вы видите только внешнюю оболочку! Ну покажите эито фото корсятникам и скажите, что как это корсо - реакция вам понравится))
afru: V пишет: Научитесь сначала не врать хотя бы себе! Как , а ет, иллюзии?
молосс: V пишет: всё же эти вот http://www.mastino-napoletano.de/1949.htm Тото Гуаглион, Спес ди Виланова - они таки мастино или корсо? К каким породам сейчас вы бы их отнесли, встретив на улице или на выставке? Какие оценки дали бы, если б судили в ринге? во-первых у этих собак соблюдена параллельность линий-т.е. -это не кане-корсо. во-вторых-многие из них и сейчас бы под грамотным экспертлом получили оценку отлично или оч.хорошо, т.к. пропорции почти у всех соблюдены, а в стандарте не указано точное колличество шкуры и индекс костистости. Есть в каждой породе мода и прогресс. Человек облагораживает природу на свой вкус.Аборигенные САО тоже сильно отличаются от наших.
Мастино: V пишет: Научитесь сначала не врать хотя бы себе! Собрались мерятся кто что первый изобрел.... Американцы - мы радио придумали! Наши - фиг вам - Попов наш придумал!!! Англичане - мы паровой двигатель придумали! Наши - фиг вам, Ползунов наш придумал! Французы - мы миньет придумали, наши - фиг вам! Еще Иван Грозный говорил "со..те мой х..., бояре! Я вас насквозь вижу!" - так что и рентген нам запишите.
V: Мастино Мне плевать, что скажут корсятники. Ответьте вы, где видите здесь те отличия, о которых говорите, и с какой породой у этих собак больше общего, с корсами или с мастинами. Хватит вилять, надоело враньё. молосс пишет: самое принципиальное их отличие-у мастино-параллельность линий череп-морда, у кане-корсо-не параллельность линий череп-морда и обязательный перекус.Это соотношение меняет голову собаки координально. По приведённым фотографиям Вы наблюдаете параллельность линий лба и морды? Если наблюдаете, то прочертите, плиз, чтобы и я мог увидеть!
молосс: V пишет: Непонимание этого - показатель глупости. Отрицание - показатель варварства и свинства. да и вообще-все собаки должны вязаться с кем хотят и когда хотят.Вперед к природе!
V: Мастино пишет: Мы обсуждали уже это несколько страниц нназад - умейте раздеть собаку. Видели бы вы , как я их раздеваю! Напрочь, до самых костей!
молосс: afru пишет: Вот итальянские собаки произошли в Италии, сравните по размерам по карте Италию и Среднюю Азию. ну . а Россия еще больше на карте. и что с того? Русский той-терьер имеет типы и черный терьер имеет типы, но очень мало разных типов в этих породах.
Мастино: V пишет: Мне плевать, что скажут корсятники. Ответьте вы, где видите здесь те отличия, о которых говорите, и с какой породой у этих собак больше общего, с корсами или с мастинами. Хватит вилять, надоело враньё. Спокойнее, вы начинаете хамить и скатываться в истерику. Это не интересно - учитесь нормально держать удар. В жизни пригодится. Предлагаю не перебрехиваться в пустую, а если это вам действительно важно знать, просто взять и посмотреть череп собаки. Благо это не сложно сделать. Анатомия собаки сейчас хорошо изучена.
Мастино: V пишет: Видели бы вы , как я их раздеваю! Напрочь, до самых костей! Знаете, меня забавляет ваше чистопородное разведение)) Ну давайте поробуем представить какой мастино бы у нас получился, а для начала: 1.Какими вы лично видите стандартных азиатов? (с картинками) 2. Какие крови, по вашему мнению, близки к тому типу, который видится Вам? (с именами, плз, и картинками, для дремучих типо меня) 3. Как собаки данного типа работают (скорость, расстояния) 4. Ваши личные достижения на ниве алабайства - пометы, полученные чемпионы - шоу и рабочие.
V: молосс пишет: Есть в каждой породе мода и прогресс. Человек облагораживает природу на свой вкус. И ещё есть с извращённым вкусом, которым начхать на здоровье собак ради моды и странного прогресса, от коего собаки становятся инвалидами.
молосс: ЮлияСПб пишет: Для меня это странно - если боец, покажи, это всё что я прошу. Если увижу реальную работу мастино - сниму шляпу и оценю по-достоинству. В любом случае, это порода настолько не моя, что даже близко ее рассматривать не стану - во-первых Наталья Вас пригласила посмотреть , как охраняет сука мастино, кстати сука прекрасного экстерьера-шкаф, как Вы говорите Во-вторых-порода не Ваша, так зачем кричите-"все не фунциональные инвалиды?" Чтоб что-то утверждать,надо, как минимум, не одно моно мастино посмотреть.Иначе-это у Вас Бла-бла-бла, как у бабулек у подъезда. А вот Наталья может судить-она и САО знает и Мастино.
afru: молосс пишет: кане-корсо-не параллельность линий череп-морда и обязательный перекус. ОТКУДА у корсов обязателЬный перекус взялся, сррроду не было, Етта от разведения по системе ФЦИ еттих инвалидных чемпиёнофф их, бедных , так перекосо...ло,
V: Мастино пишет: Предлагаю не перебрехиваться в пустую, а если это вам действительно важно знать, просто взять и посмотреть череп собаки. Благо это не сложно сделать. Анатомия собаки сейчас хорошо изучена. Это вы мне говорите, детсад-штаны-на-лямках?!
молосс: V пишет: Мне собак ваших жалко, пусть они и уроды. Будь моя воля, запретил бы к использованию всех кобелей мастино, а сук вы вязали бы собаками здоровых пород, типа тех же "азиатов" или пресок. Ну и еще можно сослать всех на Соловки! Прямо Иосиф Вессарионович.
Мастино: V пишет: И ещё есть с извращённым вкусом, которым начхать на здоровье собак ради моды и странного прогресса, от коего собаки становятся инвалидами. Я предлагаю вам разобратся с конкретными, волнующими вас лично величинами. Стопами и параллельностями - создав физическую модель и посмотрев атласы анатомические. Кроме исторического момента в любом действе есть рациональное биологическое начало, именно его я и желаю вам найти. Ну и все таки.... хамить начинают когда все аргументы вышли, когда слабость собственной позиции очевидна и надо как то красиво слинять.... вы прошлись по большому количеству известных людей, собак, теоретиков и практиков, пытаясь доказать что не смотря ни на что мастино инвалид, ибо я так решил. оттого, что Вам не нравятся индексы - достижения советской кинологии не исчезнут..... Все эти люди, собаки - они есть. Вне зависимости ни от чего.
Мастино: afru пишет: ОТКУДА у корсов обязателЬный перекус взялся, сррроду не было, Етта от разведения по системе ФЦИ еттих инвалидных чемпиёнофф их, бедных , так перекосо...ло, В идеале - перекус без отхода. В допуске - прямой. Допускается переакус до 0,5.
afru: Мастино пишет: взять и посмотреть череп собаки О! нада взять череп и у него спросить, что из чего зачем попроисходило,
V: Мастино пишет: Спокойнее, вы начинаете хамить и скатываться в истерику. Не начинаю хамить, а прямо говорю, что за людей мастурнариев не считаю.
V: Мастино пишет: Кроме исторического момента в любом действе есть рациональное биологическое начало, именно его я и желаю вам найти. Блеск! В скрижали!!!!
Мастино: afru пишет: О! нада взять череп и у него спросить, что из чего зачем попроисходило, Вы со своими типами разберитесь, а то я вопросы задаю - а ответить не кому, а не ответ - не знание.
Мастино: V пишет: Не начинаю хамить, а прямо говорю, что за людей мастурнариев не считаю. Опять вы нервничаете... эх молодо-зелено... ну не умеете драться - не деритесь.
afru: Мастино пишет: я вопросы задаю - а ответить не кому, а не ответ - не знание. На такие вопросы ответ на форумах искать можно долго, поскольку отвечать будут всё больше , етта, конечно, добавит познаний в анатомии, но врядли пород собак . А попробуйте по черепу, вот вариант, http://www.gazetayakutia.ru/archive/print.asp?id=29765-13&dates=12/1/2002
V: Мастино То, что вы малограмотны вообще и безграмотны в вопросах, касающихся собаководства, - ещё полбеды. А вот то, что вас к собакам нельзя подпускать по причине недоразвитости душевных качеств, а вы всё равно к ним лезете - вот настоящая беда. Мои попытки заставить вас хотя бы просто задуматься оказались тщетными. Мне жаль потраченного на вас времени. Учить вас чему-либо хорошему бессмысленно и даже опасно.
молосс: V пишет: И ещё есть с извращённым вкусом, которым начхать на здоровье собак ради моды и странного прогресса, от коего собаки становятся инвалидами. а вот здесь и идет исскуство разведения.Хорошие заводчики и идут к тому, чтоб соединить воедино и моду и прогресс и здоровье и функциональность Не сразу и не всегда получается, но только, кто ничего не делает-не совершает ошибок! Да и природа, иногда, подкидывает свои сюрпризы.Но у современных САО гораздо больше в ринге на моно "инвалидов", чем у того же колличества мастино. Это отчего?Просто САО-сейчас поппулярная порода-значит плодят и плодят, иногда не сильно заботясь о качестве потомства.10-15 лет назад это было и в породе Мастино. Знаете-сейчас у меня на территории 6 мастино. Все они отличного современного типа-и только один из них инвалид-поврежден коленный сустав при падении(но это, вроде, и у других пород встречается?).
Мастино: afru пишет: На такие вопросы ответ на форумах искать можно долго, Я же отвечаю, просят картинки - даю картинки, просят факты - даю их, подтвержденные докторами и искусствоведами. Не я придумала, что мастино древняя порода - это сделали задолго до меня))
молосс: afru пишет: ОТКУДА у корсов обязателЬный перекус взялся, сррроду не было ваших трудов, простите, не читала. С ними не ознакомилась.А стандарт ФЦИ-читала.
Мастино: V пишет: То, что вы малограмотны вообще и безграмотны в вопросах, касающихся собаководства, - ещё полбеды. А вот то, что вас к собакам нельзя подпускать по причине недоразвитости душевных качеств, а вы всё равно к ним лезете - вот настоящая беда. Мои попытки заставить вас хотя бы просто задуматься оказались тщетными. Мне жаль потраченного на вас времени. Учить вас чему-либо хорошему бессмысленно и даже опасно. В последних постах Вы сами снова сваливаетесь в истерию и хамство... это не серьезно... еще раз - учитесь держать удар. Тем более, что вас никто не пытается "задавить" на полном серьезе... хотя имеют полную возможность это проделать.... И знаете, вы мне очень нравитесь)
afru: V пишет: Учить вас чему-либо хорошему бессмысленно и даже опасно. Отож, и не жалко. Учить можно в очень определённом допуске. Ну и .... , зато история обеих пород очень показательна с ТЗ развития азиатов . А прес-мастинку хоцца,
молосс: afru пишет: О! нада взять череп и у него спросить, что из чего зачем попроисходило, можно просто прочитать Е.Ерусалимского- Он очень доходчиво пишет и примеры приводит - иллюстрации. Если читать не умеете или не хотите-картинки посмотрите.
V: молосс пишет: можно просто прочитать Е.Ерусалимского- Он очень доходчиво пишет и примеры приводит - иллюстрации. Если читать не умеете или не хотите-картинки посмотрите О, ересь ерусалимская нашла свою аудиторию! Может, чего поумнее прочтёте?
