Форум » Все о собаках » меделяны » Ответить
меделяны
V:
V: Это фрагмент картины 1866 года.
Cardicorgi: V , угластые какие!
ЮлияСПб: и не такие большие как принято думать.
Rau: А больше про них ничего плюс-минус достоверного нет? И ещё картинок. очень интересно.
V: ЮлияСПб пишет: и не такие большие как принято думать. По картине сложно сказать: псари сами крупные - царская охота, однако!
Jer: Александр Куприн "Мысли Сапсана о людях, животных, предметах и событиях"
Jer: описание породы, составленное в 1914 году видным кинологом того времени В. Приклонским: "Голова: огромная, с сильно развитым черепом при широком лбе и слонообразном затылке; перелом лба заметен, но не так сильно выражен, как бывает у сенбернара; морщины на лбу и на щеках, в особенности при опускании головы. Морда: широкая, короткая, тупая и глубокая, с сильно отвислыми губами (брылями). Правильный прикус у собак - клещеобразный ("на передних резцах зуб должен попадать на зуб"). Нос: очень широкий с хорошо развитыми ноздрями. Глаза: темные, у светлоокрашенных собак светло-желтые, "на кровях", с нависшими бровями; выражение злобное и страшное. Уши: средней величины, плотно прилегающие к голове и не слишком высоко поставленные. Порочными считались уши "на хрящах" и закладывающиеся назад, ибо это свидетельствовало о примеси дога. Шея: довольно короткая, очень мускулистая и очень объемистая, с сильным затылком и очень сильно развитым висячим подгрудком. Плечи: округленные, очень широкие и мускулистые; очень сильные экземпляры бывают с косыми как у бульдога плечами. Грудь: широкая и глубокая. Спина: крепкая, с чрезвычайно сильным крестцом и широкой холкой. Ноги: передние и задние широко поставлены, причем передние большей частью лучковатые; задние с сильными рычагами без прибылого ("волчьего") пальца; лапы большие и сильные. Хвост: очень сильный и длинный, низко посаженный, при возбужденном состоянии собаки высоко не поднимается, а в спокойном состоянии всегда опущенный. Кость и все сложение собаки необыкновенно массивные. Шерсть: короткая, густая, плотная, грубая, зимою с плотным подшерстком; шерсть на шее и хвосте несколько длиннее. Масть: всех окрасов, не исключая черного и пестрого (чубарого), но предпочтительно окрас серый с подпалинами (волчий), бланжевый (гороховый) с темной мордой, более темноокрашенной спиной и сероокрашенным хвостом; темно- и светло-рыжая, темно-бурая с подпалинами и пр. При этом везде допустимы белые отметины. Рост: что касается величины меделянов, то чем они крупнее и длиннее, тем ценнее. Причем под величиною не нужно подразумевать то, чтобы меделян был на высоких ногах, которые прибавляет собаке рост, но делают ее голенастою. Напротив, меделян должен быть приземист, коренаст, и пропорционально туловищу скорее на низких ногах. Ввиду этого к меделяну в отношении к его конституции вернее применить выражения "крупнее", "массивнее", но не выше ростом. Поэтому меделян, если он и очень велик, то все же в сравнении со своим туловищем и глубиною его он должен быть скорее на низких ногах".
Rau: Jer, спасибо! как-то я Куприна забыла, хотя и читала.
Jer: В "Новом энциклопедическом словаре" Брокгауза и Эфрона, изданном в конце XIX века, отмечалось, что у меделянок огромная голова и могучие челюсти, из которых "нижняя выдается вперед, что дает собаке дышать, не разжимая зубов, когда она вопьется в затравленное ею животное".
Jer: Магистр ветеринарных наук Л. Буссе в книге "Собака в главных и побочных ее породах" отмечал, что меделянские собаки обладают такой же односторонностью, как и все вообще большие собаки: они любят покой и позволяют играть с собою маленьким собачкам, - до тех пор, пока те не выведут их из терпения.
AE: А вот еще один Сапсан, золотой, - Алтын Сапсан. Похож? Хорош! http://irkcao.narod.ru/fotintern/sapsan.htm
Jer: Один из царских зверинцев, помещавшийся около Кремля, на Красной площади, существовал при царях Иване Грозном, Федоре Ивановиче и Борисе Годунове. "Месяца февраля в 14-й день по милости царского Величества были сами на потешном дворе, нарочно к тому пристроенным на порядочном месте, у которого псарня на особом, гораздо забором укрепленном дворе, разные на разных зверей построенные затворы, всякому зверю два затвора, дабы тем безопаснее, в одном затворив, в другом дозиратель вычистил и зверь мог где переходить… После медведя обыклого из лара псари Царского величества выгнать хотели… по два пса меделянских, которых было множество, и борзых на него пущали, которые с ним колико часов на переменах ломалися". Из описания полномочных послов от польского короля к русскому царю. 1671 год
Jer: Рисунок меделянина опубликован в журнале "Природа и охота" за 1889 год, №9
Rau: Ну до чего же интересная собачка. Правда, ужас берёт, как подумаешь, что могли бы из неё сделать современным разведением, с уродской-то тенденцией к тушкообразности. :-(
Татьяна Колмакова : Люди добрые, имя пса Куприна - Сапсан !!! И в повести говорится, что имя это одно и то же дается много-много лет.... Улавливаете ? И имя это - КИРГИЗСКОЕ !!!!!!!!!!!!! Значит первый Сапсан возможно был привезен из Киргизии ?! (сто раз читала в детстве - только сечас заметила). Напрашивается вывод - Сапсан Куприна - прямой потомок наших любимых азиатов ! И клещеобразный прикус никогда у них редкостью не был. Просто вывезли в свое время именно такого пса, понравилось - ну и стали культивировать такой тип. Да еще и наверняка кровь других пород поприливали между делом.
Татьяна Колмакова : Оригинально ! А что это я новичок ?!
Jer: Сапсана Куприна взят из псарни великого князя Михаила
V: Это я уже как-то вывешивал:
Татьяна Колмакова : кстати, вот фото (да простят меня хозяева данных собак) по описанному типу мне кажется очень подходят. И почему бы не предположить общность меделянов и азиатов ?
Jer: ЕФРЕМОВА Картина с изображением меделянина - первый вариант реконструкции - была написана в 2001 году.
Татьяна Колмакова : V пишет: Это я уже как-то вывешивал: А я не видела раньше - это где такое ? Но это скорее, английский мастиф. И так здорово настроение передано !
Татьяна Колмакова : Jer пишет: Картина с изображением меделянина - Меня лично смущает длина лап. Хочется чуть-чуть повыше, чтобы собака стала гармоничной. А то кажется, что он и двигаться не очень может. Хотя написано очень красиво и с душой !
Jer: В "Новом энциклопедическом словаре" Брокгауза и Эфрона утверждалось, что меделянские собаки произошли от древних ассирийских и египетских собак, которые еще в древние века проникли сначала в Грецию, потом на Аппенинский полуостров, а потом распространились по всей Европе. Л. Буссе утверждал, что меделяне являлись исконно британской породой, которая попала в Европу во II веке, когда Британия была завоевана Римской империей, - римляне, "нашедши там эту породу, старались разводить ее". По обеим этим версиям название "меделянские", а иначе "медиоланские", произошло от старинного названия города Милан - Медиолан. В. Приклонский утверждал: "так как в этом случае в Италии они имелись бы, или, по крайней мере, оставили после себя какие либо расовые следы, или хотя бы воспоминания. Этого нет, и вообще за границей о ней представления не имеют, считая ее русской".
Jer:
Татьяна Колмакова : Jer пишет: что меделянские собаки произошли от древних ассирийских и египетских собак, которые еще в древние века проникли сначала в Грецию, потом на Аппенинский полуостров, а потом распространились по всей Европе. Jer пишет: Л. Буссе утверждал, что меделяне являлись исконно британской породой, которая попала в Европу во II веке, когда Британия была завоевана Римской империей, - римляне, "нашедши там эту породу, старались разводить ее". Ну вот, предки азиатов смешались с предками английских мастифов - и получился меделян ! Отсюда и более сглаженный переход, и размер, и ширина, и форма черепа, и прикус, и многое другое. Десятилетиями порода шлифовалась, все равно тоже отбор по рабочим качествам шел, а до нас дошли сведения о таком типе меделянов. Может их тоже было несколько ?!
Татьяна Колмакова : Честно скажу - мне бы хотелось, чтобы какой-нибудь богатый русский человек взялся за восстановление данной породы ! Тем более, что схожие по типу собаки есть. Я обещаю сделать фотографию собаки - живет у нас в соседнем поселке. Первый раз увидела - офигела. Мишкой звать. Дай Бог, чтобы он был жив, я его видела в прошлом году. Привезен откуда-то из глубокой деревни, ни о каких чистопородных родителях и речи быть не может, но он настолько хорош ! Вот по типу точно меделян !
Jer: Л. П. Сабанеева. Он считал, что меделянка - это "русский вариэтет молоссов". Меделяне были выведены в домонгольской Руси. Возможно, одним из их прародителей стали молоссы, привезенные из Италии. Они могли скреститься с лошьими собаками, коренными русскими волкоподобными псами, имевшими острые уши, сухие морды и густую шерсть - типа современных лаек. Их изображения есть на фресках на лестницах Софийского собора в Киеве, сооруженного Ярославом Мудрым. Скорее всего, меделян не выводили специально. Собаки, жившие на псарнях, иногда имели возможность скрещиваться между собой. Понятно, что крупные собаки могли скрещиваться только с крупными. Короткошерстные молоссы в сочетании с густошерстными аборигенными собаками и могли дать потомство, которое легло в основу нескольких легендарных русских пород. Более легкие, остромордые потомки дали начало старинным русским гончим и тому подобным породам, использовавшимся для гона зверя. А более тяжелых псов с короткой широкой мордой и бульдожьим складом костяка использовали для травли. При этом выживали и давали потомство только самые могучие собаки, - они и трансформировались в породу, названную меделянской. Возможно, однако, что формирование новой породы происходило не за счет скрещиваний молоссов, а за счет модификационной изменчивости породы - изменений, вызванных влиянием внешней среды, которые закреплялись в потомстве. Ведь в нашем суровом климате короткошерстным собакам выжить было трудно. Марина ЕФРЕМОВА , Николай ЕФРЕМОВ
Jer: Из сборника "Московская старина. Воспоминания москвичей прошлого столетия", изданного в Москве в 1989 году. В нем были напечатаны мемуары П. И. Богатырева, взятые из иллюстрированного приложения к газете "Московский листок" (1906-1907 г.г.). Отец Богатырева держал меделян на "звериной травле", находившейся недалеко от Рогожской заставы. Вот как описывал этих удивительных созданий автор: "Меделянские собаки были громадны; от ушей до хвоста семь четвертей в длину, аршин и полтора вершка росту и до семи пудов весу (125 см, 78 см, 112 кг - авт.). Были собаки, но это, конечно, исключение, которые в одиночку валили медведя". Одна из историй, рассказанных Богатыревым, поражала воображение. Разъяренный бык вырвался из загона и направился на Владимирский тракт, где в это время шел "казенный" обоз, сопровождавшийся солдатами. "У нас находился "на покое" старый пес Лебедь - славный в свое время ходок в одиночку на медведя. Отец велел пустить его. Лебедь, тяжело ступая, догнал быка и ударил его грудью в зад. У него была привычка прежде ударить зверя грудью, сшибить его, так сказать, "с позиции", а потом уже "взять". Так он поступил и теперь. Бык от удара ткнулся головой в снег - упал на колени и не мог подняться, так как Лебедь сидел у него на затылке". Подошедшие люди накинули быку на рога веревки и привязали к телеге.
8 Марта: А по-моему, на фото Jer (пост 224) собака больше похожа на леонбергера, чем на анг.мастифа. Сомневаюсь, что помощь контрабандистам того времени мог оказывать проблемный по движениям аналог совр.мастифа
8 Марта: Вообще некоторую доп.информацию можно почитать на http://volcodav.borda.ru/?1-0-0-00000052-000-0-0-1182478086
Jer: А.Куприн с Сапсаном
Jer: Меделяны (в центре) на картине Р.Френца «Боярский выезд на охоту», 1914 г., Александровский дворец, г. Пушкин
8 Марта: Jer Откуда у Вас столько интересных фото?
Dinar: 8 Марта пишет: Вообще некоторую доп.информацию можно почитать на Действительно, очень познавательно, особенно вот это: Хвост на фотографии видно... Вот, вспоминаю... Под головой грудь широкая... У моего Варяга костей не видно, потому что он у меня густопсовый, то есть, с густым подшерстком, а у этого кости торчат. Мускулатура сквозь шерсть проявляется... Под головой грудь широкая, а над головой какая? У Варяга костей не видно, т.к. прямо на них начинает расти подшерсток, а вот у загадочной собачки из Воронежа под шерстью еще и мускулы имеются... Кстате в одном месте в Туркмении горы Копет-Даг местные охотники рассказывали что гдето в горах есть инжировая роща и там водятся очень большие змеи с рогами и видели заросшее черной шерстью существо в горах, в Дагестане! Существо высокорослое, по описанию метра 2,5. по слухам, меделяна восстановили в закрытом НИИ Минобороны в Сергиевом-Посаде. Интересно подробнее узнать про этот проект, что там нахимичили! Ну, и так далее...
8 Марта: Всем привет! Немного информации о меделянах есть вот здесь http://volcodav.borda.ru/?1-0-0-00000052-000-0-0-1182478086
Rau: Татьяна Колмакова пишет: Люди добрые, имя пса Куприна - Сапсан !!! И в повести говорится, что имя это одно и то же дается много-много лет.... И ещё очень чётко объясняется, почему и в честь кого именно. Улавливаете ? И имя это - КИРГИЗСКОЕ !!!!!!!!!!!!! Значит первый Сапсан возможно был привезен из Киргизии ?! Нет, это означает, что сокол-сапсан был известен под этим названием в период поименования предка-героя. ;-)) А то у меня щенка Тэнгу зовут (если не по родословной), но таки азиат, а не акита. :P
AE: Татьяна Колмакова пишет: А я не видела раньше - это где такое ? Вывешивалось. Год назад приблизительно. Это перед зданием президиума АН. Не путать с ВАН.
8 Марта: Dinar Чем больше мнений пропускаешь через восприятие, те проще отделить зёрна ...