Мастино: V пишет: О, ересь ерусалимская нашла свою аудиторию! Может, чего поумнее прочтёте? А зачем хамите? К тому же столь акивно и грубо спорите со мной? Просмотрите свои посты - вас никто не задел и не написал вам ни единого грубого слова (чего о вас не скажешь, к сожалению) однако вы бросаетесь... более того, очень хаотично, позиция ваша непонятна. вы пришли - зачем? Показать, что разбираетесь в вопросе, в истории стандарта, в истории породы? - и делаете ошибки.... при этом когда вас поправляют в ответ хамите... Что знаете анатомию и физиологию -.... но вы же идейно не согласные... картинки, учебники (как наши, так и не наши) и тем не менее упорно не видите (не хотите видеть, и это нормально) своих промахов, зато видите то, что лично вам кажется промахами у других.... Еще раз, когда человек приходит на начинает свару - в норме он преследует определенную цель - реклама, снятие собственного напряжения нервного, управление, приколки. Все большие и скандальные по характеру темы обычно связаны с тем, что кто-то фонтанирует эмоциями. Но за эмоциями (кроме них) стоит идея. В вашем случае, я идеи не вижу. Еще раз спрошу - вы о чем вообще? Ерусалимский - не нравится, Цигельницкий - не нравится, статья Казахских специалистов - вообще не достойный труд..... А ваши труды можно увидеть???? Почитать, что вы сделали для кинологии, коль уж в столь не лестной форме отзываетесь о уважаемых людях?
afru: молосс пишет: прочитать Е.Ерусалимского- Не на ночь. Вы м.б. видели в родословных шарпеев собак, которых когда-то экспортировала в Россию. Например, Ларс вл. Сало, или же I AM THE GAMBLER. Ну, не суть. ИМХО про мастинок - пожалуйста. Если разводить травильных мастифов на экстерьер + здоровье, тоись, по требованиям, базируясь на оценках с выставок ФЦИ, они вырождаются, но по-своему. За несколько поколений патово тупеют + у них психика летит как ласточки. Они начинают "жрать" своих - домашних, на чём порода заканчивается со скандалами в прессе. Если разводить их в соответствиями с требованиями к травильным мастифам, у них и экстерьер должен соответствовать, и монопородные тесты должны присутствовать. Вы что ли думаете, что ФЦИ (или тот же РКФ) предложит Вам тест для травильных собак, кроме как на безопасность оных для окружающих? Дык кому нужна альтернатива, породникам, или ?
V: Мастино пишет: В вашем случае, я идеи не вижу. Дык она большая очень, а вы маленькая! Мастино пишет: Ерусалимский - не нравится, Цигельницкий - не нравится, статья Казахских специалистов - вообще не достойный труд..... А ваши труды можно увидеть???? Почитать, что вы сделали для кинологии, коль уж в столь не лестной форме отзываетесь о уважаемых людях? 1. Кем уважаемых? Ерусалимский - Цигельницким или наоборот? 2. Ну, поищите, кто ж вам мешает! Наберите в поисковике мою фамилию и какое-нибудь слово типа "кинология", "собаководство", "дрессировка" или хотя бы просто "собаки", может чего и вылезет.
молосс: V пишет: Может, чего поумнее прочтёте? Да куда уж мне! А прочитать я Вам предложила, или картинки посмотреть-чтоб понять-где линии череп-морда параллельны, а где-нет.Ну и , конечно, учебник геометрии за 5 класс-о параллельности прямых.
V: молосс пишет: Ну и , конечно, учебник геометрии за 5 класс-о параллельности прямых. Поздравляю с переходом в 6-й!
молосс: afru пишет: Они начинают "жрать" своих - домашних, на чём порода заканчивается со скандалами в прессе. Ну, это уже ересь С чего Вы взяли, что, если разводить мастино в соответствии со стандартом, то у Мастино едет крыша? Во-первых, в стандарте есть такая позиция, как характер собаки-это тоже стандарт! Во-вторых, у Мастино нет рабочего класса, поэтому, любая экспонируемая на выставке собака, должна позволить осмотреть себя эксперту. И,если , собака не может справиться со своими эмоциями-ее дисквалифицируют на данной выставке.Это во всех породах, где нет рабочего класса.Априоре-больных собак нельзя использывать в разведении-больных по-попе или по-голове-нет разницы!
Мастино: V пишет: 1. Кем уважаемых? Ерусалимский - Цигельницким или наоборот? 2. Ну, поищите, кто ж вам мешает! Наберите в поисковике мою фамилию и какое-нибудь слово типа "кинология", "собаководство", "дрессировка" или хотя бы просто "собаки", может чего и вылезет. Я понимаю, что таинственность дело хорошее, и юмор ваш мне не понятен. если речь идет о грамотной оценки собаки, то ее руками смотрят - и стоп в том числе. Научитесь отличать, когда эксперт сравнивает длину морды с длиной лба от чего бы то ни было остального. Мне не хочется смотреть, что на ночь вылезет)) Но вы мне положительно нравитесь))
Мастино: afru пишет: Если разводить травильных мастифов на экстерьер + здоровье, тоись, по требованиям, базируясь на оценках с выставок ФЦИ, они вырождаются, но по-своему. За несколько поколений патово тупеют + у них психика летит как ласточки. Они начинают "жрать" своих - домашних, на чём порода заканчивается со скандалами в прессе. Прошу факты подтверждающие где мастино ел домашних. Я найду сейчас очень много - где у азиатов свернуло чердак и он всю семью завалил. Мастино ооооооооооооооооооочень спокойная собака и уравновешенная. И вообще, как пельмень может кого-тожрать. Такие мифы о породе
молосс: afru пишет: монопородные тесты должны присутствовать. тесты присутствуют во многих странах. В России-лет 10 назад-был обязательным.Сейчас отменили.Основное поголовье мастино, на данный момент, имеет спокойную и уравновешенную психику.Это не значит, что мастино мебель-это значит, что мастино может контролировать свои эмоции и поступки. Знаю, что у многих владельцев САО, которые присутствуют на этом форуме, тест их собаками не пройден, по-причине плохой психики.Об этом не стоит призадуматься?
V: Мастино пишет: Но вы мне положительно нравитесь)) Вы не пользуетесь взаимностью, увы.
afru: молосс пишет: С чего Вы взяли, что, если разводить мастино в соответствии со стандартом, то у Мастино едет крыша? Ага. В Америку мастинков немножко раньше завезли, чем в Россию. Их уже доразводились до неприятностей, после чего до общей массы таких бессмысленных деталей ландшафта. И породники кто попринципиальней поуходили из породы, а кто поприспосабливался. Так вот, у мастинок с мозгами в голове крыша едет от "кликер-трейнинга", а у тех, у которых не хватает, от несоответствия породным задаткам. Что, Ерусалимский ни о чём таком не писал?
молосс: afru пишет: Так вот, у мастинок с мозгами в голове крыша едет от "кликер-трейнинга", а у тех, у которых не хватает, от несоответствия породным задаткам. Что, Ерусалимский ни о чём таком не писал? Вот это поясните, пожалуйста! Мне в 6 классе трудно понять эти фразеологические обороты.
Мастино: V пишет: Вы не пользуетесь взаимностью, увы. Меня это совсем не огорчает)) Вы прекрасны и я могу вами восхищаться виртуально
молосс: afru пишет: Их уже доразводились до неприятностей, Кстати, помоему Вы где-то писали, что при скрещивании Мастино, с другой породой, получаются особи с неуравновешенной психикой?Может и у Американцев была таже проблема, что в России в 90? Я это наблюдала в своей практике.И характер нынешних мастино стал более соответствовать стандарту, из-за большего прилития чистокровных линий.Раньше-то в Россию на ряду с дорогими привозили и помесных из Чехии,Польши,Венгрии-на рубль-100голов скупали и нам за дорого продавали. Кстати, какое этому научное объяснение?Из-за чего это происходит?
Мастино: afru пишет: Так вот, у мастинок с мозгами в голове крыша едет от "кликер-трейнинга", а у тех, у которых не хватает, от несоответствия породным задаткам. Гыыыыыыыыыыыыыы))) Это не терьер! Это мастино! Ему лениво на кликеры реагировать)) У каждой породы свое предназначение)) мастино на человеке зациклен, на хозяине, он на него смотрит и ждет от него приказаний. Не путайте с НО))
V: Мастино пишет: V пишет: цитата: Вы не пользуетесь взаимностью, увы. Меня это совсем не огорчает)) Вы прекрасны и я могу вами восхищаться виртуально Только поосторожнее, пожалуйста! Здесь очень много сильно ревнивых и не всегда уравновешенных девушек с боевым маникюром, которым не всё может понравиться!
afru: молосс пишет: Из-за чего это происходит? Ну, варианты ИМХО см. выше; попробуем раскопацца по развитию пород. Мастино пишет: Гыыыыыыыыыыыыыы))) ет не совсем гы. Ет закрытые питомники, усыплённые собаки, покалеченые судьбы. И массовое воспитание остальных щеникофф кликером.
молосс: V пишет: Поздравляю с переходом в 6-й! Спасибо! Но у меня только 3 класса Церковно-Приходской. Не примут из 3 в 6! Только экстерном-а я не потяну! ну. все равно, спасибо, что дали моему образованию, столь высокую оценку!
Мастино: V пишет: Только поосторожнее, пожалуйста! Здесь очень много сильно ревнивых и не всегда уравновешенных девушек с боевым маникюром, которым не всё может понравиться! Ой, да ладно вам, ну где вы и где я))
V: Мастино пишет: Ой, да ладно вам, ну где вы и где я)) Они способные, они найдут!
Мастино: afru пишет: ет не совсем гы. Ет закрытые питомники, усыплённые собаки, покалеченые судьбы. И массовое воспитание остальных щеникофф кликером. Ну, америка много кого и чем покорила. Открываем книгу Паджетта про контроль наследственных заболеваний у собак - и читаем. Там приведены все регистрированные генетические проблемы по породам. в особенности то, что касается типов наследования, обзор ситуации генетических заболеваниях в разных породах: http://www.working-malinois.com/viewtopic.php?t=149 Но азиатов там нет, потому, что наши породы там не озвучены, а зря. Значит нужно самим написать о генетических заболеваниях породы и искоренять. Вот это я называю подход. А как работает кликер на азиатах? Мне эта метода не нра)) Ничего личного.
Мастино: V пишет: Они способные, они найдут! Да найдут конечно - никто не прячется)) Но! Вы ко мне не спускаетесь - я к вам не поднимаюсь))
молосс: afru пишет: А в мастинках какая-то эксклюзивность явно есть, точно была. Скорее всего, по анатомии тоже есть. Эксклюзивные породы при скрещивании обязательно дают разброс по психике, а дальнейшее выравнивание - дык нада знать на что вот про это мне хотелось научного объяснения, если можно.
Rau: Мастино пишет: хамить начинают когда все аргументы вышли, когда слабость собственной позиции очевидна и надо как то красиво слинять.... А, теперь я понимаю, почему данный юзер отказался от дальнейшей беседы. молосс пишет: Русский той-терьер имеет типы и черный терьер имеет типы, но очень мало разных типов в этих породах. "Узнаю специалиста по изящным словесам" (с). А возраст пород оне не рассматривают. Совсем. Потому что про возраст знают только исторические вазы, видимо. Посмотрю я на кол-во типов РЧТ году эдак в 4000-каком-н. Как минимум. Если порода доживёт.
Мастино: afru пишет: Их уже доразводились до неприятностей, после чего до общей массы таких бессмысленных деталей ландшафта. И породники кто попринципиальней поуходили из породы, а кто поприспосабливался. А вот что касается "улучшения породы" тут я вижу вторую сцену действа! Пробный шар.... породу никто не улучшает, даже когда внутренне убежден в этом. Ее меняют, меняют под себя, под свое сугубо личное восприятие породы. Успешность и "улучшаторская" деятельность признаются таковыми, если довольно большое количество людей забились в экстазе от вашего "продукта". К этому продукту в качестве приправы идет качественный пиар. Так например - шар-пеи.... под мазу про здоровье собак и борьбы за это здоровье, на жучке оставили 3,5 складки. 1.пиар,2 продукт. Публика аплодирует. Порода изменилась, и радикально! Нет и не может быть никакого "улучшения". Есть изменение поголовья собак. Что является мотивацией - другой вопрос, да все что угодно! - удовлетворение амбиций, коммерческий момент, идейность..... Соответственно планы таких изменений могут быть всякие. Планы - само изменение - предоставление публике "продукта" - убеждение публики в том, что это самый сок!
afru: Мастино пишет: А как работает кликер на азиатах? А лучше всего так: берёшь кликер, приматываешь покрепче к дубинке и просишь кого-нибудь постороннего лупить оной азиата, ну и убегать, давая азиату слегка покусаться, как только начинает звереть по - настоящему. И по нарастающей, Мастино пишет: Значит нужно самим написать о генетических заболеваниях породы и искоренять. Вот это я называю подход О ! он-самый, называется "Как быстрее всего ухайдакать породу до необратимого состояния". Ет, конечно, понятно, что мастинки в отличие от прочих собак, произошли от той-самой привилегированой волчицы, которая заодно вскормила Ремула и Рома, но азиатов хотя бы оставьте в покое. Они от неё точно не произошли.
afru: молосс , Попробуем понемножку. Для начала, литература здесь: http://www.irkcao.ru/saoteka.html Представьте себе, что многое из того, что пишется об азиатах, когда-то, много лет назад, было актуально для Италии. По Италии бегали разные молоссоиды, и какие-то, допустим, использовались для травли рабов. Их получше кормили, целеноправленно разводили, и отбирали проритетно по рабочим качествам и комплиментарно по соответствующему экстерьеру. На какой-то момент мастины сформировались как травильные мастифы, с весьма определённым и весьма устойчивым экстерьерно-поведенческим комплексом, на чём, допустим, история развития породы дошла до точки стабилизации. Понятно, что поведенческие признаки наследственные, и собака рождается с предрасположенностью к какой-то определённой реакции в каких-то обстоятельствах. Представьте себе щенка НО и щенка мастинку в таком же возрасте. У НО в определённом возрасте один набор реакций, а у мастинки в том же возрасте - совсем другой. А у фокстерьера, например, третьий. Вы наверняка обращали внимание на то, что щеники мастины имеют какой-то стереотипный поведенческий комплекс, либо набор поведенческих комплексов. Что породно-специфично для щенков мастин, чем они отличаются при выращивании от щенков других пород? И что для них крайне нетипично, вот что для Вас недопустимо по психике?
V: Мастино пишет: Но! Вы ко мне не спускаетесь - я к вам не поднимаюсь)) И это правильно! Исключительно в целях вашей безопасности и сдерживания кое-чьей агрессии в ваш адрес, настоятельно рекомендую, во-первых, лежать, во-вторых, тихо! Глаза лучше прикрыть, а вздохи и стоны сдерживать. Тогда есть надежда, что они ограничаться только щипками и рычанием. Но не факт, не факт...
Мастино: afru пишет: А лучше всего так: берёшь кликер, приматываешь покрепче к дубинке и просишь кого-нибудь постороннего лупить оной азиата, ну и убегать, давая азиату слегка покусаться, как только начинает звереть по - настоящему. И по нарастающей, Я собак не бъю. Вообще. afru пишет: О ! он-самый, называется "Как быстрее всего ухайдакать породу до необратимого состояния". Ет, конечно, понятно, что мастинки в отличие от прочих собак, произошли от той-самой привилегированой волчицы, которая заодно вскормила Ремула и Рома, но азиатов хотя бы оставьте в покое. Они от неё точно не произошли. Раз оный попался мои рученки - пусть держится - быть ему...ну пока еще не придумала
Мастино: V пишет: И это правильно! Исключительно в целях вашей безопасности и сдерживания кое-чьей агрессии в ваш адрес, настоятельно рекомендую, во-первых, лежать, во-вторых, тихо! Глаза лучше прикрыть, а вздохи и стоны сдерживать. Тогда есть надежда, что они ограничаться только щипками и рычанием. Но не факт, не факт... Что касается аргументов от меня - вы их старательно не видите.... чтож... это опять же нормально, неприятные, постыдные моменты память автоматически потирает - бережет нервную систему человека.
afru: Мастино пишет: попался мои рученки - пусть держится - быть ему...ну пока еще не придумала ... обмазаным етим, глиной? шоколадом? пластилином? Короче, купать прийдётся, правильно ?
Мастино: afru пишет: ... обмазаным етим, глиной? шоколадом? пластилином? Короче, купать прийдётся, правильно ? Ага)) НО шоколадом вкусней всего))
Мастино: afru пишет: Вы наверняка обращали внимание на то, что щеники мастины имеют какой-то стереотипный поведенческий комплекс, либо набор поведенческих комплексов. Предназначений у всех пород разное и подход к ним конечно разный. Мне нрявятся мастино, моей дочери - азиаты, муж который год просто требует пиренейского мастифа, но я боюсь, что у меня времени не хватит на него - мешок с шерстью)) Я держу и работаю с разными породами - и у всех у них разный набор поведенчиских комплексов))) И собаки от этого менее любимыми, желанными, породными - не становятся. Для меня гораздо более приятен будет разговор на равных. Даже если я что-то не знаю, то с удовольствием учусь. А читать посты в стиле "вы тут все идиоты и нихрена не знаете" мне не интересно. Гораздо более интересно обмениваться опытом и знаниями. Вот из этой темки я для себя кое что подчерпнула. Интересное. Только бочка меда с бооооольшой ложкой дегтя......
m1: откуда взята информация о том, что предки мастино были боевыми собаками? общеизвестно что, в древне-римской армии никогда не существовало боевой единицы в виде собаки. были охотничьи, сторожевые, травильные, причем для травли использовали тех же охотничьих и сторожевых и еще трофейных бойцов из разных стран.
afru: Мастино пишет: Для меня гораздо более приятен будет разговор на равных. ...Гораздо более интересно обмениваться опытом и знаниями. Ага, самое-то, страницами копировать + пастировать всякую ень и учиться по тому, как на етта реагируют, способствует развитию словарного запаса. Но не обязательно кинологического. Так что со мной разве что о цвете смайликов.
afru: Обратно к теории породообразования. Допустим, когда-то давно корсики и мастины бегали по той же самой территории и иногда вязались друг с другом. Мастинов отбирали по каким-то признакам, а у корсиков те же самые признаки были тоже выражены, но в меньшей степени, так их две породы и получилось, когда разделили для заводского разведения. Через какое -то время корсиков подвязывать стало неправильно, и породы принципиально "разошлись" по направлениям. Выбор производителей в породе мастино таким образом значительно сузился. А в породе же нада вязать лучшее, чтобы получить лучшее, правильно? Таким образом порода консолидировалась и пошло инбредное разведение. А инбридинг штука комплексная, и никогда не на один признак, а сразу на несколько. И лучшие, например, мастины, инбредны на какого-то производителя, или же несколько производителей, которые обладали в том числе и определёнными поведенческими признаками. Если несколько линий, несколько наборов таковых, но разницу между ними поймёт только либо породник с многолетним стажем, либо зоопсихолог такого класса, которых в мире наперечёт. Допустим, случился несчастный случай, и мастинка повязалась с таким же инбредным немцем - чемпионом. Разброс в помёте по поведенческим признакам неизбежен, ведь немец рождается с одним набором рефлексов, а мастина с принципиально другим. Так вот, есть такая вещь, как наследственно предопределённая очерёдность действий собаки. Приблизительно, одна собака сначала лает, потом кусает, а другая наоборот. Та же мастинка существо независимое, а немец ждёт команды. Вот представим себе, как помесь подросла, охраняет дом, и на территорию проникли какие-то загадочные гады. Мастинке их нада сразу не пустить, и швырнуться на них, не дожидаясь команды, но за пределы территории за ними не гнаться. Немцу нада дождаться команды, а потом гнать их подальше, пока хозяин не тормознёт. А у помесного щеника принципиально противоречивые импульсы одновременно, какая тоска. И основная тоска в том, что у собаки нарушается предпосыл очерёдности действий, так "планка летит", когда собака пытается одновременно делать взаимоисключающие действия. Из заводских пород, классический пример московский водолаз. Как ему выбрать, что делать с утопающим, когда он его найдёт? Возвращаясь к мастинам, допустимый набор желательных признаков по психике явно есть у мастин, и теоретически в какой-то степени у аборигенных корс. Есть вероятность того, что и у каких-то других пород, но етта определить сложно. А если мы вместо примера "чистокровный немец" сознательно выберем для вязки среднестатистической суки животное, которое называется "такой самолучший чемпион всех выставок по системе ФЦИ мастино", или "самый здоровый без никаких генетических заболеваний мастино", рази ж плохо?
AE: Мастино пишет: а в некоторых странах, на выставку той же ФЦИ ты купированную собаку даже не запишешь. А что это за страны? В Швеции например, можно, если собака родилась не здесь, или повредила и ветеринар купировал. Как результат, на последней выставке в пасxу почти все доберманы xодили купированные.
Rau: afru пишет: классический пример московский водолаз. Как ему выбрать, что делать с утопающим, когда он его найдёт? Придушить и в таком виде транспортировать к берегу. :-))
AE: afru пишет: А такой прес-мастинка, хорошая мысля V, Afru, Прессо очень мало, единицы. Тоже не выxод. Вот риджбеков - море и ридж есть далеко не у всеx. А собака мощная и легкая.
ezelenyk: afru пишет: случился несчастный случай, и мастинка повязалась с таким же инбредным немцем - чемпионом Раз архитектор с птичницей спознался. И что ж? — в их детище смешались две натуры: Сын архитектора — он строить покушался, Потомок птичницы — он строил только «куры». К.Прутков Ты еще забыла написать, что передние ноги у этого животного будут бегать тяжелым галопом, а задние - стелющейся рысью.
AE: молосс пишет: как охраняет сука мастино Я боюсь навлечь на себя моря недовольств, но по моему представлению, оxранная собака, наxодящаяся в свободном окарауливании должна быть на порядок более умелой и опытной, чeм сидящая на цепи. Она должна уметь остановить незнанного гостя до приxода xозяина, но не вырывать икру у ничего не подозревающей безоружной женщины. На мой взгляд это работа с минусом. Это собака убийца, а не оxранник. Bad judgement. Такую собаку только на цепь или ... До этого обсуждения мне нравилась порода мастино. Очевидно теперь, что у меня была лишь официальная информация. Xорошо, что в споре рождается истина и раскрываются обычно не афишируемые черты породы. Надеюсь не все мастино так окарауливают.
AE: молосс пишет: Ну и еще можно сослать всех на Соловки! Прямо Иосиф Вессарионович Это был Владимир Ильич. См. Розанов
afru: AE , , себе прес-мастинку пора планировать заводить, . А с мастинами, похоже, тоска. Животные явно эксклюзивные по очень многим показателям, а отход в сторону при разведении даёт маловосстановимый сбой. Допустим, при сбое реально эффективно и быстро нормализовать, но только прилитием либо прямой предковой формы, либо ближайшего аналога, ну и на вазах ента искать, что ли. А если они где-то какие-то и настоящие, дык при превалировании "новодела" в породе превалируют и методы выращивания для такового. Что принципиально недопустимо для "классики", поскольку взаимоисключающе. Отличить одно от другого, ет опять-таки упираемся в разработку монопородных поведенческих тестов, какой пассаж; вот не уверена, настолько ли V их жалко. Если с азиатами более-менее понятно, то тут ваще тёмный лес, один стандарт про "медведей с кошачьей походкой" чего стОит! итд, итп. Так что последовательно распишу "подводные камни", и .
Rau: AE пишет: Она должна уметь остановить незнанного гостя до приxода xозяина, но не вырывать икру у ничего не подозревающей безоружной женщины Полностью согласна. Расскажу, как это делалось в нашей породе. Жил мой супруг в славном городе Пенджикенте и двор их был не то что проходным, но народ любил через него "срезать" дорогу. А потом у них завелась азиатка по имени Рыжка. Сама завелась. В смысле, сама решила, что вот тут она жить будет. И народ быстро усвоил, что короткого прохода по этому двору больше нет. А делалось это так: когда очередной деятель лез через кусты, чтобы пересечь двор по диагонали, навстречу ему вставала Рыжка. И внимательно смотрела. Типа, "здесь живу я и мои люди. Тебе сюда действительно надо?". Если товарищ был пьян и "просто смотрела" не понимал (крайне редко) - тихо говорила р-ры. Всё. Большего никому не потребовалось. В калитку при этом можно было заходить нормально. Ну, если хозяева дома. Собака бдила, но не наезжала.