Jer: А вот что я помню о самой любимой отцом собаке — Сапсане. В псарне великого князя Михаила родились щенки, редкой породы. Заведующий псарней, хороший знакомый Куприна, дал ему знать об этом счастливом событии. Один из новорожденных был совсем хилым и слабеньким, и его хотели утопить как недостойного вступить в почетную великокняжескую свору, которую тренировали для охоты на медведей. Отец упросил отдать ему щеночка. Крохотное существо выкармливали из соски, давали ему толченые кости и рыбьи жир. Назвали его Сапсаном. Потом он стал большой «щенок опятиног», как называл папа всех неуклюжих подростков в переходном возрасте. Но характер у Сапсана уже тогда был независимый и гордый. Кроме отца, он никого не признавал, был серьезным и не позволял с собой никакой фамильярности не только со стороны чужих, но и со стороны членов семьи. Сапсан никогда не играл со мной, а я никогда бы и не решилась таскать его за хвост или впрягать в санки. Эти игры мне позволяли лишь добродушные сенбернары. У отца с Сапсаном были свои разговоры, секреты, ссоры, примирения. Несколько лет спустя Сапсан, гуляя с отцом на базаре, увидел козленка и, не слушая окриков, кинулся на бедное животное. Год был голодный. Отцу пришлось заплатить за козленка, и в сердцах он сильно побил своего друга. Сапсан обиделся, залез в будку и долго дулся. Два-три дня спустя на Сапсана наскочил грузовик и чуть не раздавил его. Сапсана принесли домой, бережно положили на тахту в папином кабинете и прикрыли чистой простыней. Отец потребовал, чтобы их оставили вдвоем. Заглянув в скважину, я увидела, как папа стоял на коленях у изголовья Сапсана и просил у него прощения. К счастью, могучий пес выздоровел. Я его боялась, хотя у нас в доме всегда было много собак. Как-то я спросила у занятого в огороде папы, на цепи ли Сапсан. Услышав его утвердительный ответ, я направилась к выходной калитке. Вдруг показался Сапсан в игривом настроении. Я совершила ошибку и побежала, он за мной. С диким криком я уткнулась в забор, а Сапсан лапами начал срывать с меня меховую шапочку. Какой-то прохожий повернул в мою сторону широкое белое, как блин, лицо с дрожащими губами. Увидев громадного пса, готового пожрать бедного ребенка, он воровато убежал. Меня поведение этого взрослого человека так удивило и возмутило, что я забыла о своем страхе. Легко стряхнув Сапсана со своей спины, я спокойно взяла его за ошейник, и мы мирно пошли с ним гулять. Одно событие, связанное с Сапсаном, даже описывалось в местной гатчинской газете. Ночью к нам забрался вор. Сапсан загнал его в сарай и там продержал прижатым в угол всю ночь. Потом оказалось, что у вора был в кармане нож, и, если бы собака дала ему хоть малейшую возможность, он, конечно, воспользовался бы им. Редкий случай, когда вор обрадовался полиции. Кончилась жизнь Сапсана трагично. Однажды он пропал. Его долго искали, наконец нашли за городом: сильное благородное тело собаки лежало в мусорной яме. Кто-то заманил его пищей и застрелил в висок. Может быть, это отомстил ему тот самый вор, иначе как объяснить такое жестокое, бессмысленное и преднамеренное убийство? Отец тяжело переживал смерть своего друга. Когда он сильно горевал, то сжимал зубы до скрежета, и его глаза смотрели куда-то вдаль. Ксения Куприна
Tamir: Я бы не доверял рисункам и скульпурам - во первых у каждого свое видение, а во вторых любой творческий человек создает свои творения с надежой, что зрители скажут - ух ты! Воссоздать внешний вид просто, но это будет лишь эрзац. Татьяна Колмакова пишет: Оригинально ! А что это я новичок ?! Наверное как-то не так написали свой ник.
AE: "Так в 1739 г по описи Измайловского зверинца псовая охота состояла из “собак борзых, гончих, меделянских, датских, лошьих и других” Сохранились и подробные описания экстерьеров меделянских собак: “старые кобели имели от 1 аршина до 1 аршина и 1? вершка в наклоне; старые суки – от 3 четвертей 2 вершков до 3 четвертей 3? вершков и даже до одного аршина”. “Окрас половый, чубаро-половый, чубаро-пегий, половый с мурыжиною, половый с загривиною, темнокрасный, красно-половый”11. Появление в XVIII в. в России меделянских собак красно-коричневых окрасов, еще раз подтверждает версию о молосских собаках ирландского происхождения. К 1740 г при Петербургской псовой охоте числилось 156 собак, в том числе 68 борзых, 44 гончих, 8 легавых, 18 меделянских собак, 17 датских12.(http://volcodav.borda.ru/?1-0-0-00000052-000-0-0-1182478086 А кто знает что за собаки такие - лошьи и какие датские имеются в виду - брохолмеры или старая датская куриная собака (легавая)?
Jer: Выделение новых рас охотничьих собак совершалось очень медленно, вероятно столетиями, и в двух различных направлениях: наиболее легкие остромордые и псовистые остроушки в смешении с вислоухими татарскими борзыми дали в конце концов, быть может только в ХVI столетии, псовую борзую; более тяжелые и толстомордые разновидности с примесью мордашей, сказавшейся и в укорочении псовины, образовали при скрещивании с татарскими гончими т. н. лошьих, или лосиных, собак, как бы нечто вроде русских олевегонных; более мелкие псовистые и наиболее распространенные туземные собаки северного волчьего типа с теми же восточными гончими дали породу простых русских гончих с круто согнутыми в кольцо хвостами (гонами). Таким образом, не позднее семнадцатого столетия в России имелись по крайней мере три главные породы гончих: татарская, получившая позднее название костромской, зверовая, или лошья, гончая, по праву называемая старинною русскою, и, наконец, простая, или русская крутогонная, самая обыкновенная и распространенная, тогда как татарские встречались преимущественно у князей и дворян татарского происхождения, а старинные русские - у коренных русских бояр и бар. Что касается русских брудастых, то они имели позднейшее происхождение и скорее могут быть названы польско-курляндскою породою, чем русскою.
Jer: Старинная русская гончая (лошья) Эта порода, почти окончательно исчезнувшая еще в середине текущего столетия, действительно имеет право называться старинной, так как в основание ее легла туземная раса зверовых собак, употреблявшихся еще в Древней Руси для охоты на крупного зверя. В главе о русских гончих вообще было указано на вероятность происхождения старинных русских гончих от борзоватых северных остроухих собак великих князей киевских с подмесью молоссов.
Dinar: 8 Марта , вполне может быть, но прочитав первую страницу, где говорится о сохранившихся якобы в Воронеже меделянах, рогатых змеях, питающихся инжиром, черных волосатых чудовищах в Дагестане и неведомых зверушках в Истре, как-то не хочется дальше продолжать... ИМХО, конечно.
Jer: На севере существовала сильная и злобная травильная лошья собака, которая, распространяясь постепенно в своих помесях с гончими на юг, в форме прямогонной гончей, постепенно уступала свои особенности зверовой травильной собаке, взамен приобретаемых способностей гончей.
AE: Jer, Спасибо за информацию о лошьей собаке. Не очень представляю, как она выглядела. В Швеции есть лосиная лайка. Может лошья - типа помесь гончей с лайкой? ------------------------------------------------------------------------------------------------------------------- У последнего царя Николая II был леонбергер. Николай II упоминается в описании известных владельцев леонбергера. В какие годы, откуда взялся, куда делся, сколько тогда было леонбергеров в России - не знаю. Почему Николай II держал леонбергера, а не меделянина? Не лежит ли меделянин в основе леонбергера? ---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------- Шведский дальбохунден и меделянин исчезли практически одновременно. Видимо главные причины были одинаковые. Не революция. Выглядели, по описаниям, практически одинаково. Дальбoхунден по профессии - волкодав. Последние волки исчезли и вскоре (через 10-15 лет) исчезла порода. Королевскую семью приструнили и ограничили апанаж. Псарни не подержишь. Не зря же ВИЛ тут проживал и костюм свой знаменитый (с броневичка) покупал во все еще существующем универмаге - PUB. (А покупать этот костюмчик ему помогала создательница жилищного кооператива, в котором мы имеем честь проживать. Вот как круг замкнулся!)
V: Можно ли высказать своё мнение об "исконно русских породах" без приведения каких-либо доказательств? Т.е. без ответов на последующие вопросы?
Jer: Лошьи псы - домонгольская Русь не знала настоящих борзых и настоящих гончих, поскольку они малопригодны для охоты в лесах. Для княжеской (спортивной, а не промысловой) охоты использовались "борзоватые северные остроухие собаки", своеобразные полуборзые-полугончие, крупные и сильные, пригодные, например, для охоты по крупным копытным: лосю, зубру и т.п. Термин "лошья", т.е. лосиная, гончая встречается со времен царя Алексея Михайловича; автор берет на себя смелость применить этот название и к зверовым псам Древней Руси. Подробнее см. в книге Л.П.Сабанеева "Собаки охотничьи, комнатные и сторожевые". Из комментариев к роману Шалиной М. А. "Муж беспорочный"
Jer: Пост N: #237 Л.П.Сабанеев "Собаки охотничьи... Борзые и гончие" "Мы знаем, что во времена царя Алексея Михайловича особенно ценились так называемые лошие собаки. В 1665 году боярин Благово ударил царю челом 2 охотниками и 10 лошьими собаками, за что и получил ценный царский подарок - 100 р. денег". Эти ловчие собаки велись в России еще в начале XIX века, так как упоминаются Левшиным в его книгах. Так назывались, несомненно, не гончие, а остроухие лайки большого роста, приученные к заганиванию лосей." Л.П.Сабанеев "Собаки охотничьи... Борзые и гончие"
Лада: Описание старинной русской гончей у Кишенского менее полно, чем у Губина (называющего ее русской прямогонной), у которого встречаются и некоторые противоречия; из противоречий можно заключить только, что эта старинная порода имела несколько подпород или вполне установившихся разновидностей, главным образом сообразно большей или меньшей примеси крови меделянок. http://www.ribohot.ru/saban/097.shtml.htm
ЮлияСПб: V обещаю, что лично я вопросов задавать не буду, постараюсь по крайней мере
oleg_r: мода на мастифов пришла в Россию с Петром 1.медецинские кобели.собак в основном завозили из Голандии и Голштинии.собаки в типе Бур-Булей.старые заводчики были немение шустрые ребята,чем нынешние.метизация стяжолыми Татарскими,ныне Польскими,гончими,дала породу :Меделян:от Медведь.
V: На Руси собаки были очень разных корней, поскольку приводились переселявшимися сюда народами из очень разных мест. 1. Как выглядела т.н. лошья собака, не знает никто. Если бы эта порода имела отношение к лайкам, то сходные с нею собаки (очень крупного роста) встречались бы в самых разных регионах распространения лаек. Однако ж этого нет и не было. Лайкообразные собаки - что в современном состоянии, что в предковых своих формах - имеют своим пределом средний рост. 2. Будь лошья собака метисом меделяна, её не разводили бы отдельно как породу - смысла нет. 3. На мой взгляд, лошья собака - это старинная форма русской борзой (без прилития крови настоящих восточных борзых). Приведена на территорию Руси из Малой Азии и Закавказья переселявшимися оттуда после падения Урарту племенами вятичей (венедов). Предковая её форма - борзообразный тип акбаша. 4. Меделян - родственная "азиату" порода, приведённая сарматами с территории Ирана и Парфии. В Европе известна была как алан и распространилась некогда по всей её территории, включая Британию и Пиренейский п-ов. Но в Европе она была метизирована с мастифообразными собаками и бульдогами. Так, например, английские мастифы являются потомками древних мастифов и аланов. Поэтому на Руси не всегда отчётливо отделяли меделянок (чистокровных аланов) от итальянских и английских мастифов, которые приобрели свои породные формы довольно поздно. Фено- и генотипически наиболее близкими к меделянам были осетинские и крымские короткошёрстные "кавказцы", исчезнувшие с лица земли совсем недавно. 5. Поскольку парфяне и сарматы были предками викингов, шведский дальбохунд, скорее всего, был однокоренной породой с меделянами (но, в отличие от последнего, вряд ли подвергался регулярной метизации с европейскими мастифами). 6. Русские гончие - прямые потомки гончеобразных собак Юго-Восточной Азии. Прямогонные и крутогонные формы там сохранились и по сей день. Но более чем вероятно, что русские гончие частично метизированы были с меделяном. 7. Появление косматошёрстных собак на территории Руси (брудастых гончих и борзых, русских овчарок) уместнее всего привязывать к гуннскому завоеванию, после которого такие же формы распространились на территориях, где осели потомки гуннов (от Северного Причерноморья и Венгрии до Франции).
ЮлияСПб: V спасибо
AE: Jer, V, огромное спасибо за лошью собаку. Логично, что меделянин не испарился вдруг на всей необьятной территории. Русская пегая в 70х годах гораздо тяжелее фоксгаундов смотрелась. Как ликбез напомните, пожалуйста, что такое V пишет: крутогонные формы
oleg_r: А ,куда деть Вогульскую лайку?
V: AE "Гон" - это хвост гончей собаки. Крутогонная держит хвост бубликом, как лайка. Прямогонная - саблей или палкой. oleg_r пишет: А ,куда деть Вогульскую лайку? Вы имеете в виду ту лайку, что упоминалась кем уж не помню, но единственный раз (а больше никто её не видел), которая будто бы имела очень крупный рост при сухом сложении и употреблялась для ловли оленей где-то в Ямальской тундре? Так ведь никто этих наблюдений не подтвердил! По Ширинскому-Шихматову и Швецову, вогульская лайка имеет рост 60-62 см. А эффективно использовавшаяся для травли северных оленей зырянская лайка (с европейской стороны Урала) описывается как собака ростом 60-65 см. В заслуживающей доверия литературе самый большой для лаек рост указывает Дмитриева-Сулима - 60-70 см. Но такой была одна из разновидностей лаек в низовьях Лены, откуда до Руси далековато.
AE: V , в очередной раз спасибо. Теперь бы еще вспомнить, какая гончая держит гон бубликом. Норвежский дункер считается русского происхождения и явно крупнее шведских гончих, xотя Норвегия относилась к Швеции до 1905 г. У дункера высота в холке до 22.5 дюймов, те приблизительно до 57, 5 см. Типичный окрас очень даже меделянский, хотя бывают и арлекины.
V: AE пишет: Теперь бы еще вспомнить, какая гончая держит гон бубликом. Вот эта, например : И эта: И эта:
Вика С-Пб: V AE А где можно увидеть фото или рисунок,где изображен исчезнувший дальбохунд?
oleg_r: по-моему, Вогульская лайка {собака}и есть Лошья собака,прототип РПБ.Анна вкачестве приданного привела во Францию 3-х борзых собак ,лайкоидов.видел репродукцию.Вогулы, один из фино-угорских народов.лучших Лошьих собак приводили из-за Камня.отличительной чертой Вогульских и Лошьих собак было {есть}очень длинное бедро,унаследованное РПБ
AE: Вика С-Пб пишет: V AE А где можно увидеть фото или рисунок,где изображен исчезнувший дальбохунд? Вот здесь: [url=http://www.kangalklubb.se/Dalbohunden%20Nelly.html]Dalbohunden Nelly[/url] A также здесь: Dalbohund За одно полюбуйтесь на фото кангальской собаки, если интересно, меню наверху: портрет, в работе , с детьми и проч. На этом сайте и выложена "последний" дальбохунд Нелли: Kangalhunhen
V: Впервые посмотрел вживе на Гурхана у Люды Маклаковой. Жаль, не брал с собой фотоаппарат. Уверен, что его экстерьер не имеет существенных отличий от меделянского.