VBK: Rau пишет: Жил мой супруг в славном городе Пенджикенте Это наш с Латифом родовой город. У нас там до сих пор дом есть. Так что мужу привет от земляков! Думаю спор все более безпредметен. Самые неубедимые люди это фанатики. Мастино и Молосс как раз таковыми и являются. Это не есть плохо. Вон МАстино пишет, что они стремятся разводить функциональных здоровых собак. Дай то им Аллах. Но только в книге "Боевые собаки мира" написанно, что итальянцы, когда возрождали породу мастино строго придерживались критериев здоровья и неэкстремальности внешних признаков. Однако порода стала модной и итальянские потуги на здоровую неэкстремальную собаку были просто похоронены под напором "любителей" выставлять мастино из вторых и третьих стран. С азиатом ведь творится то же самое. Просто намного более широкая племенная база и наличие устойчивой популяции аборигенов в странах Центральной Азии как-то тормозит процесс превращения азиата в мастино. Вон у нас куча народа все время пытается меня убеждать, что были и есть в отарах собаки более 75 см роста и под 70 кг. Тут я с ними соглашаюсь, бывает одна на 100. Тогда они говорят, что надо сконцентрироваться именно на этих собаках, чтобы такими стали 100 из ста. Я не спорю. Только прошу мне ответить - в чем преимущество таких собак перед отарниками ростом в 70 см и весом 50-55 кг. Они говорят - в росте и весе! Я их спрашиваю - в чем функциональное преимущество? Ответа нет и я уверен, что и не будет. Я имею ввиду вразумительного ответа. Так как в филосовствовании по поводу наших великих предков создавших собаку величиной с гиссарского барана (вес до 150 кг, рост как у хорошего осла), которую мы просто измельчили своей бестолковостью они заткнут за пояс Мастино с Молоссом. Никто не хочет признаться, что им просто нравится побольше. Неважно чего. Это как в сказке про золотую антилопу - разве золота может быть слишком много? Разве может быть много роста, много веса, много шкуры? Я уже спрашивал Мастино - как собаки каковыми сейчас являются мастино и которые как нас убеждают точные копии собак времен Римской империи могут сражаться и вооруженными гладиаторами? Они же не могут вынести длительной физической нагрузки. А уж если на них доспехи надеть, то они и без гладиаторов почти сразу сдохнут. Это не в укор собакам. Просто не стоит верить сказкам. Вон среди азиатчиков существует убеждение, что поход Александра Македонского был всего лишь кинологической экспедицией, так как он услышал, что есть азиаты которые давят львов. Причем некоторые в одиночку. И что якобы он нашел таких собак. После чего умер счастливым, что спас такую замечательную породу. И теперь мы должны оправдать все те финансовые затраты кои сделал Македонский, дабы его кинологические достижения не пропали в туне. На самом мделе старики римляне были прагматики. Их не интересовали размеры и качество. Их интересовало, что они будут с этого иметь. Например сталь в мечах ВСЕХ окружающих народов была на порядок выше по качеству римской, но зато римляне поставили производство своих низкосортных мечей на поток и в шесть секунд вооружили 20 легионов (почти 200 000 человек) сражавшихся на территории от тайги до британских морей. То же и с собаками. Им не нужны были загруженные нефункциональные животные. Их собаки преследовали беглых рабов, сопровождали легионы (ведь от них производят бордосского дога и английского мастифа, и ротвейлера, и зеенхунда), охраняли римские поселения на завоеванных территориях. Простой пример для сравнения английский бульдог. Какой из современных шоубульдогов сможет продержаться против быка хотя бы минуту? Предки оставили нам немалое наследие в виде прекрасных собак. Пастухов, охраннников, охотников. А мы разбазарили это наследство. Превратили его в пшик. Думаю если бы мы сумели бы сейчас перенестись с нашими нынешними собаками в тот же древний Рим нас бы как минимум не поняли.
ЮлияСПб: молосс пишет: ЮлияСПб пишет: цитата: ГДЕ (цитату) я написала, что с Натальей знакома ЛИЧНО? Если у вас глазки расположены не в том месте организма, то это ваш диагноз и ваши сложности. БА-ЛА-БО-ЛЫ!!! посмотрите в прошлой теме-там Вы общались с Натальей и интересовались у нее САО и что? Логика, однако
ЮлияСПб: молосс пишет: ЮлияСПб пишет: цитата: Для меня это странно - если боец, покажи, это всё что я прошу. Если увижу реальную работу мастино - сниму шляпу и оценю по-достоинству. В любом случае, это порода настолько не моя, что даже близко ее рассматривать не стану - во-первых Наталья Вас пригласила посмотреть , как охраняет сука мастино, кстати сука прекрасного экстерьера-шкаф, как Вы говорите Во-вторых-порода не Ваша, так зачем кричите-"все не фунциональные инвалиды?" Чтоб что-то утверждать,надо, как минимум, не одно моно мастино посмотреть.Иначе-это у Вас Бла-бла-бла, как у бабулек у подъезда. А вот Наталья может судить-она и САО знает и Мастино. слушайте, вам что, поговорить не с кем? Мы с Натальей в состоянии без вашей ценной помощи пообщаться, так что можете не напрягаться. Логика у вас, еще раз повторяю - !!! Вот уже за меня решили, что я видела, а что нет Общение с вами прекращаю, так как общаться в такой извращенной манере могу не сильно долго - поважнее дела присутствуют. Будьте здоровы мастинарии-БАЛАБОЛЫ, таковыми вы (конкретно мастино и молосс) врезались в память многим, не кашляйте и Азиатов не трогайте, во избежание "улучшения породы" и будет вам счастье.
ЮлияСПб: V пишет: Мастино пишет: цитата: Кроме исторического момента в любом действе есть рациональное биологическое начало, именно его я и желаю вам найти. Блеск! В скрижали!!!! только обязательно подписать КОМУ это пожелание адресовали
ЮлияСПб: V пишет: Только поосторожнее, пожалуйста! Здесь очень много сильно ревнивых и не всегда уравновешенных девушек с боевым маникюром, которым не всё может понравиться! а еще мы в гневе страшны, с нашим-то решетчетым строением мозга можем много делов натворить!
ЮлияСПб: V пишет: Тогда есть надежда, что они ограничаться только щипками и рычанием очччень маловероятно!
Rau: VBK пишет: Это наш с Латифом родовой город. У нас там до сих пор дом есть. Так что мужу привет от земляков! Всенепременнейше! Он до сих пор тепло вспоминает жизнь там. И тамошних собак. И вам от него привет, однозначно! Земляков мы любим, а после того, как в доме завёлся азиат, ещё и встречать начали в Москве. :-)
Мастино: afru пишет: А если мы вместо примера "чистокровный немец" сознательно выберем для вязки среднестатистической суки животное, которое называется "такой самолучший чемпион всех выставок по системе ФЦИ мастино", или "самый здоровый без никаких генетических заболеваний мастино", рази ж плохо? Это афигительно)) Но! Ткните мне в такую собаку пальцем)) Хотя бы в своей породе.
Мастино: AE пишет: А что это за страны? В Швеции например, можно, если собака родилась не здесь, или повредила и ветеринар купировал. Как результат, на последней выставке в пасxу почти все доберманы xодили купированные. Самая ближняя к вам - Финляндия)) Это Мир будет последним, на кторый будут допускаться купированные особи. Далее .... амбра... В Италии тоже запрет вышел такой, ветеринаров лишаю лицензий теперь. Так, что ушки там режут заводчики сими, кто умеет.
Мастино: Итак, мастино не функционален, азиат функционален. Теперь, как предложик V - будем мастино улучшать. Ну давайте поробуем представить какой мастино бы у нас получился, а для начала: 1.Какими вы лично видите стандартных азиатов? (с картинками) 2. Какие крови, по вашему мнению, близки к тому типу, который видится Вам? (с именами, плз, и картинками, для дремучих типо меня) 3. Как собаки данного типа работают (скорость, расстояния) 4. Ваши личные достижения на ниве алабайства - пометы, полученные чемпионы - шоу и рабочие. Было бы круто 1) перечень производителей, на которых построена линия 2) фотографии самых ярких представителей 3) текстовое описание особенностей - фич, так сказать :-) Есть спобные это сделать в вашей любимой породе?? Обсужения - не принимаю, только то, что я прошу написать. Когда сможете это сделать - будете утверждать стандарт мастино и улучшатьпороду. И кто нибудь!!!!!!!!!!!!!!!!!! Ну ответте на вопрос: Почему азиатов на Евразии и РОссии - просто до фига?? На форуме никто не любит, выставки, но Боже, почему такое поломничество? Не ходите туда вообще тгда, нам ринги сделают больше - будет где развернуться с нашими мастюкамии движения показать суперные Балаболами считаю людей у которых азиаты по 30 км бегают и бой выдерживают. Я с вами прямо таки виртуально-эротиццкое удовольствие получаю!
Ириска: Мастино пишет: будем мастино улучшать. дык коли Вы мастино хотите улучшать - зачем Вам типы АЗИАТОВ??? Мастино пишет: Есть спобные это сделать в вашей любимой породе?? способные то может и есть только ктож Вам такую информацию выдастЬ, ага щаз это все равно, что спросить у менеджера по продажам чтобы он новичку своих клиентов подкинул Надо было темку назвать - хочу завести азиата подскажите где самые, самые...вот Вам бы картинок насыпали...
Ириска: Мастино пишет: Не ходите туда вообще тгда, нам ринги сделают больше - будет где развернуться с нашими мастюкамии движения показать суперные так бы сразу и сказали
ЮлияСПб: Мастино пишет: И кто нибудь!!!!!!!!!!!!!!!!!! Ну ответте на вопрос: Почему азиатов на Евразии и РОссии - просто до фига?? На форуме никто не любит, выставки, но Боже, почему такое поломничество? так это ваша ошибка - форум не тот выбрали
ЮлияСПб: Мастино пишет: Я с вами прямо таки виртуально-эротиццкое удовольствие получаю! пипец, разговор с вами прекращаю ачучения брезгливо-грязненькие появились
ЮлияСПб: *PRIVAT*
Мастино: Ириска пишет: дык коли Вы мастино хотите улучшать - зачем Вам типы АЗИАТОВ??? у азиата нет типа, а у мастино он закреплен - значит тип будет угадайте у кого?)))))))) А про типы азиатов действительно интересно. Поправочка: породу улучшить предложил V, а не я))) Ириска пишет: способные то может и есть Да есть, специалисты породники-эксперты. Ириска пишет: только ктож Вам такую информацию выдастЬ, ага щаз это все равно, что спросить у менеджера по продажам чтобы он новичку своих клиентов подкинул Эта информация лежит у каждого питомника на сайте. Труд в том, что нужно обработать информацию. И только))))) Это я перевела что я попросила выше. ЮлияСПб пишет: так это ваша ошибка - форум не тот выбрали Из плюсов, любой шум всегда собирает людей. Это скорее работа именно на этот форум. И еще секрет: форумы создали чтоб на них что-то делать)) ЮлияСПб пишет: пипец, разговор с вами прекращаю ачучения брезгливо-грязненькие появились И прально))
Мастино: Nataлия Я все вспоминала, где я могла вас видеть, верней ваших собак на аватаре)) Помять весчь назойливая... но почему вы нерасскажите здесь, что работали с мастино и его атака вам понравилась? Добавлено: Ср Фев 01, 2006 5:34 am Наталья Бельба Зарегистрирован: 24.12.2005 Сообщения: 5197 Откуда: Москва ЕСТЬ очень простой способ не допустить доминирующего поведения собаки,АЗИАТА в том числе. Кстати, амбульдог, бульмастиф, кане- корсо и т. д., по-моему, очень страшные собаки. А уж как атакует мастино- наполитано испытала на собственной не прикрытой дресскостюмом шкуре. Я тогда была не права,, а собака грамотная.НАШ СПОСОБ НЕДОПУЩЕНИЯ ДОМИНИРУЮЩЕГО ПОВЕДЕНИЯ СОБАКИ: как только попала к Вам в руки собака, с которой Вам предстоит жить, приучайте ее к ласке. ПОТРЕБНОСТЬ В ЛАСКЕ И ПОХВАЛЕ МОЖЕТ БЫТЬ СИЛЬНЕЕ ПИЩЕВОЙ.( хотя и не такой острой) С собакой надо много говорить, она должна понимать разную интонацию и знать, как можно больше слов . Тогда можно ей показать голосом, что мама сердится, а если мама очень сильно сердится, то можно на время лишить собаку своего общения. Они очень переживают, поэтому это мера чрезвычайная. ОЖИДАЯ ОТ ХОЗЯИНА ПОХВАЛЫ СОБАКА АВТОМАТИЧЕСКИ СТАНОВИТСЯ СУБДОМИНАНТОМ,А НЕ ДИКТАТОРОМ.Итак, ЛАСКА+ДИСЦИПЛИНА! НО ласка должна быть нормирована: ХОЗЯИН РЕШАЕТ КОГДА И СКОЛЬКО, А НЕ СОБАКА ДИКТУЕТ: А Я ХОЧУ! http://www.shkola-orlova.ru/forum/viewtopic.php?p=6964&highlight=#6964
afru: VBK , Ах, славные традиции древнего Рима Красивые клички бывают у мастин... а породу перелицевать элементарно и за несколько поколений. Предлагаю Вашему вниманию презентацию "крестный путь шоу породы" в современных иллюстрациях, ЛПП Нац Клуба США 1997 http://www.neapolitan.org/content/view/408/88/ 1998, 1999 http://www.neapolitan.org/content/view/409/88/ 2000 http://www.neapolitan.org/content/view/411/88/ 2001 http://www.neapolitan.org/content/view/412/88/ 2002 http://www.neapolitan.org/content/view/413/88/ 2003 http://www.neapolitan.org/content/view/414/88/ 2004, 2005 http://www.neapolitan.org/content/view/415/88/ 2007 А националка - 2007 вот: http://www.neapolitan.org/content/view/328/88/
Мастино: afru Описание собачек? Что понравилось - что нет, с чем, по вашему проблемы?
Вика: afru пишет: Предлагаю Вашему вниманию презентацию "крестный путь шоу породы" в современных иллюстрациях, ЛПП Нац Клуба США Да блин горелый!!!! Нельзя ж ТАК пугать на ночь глядя!!! Мастино пишет: Я с вами прямо таки виртуально-эротиццкое удовольствие получаю! Вот только извращенцев тут не хватало...
jaramat: Впервые мастино увидела лет 17 назад, тогда была потрясена - это были великолепные привозные собаки, мощные, холеные и полные силы. А на нынешние отбросы российской кинологии смотреть не могу. Растекающаяся и задыхающаяся квашня, у которой висит все, что может висеть, и что не может, тоже висит. От мастино осталась одна шкура, только стала размеров на 10 побольше. В нашей стране и кухарка может управлять государством... что тогда говорить о разведении?
afru: Мастино Вот смайлики бывают разноцветные. Например, жёлто-чёрно-зелёный, .
Ириска: Мастино пишет: Эта информация лежит у каждого питомника на сайте. Труд в том, что нужно обработать информацию. И только))))) Это я перевела что я попросила выше. про это-то я прекрасно поняла и писала уже раньше где такую инфу взять можно Вам же нужно - так вперед или Вы хотите чтобы это кто-то сделал за Вас? Мне вот типы мастин не интересны - зачем я в них копаться буду, анализировать, время тратить да еще и с другой породой сравнивать Так с какой целью типами азиатов интересуетесь? или Вы каку статейку антиресную задумали?
Ириска: на фото представленных afru только первый понравился
Мастино: jaramat пишет: А на нынешние отбросы российской кинологии смотреть не могу. Растекающаяся и задыхающаяся квашня, у которой висит все, что может висеть, и что не может, тоже висит. От мастино осталась одна шкура, только стала размеров на 10 побольше. В нашей стране и кухарка может управлять государством... что тогда говорить о разведении? Значит вам должен был очень понравиться привозной из Италии Венафро ди Ардеа - 2х кратный ЧМ? Не смотря на достаточную шкуру - собака двигалась просто офигительно, в бестах оставляла позади себя доберманов и выигрывала бесты с владельцем и хендлером Еленой Курбановой. Венафро и передавал потомству свои прекрасный связки. jaramat пишет: А на нынешние отбросы российской кинологии смотреть не могу. Растекающаяся и задыхающаяся квашня, у которой висит все, что может висеть, и что не может, тоже висит. От мастино осталась одна шкура, только стала размеров на 10 побольше. В нашей стране и кухарка может управлять государством... что тогда говорить о разведении? Это вы о азиатах? Да, да... У азиата и так шейка не длинная, так многие владельцы выход шеи показать не могут, собаки черпают пол носом, не хотят двигаться, смотришь - за рингом вроде нормальная собака, а в ринге: зажата, спина куполит, хоть бы голову собаке держали - брыли б не так болтались... если имеете недостатки, так хоть научитесь их прятать! У некоторых грудь ровная - как у терьера - при этом лапы ставятся максимально под себя, чтоб хоть капельку грудь нарисовать... Думаете шерсть 8 см и все закроет? ан нет... Уметь нужно раздевать собачек ... И еще. В стандарете как написано, чтоб азиат двигался? И где? Ринги порой отсмотришь и не увидишь такой собаки. Волоком тащатся собаки, волоком. Раскоординированы. Очень жестко принимающие грунт/пол. О какой пластике там стандарт распинается? И до чего алабаев довели: у одного лежащего кобеля я насчитала 6 складок. Ириска пишет: Мне вот типы мастин не интересны Правильно, а мне интересны. И больше всего интересно, что могут ответить люди, которые выносят приговор целой породе никогда не изучавшие ее, но хотят улучшить. Ириска пишет: Так с какой целью типами азиатов интересуетесь? или Вы каку статейку антиресную задумали? Это я пока оставлю без комментов. Ириска пишет: на фото представленных afru только первый понравился Отлично, вам понравился очень крупный пес. Он как раз на пределе стандарта. Но, хорош, хорош. А что именно в нем понравилось? Какие недостатки видите? Что нужно убрать/добавить?
Мастино: Итак, мастино не функционален, азиат функционален. Теперь, как предложик V - будем мастино улучшать. Ну давайте поробуем представить какой мастино бы у нас получился, а для начала: 1.Какими вы лично видите стандартных азиатов? (с картинками) 2. Какие крови, по вашему мнению, близки к тому типу, который видится Вам? (с именами, плз, и картинками, для дремучих типо меня) 3. Как собаки данного типа работают (скорость, расстояния) 4. Ваши личные достижения на ниве алабайства - пометы, полученные чемпионы - шоу и рабочие. Было бы круто 1) перечень производителей, на которых построена линия 2) фотографии самых ярких представителей 3) текстовое описание особенностей - фич, так сказать :-) Есть спобные это сделать в вашей любимой породе?? Обсужения - не принимаю, только то, что я прошу написать. Когда сможете это сделать - будете утверждать стандарт мастино и улучшатьпороду. И кто нибудь!!!!!!!!!!!!!!!!!! Ну ответте на вопрос: Почему азиатов на Евразии и РОссии - просто до фига?? На форуме никто не любит, выставки, но Боже, почему такое поломничество? Не ходите туда вообще тгда, нам ринги сделают больше - будет где развернуться с нашими мастюкамии движения показать суперные)))
Лада: Мастино пишет: Есть спобные это сделать в вашей любимой породе?? Есть. Но не будут. Энтузиазм рассказывать окружающим о породе спал где-то года 2 назад. Вся информация, как правило, выложена на личных сайтах. Например, на том же сайте Кара-Келе. (правда он сейчас явно реконструируется - не всё найдёшь) Если человеку нужно - он сам легко во всём разбирается. А миссионеров, "двигать породу в массы", нету. Она и так уже продвинута, даже чрезмерно! На слабо Вы никого не возьмёте. Никто не побежит сразу пыхтеть, о своей работе рассказывать. А мне расказать из личного опыта нечего. Я пользователь породы, а не заводчик.
Лада: Мастино пишет: Это вы о азиатах? Да, да... У азиата и так шейка не длинная, так многие владельцы выход шеи показать не могут, собаки черпают пол носом, не хотят двигаться, смотришь - за рингом вроде нормальная собака, а в ринге: зажата, спина куполит, хоть бы голову собаке держали - брыли б не так болтались... если имеете недостатки, так хоть научитесь их прятать! У некоторых грудь ровная - как у терьера - при этом лапы ставятся максимально под себя, чтоб хоть капельку грудь нарисовать... Думаете шерсть 8 см и все закроет? ан нет... Уметь нужно раздевать собачек ... И еще. В стандарете как написано, чтоб азиат двигался? И где? Ринги порой отсмотришь и не увидишь такой собаки. Волоком тащатся собаки, волоком. Раскоординированы. Очень жестко принимающие грунт/пол. О какой пластике там стандарт распинается? И до чего алабаев довели: у одного лежащего кобеля я насчитала 6 складок. Жуть.
Мастино: Вот совсем недавнее фото: А это мастиф Лельчика (ник здесь Лельчик) Ламберт а вот мама Ламберта http://i020.radikal.ru/0803/1a/44608acfd4bc.jpg http://i048.radikal.ru/0803/31/31e566358d03.jpg а вот его сынок прыгает http://i028.radikal.ru/0710/ea/b0c964ce0a09.jpg http://i035.radikal.ru/0710/4a/cf32bd6fcad1.jpg это чужая собака http://i014.radikal.ru/0803/c2/f9328c6d29bb.jpg
Мастино: Щенок мастинки (разведение моей подруги) А у кого нет моря и водоема поблизости, то мона и так тренироваться))) Не важно какой породы собака и какой вес собаки - тренинг весчь обязательная. Двигаться обязаны все собаки.
Ириска: Мастино пишет: тренинг весчь обязательная вода действительно не всегда есть рядом а без воды какой конкретно тренинг по Вашему должен быть? С какого возраста начинать, продолжительность нагрузки, темп?
Ириска: значица мастинки плавать не умеют? а вот мы могем
Мастино: Ириска Тренинг - дело тонкое и индивидуальное. Крупным собакам дают сначала вырасти, их не нагружают до 2х лет. На фото на море заводчик дает играть щенку самому, т.е. пока сам не устанет, тут щенок регулирует в играх степень нагрузки. На каком грунте работать? Никогда не работайте собаку на асфальте или жестком грунте. По асфальту только шагом. Животные с большим весом разбивают себе ноги о жесткий грунт. (суставы). Я использовала конный манеж. Опилки великолепно амортизируют и смягчают нагрузку на ноги. При этом по опилкам достаточно трудно бегать. Для моего лещеватого корсо подошло только плаванье. Именно плаванье развернуло грудак. И делала я так: корс в шлейке и на поводке, я на "пирсе"; собака заходит в воду и плывет - я контролирую ее на поводке, так и ходим туда-сюда, выход на берег отдых. Пес отдышался - продолжаем. Т.е. не бестолковое за палочкой в воду, а целенаправленное плаванье. Это тот случай, когда таскание грузов на шлейке не помогло. Собачку нужно видеть, щупать, слушать. И опять для чего нужен тренинг.
Мастино: Ириска пишет: а вот мы могем
Ириска: Мастино спасибо за ответ но...такой момент...если как Вы пишите не работать с собакой до 2-х лет, то что из неё вообще вырастет а как же укрепление мышц, связок?
Ириска: жаль пирса у нас нет собака сама плавает сколько хочет, обычно из воды её не вытащишь, а целенаправлено она плавает только за хозяином, дабы его выгнать и самой развернуться на просторе
Rau: Мастино пишет: Никогда не работайте собаку на асфальте или жестком грунте. По асфальту только шагом. Животные с большим весом разбивают себе ноги о жесткий грунт. (суставы). Нахуа нужны такие суставы, коорые не могут вынести хождения по асфальту?
Мастино: Ириска пишет: Мастино спасибо за ответ но...такой момент...если как Вы пишите не работать с собакой до 2-х лет, то что из неё вообще вырастет а как же укрепление мышц, связок? Тренинг и прогулки, моцион, нагуливание - весчи разные)) Ириска пишет: жаль пирса у нас нет собака сама плавает сколько хочет, обычно из воды её не вытащишь, а целенаправлено она плавает только за хозяином, дабы его выгнать и самой развернуться на просторе Это супер здорово)) А есть такие корсы которые воду не любят, даж в ванну силком)) Вот хотит жить поросенком и сё)) Я свово мастюка тож из воды дозваться не могла, а корс - ну ни в какую....
Лёльчик: Ириска пишет: значица мастинки плавать не умеют? а вот мы могем Мы тоже могем плавать:-)
VBK in exile: Вот, давече гулял по Бруклинскому парку и сфоткал мастинку, вроде не такой "складчатый"
Мастино: Лёльчик Оль, Китов полет шмеля это супер А когда Ламберт в водичку зашел - она из берегов не вышла? )))) VBK in exile Понимаете, отсутствие костяка и складок - не показатель здоровья... к сожалению. На ваших фото не породное животное.
джай: Лёльчик нехорошо обманывать! Собака на Вашем фото не плывет, а идет ( или стоит) по мелководью.
джай: Мастино пишет: отсутствие костяка и складок - не показатель здоровья надо понимать, что показатель здоровья - их присутствие?
AE: Мастино пишет: Не важно какой породы собака и какой вес собаки - тренинг весчь обязательная. Двигаться обязаны все собаки. Мастино, поделитесь, пожалуйста, где находится тренажер с водой из Вашего поста 380. Вопрос об этом заходил, но не не знали, где тренажер найти.
Мастино: джай пишет: надо понимать, что показатель здоровья - их присутствие? Можно определить показатель здоровья?
korzhik: VBK пишет: в чем преимущество таких собак перед отарниками ростом в 70 см и весом 50-55 кг. Они говорят - в росте и весе! Я их спрашиваю - в чем функциональное преимущество? Ответа нет и я уверен, что и не будет. Алихон ты не прав - оно есть , правда в отрицательном смысле - собака будет более прихотливой - жрать будет больше, что в принципе не является желательным... Если при меньших затратах можно обеспечить такую же степень сохранности стада.