8 Марта: где-нибудь есть его фото?
Jer: ГУРХАН, вл. Маклакова Л.
Лада: Кстати, голова ну очень "глубокая"! Не азиат?
V: Лада Jer 8 Марта На фотографиях с сайта "Нур-Туран" Гурхан выглядит слишком похоже на привычных "азиатов". А в жизни пёс, ну, не совсем такой. Очень своеобразный.
8 Марта: Jer Спасибо Лада пишет: Не азиат? Меделян
Лада: V пишет: На фотографиях с сайта "Нур-Туран" Гурхан выглядит слишком похоже на привычных "азиатов". Я бы не сказала, что здесь похож: С сайта http://danko.mephi.ru/~nurturan/Ourdogs/Gurhan_photo.html
8 Марта: Лада на этой он вообще похож на испанского мастифа
Tamir: Может стоит занятся возраждением меделянов? По крайней мере исходный материал гораздо лучше чем у ирландских волкодавов и сарматов.
VBK: V пишет: 5. Поскольку парфяне и сарматы были предками викингов, шведский дальбохунд, скорее всего, был однокоренной породой с меделянами Первые и вторые иранцы, а последние германцы. Что-то я не слышал об иранском присхождении германских племен. Правда влияние иранцев на германцев неоспоримо в период империи гуннов и битвы на пеленорских полях. Лада пишет: Я бы не сказала, что здесь похож: Если это азиат, то я китаец. Jer пишет: А.Куприн с Сапсаном Эта собака даже близко не похожа на собак боярского выезда. Скорее всего порода потихоньку переродилась, а то это и вовсе другая порода с тем же именем. И тогда получается, что в разное время говорится о разных собаках. Ну скажем, как Ирладнский волкодав 16 и 20 веков.
Elvira: AE пишет:Норвежский дункер считается русского происхождения и явно крупнее шведских гончих, xотя Норвегия относилась к Швеции до 1905 г. У дункера высота в холке до 22.5 дюймов, те приблизительно до 57, 5 см. Типичный окрас очень даже меделянский, хотя бывают и арлекиныДункеры чепрачного окраса, могут быть мраморными на чепрачном окрасе, могут быть с небольшими белыми отметинами. Для догообразных собак не типичен чепрачный окрас. Шведские высоконогие гончие имеют рост до 61 см по стандарту, а дункер - до 55 см.
AE: Tamir пишет: Может стоит занятся возраждением меделянов? Пора, мой друг, пора...
V: VBK Когда меделяны стали редкостью, их намеренно стали метизировать с европейскими мастифами (английскими и итальянскими), а также с сенбернарами. Полагаю, что Сапсан у Куприна имел немалую толику сенбернарьей крови. VBK пишет: Что-то я не слышал об иранском присхождении германских племен. А что-то вообще происхождение германских племён уж больно туманно! VBK пишет: в период империи гуннов и битвы на пеленорских полях.
AE: Elvira пишет: Шведские высоконогие гончие имеют рост до 61 см по стандарту, а дункер - до 55 см. Dunker Height: 18, 5-21,5 inches, some well-built males may go to 22,5 inches. (The Atlas of Dog Breeds of the World) Schillerstövare - males ca 50-60 cm, females 46-57. Ideal - male 57 cm, female 53 cm. Hamiltonstövare - male 57 cm (50-60 cm), female 53 cm (46-57). (Våra hundar). В реальной жизни на выставках шведские высоконогие гончие (шиллеровская и гамильтоновская) оставляют впечатление мелких, видимо идут по нижнему пределу. Дункеров очень мало, трудно составить какое-либо впечатление, может их больше в Норвегии. Elvira пишет: Дункеры чепрачного окраса, могут быть мраморными на чепрачном окрасе, могут быть с небольшими белыми отметинами. Для догообразных собак не типичен чепрачный окрас. Конечно, дункер не меделянин, просто он от русских гончих, а у тех могла быть примесь меделянской крови. Насчет допустимых окрасов меделянина вроде бы нет достоверной информации. По описаниям дункеры могут быть очень нарядного окраса, но то что приходилось видеть было, к сожалению, довольно невзрачным.
AE: VBK пишет: последние германцы. Викинги? Мы уже эту тему поднимали. Интересно написано у Ломоносова. Викинги были славяне. В скандинавских языках и сейчас полно славянских корней и даже окончаний. Германское влияние было сильным в последние 300-400 лет, что последнее, то и помнят (по Штирлицу). А кто такие германцы? Смесь. И там полно славян. У немцев до сих пор фамилия Below(Белов) очень популярна и считается старо - немецкой. Опишите, пожалуйста, откуда пошли иранцы.
Elvira: AE пишет:шведские высоконогие гончие (шиллеровская и гамильтоновская)На сайте ФЦИ см. стандарты на шиллеровскую гончую № 131 (рост 49-61 см), гамильтоновскую № 132 (рост 49-61 см) и дункера № 203 (рост 47-55 см) : http://www.fci.be/nomenclatures_detail.asp?lang=en&file=group6
VBK: AE пишет: Опишите, пожалуйста, откуда пошли иранцы. В данном контексте, говоря "иранцы", я не имел в виду жителей Ирана, а ираноязычную общность. Протоиранцы (представители андроновской культуры) жили на огромной территории, которая ныне называется Великая степь. Там они успешно одомашнили лошадь, создали боевые колесницы и конный доспех. Кавалерия позволила им довольно успешно покорить территории от Алтая до Междуречья (это была не одна империя или государство). Затем они столкнулись с мощью Ассирии, Вавилона и Египта. Пришлось туго. Однако Куруш второй (Кир великий) сумел вывернуться и создал Персидскую империю. Последняя развалилась под ударами македонской фаланги, которая в свою очередь была наголову разгромлена парфянской тяжелой кавалерией. Вот от этих конников ВАН и ведет происхождение германцев. AE пишет: Викинги были славяне. Правильнее будет сказать, что среди викингов были славяне.
oleg_r: пора Москве подумать о возврате словянскокго Берлина.весьма сомнительна версия о прилитии крови Сен-Бернара.вРосси С-Б небыл популярен. С-Б в России разводился в монастырской версии.нынешний Английский С-Б метис.я пологаю,что типов [пород]Меделян на Русси было столько, сколько было комплектных охот
V: oleg_r В комплектной охоте - меделянин? Вот новость!!!
oleg_r: пора Москве подумать о возврате словянскокго Берлина.весьма сомнительна версия о прилитии крови Сен-Бернара.вРосси С-Б небыл популярен. С-Б в России разводился в монастырской версии.нынешний Английский С-Б метис.я пологаю,что типов [пород]Меделян на Русси было столько, сколько было комплектных охот
oleg_r: основываясь на опытах д-ра Грыжжимика для востановления [создания] собаки облика меделяна нужно получить потомство от пары метисов:бур-буль+ротвейлер и бульмастиф+тяж.польская гончая.
AE: VBK пишет: Правильнее будет сказать Почему? Конечно торговые связи и смешанные браки были всегда, попробуй найди чисто русского человека, но культура, дух - остаются. У населения теперешней Скандинавии и в частности Швеции была та же писменность и устная речь, что и у населения теперешней центральной России. А как Вы думаете, почему от Рюрика, княжившего на территориях вокруг современного Стокгольма, ведется первая династия русских царей? VBK пишет: представители андроновской культуры) А откуда пошли они?
Dinar: AE пишет: У населения теперешней Скандинавии и в частности Швеции была та же писменность и устная речь, что и у населения теперешней центральной России. AE пишет: от Рюрика, княжившего на территориях вокруг современного Стокгольма, AE , скажите, в Стокгольме сейчас очень жарко?
AE: Dinar пишет: AE , скажите, в Стокгольме сейчас очень жарко? Позвольте Вам ответить вопросом на вопрос. Так Вы всего этого не знали? А кто мама у Рюрика была, знаете? Открывается...
Jer: AE пишет: А кто мама у Рюрика была, знаете? Умила средняя дочь князя Гостомысла. После смерти Гостомысла Ререг (Рюрик) с братьями стал править Велицеградской землей.
VBK: AE пишет: А откуда пошли они? А хрен их знает. По тому периоду нет ни письменных ни иных источников. AE пишет: У населения теперешней Скандинавии и в частности Швеции была та же писменность и устная речь, что и у населения теперешней центральной России. Вы хотите сказать, что кириллица изобретение шведское? На само деле даже слово Русь к нынешним русским прилипло после вокняжения в восточнославянских землях Рюрика со товарищи. Да и князья киевские Дир и Аскольд как-то не по славянски звучат. А кто была мать неважно. Сынок Роксаланы, султан Салим залил кровью всю Украину от края до края даже не задумываясь о том, кем была его мать.
AE: VBK пишет: Вы хотите сказать, что кириллица изобретение шведское? Нет, конечно. Это до кириллицы. VBK пишет: А кто была мать неважно. Позвольте с Вами не согласиться. Очень важно. Суть важно. Кроме Ломоносова, еще рекомендую почитать Ю. Д. Петухова. Его книги про связь Скандинавии и Руси сейчас нет под рукой, знакомые читают. Мною уже давалась ссылка на эти книгу в одном из моих ранних постов. И Вы тогда спрашивали, кто такой Петухов. Сейчас передо мной другая его книга:"История Русов. Древняя эпоха". Почитайте. Спорно. Но он интересные доказательства приводит, не на пустом месте рассуждает. Есть над чем задуматься. Но начать советую с Ломоносова. Истинное наслаждение - его стиль, и факты захватывающие. Например, почему Русь стала христианской.
AE: Jer пишет: Умила средняя дочь князя Гостомысла. После смерти Гостомысла Ререг (Рюрик) с братьями стал править Велицеградской землей. Jer,
AE: А что за новый ранг у меня:"ЗЕЛО"?
Лада: Это Тамира похоже на кириллицу пробило!
Tamir: В техподдержке объяснение рангам. Кому не нравится принимаю заявки на личные ранги. AE пишет: Спорно. Но он интересные доказательства приводит, не на пустом месте рассуждает. Это такая же теория как и официальная история. По моему они почти равноправны, и у "альтернативной истории", и у официальной куча фактов в поддержку, только "альтернативная" по моему больше логикой поддержана, а официальная "официальностью".
Cardicorgi: Лада да уж. И звездочки у меня поменяли цвет и количество. Вожак стаи, не иначе!
Dinar: VBK пишет: А кто была мать неважно. AE пишет: Очень важно. Суть важно. Чем важно? Анна Ярославна была выдана замуж за французского короля, так что, теперь все французы - славяне? А ее сестра Елизавета была замужем за Харальдом Смелым, норвежским конунгом, так и норвежцы тоже славяне? Практически все Романовы после Петра были немцами, так получается, что мы - немцы? Или шведы, учитывая, что Петр III был внуком родной сестры Карла XII. История Рюрика доказывает только, что никто никаких варягов на княжение не призывал, а Рюрик с братьями были из славянского племени. Да и князь Гостомысл княжил не в Стокгольме, а в районе Ладоги. AE пишет: Его книги про связь Скандинавии и Руси Дык, связь Скандинавии и Руси, а не идентичность. А Вы утверждаете, что викинги - это славяне. Которые из викингов? Те, которые осели в Северной Франции, тоже были славянами? Те, которые завоевывали побережье Англии, тоже были славянами? Те, которые основали норманнское королевство на южном побережье Италии (Апулия и Калабрия), тоже были славянами? AE пишет: Нет, конечно. Это до кириллицы. Приведите факты, плиз.
Jer: «А. Г. Кузьмин комментирует "этнографическое" введение к Повести временных лет так: "предел Симов", то есть Азия, согласно представлению древних, начинался за Волгой; "волохи" в глазах славян означали "имперцев", сначала подданых римлян, а в раннем средневековье Священной римской империи, то есть Германии, утверждавшей свою преемственность с древним Римом; "агняне" в тексте это не англичане, как можно подумать, а датчане (известно , что полуостров Ютландия - родина англов, в 5-6 вв. заселивших Британские острова). Из этого следует, что на западе территория варягов ограничена Данией и владениями Германской империи, в 9-10 вв. доходившей только до Эльбы. Итак, варяги жили от Эльбы до Волги! Немаленький, видно, был народ... Ну, а кто же в 9-12 вв. жил на этих землях? Славяне. Именно славяне населяли в раннем средневековье всю центральную и большую часть восточной Европы, от Эльбы и до Волги... На западе даже пределы их расселения выходили за Эльбу, занимая значительную часть ее верхнего левобережья; некоторые земли современной Дании - тоже бывшие славянские; славянские поселения были и на берегу Северного моря. Ну, так кто же тогда варяги? Логическое заключение сделать нетрудно, но его почему-то не хотели делать... Арабские источники упоминают варягов как прибалтийский народ, и почти всегда - в связи со славянами; особенно яркое и недвусмысленное свидетельство оставил автор 14 в. Шамс-ад-дин-Димешки. Повествуя о севере Европы, он заметил: "Здесь есть большой залив, который называется морем варенгов. А варенги суть непонятно [для араба] говорящий народ... Они Славяне Славян". Интересно, что варяги здесь названы не просто славянами, но "славянами славян", главными среди них... » Васильева Н.И. Русь и Варяги. М., 1999 г.
Tamir: Cardicorgi пишет: И звездочки у меня поменяли цвет и количество. Вожак стаи, не иначе! Звездочки и их цвет меняются автоматически в зависимости от количества постов. Так что Cardicorgi "бывают и просто сны". Dinar пишет: так получается, что мы - немцы? Не-е, это немцы - мы. Возьмите подробную карту Германии, лучше довоенную и почитайте названия населенных пунктов.
Dinar: Tamir пишет: Не-е, это немцы - мы. Тсс!.. А то завалят немецкое посольство просьбами о гражданстве, а у них там и так непростая ситуация с социалом.
Cardicorgi: Tamir пишет: бывают и просто сны". , да, наверное, проглючило. ЕРЬ - мне нравится. Только буквы "зв" в начале куда-то пропали.
Dinar: AE пишет: Кроме Ломоносова, еще рекомендую почитать Ю. Д. Петухова. Почитай, Алихон, почитай. Вот аннотация на одну из его книг: "Русы Древнего Востока". Древнейшие цивилизации нашей планеты, такие как Шумер в Месопотамии, Хараппа в долинах Инда, Древний Египет на Ниле, были созданы на базе одной великой и многотысячелетней цивилизации - цивилизации древних русов, - отмечает в своей новой книге известный историк и писатель Ю.Д.Петухов. - Современный лингво- и мифоанализ позволяют нам отыскать единые общие корни практически всех древнейших культур и тем самым подтвердить очевидное, известное нам из мифов, легенд, `священных писаний` - изначально на нашей планете был один народ и один язык. Этот первонарод зародился в Палестине-Ханаане, на `святой земле`. Люди этого первонарода называли себя русами. Спустя многие тысячелетия русы были вытеснены со своей прародины молодыми протосемитскими этносами (амонеями, арамеями, праевреями и протоарабами). Современный русский народ является прямым потомком древних русов, стволовым продолжением могучего многотысячелетнего этнодрева первонарода русов, заложившего основы земных цивилизаций. Думаю, что сей шедевр не уступит Туркменбаши.