Мастино: AE пишет: Мастино, поделитесь, пожалуйста, где находится тренажер с водой из Вашего поста 380. Вопрос об этом заходил, но не не знали, где тренажер найти. Это придумка британской компании Hydro Physio, мы тоже озадачены ее приобретением, потому, как я получила травму и у меня кости - песок, а не кости, поэтому нужна будет длительная терапия и восстановительный период. http://www.epochtimes.ru/content/view/14017/5/
VBK in exile: Мастино пишет: На ваших фото не породное животное Обоснуйте, пожалуйста, что собака не породная.
Мастино: VBK in exile пишет: Обоснуйте, пожалуйста, что собака не породная. Не хватка костяка, объема, нет рисунка морщин, отсутствие складок - гипотип.
Вика: Rau пишет: Нахуа нужны такие суставы, коорые не могут вынести хождения по асфальту? Ну як же ж: нахуа? Ясное дело, для того, чтобы счастливые владельцы могли угрохать кучу времени, сил и денег на выращивание из щенка-который-может-стать-инвалидом собаки-которая-всё-таки-может-двигаться-самостоятельно. И, если сие мероприятие пройдёт с успехом, то будет чем похвастаться перед друзьями/соседями/ваще окружающими. Ну и самооценка сразу повышается: вона как я могу, куда до меня другим породникам!
Мастино: Вика Человеку полезно бегать по лесу, парку, полю - по земле, не по камням и не по асфальту. Потому, как травмируются у нас суставы. Грамотный тренер вам сразу об этом скажет. А чем собаки хуже? Только не грамотный человек будет работать своих животных на асфальте. Вы сами посмотрите на прокатных лошадок в городах, на лошадок из конной милиции - в каком стоянии там ноги? Обратите внимание на копытный рог - в каком он состоянии. А частник в манеже своим лошадкам ножки бинтует или нагавочки надевает. А еще людям очень полезно босичком по травке ходить. Да, только у нас такая экология, что только на своем участке такое можно позволить. Ну,и, в глубинке где..
AE: Мастино пишет: Это придумка британской компании Hydro Physio, мы тоже озадачены ее приобретением, Ясно, вопрос снимаю Если узнаете о наличии тренажера в Москве, поделитесь адресом, пожалуйста.
Лада: Мастино пишет: Человеку полезно бегать по лесу, парку, полю - по земле, не по камням и не по асфальту. Потому, как травмируются у нас суставы. Вообще-то, позвоночник...
afru: VBK in exile , , Вот пойди пойми, то ли ранняя кастрация, то ли см. националку- 2007.
Мастино: Лада пишет: Вообще-то, позвоночник... Не только, спросите у грамотного тренера.
Мастино: AE пишет: Ясно, вопрос снимаю Если узнаете о наличии тренажера в Москве, поделитесь адресом, пожалуйста. Конечно сообщу))
Мастино: afru пишет: Вот пойди пойми, то ли ранняя кастрация, то ли см. националку- 2007. Вы даже себе представить не можете, какое я выдержала давление на породном форуме, когда прописывала пороки и брак в разведении собак Америки и Латинской Америки)))) Собак можно покупать только в Италии, во-первых, родина, во-вторых, мастино там действительно правильные. Но, опять нужно знать к кому ехать. Если без знакомств, то могут впарить и то, что в Бруклинском парке гуляет. Да еще не мешал бы переводчик знающий не только язык, но и диалекты. Вот повесят фото огромной собаки всей в складках - смотрите какой чудный мастюк! А вот то, что эта собака упадет через 5 м - скажите об этом громко, как вас закидают помидорами))) Да еще и скажут, что ты в породе ничего не понимаешь)))
korzhik: Мастино пишет: Тренинг - дело тонкое и индивидуальное. Крупным собакам дают сначала вырасти, их не нагружают до 2х лет. На фото на море заводчик дает играть щенку самому, т.е. пока сам не устанет, тут щенок регулирует в играх степень нагрузки. На каком грунте работать? Никогда не работайте собаку на асфальте или жестком грунте. По асфальту только шагом. Животные с большим весом разбивают себе ноги о жесткий грунт. (суставы). Это опять же называется прихотливостью... И не свойственно приотарным собакам. Я вам скажу, что я по разному экспериментировал с азиатами и пришел к мысли, что функциональная собака это такая, что при минимальных заморачиваниям с нагрузкой вырастет без проблем с опорнодвигательным аппаратом. Которую даже посадил в вольер и достал оттуда через полгода - у нее ничего не разъедется не искривится, котору взял в 7-8 месяцев прошелся 60 км - и ничего не развалилось , не потянулось. И при этом не заморачиваешься с хондропротекторами да экзотическими витаминными комплексами. Поверьте именно такими они были ...
V: korzhik пишет: Поверьте именно такими они были ... Такими когда-то и предки мастинок были. Но... дааааавноооо это быыылооо!
Мастино: korzhik пишет: Поверьте именно такими они были ... Охотно верю) Раньше и люди здоровее были, а сейчас сколько здоровых детей рождается? а сколько больных?...
V: Мастино пишет: Не хватка костяка, объема, нет рисунка морщин, отсутствие складок - гипотип. Гы! Гипотип - то бишь недостаточно типичная собака. А в противоположность оному существует ГИППОТИП, точнее - ГИППОПОТАМОТИП !
Rau: korzhik пишет: функциональная собака это такая, что при минимальных заморачиваниям с нагрузкой вырастет без проблем с опорнодвигательным аппаратом. Которую даже посадил в вольер и достал оттуда через полгода - у нее ничего не разъедется не искривится, котору взял в 7-8 месяцев прошелся 60 км - и ничего не развалилось , не потянулось. Ну, не 60км, конечно, а опыт подобного свойства имеется. Взяла дура-хозяйка 5-месячного щена и пошла с ним в лес (городской). На 2 часа - так предполагалось. Получилось 4, ибо было свёрнуто вдоль не того оврага, и потом хозяйка очень удивлялась, видя перед собой пейзажи ну совсем не той улицы, на которую планировалось выйти. А потом оттуда выбирались - ессно, всё тем же лесом. Сколько это будет в км, моя искренне затрудняется, с одной стороны, и во сколько раз расстояние, пройденное щеном, больше расстояния, пройденного хозяйкой - тоже. :-) Тем не менее могу заметить, что щен восторженно носился по оврагам, прыгал через ручьи и не останавливался ни на минуту. Зато по приходу домой щенок сказал, что "ваш творог я съем потом", и лёг отдыхать часа на 2. Чтобы на вечерней прогулке снова носиться как бешеный. И сейчас я уже могу с уверенностью сказать, что ему с того ничего не было.
V: Rau Первый "азиат", который рос на моих глазах , в 2,5 месяца регулярно ходил со своим хозяином на прогулки по 2 км в один конец. А уж в 5 месяцев ему всё равно было, какой переход его ожидает. Бежит себе и бежит. Месяцев с 10 его рядом с мотороллером гоняли, приличные нагрузки получал. Собаки рабочих пород вообще должны быть выносливыми. Хотелось бы, конечно, хотя бы 50% от такого: "Однажды при возвращении из далёкого похода, в течение которого собаки за 15 дней покрыли по тяжёлой дороге около полутора тысяч километров, на последние два дня нехватило корма собакам. Подкармливали печеньем и сливочным маслом только одного старого вожака. Когда в 4-5 километрах от дома собаки узнали место, а затем попали на свежий след нарты, возившей плавник, то вожак начал прибавлять ход, и упряжка пошла со скоростью 15 километров в час. На первом же километре этой скачки не выдержали и пристали три взрослых крупных метиса; их пришлось выпрячь и посадить на нарту. А 10-месячный чистопородный колымский щенок, для которого это был первый большой поход, прошёл почти все четыре километра и упал, не дойдя до дома только двести метров. На следующий день вечером он уже бегал и воевал с собаками, а метисы отлеживались, почти без движения, трое суток" (Э.Шерешевский)
Rau: V, ну, поскольку мой щенок начал гулять в 3мес. и не ходить целенаправленно, а дойти до сада и там носиться и кусаться, опыта "что будет если пойти со щеном далеко и надолго" у него не было. Максимум единовременно - 3 часа прогулки, из которой где-то час-полтора - ходьба. Так что результат хороший. Другой вопрос, что цели "испытать, на что способен пёса", не ставилось. Так что наверняка можно и больше, и лучше. Был бы азиат, а не пуфик диванный.
Taiga: Я уж не знаю сколько со своей кумушкой нахаживаю в километрожах. В выходные выбираюсь на прогулки по 4-5часов. И то если раньше такие прогулки ее уматывали и псинко какое-то время спало меня не беспокоя. То теперь фиг - ей еще в нагрузку поиграться со мной охота. А вот я в отличие от нее жажду завалиться. :) Вообще только совсем недавно (как в интернете стала читать о собачках) узнала с удивлением, что для собак 1-1,5 часа прогулки уже нагрузка офигенная. Со своей предыдущей собакой гуляла почти целыми днями (я ребенком тогда была и компания собаки была приятным бонусом) + походы по грибы/на рыбалку/на охоту + зимой катание на лыжах (я тогда беговыми лыжами увлекалась и мне надо было каждый день откатываться минимум по 5км). И ведь никогда на лапы не жаловалась, гулять была готова до бесконечности.
Taiga: Я кстати тот еще любитель пройтись пешком или загулять куда. Среди моих знакомых никто не выдеживает моих прогулок. Лентяи, короче. И потому собаку брала прежде всего как компаньона для прогулок/походов: не скучно и не страшно. Азиат для моих притязаний подошел идеально. А как она бегает в полях - каждый раз любуюсь. Скоростная. Выносливая. Прыгучая как кенгуру. (пойду чмокну, а то чуйства накатили :))
Лада: 4-5 часов неспешного хода - это12-15 км. Если собака в свободном полёте - наматывает больше. С другой стороны. Когда гуляли со щенком до года, тоже меньше 4 часов прогулок не было. Сейчас тот же маршрут проходим за час ровно. То есть это не больше 6 км. Поэтому часами километраж можно намерить только зная скорость хода владельца.
ЮлияСПб: Справедливости ради скажу, сегодня по дороге на работу увидела вполне себе приличного мастино, мало того с приличными движениями, но вот тип совсем немодный нынче, как я поняла, складок на теле почти нет, шкура практически не отвисает, морда не экстремальная, складки конечно есть на башке, но глаз не режут, рысь не убийственно тяжелая, а достаточно свободная, не как бабочка конечно порхает, но всё же, хороший умеренный костяк и рост средний. Жаль сфотографировать нечем было.
korzhik: Я экспериментировал например со старой сукой - ей тогда было 7 мес. - выйдя в 5 часов в утра - в режиме бежим 50 мин - идем 10-ть - после обеда бежим 45 идем 15(а к концу 40/20 - потому как сам сдох) и 2 часа обеда и 4ре остановки на отдых по полчаса по карте прошли порядка 60-ти из Киева в Ирпень- БУча, Новые Петровцы - Киев..... и в 4 ре часа дня были дома. По дороге к дому существо изрядно устало но увидев доберманшу, решило попытаться до нее дотянуться пояснить что доберманам тут не место. И никаких проблем с суставами, и прочей фигней.... Вот эта собачка Я это не к измерению пиписек, а к тому что обычный азиат должен быть надежнее трехлинейки Мосина. И не к тому что я уникальный владелец уникальной собаки, а собвсем наоборот,- к тому, что массив таких собак большой и какое-то время назат они были большинством представляющим породу. Лет 5 назад в Украину вернулись люди прожившие в Казахстане все свои 50 лет жизни, привезли оттуда очень типичных и по их мнению неплохих собак(такие себе черно-пегие собачки), пришли с ними на Киевский Цациб, и в шоке забившись стояли в уголочке, и на вопрос - а что ж такое, с них удалось добиться только - "ну у вас тут они совсем другие". Понятно - это частность, и можно привести противоположные примеры, но функциональность и неприхотливость должны оставаться в этой породе, в любом случае.
ЮлияСПб: korzhik пишет: но функциональность и неприхотливость должны оставаться в этой породе, в любом случае.
V: korzhik пишет: обычный азиат должен быть надежнее трехлинейки Мосина В скрижали.
Nataлия: точно, именно - ФУНКЦИОНАЛЬНОСТЬ и НЕПРИХОТЛИВОСТЬ - МЕЧТА
Ildar: korzhik пишет: котору взял в 7-8 месяцев прошелся 60 км - и ничего не развалилось , не потянулось. И при этом не заморачиваешься с хондропротекторами да экзотическими витаминными комплексами. Поверьте именно такими они были ... ну про 60 не знаю но мои с отарой щенками по км 20 точно каждый день нарезали.... а щас кобель ещё кружок вечерний обход территории наворачивает.... + ночью частенько работать приходится... ничего нормально.... korzhik пишет: Это опять же называется прихотливостью... И не свойственно приотарным собакам. всё равно где бегать и за кем.... будь то заросли солодника, размером с человека, полои, песок или сухая как камень земля..... ничего с ней не будет.....
Мастино: V пишет: Гипотип - то бишь недостаточно типичная собака. Гипотип - наказуем всегда во всех его проявлениях,т.к. это недостаточная выраженность породности. Гипотип - наказуем во всех породах. А не недостаточно типичная собачка. Стыдно не знать разницы.
Лада: Пробила это умное словечко - чегой-то кроме как у корсятников нигде не вылезло. Похоже узкоспециализированная веСЧь
Мастино: Nataлия пишет: точно, именно - ФУНКЦИОНАЛЬНОСТЬ и НЕПРИХОТЛИВОСТЬ - МЕЧТА Я все вспоминала, где я могла вас видеть, верней ваших собак на аватаре)) Память весчь назойливая... но почему вы нерасскажите здесь, что работали с мастино и его атака вам понравилась? Добавлено: Ср Фев 01, 2006 5:34 am Наталья Бельба Зарегистрирован: 24.12.2005 Сообщения: 5197 Откуда: Москва ЕСТЬ очень простой способ не допустить доминирующего поведения собаки,АЗИАТА в том числе. Кстати, амбульдог, бульмастиф, кане- корсо и т. д., по-моему, очень страшные собаки. А уж как атакует мастино- наполитано испытала на собственной не прикрытой дресскостюмом шкуре. Я тогда была не права,, а собака грамотная.НАШ СПОСОБ НЕДОПУЩЕНИЯ ДОМИНИРУЮЩЕГО ПОВЕДЕНИЯ СОБАКИ: как только попала к Вам в руки собака, с которой Вам предстоит жить, приучайте ее к ласке. ПОТРЕБНОСТЬ В ЛАСКЕ И ПОХВАЛЕ МОЖЕТ БЫТЬ СИЛЬНЕЕ ПИЩЕВОЙ.( хотя и не такой острой) С собакой надо много говорить, она должна понимать разную интонацию и знать, как можно больше слов . Тогда можно ей показать голосом, что мама сердится, а если мама очень сильно сердится, то можно на время лишить собаку своего общения. Они очень переживают, поэтому это мера чрезвычайная. ОЖИДАЯ ОТ ХОЗЯИНА ПОХВАЛЫ СОБАКА АВТОМАТИЧЕСКИ СТАНОВИТСЯ СУБДОМИНАНТОМ,А НЕ ДИКТАТОРОМ.Итак, ЛАСКА+ДИСЦИПЛИНА! НО ласка должна быть нормирована: ХОЗЯИН РЕШАЕТ КОГДА И СКОЛЬКО, А НЕ СОБАКА ДИКТУЕТ: А Я ХОЧУ! http://www.shkola-orlova.ru/forum/viewtopic.php?p=6964&highlight=#6964
Мастино: korzhik пишет: Понятно - это частность, и можно привести противоположные примеры, но функциональность и неприхотливость должны оставаться в этой породе, в любом случае. У мастино кой какая функциональность есть, но вот прихотливость - увы, породный конек. Вот фото мастино, который с хозяйкой любит в прогулки много часовые пускаться, но так как местность там холмистая, то так и мотают киломметры - по кручам)) Это когда они на однойиз вершин: И мне очень эта собака нравится: у него мощный костяк, но в тоже время собака не перегружена лишними складками, т.е. здесь все в меру. Это та же собака которая на фото в бесте.
Мастино: Лада пишет: Пробила это умное словечко - чегой-то кроме как у корсятников нигде не вылезло. Похоже узкоспециализированная веСЧь Есть гипотип. Есть гипертип. Изучайте кинологию.
Лада: Мастино пишет: Есть гипотип. Есть гипертип. Изучайте кинологию. Мастино, дык я и попыталась. Я столько в нете разной кинологической информации отыскивала для учащихся в РКФ , а вот о гипотипе ничего не нашла. Ссылочку можно?
Лада: Ещё раз поискала. Находится только в привязке к корсам и мастинам.
Мастино: Лада, дело в том, что не все есть рунете. На своем породном форуме я об этом писала: В случае гипертипа - это собака со слишком короткой носовой частью. В случае гипотипа, это собака с очень удлиненной головой, с невыраженной челюстью, с неправильным прикусом и с высотой в холке, не отвечающей стандарту.
Мастино: Английский мастиф в гипертипе: http://i045.radikal.ru/0801/cf/bd710b13ff35.jpg http://i048.radikal.ru/0801/bc/026d1d897dd3.jpg
Александр спб: Мастино пишет: И мне очень эта собака нравится: у него мощный костяк, но в тоже время собака не перегружена лишними складками, т.е. здесь все в меру. Это та же собака которая на фото в бесте когда я смотрю на это фото, то мне становится хорошо на душе, я понимаю, что мои проблемы ничто по сравнению с проблемами этой собаки
Мастино: Александр спб пишет: когда я смотрю на это фото, то мне становится хорошо на душе, я понимаю, что мои проблемы ничто по сравнению с проблемами этой собаки У мастино на фото нет проблем. Эта собака бесты выигрывает. Вот и прикиньте скольких он перебегал))
Rau: Мастино пишет: дело в том, что не все есть рунете. Да-да-да... Всё общепринятое в рунете есть, а вот специально придуманное мастинщиками, дабы объяснять особенности их собачек - причём хороший вопрос, итальянскими ли или нашими и совсем недавно - кроме как у них фиг найдёшь. Зато можно гордо назвать это кинологией и кичиться знанием. Не надо путать местечковые заморочки с кинологией.
Новичок: Фрагмент: http://www.bordeauxdog.ru/standard/5_golova.html Гипертип бульдога, череп плоский, с короткой, менее 1/4 длины головы, мордой, приплюснутой под глазами (рис. 18) - серьезный недостаток. короткая спинка носа плоский лоб одутловатость под глазами Рис. 18. Голова немного бульдожья плоский лоб спинка носа слишком короткая, одутловатость под глазами. P.S. Если вы чего-то не знаете, это не значит, что этого нет!!!! А на этом форуме безграмотность и агрессивность процветает...
Лада: Новичок пишет: P.S. Если вы чего-то не знаете, это не значит, что этого нет!!!! А на этом форуме безграмотность и агрессивность процветает... Давайте не будем хамить, а? Я попросила дать мне ссылку на данные кинологические термины, чтобы повысить свою кинологическую грамотность. В ответ только невразумительные цитаты, а теперь ещё и хамство. До сих пор мне удавалось найти в рунете практически любую информацию для друзей, учащихся в РКФ на экспертов. А тут почему-то не получается.
Новичок: В настоящее время имеется несколько разновидностей сиамских кошек. американский тип: «змеиная» голова в форме равнобедренного треугольника, череп узкий, глаза-щелки, огромные уши, фантастически длинная шея, очень длинные ноги. Это гипертип. английский тип: голова в форме равностороннего треугольника, большие уши, удлиненное туловище. Сколько примеров накидать, чтоб вы поняли, что про гипертип и гипотип НЕ ЗНАЮТ только азиатчики, а знают НЕ ТОЛЬКО мастинарии и корсятники????
Лада: Новичок, кошки-то тут при чём? И о гипотипе там не слова. Как, впрочем, и в цитатке о бульдогах... Если исходить из логики, то получается, что гипотип - это недостаточный тип, а гипер тип - это гипертрофированный тип. Но мы вроде не о логике, а о кинологии. Кстати, V не азиатчик, он немчатник. И бывший эксперт ДОСААФ, если не ошибаюсь. Новичок пишет: Сколько примеров накидать, чтоб вы поняли, что про гипертип и гипотип НЕ ЗНАЮТ только азиатчики, а знают НЕ ТОЛЬКО мастинарии и корсятники???? Короче ссылок на реальную информацию не будет?
Новичок: Rau пишет: а вот специально придуманное мастинщиками Лада, это были примеры на эти слова. И про кошек тоже, что и кошатники знают про это. А про ссылки... извините (искренне!), но заниматься ликбезом нет ни времени, ни желания...
Лада: Новичок пишет: Лада, это были примеры на эти слова. И про кошек тоже, что и кошатники знают про это. Ещё раз. Слова гипотип в Ваших цитатах не было. Новичок пишет: А про ссылки... извините (искренне!), но заниматься ликбезом нет ни времени, ни желания... Ну Вы же находите время лазить по чужому форуму.
Хатыр Батырыч: Новичок пишет: но заниматься ликбезом нет ни времени, ни желания... а вот это тогда к чему? P.S. Если вы чего-то не знаете, это не значит, что этого нет!!!! А на этом форуме безграмотность и агрессивность процветает...
Tamir: Новичок пишет: А на этом форуме безграмотность и агрессивность процветает... А не поискать ли Вам более грамотный и дружелюбный форум? Я даже могу помочь...
Хатыр Батырыч: Блин по запросу "гипотип" я вообще какую-то ерунду нашла... Теперь вот любопытство замучает. "В гиперавтобусе, полном петролонавтов, я испил из микрочаши в метапиковый хроном: один более чем икосапический гипотип в перициклическом петасе с ..." Во что нашла!
Лада: Хатыр Батырыч, я тоже это находила. А ещё о вегетососудистой дистонии.
Новичок: Tamir пишет: А не поискать ли Вам более грамотный и дружелюбный форум? Я даже могу помочь... А вы не трогайте другие породы, не обижайте людей и вас никто не будет трогать!!! Только здесь нет уважения ни к другим породам, ни к выставкам, ни к FCI.. в общем, везде одни дураки.....одни азиатчики хорошие и умные, а собаки и по экстерьеру, и по психике - предел мечтаний! (Кста, азиат у меня есть!) Лада, а Вы по-больше читайте сами, а не просите готовое! Кто ищет, тот всегда найдет! Вот, кста, выдержка из статьи С. Гольниковой: Так, например, FCI было выпущено обращение к судьям, в котором говорилось, что при присуждении оценок тем или иным собакам, судей просят руководствоваться прежде всего её функциональным здоровьем, не поощряя разведение собак гипертипа с экстремальными чертами. Помимо анатомических особенностей, судей просят обращать особое внимание на характер и поведение животных. Кусающиеся и агрессивные собаки вне зависимости от их размера и причин поведения, должны дисквалифицироваться. Собака должна быть безопасным и несложным партнёром в человеческом обществе
Лада: Новичок пишет: Лада, а Вы по-больше читайте сами, а не просите готовое! Кто ищет, тот всегда найдет! Что я регулярно и делаю. Да вот сейчас что-то не получилось. Обратилась к "специалистам", а они (вы) слили примитивно, как школьники. Новичок пишет: не поощряя разведение собак гипертипа с экстремальными чертами Аууу! Я про гипотип спрашивала. Причём Вам уже дважды писАла, что в Ваших цитатах о гипотипе ни слова. Вы хоть сами понимаете о чём пишите?
V: Новичок Весьма забавен Ваш и Мастино воинствующий дилетантизм. Вы с ней из одного детского сада? Мне очень интересно, кто доверяет несмышлёнышам живых собак. Вам на этом уровне развития можно общаться исключительно с плюшевыми.
Новичок: Интервью с Роберто Тавола – вице-президентом Ассоциации любителей Кане Корсо - S.A.С.С. J.: Могли бы Вы привести пример совершенно нетипичного экземпляра? R. T.: В случае гипотипа, это собака с очень удлиненной головой, с невыраженной челюстью, с неправильным прикусом и с высотой в холке, не отвечающей стандарту. Такой тип может встретиться и на выставке. В случае гипертипа - это собака со слишком короткой носовой частью, часто с двоякой выпуклостью. Речь идет о дефектах, встречающихся у всех пород. Приближаясь к гипертипу, мы встречаем тип собаки - почти плечеголовый - результат плохой селекции. Твердое намерение Общества Любителей Кане Корсо - придерживаться официального стандарта, поддерживая неизменной историю этой породы, но все же подвести ее к современному использованию в качестве надежного товарища по работе. Красивая голова, посаженная на корпус неправильного сложения, никогда не будет являться исключительной собакой. В настоящее время судьи обращают большое внимание на сложение собаки, выбирая полноценный экземпляр, конкретно описанный в официальном стандарте.