Tamir: Dinar Да и официальнная история не меншими глупостями полна.
Dinar: Tamir , что не дает права изобретать горячую воду. Меня удивляет разница подходов к оценке источников: все свидетельства, касающиеся собак, подвергаются самой тщательной проверке, каждая буковка изучается под микроскопом, сравнивается с другими источниками, с исследованиями, примеряется на практике. И совсем другое дело, когда речь идет о тех же самых новомодных течениях в истории или еще где, не связанном с собаководством. Все берется на веру, как дети, честное слово. Когда Алихон приводил отрывки из книги Туркменбаши, где говорится о том, что туркмены изобрели все - начиная от колеса и заканчивая атомными ракетам - всем было смешно, а здесь почему несмешно? Или великорусский шовинизм взыграл? Странно, право... Tamir пишет: Да и официальнная история не меншими глупостями полна. Можно пример? Кстати, а почему бы не накропать книжонку о том, что те же русы, туркмены, евреи, французы, испанцы, викинги наконец (нужное подчеркнуть в зависимости от нац. принадлежности) прилетели на Землю с другой планеты, принесли питекантропам цивилизацию, орудия труда, огонь? Миф о Прометее как раз нужного размерчика. Вопрос только - кем была его мама?
Лада: Вернёмся к нашим собакам: http://komdost.narod.ru/dkom.htm
AE: Dinar пишет: Вот аннотация на одну из его книг: "Русы Древнего Востока". Dinar, Не люблю советовать, но сделаю для Вас исключение. 1) Никогда не читайте аннотаций, а составляйте себе собственное мнение, читайте сами. 2) Если беретесь спорить, да еще с инсинуациями, читайте внимательно высказывания оппонента. Иначе Вы можете себя поставить в нелепое положение. AE пишет: А как Вы думаете, почему от Рюрика, княжившего на территориях вокруг современного Стокгольма, ведется первая династия русских царей сравните ответ: Dinar пишет: История Рюрика доказывает только, что никто никаких варягов на княжение не призывал, а Рюрик с братьями были из славянского племени. Да и князь Гостомысл княжил не в Стокгольме, а в районе Ладоги. Dinar, перечитайте Вашу недавнюю дискуссию с V. Tам тоже можно найти много подобных примеров. Dixi.
Dinar: AE пишет: Викинги были славяне. Ваши слова? И в подтверждение этому Вы приводите следующие примеры: AE пишет: У населения теперешней Скандинавии и в частности Швеции была та же писменность и устная речь, что и у населения теперешней центральной России. AE пишет: А как Вы думаете, почему от Рюрика, княжившего на территориях вокруг современного Стокгольма, ведется первая династия русских царей? У одного из князей т. н. Велице града Гостомысла возникли проблемы с продолжением династии - все его сыновья погибли в войнах. Однажды ночью он увидел вещий сон: из чрева его средней дочери Умилы выросло огромное дерево, покрывшее весь город. Князь решил, что династию продолжат ее сыновья. Сама Умила находилась в то время замужем за каким то соседним князем, чье имя Иоакимовская летопись не называет. Зато она называет имя одного из ее сыновей - Рюрик. После смерти Гостомысла Ререг с братьями стал править Велицеградской землей. Первоначально Ререг княжил не в Новгороде, а в Ладоге. Иоакимовская летопись явно противопоставляет Велице град Новгороду. Последний стал столицей Северной Руси лишь на четвертом году княжения Ререга, а до этого ею была Ладога. Она вообще намного древнее Новгорода, возникшего где то в середине 9 в. Образование же Ладоги можно смело отнести к 6 в. - именно таким временем датируется земляное городище, откопанное археологами в том месте, где река Ладожка впадает в Волхов. Найденные здесь сельскохозяйственные орудия позволяют говорит о высокой земледельческой культуре обитателей городища, знавших полевое пашенное земледелие. По данным археологии Ладога уже в 8 в. становится крупным международном портом и важнейшим пунктом местной и транзитной торговли. Здесь находят огромное количество кладов арабских монет - дирхемов, что свидетельствует о торгово-экономическом могуществе города. В древности именно Ладога, а не Новгород, контролировала все Нижнее Поволховье, Ижорскую землю, Приладожскую Карелию, области Обонежского ряда. Собственно говоря, сам Новгород был "новым" именно по отношению к старому Велице граду, к Ладоге, отсюда и "Господин Великий Новгород", т. е. "новый Велице град". Источник здесь: http://old-rus.narod.ru/articles/art_30.htm Надеюсь, не нужно выделять красным соответствующие места, и так все понятно? От того, что в Ладоге княжил и Ререг (Рюрик), она стала гораздо ближе к Стокгольму?
AE: Jer цитирует: Ну, так кто же тогда варяги? Логическое заключение сделать нетрудно, но его почему-то не хотели делать Вот это и есть ключ к проблеме. -------------------------------------------- Наверное, только шведы отваживаются вспоминать, что в гилеровской Германии была принята рассовая теория, разработанная в научном институте в Лидиньё (фешенебельный район Стокгольма). Сначала арии жили на всей Руси, а потом на востоке как-то туманно перемешались, и стали не качественными, а в чистоте своей остались только..., теперь уже всем известно где. И известно также, к чему это привело. Старое, (не)доброе:"Разделяй и властвуй!"
AE: В контексте данного форума, наша этническая дискуссия сводится по-видимому к следующему - какова связь между породами: российско-европейским меделянином , скандинавским дальбохунден(ом) и азиатским САО?
Вика С-Пб: AE Спасибо за ссылку на дальюохунда! А что пишут об этой породе?Какой она была?
Алтын Таш: Dinar пишет: Древнейшие цивилизации нашей планеты, такие как Шумер в Месопотамии, Хараппа в долинах Инда, Древний Египет на Ниле, были созданы на базе одной великой и многотысячелетней цивилизации - цивилизации древних русов, - отмечает в своей новой книге известный историк и писатель Ю.Д.Петухов. - Современный лингво- и мифоанализ позволяют нам отыскать единые общие корни практически всех древнейших культур и тем самым подтвердить очевидное, известное нам из мифов, легенд, `священных писаний` - изначально на нашей планете был один народ и один язык. Этот первонарод зародился в Палестине-Ханаане, на `святой земле`. Люди этого первонарода называли себя русами. Спустя многие тысячелетия русы были вытеснены со своей прародины молодыми протосемитскими этносами (амонеями, арамеями, праевреями и протоарабами). Современный русский народ является прямым потомком древних русов, стволовым продолжением могучего многотысячелетнего этнодрева первонарода русов, заложившего основы земных цивилизаций СИЛЬНО!!! А МНЕ ТАКАЯ ПОСТАНОВКА ВОПРОСА НРАВИТСЯ!!!! Ну, еще только Теорию Теркменбаши не будем сбрасывать со счетов. Ладно, Мы и ОНИ! Вот так и получается то, чему нас учили в школах. Верхи не хотять жить по-новому, а низы не могуть жить по-старому.
oleg_r: нудыть будям возраждать Меделян ?денег нетути ? пущай Медельинские бароны за брэнд отвеееееееетять !
Колмакова Татьяна: Смотрите, я обещала поставить нашу местную глубокодеревенскую собаку. Вот само такое сформировалось в глухой коми деревне. Зовут Мишка. В холке примерно 72.
ezelenyk: Колмакова Татьяна пишет: местную глубокодеревенскую собаку
ЮлияСПб: Tamir пишет: В техподдержке объяснение рангам. Кому не нравится принимаю заявки на личные ранги. Андрей! А можно меня "переименовать"? Мне не очень нравится быть "ятью" , а с фантазией у меня туго, поэтому полагаюсь на вкус НачКара
V: Колмакова Татьяна Классная собака! А там или поблизости ещё такие имеются? И вообще, "где эта улица, где этот дом"? Если Вы там бываете, то не выщипнете ли из собачки этой чуток шерсти (надо именно выщипнуть, а не срезать, чтобы шерстинки были вместе с волосяными луковицами)?
Cardicorgi: Колмакова Татьяна , очень приятная собачка.
Лада: Колмакова Татьяна пишет: Смотрите, я обещала поставить нашу местную глубокодеревенскую собаку Практически такой же зверь и приблизительно таких же размеров лет 7-10 назад бегал в глубокой деревеньке под Костромой. Спустя несколько лет муж задним числом решил, что это метис азиата. В чём я лично сомневаюсь!
Jer: Колмакова Татьяна пишет: местную глубокодеревенскую собаку. Вот само такое сформировалось в глухой коми деревне. Зовут Мишка. Похож???
jaramat: V пишет: Если Вы там бываете, то не выщипнете ли из собачки этой чуток шерсти (надо именно выщипнуть, а не срезать, чтобы шерстинки были вместе с волосяными луковицами)? Полагаете, Таня нам больше не пригодится?
Бирюк:
Бирюк: Ну чем не меделяне (с викингом)?
Tamir: Dinar пишет: Меня удивляет разница подходов к оценке источников: все свидетельства, касающиеся собак, подвергаются самой тщательной проверке, каждая буковка изучается под микроскопом, сравнивается с другими источниками, с исследованиями, примеряется на практике. И совсем другое дело, когда речь идет о тех же самых новомодных течениях в истории или еще где, не связанном с собаководством. Все берется на веру, как дети, честное слово. Да нет, с собаками есть конкретный предмет изучения, а с историей ( недаром в русском языке историей еще зовется рассказ с каким либо, правдивым или не очень, сюжетом) куда хоти туда и вороти. А на веру давно уж не чего не беру. Прикольно просто. Иногда кое что более логично. Но конечно, все равно неправда, что официальная , что неофициальная. Оно ведь недавно совсем было - красные -герои, белые - подлецы, потом на наших глазах изменилось - белые-герои, красные подлецы. И так вся история. А на самом деле-то: красные придут - грабят... белые придут - грабят... А пример... да вот это и есть пример. Колмакова Татьяна пишет: Смотрите, я обещала поставить нашу местную глубокодеревенскую собаку. У родственников в деревне была подобная , помню только что рыжий, большой кобель, примерно такого же вида, рвал любые цепи и ошейники, держали на самодельной шлейке или садили на день в стайку , на ночь отпускали. Помню он умел на месте бегать, натянет цепь и бежит на месте как на беговой ленте. Поэтому может и рвал все.
V: Триста лет назад меделянов в царские псарни покупали в Костроме и Галиче. Там, в отличие от Москвы, их не метизировали с европейскими мастифами. Как-то в теме о меделянах я упоминал уже об истории, несколько лет назад рассказанной мне начальницей Тындинского КСС Булатовой Н.П.. Её прадед владел какими-то заводами на Урале. Держал меделянов и охотился на медведей с ними. Позже меделяны перешли по наследству от прадеда к деду. В семье хранился фотоальбом, где этот дед был многократно запечатлён с любимыми собаками. Альбом вместе со всем другим имуществом был брошен в Андижане, откуда мать Н.П. бежала во время известных межнациональных распрей. По воспоминаниям Булатовой, меделяны на фотографиях больше походили на кавказских овчарок, чем на мастифов, имели довольно длинную шерсть и хорошо выраженные углы задних конечностей.
8 Марта: Tamir пишет: а с историей ( недаром в русском языке историей еще зовется рассказ с каким либо, правдивым или не очень, сюжетом) куда хоти туда и вороти. совершенно верно, вот хотя бы о Новгороде Привычная сегодня дата возникновения Новгорода - 859 год - была впервые предложена академиком М.Н. Тихомировым в конце 1950-х годов в ответ на предложение руководства Новгородской областью "поискать в летописях повод отметить исторический праздник города". И с тех пор празднуем юбилеи А между тем К сожалению, письменные свидетельства о первых десятилетиях новгородской истории не просто скудны, они практически безмолвны. Как справедливо отметили недавно два английских историка С. Франклин и Д. Шеппард: "Осторожность никогда не вредит, если речь идет о ранней истории Руси". В поисках ответов на поставленные вопросы сегодня больше помогает "наука лопаты" -археология. Благодаря систематическим раскопкам за последние десятилетия появились очевидные археологические свидетельства процесса возникновения славянских поселений в Новгородской округе. На совершенно обычных, заросших травами и занятых посевами полях археологи обнаружили целый ряд древних селищ, раскрывающих перед нами первые страницы новгородской истории. В 1997-1999 гг. раскопки селища на р. Прость показали, что славянские поселенцы жили здесь уже в VIII веке. Их орудия труда, керамическая посуда, женские и мужские украшения чудом сохранились в небольшом по толщине культурном слое, почти уничтоженном распашкой. На площади около 1000 кв. метров были раскопаны несколько углублений от некогда существовавших жилых построек, найдено женское погребение с ребенком, собрана редкая по древности коллекция стеклянных бус, некоторые из которых древнее бус Старой Ладоги, претендующей сейчас на роль первой столицы Руси. Еще более наглядной находкой является близкий по времени "клад" из местечка Холопий городок, расположенного при слиянии Волхова и Волховца у Хутыни. Это действительно клад, но не злата и серебра, а сельскохозяйственных орудий. Он был найден при раскопках 1980 года и состоял из 12 предметов, главными среди которых являются два железных наконечника пахотных орудий и две косы. Ближайшие аналоги этим пахотным орудиям специалисты находят в раскопках Старой Ладоги, на острове Готланд, в Швеции, Норвегии, Эстонии, Латвии. Пахотные орудия с такими наконечниками использовались при распашке участков, освобожденных от леса. Эти археологические материалы позволяют ясно представить первые века освоения славянами верховьев Волхова. Благодаря тяжелому труду нескольких поколений среди необъятных новгородских лесов появились обжитые участки по берегам реки, связывавшей озеро Ильмень - "Словенское море" - с Ладогой и берегами Балтики. Этот центр поселений был не единственным на просторах Приильменья. Подобные сгустки земледельческих поселений появлялись в это время на Луге, на Мсте и Ловати, в озерных краях Валдайской гряды. Такую картину славянского освоения Приильменья и описывает Повесть временных лет, в недатированной части которой, предшествующей событиям 859 года, говорится: "словене же седоша около озера Илмеря и прозвашася своим именем и сделаша город и нарекоша Новгород". К славянской колонизации Приильменья уже в первой половине IX века добавилось активное проникновение на восток Европы отрядов скандинавских воинов-купцов - викингов, норманнов, или по-древнерусски "варягов". Варяги стремились установить беспрепятственное движение торговых экспедиций из Балтийского региона на арабский Восток. Их влекло серебро, в обмен на которое они везли в страну арабских халифов пушнину. Стараниями варягов и сформировался Балтийско-Волжский путь, проходивший через Ладожское озеро, Волхов, Ильмень и Мсту. Этот путь сомкнул в единую цепочку разбросанные по берегам рек и озер поселения. Вскоре и верхушка славянских племен стала втягиваться в трансконтинентальную торговлю, сулившую выгодный обмен неисчерпаемых запасов меха на предметы роскоши и социального престижа. Взаимный интерес варягов и славян привел к формированию центров взаимодействия местного населения и странствующих "торговых агентов", носивших на поясе меч. Одним из таких центров стала нынешняя Старая Ладога, или по-скандинавски Альдейгьюборг. Здесь следы торгово-ремесленного поселения, обслуживающего нужды варягов, относятся к концу VIII века. Недостатком Ладоги было отсутствие развитой земледельческой округи, так и не позволившей ей стать городом в раннем Средневековье. Совсем иная ситуация сложилась на другом конце Волхова, в его истоке. Здесь деятельность варягов контролировалась мощным племенным союзом славян и угро-финских племен (чуди). Преследуя собственный интерес, лидеры этого союза выплачивали дань варягам за обеспечение военной защиты торгового пути, мирясь с их постоянным присутствием. Контрактные основы такого взаимодействия станут впоследствии новгородской традицией в отношениях с князьями. Возникавшие время от времени конфликты нарушали основы договоренностей, что нередко приводило к изгнанию варягов. Именно о таком событии с одновременным упоминанием собирательного названия "новгородцы" говорится под 862 годом: "Изгнаша варяги за море и не даша им дани и почаша сами в собе володети и не бе в них правды..." Вскоре после этого новгородцы призывают на княжение князя Рюрика, основавшего первую династию правителей России, закончившуюся на Иване Грозном в XVI веке.