Новичок: V пишет: Новичок Весьма забавен Ваш и Мастино воинствующий дилетантизм. Вы с ней из одного детского сада? Мне очень интересно, кто доверяет несмышлёнышам живых собак. Вам на этом уровне развития можно общаться исключительно с плюшевыми Вы знаете, а я читала Ваши медицинские рекомендации... это что-то!!!! В каких случаях Вы предлагали оперировать (кста, в клинике, где Вы работаете-даже на размышление не наводит...ответ очевиден). И как Вы вообще относитесь к людям - тоже читала! Честно скажу, приятного мало.... Вы же врач! Хоть и ветеринарный, но врач! Как же можно так себя вести???
Лада: Новичок, это я находила. Я уже писАла, что встречается только в привязке к корсо. На сём вопрос исчерпан, чтобы ответить мне, Вы так же пытаетесь перерыть весь инет. То есть сами до сего дня пользовались словом на уровне жаргонизма. Все говорят, а в словаре не встречается... На сём спасибо!
V: Мастино пишет: Вот фото мастино, который с хозяйкой любит в прогулки много часовые пускаться, но так как местность там холмистая, то так и мотают киломметры - по кручам)) Это когда они на однойиз вершин: Экая круча! Монблан! А почему собака без кислородного прибора??? Не вывешиваю фотографии родимых сопок, где я прогуливался со своим "водостоком", начиная с его полугодовалого возраста, исключительно для того, чтобы вас кондратий не хватил. Ещё: сядьте поудобнее, выпейте 40 капель валерьянки, найдите на форуме свеженький репортаж А.Польшиной о поездке в Таджикистан и внимательно посмотрите на горы, по которым там лазают собаки. Если станет страшно, закройте глаза, отвернитесь от монитора, переждите приступ головокружения, примите таблетку "Аэрона" (помогает от боязни высоты и от укачивания), послушайте что-нибудь из лёгкой музыки.
Новичок: Лада пишет: На сём спасибо! Пожалуйста, пожалуйста. Очень рада, что Вас заинтересовал вопрос и Вы, возможно, начнете искать на него ответ сами!
V: Новичок пишет: Твердое намерение Общества Любителей Кане Корсо - придерживаться официального стандарта, поддерживая неизменной историю этой породы, но все же подвести ее к современному использованию в качестве надежного товарища по работе. Корсо и мастино - породы с непредсказуемым прошлым?
Новичок: V пишет: Новичок пишет: цитата: Твердое намерение Общества Любителей Кане Корсо - придерживаться официального стандарта, поддерживая неизменной историю этой породы, но все же подвести ее к современному использованию в качестве надежного товарища по работе. Корсо и мастино - породы с непредсказуемым прошлым? Будьте любезны, покажите, где это мною написано?
Новичок: Это не мною написано, а фрагмент интервью с Роберто Тавола. И причем ваша привязка к мастино?
Лада: Новичок пишет: Очень рада, что Вас заинтересовал вопрос и Вы, возможно, начнете искать на него ответ сами! Ни в коей мере. Химерами не увлекаюсь.
Rau: Новичок пишет: примеры на эти слова мне не надо на эти, мне надо на это. срочно бегите чувствовать разницу, прежде чем учить других жизни. Новичок пишет: А вы не трогайте другие породы, не обижайте людей и вас никто не будет трогать!!! Феерическое заявление от человека, пришедшего в чужой садик.
elena12: Лада На английском можно немножко найти в гугле, например: hypotype (′hī·pə′tīp) (systematics) A specimen of a species, which, though not a member of the original type series, is known from a published description or listing. http://www.answers.com/topic/hypotype?cat=technology The most difficult thing about breeding a Saint Bernard is to preserve the head type. The ideal type of head lies somewhere between the hypotype and the hypertype. What we call "type" in the Saint Bernard is the work of man. This means that if we do not select type constantly, nature will very soon take the upper hand and give us back the original model. Long ago in the wild ancestors of the Saint Bernard, the flews were certainly less deep, the eye opening rounder, the forehead flat and the muzzle cone-shaped. Such are the characteristics of a hypotype if displayed nowadays in breeding kennels. Contrasting the hypotype we can also find the hypertype. http://www.canedisanbernardo.org/engl/capitolo5tris-engl.html
Лада: elena12, спасибо. Переводчик установлен - надеюсь не слишком криво переведёт.
elena12: Лада Незачто. Но вообще-то и англоязычный гугль выдаёт не так уж много (мягко говоря) ссылок по этому слову.
Новичок: Лада пишет: То есть сами до сего дня пользовались словом на уровне жаргонизма. Все говорят, а в словаре не встречается... Огромного количества слов тоже когда-то не было в словарях....
Вика: Мастино пишет: V пишет: цитата: Гипотип - то бишь недостаточно типичная собака. Гипотип - наказуем всегда во всех его проявлениях,т.к. это недостаточная выраженность породности. Гипотип - наказуем во всех породах. А не недостаточно типичная собачка. Вот что мне особенно понра, - это то, что написали ровно то же самое, но другими словами. Но бьют себя в грудь, что именно они познали Истину.
afru: Говоря о внутрипородных типах и переходах между типами, ругацца интересно, а зачем подборка ЛПП мастин по годам стоит в теме, неинтересно, .
Новичок: afru пишет: зачем подборка ЛПП мастин по годам стоит в теме, неинтересно, . А разве это не Вы размещали? К кому Вы обратили этот вопрос?
afru: Новичок пишет: К кому Вы обратили этот вопрос? Bопрос-то всё больше про разные тенденции в развитии пород. Допустим, есть порода. У каждой породы есть происхождение, стандарт, "медиана" в виде среднестатистической собаки, условный идеальный представитель породы в виде ЛПП на национальной выставке, и отходы от медианы в виде "внутрипородных типов" , вплоть до плембрака с недопуском в разведение. Теоретически, медиана должна "выравнивацца" исходя из того, чему соответствует ЛПП. Мастины по определению есть травильные мастифы. Ета значит, что у них есть рефлекторное желание сожрать чужих, поскольку для етого их создавали. Любая мастина, у которой такое желание при провокации не возникает, есть плембрак по определению. Собака не маленькая, челюсти серьёзные, сорвётся - хозяину мало не покажется. А как контролировать, ведь чем сильнее кусается, тем лушше собака? Соответственно, должна очень чётко соображать, обязательно осознаное подчинение "своим". Любая мастина, которой может прийти в голову пожрать членов семьи, есть плембрак по определению. А вот чему какая тенденция в плане соответствия собаки желательному внутрипородному типу, будь то гипертип или гипотип, может соответствовать? Вот давайте подумаем, тут писали, собак нада лаской, а бить, оказывается, негуманно. Наверное, , травильных мастифов так всегда выращивали, вот в древнем-риме рабов таких специальных покупали, они пра-мастинок гладили, ласкали, а как только переставали, те их сразу в зубы и на арену, да ? Так вот, мастин, кажись, по-древне-римски нынче не тестируют, а как устойчивая психика у них сохраняется ? И вот ещё, тут такой ролик был, как мастина кусает за рукав. Етта никто из породников не хочет прокомментировать?
V: Новичок пишет: Вы знаете, а я читала Ваши медицинские рекомендации... это что-то!!!! В каких случаях Вы предлагали оперировать (кста, в клинике, где Вы работаете-даже на размышление не наводит...ответ очевиден). И как Вы вообще относитесь к людям - тоже читала! Честно скажу, приятного мало.... Вы же врач! Хоть и ветеринарный, но врач! Как же можно так себя вести??? А ну-ка, поконкретнее! 1) Какие рекомендации Вам не понравились и почему? 2) Что за случаи, где мои рекомендации были неверными? 3) В какой клинике я работаю? 4) Как я вообще отношусь к людям (желательно с частными примерами)? 5) Я - кто? С чего Вы так решили? 6) Как Вы позволяете мне себя вести, а как не позволяете?
Tamir: Новичок пишет: А вы не трогайте другие породы, не обижайте людей и вас никто не будет трогать!!! Только здесь нет уважения ни к другим породам, ни к выставкам, ни к FCI.. в общем, везде одни дураки.....одни азиатчики хорошие и умные, а собаки и по экстерьеру, и по психике - предел мечтаний! Ну вот, точно из детского сада, пора бы уже усвоить, если тебе говорят приятные вещи, не обижают, то это не значит что желают добра. И наоборот. Да и за что уважать, за то что одни породы угробили , другие продолжают гробить. Да и не надо мешать всех азиатчиков в кучу, есть и много таких кто разделяет Вашу точку зрения. А для нас критерии в собаке простые - здоровье и функциональность. Новичок пишет: И как Вы вообще относитесь к людям - тоже читала! Честно скажу, приятного мало.... Вы же врач! Хоть и ветеринарный, но врач! Как же можно так себя вести??? Я свою собаку, еще в щенках, по рекомендации заводчицы с многолетним стажем и приятного во всех отношениях ветеринара, чуть не угробил неправильным лечением, да так, что другие ветеринары отказывались лечить. Нашелся один ветеринар, которая орала на меня, почему я такое допустил, знаете было обидно, но я засунул свой язык в жопу и молчал, и она подняла собаку, которую другие уже отказывались лечить! И потом посмотрев на ее работу увидел, она почти всегда говорит много неприятных слов владельцам, и я понял - по другому нельзя , она говорит правду, а правда редко бывает приятной. И с точки зрения настоящих профессионалов наши действия выглядят совершеной глупостью, то что для них дважды-два, для нас откровение, и ладно бы мы тыкаясь в поисках решения просто перелаживали счетные палочки не кому не вредя, мы же своими неправильными действиями гробим живых существ. Ну как тут старатся вести себя корректно? Так что выбирайте -зачастую дело обстоит именно так - приятно пообщатся или вылечить своего питомца.
джай: Tamir пишет: пора бы уже усвоить, если тебе говорят приятные вещи, не обижают, то это не значит что желают добра. И наоборот.
AE: Tamir пишет: "Да и не надо мешать всех азиатчиков в кучу, есть и много таких кто разделяет Вашу точку зрения." Новичку можно добавить, что на форуме есть и не азиатчики, и смешанные азиатчики, те у кого не только САО, но и другие породы. Палитра.
Лада: А есть и такие, у кого и азиатов-то нету.
AE: Лада пишет: А есть и такие, у кого и азиатов-то нету Я же и говорю, не азиатчики. А ведь есть и совсем не особаченные, но все равно собачники.
qyap: Тамир,Бы правы;политкоректность и улыбка до ушей неозначает что ктебе хорошо относятся и хотят помочь.
Мастино: Так, а ну собрались все быстро в кучку и прекратили ругаться)) Лад, гипертип есть не только у собак, но и у кошек. С гипотипом также. Новичок совершенно правильно рассказывает об этом. Гпипотип наказуем во всех породах. Гипертип есть также во всех породах, но использовать его в разведении нужно очень осторожно. Но без него нельзя. В рунете действительно совсем нет инфы об этих гипер и гипо. Есть в книгах, которых тоже нет в рунете. Поэтому и ссылки я дать не могу. (а не хочу, чесслово) Сами гипер и гипо появились очень давно, когда стали писать стандарты на собак. А может и еще раньше, вот не стану утверждать. Первым гипертип и гипотип попутал V, назвав типами, а породностью. И такая безграмотность во многих вопросах V сильно удивляет, мягко говоря. V, вы прописываете вопросы с нумерацией, а по чеснАму будет, если вы на мои вопросики с нумерацией ответите. Спецом для вас: Теперь, как предложик V - будем мастино улучшать. Ну давайте поробуем представить какой мастино бы у нас получился, а для начала: 1.Какими вы лично видите стандартных азиатов? (с картинками) 2. Какие крови, по вашему мнению, близки к тому типу, который видится Вам? (с именами, плз, и картинками, для дремучих типо меня) 3. Как собаки данного типа работают (скорость, расстояния) 4. Ваши личные достижения на ниве алабайства - пометы, полученные чемпионы - шоу и рабочие. Было бы круто 1) перечень производителей, на которых построена линия 2) фотографии самых ярких представителей 3) текстовое описание особенностей - фич, так сказать :-) Есть спобные это сделать в вашей любимой породе?? Обсужения - не принимаю, только то, что я прошу написать. Когда сможете это сделать - будете утверждать стандарт мастино и улучшатьпороду. И кто нибудь!!!!!!!!!!!!!!!!!! Ну ответте на вопрос: Почему азиатов на Евразии и РОссии - просто до фига?? На форуме никто не любит, выставки, но Боже, почему такое поломничество? Не ходите туда вообще тгда, нам ринги сделают больше - будет где развернуться с нашими мастюкамии движения показать суперные
полная версия страницы