AE: Колмакова Татьяна пишет: Смотрите, я обещала поставить нашу местную глубокодеревенскую собаку Отличкая собака, крепкая. Взгляд такой добрый, добрый, но все-таки, Таня, будьте с луковицами поосторожней. Окрас меня немного смущает, на сенбернара смахивает, но помню в Букваре тоже была маленькая Жучка с таким окрасом. Насколько он типичен для дворняг?
8 Марта: V пишет: По воспоминаниям Булатовой, меделяны на фотографиях больше походили на кавказских овчарок, чем на мастифов, имели довольно длинную шерсть и хорошо выраженные углы задних конечностей. Такого вида собака жила в глухой деревне под Новгородом, потом спившийся хозяин продал её на охрану стоянки и я периодически имею удовольствие этого кобеля лицезреть. Характер скверный. Сфотаю.
AE: Бирюк пишет: Ну чем не меделяне (с викингом)?
V: 8 Марта пишет: я периодически имею удовольствие этого кобеля лицезреть. Характер скверный. Сфотаю. Спасибо, очень интересно будет увидеть!
AE: 8 Марта пишет: Ближайшие аналоги этим пахотным орудиям специалисты находят в раскопках Старой Ладоги, на острове Готланд, в Швеции, Норвегии, Эстонии, Латвии. Есть также уникальные золотые украшения, найденные только в двух местах: на Готланде (Швеция) и выставленные в Историческом музее в Стокгольме (Gold from Gotland), a также где-то в России и выставленные в Кремле. Тончайшая работа, сделано задолго до Левенгука и его увеличительных стекол. Как? Ведь без линзы и увеличения ничего рассмотреть не возможно. Гипотеза местных историков такова: 1) что под руководством взрослых, украшения делали дети, настолько все мелко; 2)делали зимой; 3) вместо линзы использовали лед. Здесь считается, что поскольку найдено только в этих двух местах, то это один из примеров исторической и культурной общности с Русью.
8 Марта: AE пишет: под руководством взрослых, украшения делали дети, настолько все мелко хочу видеть таких супер-детей!
Колмакова Татьяна: V пишет: А там или поблизости ещё такие имеются? И вообще, "где эта улица, где этот дом"? Его кто-то привез откуда-то "из глубинки" "по случаю". Живет на бойне, в этом смысле ему повезло - питается хорошо и регулярно. Мои расспросы о происхождении результатов не дали. Не знают даже точный возраст собакина. Примерно лет 8-10. Так что есть ли еще там такие - нет ответа !V пишет: Если Вы там бываете, то не выщипнете ли из собачки этой чуток шерсти (надо именно выщипнуть, а не срезать, чтобы шерстинки были вместе с волосяными луковицами)? Могу, не вопрос, а можно полюбопытствовать - зачем ?! Выщипну, а потом что делать и куда отправлять ?! Jer пишет: Похож??? Так вот я о том же ! Что все люди-братья и соответсвенно все собаки тоже.. Лада пишет: Спустя несколько лет муж задним числом решил, что это метис азиата. В чём я лично сомневаюсь! В нашем случае мы с Ларисой тоже остолбенели, когда его увидели, но метизация с азиатом исключена 100% !
V: Колмакова Татьяна пишет: Выщипну, а потом что делать и куда отправлять ?! Мне, пожалуйста, в обычном конверте! Адрес сейчас скину в личку.
AE: 8 Марта пишет: хочу видеть таких супер-детей! А почему бы и нет, раньше дети рано подключались ко всему. Это же не о современных детях речь идет.
Колмакова Татьяна: V пишет: Мне, пожалуйста, в обычном конверте! Адрес сейчас скину в личку. Постараюсь !
V: Колмакова Татьяна
oleg: г-н V не передёргивайте. я писал...сколько было комплетных охот, а не в.......пожалуйста ответьте мне почему Кейси [фото на стр.Вьет.соб] типичен Вьт.собакам.кстати комплетную охоту мог содержать очень богатый человек.рыжий пёс на фото. похож на метиса МС и ВЕО. крупных собак различного окраса и длинною шерсти разводят в заподной Белорусси.это потомки собак коих привели с собой Казанские Татары переселённые Иваном Грозным после взятия Казани,для охраны границ государства Российского,так называемые Драгуны.драгун -коннй воин,отсюда и название нас.пунктов и фамилии :коренных Белоруссов:.я пологаю ,что мЕДЕЛЯНАМИ НА [В] Русси называли больших травильныз собак типа АЛАНОВ ,в дальнейшеm имя перешло к метисам с заподными мастифами.
V: oleg пишет: ответьте мне почему Кейси [фото на стр.Вьет.соб] типичен Вьт.собакам Там и разглядеть-то собаку невозможно, а Вы говорите - "типичен"! Верить Вам на слово? Или нормальные фотографии вывесите? oleg пишет: крупных собак различного окраса и длинною шерсти разводят в заподной Белорусси.это потомки собак коих привели с собой Казанские Татары переселённые Иваном Грозным после взятия Казани,для охраны границ государства Российского Возьмите историческую карту и посмотрите, где проходили западные границы России при Иване Грозном, а где находится Западная Белоруссия! oleg пишет: Татары переселённые Иваном Грозным после взятия Казани,для охраны границ государства Российского,так называемые Драгуны.драгун -коннй воин,отсюда и название нас.пунктов и фамилии :коренных Белоруссов: Первый российский драгунский полк был сформирован при Михаиле Романове. Так что "не надо петь военных песен"! oleg пишет: я пологаю ,что мЕДЕЛЯНАМИ НА [В] Русси называли больших травильныз собак типа АЛАНОВ ,в дальнейшеm имя перешло к метисам с заподными мастифами. Ну, я ведь тоже так полагаю, читайте внимательнее!
Cardicorgi: AE пишет: почему бы и нет, раньше дети рано подключались ко всему. Это же не о современных детях речь идет. Дети, в том возрасте, когда они намного "мельче" взрослых не обладают нужной координацией и мелкой моторикой, чтобы создавать такие произведения. А подростки по "размеру" почти как взрослые. В общем, странная версия, ИМХО. Уж лучше б про гномиков.
AE: Cardicorgi пишет: Дети, в том возрасте, когда они намного "мельче" взрослых не обладают нужной координацией и мелкой моторикой, Уже 5-6 летние дети могут такие вещи сделать, такой дизайн изобрести, что взрослым и не снилось. Не все, но из группы в 20-30 человек будет 1-2 таких талантливых ребенка. А этого вполне достаточно.
Лада: AE пишет: Тончайшая работа, сделано задолго до Левенгука и его увеличительных стекол. Как? Очень сильно туплю... А разве увеличительные стёкла из природных кристалов не были известны с древности?
AE: Лада Может и были:"В 1648 году Антони ван Левенгук отправился в Амстердам учиться на бухгалтера, но вместо учёбы устроился на работу в галантерейную лавку. Там он впервые увидел простейший микроскоп — увеличивающее стекло, которое устанавливалось на небольшом штативе и использовалось текстильщиками. Вскоре он приобрел себе такой же " Но не известно, когда и где были изобретены, какое имели увеличение и были ли доступны на Готланде. "Первое упоминание о линзах можно найти в древнегреческой пьесе Аристофана «Облака» (424 до н. э.), где с помощью выпуклого стекла и солнечного света добывали огонь. Из произведений Плиния Старшего (23 — 79) следует, что такой способ разжигания огня был известен и в Римской Империи — там также описан, возможно, первый случай применения линз для коррекции зрения — известно, что Нерон смотрел гладиаторские бои через вогнутый изумруд для исправления близорукости. Сенека (3 до н. э. — 65) описал увеличительный эффект, который даёт стеклянный шар, заполненный водой. Арабский математик Альхазен (965—1038) написал первый значительный трактат по оптике, описывающий, как хрусталик глаза создаёт изображение на сетчатке. Линзы получили широкое использование лишь с появлением очков примерно в 1280-х годах в Италии". Wikipedia, линза, нормально ссылка не вставляется почему-то, поэтому даю так: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%B8%D0%BD%D0%B7%D0%B0 Мое персональное мнение - думаю, что диковинные линзы у викингов были, т.к. они много всего интересного привозили. Даже из Египта. В Дании, в одном из музеев викингов выставлено мумифицириованное захоронение богатой девочки. Меня поразило сходство гроба с древне-египетскими захоронениями. В Швеции, в городе Kivik есть "небольшая" пирамида, по плану напоминающая подобные египетские. Связь и с Грецией, и с Египтом, не говоря уже о территории современной России, была очень тесная.
Лада: То есть, если нет бумажки, подтверждающей то, что линзы были, то их точно не было? Легче придумать супердетей - художников и златокузнецов? Вы вообще представляете, сколько нужно учиться такой работе? Они что, ещё в утробе учились?
Лада: И ещё, у детей что, телескопическое зрение, лучше чем у взрослых?
Mistergood: Cardicorgi Лада Не знаю как насчет того дети это делали или нет, но у меня отец всю жизнь занимается радио электроникой, такие детальки паяет без линз и очков, что если честно я порой их просто не вижу. Я думаю Тамир поймет о чем речь. И вот только год назад мы ему подарили какую то навороченную лампу с большой линзой и он теперь еи иногда пользуется и то больше из-за какого то профессионального света. Может это конечно для меня кажется чем то сверхестественным так как я к мелкой работе вообще как то не очень.
Лада: Левша тоже "мелкоскопами" не пользовался!
Mistergood: Лада пишет: Левша тоже "мелкоскопами" не пользовался! Это я к тому что в полне реально сделать без линз, так как таких как отец мастеров много то есть это не в диковинку. Насчет детеи конечно сомневаюсь, хотя кто их знает тех детей.
Rau: AE пишет: Гипотеза местных историков такова: 1) что под руководством взрослых, украшения делали дети, настолько все мелко; 2)делали зимой; 3) вместо линзы использовали лед. Здесь считается, что поскольку найдено только в этих двух местах, то это один из примеров исторической и культурной общности с Русью. Самый простой вариант вообще-то называется "спёрли и привезли". Куда и откуда - обсуждать не будем за недостатком данных. Но раз уж "неисповедимы пути красивых женщин, коней и оружия"(с), то пути украшений неисповедимы не менее. :-))
AE: Rau пишет: Самый простой вариант вообще-то называется "спёрли и привезли". Все может быть, но сюжетные фигуры - по описаниям историков, местные.
Dinar: AE пишет: они много всего интересного привозили. Даже из Египта. В Дании, в одном из музеев викингов выставлено мумифицириованное захоронение богатой девочки. Меня поразило сходство гроба с древне-египетскими захоронениями. В Швеции, в городе Kivik есть "небольшая" пирамида, по плану напоминающая подобные египетские. Связь и с Грецией, и с Египтом, не говоря уже о территории современной России, была очень тесная. Логика, конечно, железная. А если еще и предположить, что у викингов и машины времени были... Вы бы хоть поинтересовались, к какому периоду относятся египетские пирамиды и к какому - найденные скандинавские захоронения. Кстати, период пирамид был относительно коротким в Древнем Египте, а до и после него захоронения были совсем другого типа. И еще: викинг - это не национальная или этническая принадлежность, это своего рода профессия. Поэтому называть все скандинавское население викингами в корне неверно. Это все равно что считать плотников национальностью, например, или физиков.
V: Насчёт викингов очередная мулька: Лев Прозоров "Кавказский рубеж. На границе с Тьмутараканью". - М.: Яуза, Эксмо, 2006.
AE: Сохранилось поселение эпохи викингов со всех сторон окруженное болотами, можно пройти по одному хлипкому проходу. Показано, что этот же проход использовался и раньше. В болоте найден прекрасно сохранившихся труп (в одежде) зверски убитого мужчины викинга. Болото сохраняет все на удивление. (Интересно было бы поискать там останки собак. Не изучено). Описано, что такое местоположение необходимо было в летнее время в отсутствие мужчин, в полном составе отъезжавшив в походы, и оставлявших за собой женщин, детей и стариков. Плотниками и прочими, они были в зимнее время года.
AE: V пишет: Насчёт викингов очередная мулька: Лев Прозоров "Кавказский рубеж. На границе с Тьмутараканью". - М.: Яуза, Эксмо, 2006. Интересно, что за мулька, расскажите в двyх словах, мне не доступно.
ezelenyk: Dinar пишет: викинг - это не национальная или этническая принадлежность Смесь торговли, разбоя и пиратства - это образ жизни, культурно-хозяйственный уклад, весьма широко распространенный в свое время среди всех "морских" народов (аналоги можно найти и в Полинезии, и в Сев Америке, к примеру). Однако назывались они всюду по-разному, "викинги" - это датско-скандинавская разновидность. Dinar пишет: это своего рода профессия Не совсем профессия, профессионалами были только относительно немногочисленныяе дружинники. Это образ жизни, знакомый нам по касзачеству- не "жалованному", но тому, которое Гоголь описывал - "...Это не было строевое собранное войско, его бы никто не увидал; но в случае войны и общего движенья в восемь дней, не больше, всякий являлся на коне, во всем своем вооружении, получа один только червонец платы от короля, - и в две недели набиралось такое войско, какого бы не в силах были набрать никакие рекрутские наборы. Кончился поход - воин уходил в луга и пашни, на днепровские перевозы, ловил рыбу, торговал, варил пиво и был вольный козак. "
Dinar: AE пишет: Описано, что такое местоположение необходимо было в летнее время в отсутствие мужчин, в полном составе отъезжавшив в походы, и оставлявших за собой женщин, детей и стариков. Плотниками и прочими, они были в зимнее время года. Угу. Именно поэтому в период викингов был археологически подтвержден всплеск городского строительства (самые известные раскопанные города - Хедебю и Бирка), торговли, землепашества. Кстати, насчет захоронений: их было у скандинавов несколько типов - кремация с курганом на ее месте или без, простые захоронения без кремации, захоронения в ладьях и в погребальных камерах. "Крупное захоронение в ладье в Орбю к северу от Уппсалы было, к несчастью, раззграблено в древности, но оно тем не менее хорошо представляет процедуру захоронения. Ладья помещалась в большую яму, умершего клали на постель из травы, а вокруг него - оружие (позднее украденное) и домашнюю утварь. Рядом с ладьей лежал убитый арабский жеребец вместе с собакой породы грейхаунд." Хольгер Арбман
AE: Dinar пишет: Кстати, насчет захоронений: их было у скандинавов несколько типов - кремация с курганом на ее месте или без, простые захоронения без кремации, захоронения в ладьях и в погребальных камерах. Точно, все время менялось. Birka и Sigtuna, а народ-то жил повсюду, и сейчас не все в Стокгольме и Гетеборге живут.
V: Где только кто ни жил! Вот, мимоходом натолкнулся на красивую работу и оторваться не мог, пока не дочитал: http://www.hrono.ru/statii/2006/vyatka_uhov.html
V: "F. Геты у Геродота, как выше, гл. 12, сказано, жили на Дунае, с фраками единый язык имели. Страбон их славянами числит, гл. 13, н. 19, от которых иенеты произошли, о них же гл. 33 показано. Следственно, геты, даки, иенеты были славяне и с готами в родстве весьма различаются, гл. 13, н. 22. Готфы, или готы, совершенно были сарматами, но где начало их, из Польши ли и Пруссии в Швецию или наоборот перешли, о том немалые прения между историками происходят, и для познания истины более трудности, нежели у нас потребности в том разобраться. Наш Новгородец, желая всех народов славные дела себе присвоить, готов славянами именует и имя их "готовы" толкует, как в предисловии к Степенной книги указано. Шведы имя оное, не зная, что сарматское, или не желая в древних значениях названий потрудиться, или же его, означающего бродяги или скитающиеся, за поносное принимая, праотца или государя весьма в глубокой древности Гута вымыслили. G. Что Бельский говорит, готов славянами считать следует, то довольно видно, что между ними или в сообществе славяне безусловно находились, так как имена государей готских бывших многие славянские, и хотя из них некоторые испорчены и неясны, но другие довольно внятны, как Гибнер в Генеалогии, таб. 22, положил Воломир, может, Волимир, или Владимир, Вендемир, Амаласунта вместо мало света, Теутодуша, Матисвента, Остросвента и пр. Но я это так разумею, что с готами, как сарматами, много славян, а более точно венды, видимо, сообществовали, и от тех славян сии имена те переняли, также как и мы, в ущерб своему собственному языку, разных и неведомых нам языков имена переняли и, значения названий их не разумея, употребляем, гл. 40. Латинские же писатели, не понимая различия народов, в единое имя готы заключали". (В.Н.Татищев)
AE: V пишет: Вот, мимоходом натолкнулся на красивую работу Интересно. Теснейшие связи становятся очевидны все большему кругу исследователей. цитата из статьи: "Дальнейшее подробно описано у Ибн Фадлана (22. С. 141 и сл.) и поставлено в фильме «Тринадцатый воин» с Бандерасом в главной роли". Голливуд решает лингвистические проблемы этого фильма предельно просто: в начале фильма, пока главный герой не понимает речи окружающих, разговор идет в основном на современном шведском языке. А собака там снята очевидно ирландский волкодав?
V: AE пишет: Голливуд решает лингвистические проблемы этого фильма предельно просто: в начале фильма, пока главный герой не понимает речи окружающих, разговор идет в основном на современном шведском языке. А собака там снята очевидно ирландский волкодав? Главное не это. Не помните, как назывались в фильме враги-людоеды?
AE: V пишет: Главное не это. Не помните, как назывались в фильме враги-людоеды? Какие-то медвежьи люди. Могу посмотреть, у меня стoит на полке копия.
Cardicorgi: AE пишет: Уже 5-6 летние дети могут такие вещи сделать, такой дизайн изобрести, что взрослым и не снилось. Вопрос не в изобретательности, и тем блоее не в таланте, а во владении ремеслом, в развитии координации и мелкой моторики. Для доказательства ваших слов, не могли бы вы привести хоть один пример, когда современные 5-6-летние дети оказались способны на создание таких артефактов?
Dinar: AE пишет: цитата из статьи: "Дальнейшее подробно описано у Ибн Фадлана (22. С. 141 и сл.) и поставлено в фильме «Тринадцатый воин» с Бандерасом в главной роли". И что именно подтверждает эта цитата по Вашему? AE пишет: Какие-то медвежьи люди. Венделы или вендолы (wendols в анг. оригинале).
V: Dinar пишет: AE пишет: цитата: Какие-то медвежьи люди. Венделы или вендолы (wendols в анг. оригинале). То есть венды (они же венеты, венеды, вантит, вятичи - славяне, одним словом).
Dinar: V пишет: То есть венды (они же венеты, венеды, вантит, вятичи - славяне, одним словом). Кто же были эти вятские венеты? В середине и во второй половине I тысячелетия н.э. так в европейских письменных источниках называли славян, прежде, чем узнали их самоназвание и стали различать их разные общности. Близкие к форме венеты названия закреплялись за славянами не только у античных авторов, но и у соседних со славянами народов: у готов и других германцев, у разных финских племен (venethae у Иордана, нем. Wenden и Winden, фин. venäje, фин. диал. venät, вепс. вэн’а). Применительно к Вятке можно сказать словами Петрухина и Раевского: «Ситуация характерна для истории этнической ономастики: название древней общности закрепляется преимущественно на границах ее расселения» (44. с. 252). Значит, название р. Вятка можно перевести на современный русский как «Славянская»? Наверное, не совсем так. Мы говорили о том, что этот этноним «блуждающий» и в разные исторические эпохи он применялся к разным народам, в том числе, например, к троянцам (Эней и энеты при отсутствии звука в в древнегреческом) и основателям Венеции. По этому вопросу есть многочисленная литература, и вряд ли уместно здесь ее пересказывать. Нам интересно то, что в позднее античное время так называли северный народ, отличный от сарматов и германцев (Тацит), помещая его в область расселения и славян, и балтов. В то время языковые и культурные отличия славян и балтов были значительно меньше, чем сейчас; археологи с трудом различают славянские и балтийские древности, этническая дифференциация многих археологических культур дискуссионна. Могли их путать и смешивать и окружающие народы. Мы не можем пока ответить, кто были эти вятские венеты: славяне, балты или балтославяне. Топонимика вряд ли решит этот вопрос без глубоких лингвистических исследований, т.к. славянские и балтийские гидронимы в бас. Вятки переплетаются. Необходимо привлечение и других наук, о чем мы говорили выше. Венделы из фильма скорее всего пришли из эпоса "Беовульф" от имени чудовища Гренделя, оттуда же и эпитет "медвежьи люди", т.к. само название Беовульф - иносказательное "волк пчел", т.е. медведь. А вообще-то по голливудскому фильму строить гипотезы - это, конечно, круто. Пожалуй, даже похлеще будет, чем Боголюбский и его верблюды.
V: Dinar пишет: А вообще-то по голливудскому фильму строить гипотезы - это, конечно, круто. Глупости какие! Причём тут гипотезы??? Если на "Мосфильме" сняли бы приключенческий фильм о том, как простые и храбрые русичи одолевают напавших на них диких людоедов англов (франков, латинян), какая бы у Вас возникла гипотеза, интересно?
AE: Dinar пишет: И что именно подтверждает эта цитата по Вашему? Ничто, просто любопытно. А что может подтверждать голливудский фильм, не претендующий на историческую достоверность?
Dinar: V пишет: Глупости какие! Причём тут гипотезы??? А причем тут сам фильм и славяне-венеты? Книга, по которой и снимали фильм, скорее всего написана под влиянием эпоса "Беовульф", оттуда же и название племени пожирателей трупов, вряд ли автор книги имел в виду славянские племена, ибо английское (т.е. оригинальное) название людоедов в фильме созвучно имени чудовища из эпоса, герой Бандераса действительно существовал, но вряд ли совершил все те подвиги, что ему приписали в книге и фильме. Голливуд (и не только) вообще этим страдает, а в качестве еще одного такого примера фильм "Крестовые походы" (это итальянское название, русский перевод не помню, там главного героя играет Орландо Блум), где Бальян Ибелин попадает в Иерусалим и спасает жителей города от войск Саладина. Бальян Ибелин действительно существовал, действительно принимал участие в обороне Иерусалима в 1187 году, но на этом сходство с историческим персонажем и заканчивается. AE пишет: Ничто, просто любопытно. А что может подтверждать голливудский фильм, не претендующий на историческую достоверность? Вот я и спрашиваю: к чему вообще цитата?
AE: Cardicorgi пишет: Для доказательства ваших слов, Слова не мои, а историков, занимающихся изучением этих вещей. Они высказали ГИПОТЕЗУ. Были бы в наличие требуемые Вами дети, это была бы уже не гипотеза.
V: Dinar Право, утомили. Кушайте рыбу, полезно, в ней фосфор. Через год всё вернётся на круги своя.
Dinar: V пишет: Право, утомили. Да неужели? А меня ваши с АЕ "умственные завихрения" очень даже развлекают. Так что продолжайте, а я посмеюсь и даже сохраню на компе, чтоб и через год повеселиться.
V: Dinar пишет: я посмеюсь и даже сохраню на компе, чтоб и через год повеселиться Через год Вы над собой смеяться будете, надеюсь. А вообще-то удивляет Ваша способность настолько извратить смысл любого, даже самого простого и понятного высказывания. Не зря я Вам напоминал насчёт анекдота о женской бане напротив.
AE: Dinar пишет: А меня ваши с АЕ "умственные завихрения" очень даже развлекают. Смех продляет жизнь, так что Вы должны быть нам очень благодарны. Но сдается мне, что Bы не смеетесь, а раздражены. Пожалуйста, не надо.
8 Марта: на Новгородчине тоже неплохо себя чувствовал культ Велеса (Волоса) - медведя, и до сих пор на гербе города красуются два медведя. немного о Велесе http://paganism.funbb.ru/viewtopic.php?id=26 http://lib.hsgm.ru/?page=art&id=717&pg=0 вот статья Золина о русах http://www.russika.ru/termin.asp?ter=2566
Cardicorgi: AE пишет: Уже 5-6 летние дети могут такие вещи сделать, такой дизайн изобрести, что взрослым и не снилось. Не все, но из группы в 20-30 человек будет 1-2 таких талантливых ребенка. А этого вполне достаточно AE , это ВАШИ слова. Насчет детей. Да еще и неких "групп". У меня законно возник вопрос о примерах таких детей с "такими вещами" и "таким дизайном". Если приведете хоть один пример, будщет любопытно, мне , например такие примеры неизвестны. По причинам, озвученным выше и обусловленным свойствами детской психики и физиологии в 5-6 лет. С "гипотезой" ученых все как раз ясно.
Tamir: Cardicorgi пишет: У меня законно возник вопрос о примерах таких детей с "такими вещами" и "таким дизайном". В Японии и Корее мелкую точную монотонную работу в радиоэлектроной отрасли традиционно выполняли, да и сейчас выполняют, незамужние молоденькие девушки. Возможно такие же девушки-подростки делали и эти украшения.
Mistergood: Tamir Андреи если есть возможность сфотографируй то что ты паяешь, без линзы.
Cardicorgi: Tamir пишет: Корее мелкую точную монотонную работу в радиоэлектроной отрасли традиционно выполняли, да и сейчас выполняют, незамужние молоденькие девушки. Возможно такие же девушки-подростки делали и эти украшения. Вполне возможно. О подростках и я писала. Но 5-6-летние дети тут при чем?
Колмакова Татьяна: V Я отправила шерсть !!!
V: Колмакова Татьяна Спасибо, сегодня получил.
Мария: Хочу поднять тему о меделянах. Сильно не пинайте, первый раз здесь. Приведу цитаты из книг начала 20 века. Не знаю, насколько они гуру собачьего мира того времени, надеюсь, кто-то может подсказать на эту тему. Франц Крихлер "Породы собак. Дрессировка собак. Лечебник собак", СПб, 1917 г. "Весьма близко къ датскому догу стоит меделянская собака, родиной которой может считаться Ирландiя; по крайней мЪрЪ тамъ встрЪчаются лучшie представители этой формы. У меделянской собаки тЪло приземистое, толстое, грудь широкая, шея короткая и толстая, голова округлая, лобъ выпуклый, морда сильно притупленная, губы очень отвислыя, уши наполовину отвислыя - довольно длинныя. Шерсть короткая, чалаго или буро-желтаго цвЪта. Хвостъ длинный, слегка изогнутый, покрытъ короткою шерстью. Обыкновенная длина 2,5 фута, вышина въ плечахъ 2 фута. Меделянская собака тяжела, неуклюжа, мало вынослива, но зато чрезвычайно храбра и сильна. Это храбрЪйшая изъ всЪхъ породъ собакъ. По своей силЪ она особенно пригодна для охоты на дикихъ звЪрей. Еще в началЪ XIX в. въ Англiи и Америке устраивались бои меделянскихъ собакъ съ быками; собаки эти не боятся даже медвЪдей и львовъ; треъ собакъ на медвЪдя вполнЪ достаточно. Умственныя способности ихъ не очень большiя, хотя ихъ и нельзя назвать глупыми. Меделянская собака очень сильно привязывается къ человЪку и охотно жертвуетъ собою для спасенiя его жизни. Хозяйское добро она защищаетъ съ безпримЪрнымъ мужествомъ и усердiемъ. Ее употребляютъ также какъ сторожевую собаку при стадахъ быковъ, и она отлично обуздываетъ самаго свирЪпаго изъ нихъ. Для охоты на медвЪдей, кабановъ и волковъ это незамЪнимое животное. Вообще же животное довольно миролюбивое, никогда не бросается безъ причины и не затЪваетъ ссоры съ другими собаками. Въ настоящее время это собака исключительно комнатная и защитная. НЪкоторые авторы считаютъ меделянскую собаку идентичною съ canis molossus. Брэмъ, напримЪръ, прямо называетъ ее этимъ именемъ." А. Федорович (Шенец) Породы, воспитание и дрессировка собак,СПб, 1913 г. "Меделянъ. Меделянъ по строенiю ближе всего подходитъ къ Датскому догу, но болъе послъдняго неуклюжъ и тяжелъ. Имъетъ видъ массивной и приземистой собаки. Ростъ высокiй (14-16 вершк.); морда тупая; губы отвислыя; уши также отвислыя и довольно длинныя; грудь широкая; шея короткая, толстая; хвостъ длинный; шерсть короткая. Цвътъ - буро-желтый или чалый. Меделяны служатъ почти той же цъли, что и борзыя. Уступая борзымъ въ быстротъ бъга, меделяны превосходятъ борзыхъ храбростью и силою, (эта порода - одна изъ самыхъ храбрыхъ породъ собакъ), а потому они употребляются для преслъдованiя менъе быстрыхъ и болъе сильныхъ животныхъ, напримъръ: медвъдей, кабановъ, волковъ и т.п."
AE: Мария пишет: Меделянъ по строенiю ближе всего подходитъ къ Датскому догу Мария, спасибо за интересные цитаты. А какой датский дог имелся в виду? Брохолмер?
Мария: Да, я тоже думаю брохольмер. Картинка в книге соответствует (извините, я пока без сканера, смогу только 3-го картинку в комп загнать) Вот его описание из книги: "Датскiй догъ. Прежде чЪмъ установилось названiе "нЪмецкiй догъ" именемъ "датскаго дога" обознчали слабую разновидность ульмскаго или собственно нЪмецкаго дога, тогда какъ на самомъ дЪлЪ нацiональная датская собака отличается совершенно иными признаками. ТЪмъ не менЪе, не желая вводить излишнюю путаницу въ терминологiи, мы сохранимъ для этой породы названiе "датскiй догъ". Нижеизложенные признаки датскаго дога были установлены на выставкЪ собакъ въ КопенгагенЪ въ 1886 году. Датчане называютъ эту породу "датской собакой", названiемъ же "большая датская собака" они обозначаютъ нЪмецкаго дога, подобно французамъ, которые называют его "grand Danios", и англичанамъ - "great Dane", хотя послЪднiя уже привыкаютъ въ настоящее время къ названiю "german mastiff". Расовые признаки датскаго дога слЪдующiе. Общiй видъ: довольно значительные размЪры. Передняя часть тЪла сильно развита, задняя относительно слабЪе; большая, довольно ширикая голова, толстая шея; слабо изогнутая спина. Голова обыкновенно вытянута впередъ, слегка наклоненная книзу. Хвостъ при бЪгЪ горизонтально вытянутый; въ покоЪ опущенный книзу, немного загнутый на концЪ кверху. Движенiя покойныя и нЪсколько мЪшкотныя. Голова относительно велика и широка; лобная линiя выше носовой, но параллельна ей; лобъ очень широкiй и крЪпкiй; носъ не слишкомъ короткiй, слегка возвышающiйся кпереди, широкiй; губы умЪренно отвислыя; челюсти одинаковой длины, съ сильно развитой мускулатурой; кожа на шеЪ отвислая; уши относительно малы, очень высоко и далеко назади сидящiя, безъ складокъ, плотно прилегающiя. Круглые карiе глаза, съ проницательнымъ, но въ то же время покойнымъ и добродушнымъ выраженiемъ, неглубоко сидящiе, безъ отвислыхъ вЪкъ, бЪлковъ никогда не видно. Шея очень крЪпкая, тяжелая, слабо изогнутая. Грудь очень широкая и крЪпкая, съ сильно развитой грудной клЪткой. Спина длинная, слегка изогнутая, хорошо развитая въ почечной области, съ мало выдающимся иазомъ. Хвостъ средней длины, широкъ у корня, покрытъ шерстью равномЪрно, почти прямой, никогда не загнутъ крючкомъ. Переднiя ноги крЪпкiя и сильныя, предплечiя очень мускулистыя; разсматриваемые спереди слабо изогнуты, въ профиль совершенно прямыя. Заднiя ноги нЪсколько слабЪе переднихъ и не столь мускулисты; скакательные суставы довольно угловаты. Лапы круглыя, крепкiя, съ плотно-примыкающими выпуклыми пальцами и съ сильно изогнутыми ногтями. Шерсть очень короткая и густая, совершенно гладкая. Цветъ рыжеватый или свЪтло-желтый, съ темной мордой и ушами; пятна надъ глазами."
Мария: Кстати, интересно, а меделянам хвосты или уши резали?
oleg_r:
AE: Эта фотография есть в американском атласе, с которого по-видимому сделан русский перевод. В том же атласе представлены довольно странные фотографии САО и ВЕО, не знаю на сколько тогда можно доверять фотографии брохольмера. Породу, судя по описаниям, восстанавливали уже после войны. Те редкие собаки, что начали в последние годы выставляться у нас в Стокгольме, не производят впечатления мощных. Но выборка очень мала, поэтому своего мнения у меня пока не создалось.
Вика С-Пб: AE пишет: Те редкие собаки, что начали в последние годы выставляться у нас в Стокгольме, не производят впечатления мощных А нет ли у Вас фото с этих выставок?
oleg_r:
Rau: Мамочки... Это как же надо было собачек фотать, чтобы получить ТАКОЕ? %-/
Rau: сорри, оно хотело дублироваться.
AE: Вика С-Пб пишет: А нет ли у Вас фото с этих выставок? Собственных фото брохольмеров нет, но в журнале, который я получаю, как член кеннель клуба, их фотографии должны быть. Поищу. В декабре бывает заключительная крупнейшая выставка года. Тогда смогу снять брохольмеров и выложить. (Наверное, нет смысла выкладывать сейчас фото из Google, это и так доступно?) Если кого-то интересуют еще какие-то породы, то присылайте заказы на декабрь, сфотографирую. Что касается САО и КО, то всех снять не обещаю.
AE: Олег, да это именно те фотографии ВЕО и САО.
Вика: Кто-нибудь прочитал то, что написано чуть ниже фото ВЕО?! "Белорусская овчарка"?? Или у меня глюки?
Вика С-Пб: AE пишет: В декабре бывает заключительная крупнейшая выставка года. Тогда смогу снять брохольмеров и выложить. Спасибо,буду ждать. Вика пишет: Белорусская овчарка"?? Или у меня глюки? Ну тогда и у меня!Это как такое может быть?
Rau: Вика пишет: Кто-нибудь прочитал то, что написано чуть ниже фото ВЕО?! "Белорусская овчарка"?? Или у меня глюки? Вероятно, они считают, что Белоруссией Восточная Европа заканчивается, дальше одна сплошная Азия. :Р
AE: Вика пишет: Кто-нибудь прочитал то, что написано чуть ниже фото ВЕО?! "Белорусская овчарка"?? Или у меня глюки? Не глюки, тот же текст и в английском варианте. Книга написана и опубликована еще до распада Советского Союза. Но согласитесь - окрас эффектный, как у нерпы. Никогда, ни до, ни после - мне не попадались, не в живую, не на фото, собаки какой-либо породы с таким окрасом.
Вика: AE пишет: Но согласитесь - окрас эффектный, как у нерпы. Никогда, ни до, ни после - мне не попадались, не в живую, не на фото, собаки какой-либо породы с таким окрасом. В смысле? По-моему, "водосток" как "водосток". Я таких что 15 лет назад встречала, что сейчас. А что в нём необычного?
Вика: AE пишет: Книга написана и опубликована еще до распада Советского Союза. Эт понятно, но при чём тут Белоруссия? Каким макаром сие произведение советских кинологов стало "белорусской овчаркой"?
AE: Вика пишет: А что в нём необычного? А то, что этого окраса нет в стандарте ВЕО, да и не только ВЕО, но и не одной другой породы. Мне смешно. Они отыскали уникум. Вика пишет: чём тут Белоруссия? Каким макаром сие произведение советских кинологов стало "белорусской овчаркой"? А это мне тоже не понятно, но я не кинолог, могу всех тонкостей и не знать. До этого момента никто вроде и не возмущался, признавали как должное, правильное, несмотря на то, что эта книга - настольная книга собаководов по всему миру, существует уже около 20 лет. Интересно узнать откуда вообще данные о белорусской овчарке? Какая-то собака тут зарыта. Извините, за каламбур. Наверное господин ВАН должен знать. Дискуссия и белорусской овчарке тут не в тему. Открою отдельную.
V: AE Когда впервые прочёл название, сам удивился. А окрас обычный для ВЕО. Вас смутили пятна на бёдрах? Это фотография такая. Бывает.
afru: AE Знаю я эту книжку, долго переиздавалась, стресса стоила немеряно. В одном из изданий, это была эксклюзивная собака КГБ, причём в окрасах был тигровый.
oleg_r:
oleg_r:
oleg_r: не слышу мнений.мне очень интересно
V: oleg_r Всем интересно. Колитесь, что за зверь такой?
ezelenyk: V пишет: что за зверь такой Соседский Сирко? У меня был очень похожий пес в Осокорках под Киевом
AE: oleg_r пишет: не слышу мнений.мне очень интересно Так всем интересно, просто дыхание затаили. Думаю собака советского времени. Мне похожие встречались на Украине в детстве.
oleg_r: это был мой пёс,Карай.1970 г.рождения.МС.с2х кол.родословной.о.С-Б х Або.КО ,м.Або.КО х С-Б.С-Б Росийского происхождения , очень странные .Карай очень на них похож .К-О Або.из Армении и Осетии.я видел всех предков.
ezelenyk: oleg_r пишет: Карай очень на них похож Что-то уж больно сены странные были, если он на них похож. Да и вообще не всякий метис сена и кавказа годится в москвичи. А карай, кстати, смотрится неплохо. По виду нетяжелый, подвижный пес.
AE: Олег, Вы предполагаете, что поскольку не было притока сенбернаров из-за границы, то в сенбернары могли зачислить остатки или помеси меделянов? И потому они (СБ) выглядели "странно". По-моему вполне вероятно. интересно бы посмотреть племенные книги сенбернаров и проверить.
oleg_r: знаете, мне нехочетсуа быть;Воронежским следопытом;,я думал об этом,все может быть.архивы Кр.звезды исчезли.в питомнике проводились секретные работты с собаками.пример;консервироволся запах, шерез 2-3 года собака делала выборку хозяина запаха.
AE: Исчезли? "Рукописи не горят". А запах вроде и в египетских пирамидах сохраняется по кр мере на пару тысяч лет...
jaramat: опыты с запахом повторяются и сейчас, некоторые собаки различают запах по прошествии 5 лет. по крайней мере так говорили по тв, в какой-то передаче про возможности собак. интересно найти свидетельства, что делали, когда на основе меделянов пытались вывести суперсобаку. говорят, был такой эксперимент, не помню точно в каких годах. находила где-то и ссылку давала.
Мария: А что по поводу этой собаки?
AE: Фотография старая. Это уже не 50е-60е. Ноги высокие, но крепкие. Похожа на зенненхунда швейцарского. Старые английские мастифы были легче теперешних. Поэтому предполагаю - промежуточное между этими двумя породами.
Мария: Еще варианты?
ezelenyk: Мария пишет: что по поводу этой собаки Голый сенбернар
oleg_r: помесь С-Б и Нем. Дога.
Мария: oleg_r пишет: помесь С-Б и Нем. Дога. Они обычно практически не могут ходить еще с подросткового возраста из-за каких-то там анатомических особенностей.
Дмитрий: Это меделян. Это фото выклалывал Ван
V: Дмитрий пишет: Это меделян. Это фото выклалывал Ван Но у "азиатчиков" память короткая
oleg_r: Кореец?
Мария: Ну вот, сиди в библиотеках, перелопачивай литературу, фотографируй рисунки... Эх... Ладно, постараюсь еще интересное что-нить поискать
ezelenyk: V пишет: у "азиатчиков" память короткая Нормальная у них память. Только пора бы уже гражданам, активно обсуждающим несуществующую породу, определиться, на каких из многочисленных предлагавшихся снимков они видят "меделяна" - на последнем приведенном? у крыльца Пр. Академии? на снимке, которым открывается тема? на снимке Олега ? Если завтра я "состарю" пару фоток москвичей - кто возьмется доказать, что они не меделяны? По крайней мере описанию меделяна будут соответствовать, чего не скажешь о животном нга снимке - "...меделян должен быть приземист, коренаст, и пропорционально туловищу скорее на низких ногах. Ввиду этого к меделяну в отношении к его конституции вернее применить выражения "крупнее", "массивнее", но не выше ростом. Поэтому меделян, если он и очень велик, то все же в сравнении со своим туловищем и глубиною его он должен быть скорее на низких ногах..." А насколько можно ориентироваться по фотографиям в атласах пород - смотри фото "белорусской овчарки" и ее соседки и, вероятно, родственницы, овчарки "азиатской"
oleg_r: Евгений Вы правы.Мария у Вас недостоверные сведения. я видел 7 метисов С-Б и Нем.Дога ,неродственных между собой.двое из них работали в цирке,таскали тележку,прыгали и тд.хочу отметить , что виденые мною собаки были злобны к человеку и животным ,были управляемы и небыли агресивны.
AE: ezelenyk пишет: меделян должен быть приземист, коренаст, и пропорционально туловищу скорее на низких ногах. Очень точно Вы сказали. Та собака на фото - на высоких ногах, никак не приземистая. Так получается, что к меделянам все время приливали мастифов, может и другие породы. У кого-то есть сведения о леонбергере последниго царя - Николая 2? Был ли на самом деле леонбергер или это был меделян?
oleg_r: леонбердер;двворянин;емеющий к меделянам косвенное отнношен
Мария: oleg_r пишет: Мария у Вас недостоверные сведения. я видел 7 метисов С-Б и Нем.Дога ,неродственных между собой.двое из них работали в цирке,таскали тележку,прыгали и тд.хочу отметить , что виденые мною собаки были злобны к человеку и животным ,были управляемы и небыли агресивны. У меня, скорее, устаревшие сведения. Это исследования, кажется, 70-х гг и не в России. Постараюсь найти, чтобы сказать точно.
AE: oleg_r пишет: леонбердер;двворянин;емеющий к меделянам косвенное отнношен Олег, не могли бы Вы написать, что Вы знаете об этой собаке?
V: AE В Зоомузее МГУ есть роскошный череп леонбергера (дореволюционных времён). Это, я скажу, ЧЕРЕП ! Приличному медведю впору придётся. И зубищи - ого-го!
oleg_r: ,,Леон. порода молодая,лет 100.по одним источникам это метис перинейца,лендзира и сена.по другим источникам это метис перенейца, ньюфа, старого хововарта .старый хововарт копия шведского буха, с ними же типича польская златогорская собака ,вот и годай что за пёс был у Царя батюшки,и кто такой Леон
Мария: oleg_r пишет: польская златогорская собака ой, а кто это?
ezelenyk: Мария пишет: ой, а кто это "... леонберг своей мохнатой мордой напоминал овчарку, у него был обрубленный хвост, рост таксы и голый зад, как у павиана..этих собак Бретшнейдер привел от Швейка в полицейское управление.."
AE: V пишет: AE В Зоомузее МГУ есть роскошный череп леонбергера (дореволюционных времён). Это, я скажу, ЧЕРЕП ! Приличному медведю впору придётся. И зубищи - ого-го! А не царская ли это собака? И не был ли царский леонбергер - меделяном? (Кстати или не кстати, леонбергеры самая популярная крупная порода собак в Швеции, по моим впечатлениям от выставок. Многие собаки - тяжелые, ходят плохо, но шерсть совершенно роскошная). Олег, a как выглядел старый ховаварт? Вроде восстанавливали по образу и подобию.
oleg_r: у востановленного хововарта очень много крови НО.присмотритесь, он сильно похож на вислоухого ВЕО.в 94 г.на ;Птичке;пожилая дама продовала альбом с открытками и старыми фото.собак и лошадей.в альбоме было фото.хововарта.меня поразило сходство с КАВКАЗЦЕМ.непутать с КО.пёс на фото был тёмно окрашен.
Mistergood: ezelenyk
AE: oleg_r пишет: фото.хововарта.меня поразило сходство с КАВКАЗЦЕМ т.е. по всей Европе были распространены однотипные сторожевые собаки. Но и НО не на наголом месте возникли, наверное старого ховаварта приливали.
Мария: ezelenyk так это вымышленная порода? или я туплю после работы?
V: AE пишет: А не царская ли это собака? И не был ли царский леонбергер - меделяном? У нас всё, за что ни схватись, то либо царское, либо сталинское!!! У Императора Николая II была не одна собака. А в Государевой семье их вообще много всяких водилось. Меделянов же держали в Царской охоте, а не в доме.
Mistergood: Мария Это классика!!!
AE: V пишет: У нас всё, за что ни схватись, то либо царское, либо сталинское!!! У Императора Николая II была не одна собака. А в Государевой семье их вообще много всяких водилось. Меделянов же держали в Царской охоте, а не в доме. Это все риторика. Мой вопрос был сугубо фактический - откуда собака, когда приобретена, когда пала, кто родители итд.
oleg_r: aeсторожевые собаки до сих пор дожили ,но кто их привёл в Европу
ezelenyk: Мария пишет: или я туплю после работы V пишет: всё, за что ни схватись, то либо царское, либо сталинское
Мария: Mistergood Я Гашека читала ))) Только вот не поняла таки про польскую златогорскую собаку... Или надо перечитывать?
Mistergood: Мария пишет: Или надо перечитывать? Лучше перечитать, уж точно не пожалеете, а я еще и аудио книгу скачал.
V: AE пишет: Мой вопрос был сугубо фактический - откуда собака, когда приобретена, когда пала, кто родители итд. ХЗ. На бирке, насколько помнится, были обозначены порода, пол и год изготовления препарата. Какие-либо сопроводиловки, если таковые и были, с тех пор вряд ли сохранились.
Мария: Не знаю, насколько это правдиво, но нашла вот такие данные (правда, это про Николая I и разница в полвека, однако...): В 1853 году, леонбергер был подарен, в знак большого уважения Николаю I. Порода Леонбергер ведет свой отсчет в России с 1989 года и сосредоточена главным образом в Москве. Источник: http://bigdog.ru/poroda/poroda.htm А так пошла рыться в библиотеке. Надеюсь чем-нибудь вас порадовать.
AE: Мария , "Владельцами леонбергеров были такие известные личности как - Императрица Елизавета Австрийская, Принц Уэльский, Император Наполеон II, Гарибальди, Король Бельгии, Бисмарк, Король Италии, Вагнер. В 1853 году, леонбергер был подарен , в знак большого уважения Николаю I. " Cпасибо. Вероятно, что это был Николай I, но странно, что автор статьи не дает ссылки на источник, а хотелось бы докопатся до начала. Сейчас, когда многие ищут информацию разного рода в архивах, подчас находятся данные, казалось бы давно утерянные. Думаю, что все в конце концов найдется и о леонбергере.
oleg_r: господа!предолгаю версию;враёне г.Леонбергера жила большая сторожевая собака,и как все сторожевые собаки сторожила себе и сторожила,а похожа она была на своих сторожевых собратьев живших неподалёку и в далеке.и вот однажды местный селекционер по фамилии Эссиг (странная фамилия) решил что ему всё дазволено и взялся за работу,исделал таки работу, и узаконил своё имя в истории и памяти людской.а если серъёзно, новый Леонбергер получил имя от старого Леонбергера ,выводы сделайте сами.
Мария: По поводу меделянов. Странно, в книге DOGS of ALL NATIONS By W. E. MASON (кажется, издание начала 1900-х). Меделянка относится к испанским (!) породам. А приведенный рисунок - из журнала "Природа и охота". MEDELAN Color : A dirty color or grizzled red with white patches and always shaded with black or darker color, like the St. Bernard and Mastiff. Height: 27 in. Weight: 180 Ibs. A powerful and imposing dog resemblingin many features the Mastiff and the Bordeaux, but is longer and harder in coat. The head is very heavy, powerful, large and square, with skull broad I between the ears. The muzzle short, I blunt, broad and square, and the lips H have heavy pendulous flews. Eyes are small and brown, and convey a grave and sometimes an almost grumbling expression, and show the haw. Ears small, set on high, and hang close to the head. Body is strong, neck strong, heavy and muscular, chest deep and broad, back I long, broad and powerful. Tail long, f|ji heavy, and carried downwards. Coat is M semi-long, dense and hard.
AE: V пишет: ХЗ. ?
AE: Мария пишет: Меделянка относится к испанским (!) породам ЮРО тоже по описаниям имели значительную долю крови испанских собак. Видимо 100 лет назад приливали свободнее крови, которые считались нужными для породы. Шел период становления и поддержания. Теперь же такое впечатление, что во всех ФЦИ породах упор делается на поддержание, а прилив - осуществляется, но тщательно скрывается.
V: AE пишет: ЮРО тоже по описаниям имели значительную долю крови испанских собак. Не по описаниям, а по предположениям.
oleg_r: ЮРО это помесь местных брудастых собак и .....,доведённая немцами колнистами до состояния породы.А кровь приливают< БЫ правы. у рота голва и уши как у Бур Була,окрас у ФР.Бул.как у Мопса и тд.,а они и нескрывают,это мы неспрашиваем.
AE: V пишет: Не по описаниям, а по предположениям. ХА-ХА, по описанным предположениям?
oleg_r: 8 %марта ,Вы были правы,в КР.ЗД. МЕДЕЛЯНСКИЕ собаки дожили до 60годов.Их разводили в двух версиях;маленькая до 80 см.и большая до 1м.Да господа я был владельцен Меделяна-Москвича.
oleg_r: Да,Меделяны дожили до 60г.Мнодие МС,ЧРТ несут в себе кровь Меделянской собаки.я розыскал 11 человек служивших вп-к Кр-зд в60-70г.2е из них служили непосредствено в спец.подраздилении, они иподтвердили факт наличия Меделян.Между собой обсл. персонал называл их ;Царские собаки" .Были ли эти собаки чисто породными они незнают.Маленьких собак ,кобелей,вязали,выводили новые породы.Практически все помеси не лаяли.Окрас был в основном чепрачный на рыжем или сером фонес белыми отметинами ,на фвосте отметин небыло.Точный вес не знают 60-70кг.когда я спросил осиле собак то мне рассказали;приехал какойто чин посмотреть собак Рыжика привызали к полуторке.Чинуша посмотрел нанего и сказал ,что эта порода большое гавно,овчарка лучше и бросил в собаку собственнуы фуражку. Свита кто где,чинуша забился в коптёрку,неспеша вместе с поуторкой туда зашёл Рыжик.Это всё , что мне удалось выяснить.8 марта,спасибо,а то бы помер и незнал кого держал.
AE: Очень интересно! Спасибо, что поделились. Но неужели только в одном питомнике они были?
Мария: Вот вам еще соба. Чем не меделян? (м/ф "Полкан и Шавка")
oleg_r: А,шо Ви,думаете
Мария: Вот еще зверь... Источник: http://www.storozhevaya.ru/
Лада: А меделяна всё выводят! http://www.u-antona.vrn.ru/forum/showthread.php?t=20953
Лада: На какую интересную книжку я наткнулась в своих странствиях http://www.petsinform.com/book/busse/busse.html Никто ещё ссылку не давал? А то я всю тему как-то не читала...
ezelenyk: Лада пишет: На какую интересную книжку я наткнулась Ужоснах?
Лада: Почему?
V: Лада Ссылка была уже где-то. В этой книжке "овчаркой-ракоедом" назван енот-полоскун. Кст, постараюсь на днях встретиться с интересным человеком, который помнит меделянскую собаку, жившую в его семье, когда он был ребёнком.
Лада: Детские впечатления недостоверны. Вооот такая!
ЮлияСПб: V может у него и фото сохранилось?
olik2000: Лада пишет: А меделяна всё выводят! http://www.u-antona.vrn.ru/forum/showthread.php?t=20953 я так понимаю как раз они хотят взять у нас метиса алабая с мастино для новых кровей при выведении меделяна... а мне страашно...
qyap: А ты небоись,КО и САО живуть и пладятся,няхай живе и пладится Воронежский Муделянин,места всем хватит.
olik2000: ну вот пусть в воронеже и плодятся... нефик из москвы метисов тащить для размножения
Мария: Это уже не первый раз их "восстанавливают". Модный бренд? Вот нашла интересные размышления на форуме "Говорим по-русски" про упоминания в "Петре I" Толстова "медецинских кобелей". Цитатами: "Завел медецинских кобелей, люди пугаются - мимо двора ходят. *** ...расставив ноги на капитанском мостике, руки с тростью за спиной, челюсть, как у медецинского кобеля, все видел, пират, одним глазом". Их обсуждение сводится к тому - являются ли "медецинские кобели" меделянками?.. И если да - то откуда это название. "В Merriam-Webster Medes -- от Mede (область в Персии). Еще есть Medes - группа островов у испанского побережья. А может быть, имелись в виду и действительно меделяны (от Mediolane, современный Милан в Италии)."
qyap: Петр 1 был большой спец в области сексуальных развлечений,а так собак использовали и некоторые дамы в "лечебных целях",отсюда и название "медецинские кобели".
ezelenyk: qyap пишет: отсюда и название "медецинские кобели".
romanenko: Вот такую картину встретила, 1897 г. К каким породам могут относиться собаки?
AE: не видно картины , к сожалению
Вика: olik2000 пишет: ну вот пусть в воронеже и плодятся... Иех... За что вы наш город не любите, уважаемые?..
romanenko: AE пишет: не видно картины , к сожалению Попробую по другой ссылке: [img src=http://keep4u.ru/imgs/b/080308/b8/b8b41ec7dbe7f60678.jpg]
romanenko: Ещё раз пробую - через радикал...
AE: romanenko пишет: Ещё раз пробую - через радикал... Теперь вижу, спасибо. Мы тут на форуме ранее обсуждали, что золотой ретривер впервые выставлялся как русский ретривер, в Лондоне. Почему он выставлялся под таким названием вразумительного объяснения в западной литературе мне не попалось. Может на картине именно русский золотой ретривер? Надо бы Сабанеева почитать. У меня нет книги, позаимствовала одна подлая личность старое издание. Но в России Сабанеев переиздан, можно найти.
Лада: А не крупновата собачка для ретривера?
AE: Лада пишет: А не крупновата собачка для ретривера? По-моему - нет, сравните с птицей по размеру. А человек - не ясного какого он роста. Скорее всего невысокого. К тому же золотой ретривер и сейчас - собака крупная. Ноги длинноваты у собаки на картине, по сравнению с современными представителями породы, но это зависит от моды и меняется быстро.
Лада: Даже если человек не самого высокого роста - с птицей он соразмерен. Да и пропорции у него вполне нормальные - не головастик. А гуси и индюки птицы далеко не мелкие.
Rau: Не-е-е-е, это не ретривер точно. Потому что конечно при увеличении картинка расплывается на фиг, но даже при этом расплытии видно, что морды у собачек "чуть поменьше наших"(с), такие немаленькие "будочки". Совершенно альтернативной ретриверу формы.
Лада: romanenko. а название картины можно? Это Вы в интернете нашли? Хотелось бы покрупнее её посмотреть.
AE: Rau пишет: Совершенно альтернативной ретриверу формы. Сабанеев есть у Вас? Может отсканируете, как тогда выглядел золотистый ретривер? О второй собаке, что на заднем плане, речь пока не идет, это совсем может быть другая порода, а у передней морда вообше-то довольно плоxо видна.
Rau: AE пишет: О второй собаке, что на заднем плане, речь пока не идет, это совсем может быть другая порода, а у передней морда вообше-то довольно плоxо видна. Вот если скачать, увеличить и повглядываться, сразу ощущается, что порода одна - окрас разный. И что не голден - тоже ощущается. AE пишет: Сабанеев есть у Вас? Может отсканируете, как тогда выглядел золотистый ретривер? Нет. А что, это обязательно?
Лада: Rau пишет: сразу ощущается, что порода одна - окрас разный Ты права! http://i030.radikal.ru/0803/c5/4706943a021c.jpg
Rau: Лада, ну я в таком размере и разглядывала. ACDSee - хорошая штука. Хотя и в гораздо худшей резкости.
AE: Rau пишет: Нет. А что, это обязательно? Rau пишет: Совершенно альтернативной ретриверу формы. Укажите тогда другой источник, на котором Вы базируете свое утверждение о форме ретривера в 1897 году. Не с современными же голденами Вы сравниваете собак с картины?
Rau: AE пишет: Укажите тогда другой источник, на котором Вы базируете свое утверждение о форме ретривера в 1897 году. Это я что-то писала о форме голденов в 1897 году? Не, это не я, это глюки, так что пусть глюки и доказывают некие выдуманные утверждения. Впрочем, во избежание дальнейших измышлений, ходите сюда: http://www.goldenelisey.retriver.net/information/history%20of%20golden.html , (вторая картинка сверху и далее вниз, увы, не скачивается) там, конечно 1890 год, но вряд ли у ретриверов рожи за семь лет так закабанели, как вам кажется. И строение корпуса изменилось... Нет, если очень хочется спорить, то всё это можно проигнорировать, конечно, но мне интереснее меделяны, какими они были, а не споры ради споров. *Для справки: первая ссылка в Гугле по запросу "голден ретривер история породы"*
Лада: AE. извините, но по строению на картине выше - тяжёлая собака. С довольно короткой мордой. Причём на заднем плане явно аналогичная порода. Мордатая, костистая, с широкой грудью.
qyap: По экстериеру рыжий пёс типичный представитель сторожевых собак Европы.Очень похож на старого Хововарта.
AE: Rau пишет: Это я что-то писала о форме голденов в 1897 году? Не, это не я, это глюки, Rau, В исxодном посте идет речь о времени - 1897 год : romanenko пишет: Вот такую картину встретила, 1897 г. К каким породам могут относиться собаки? Rau пишет: Нет, если очень хочется спорить, Нет. Спорить не о чем. Ни Вы, ни я не знаем какиx собак xудожник рисовал, только предположения высказываем. Предположения могут быть более или менее обоснованными. Ваша ссылка по интернету для меня не авторитетна, тк опирается на людей, которые xотят приписать себе честь создания породы. Мне xотелось бы сослаться на источник, которому я доверяю, на Сабанеева, но у меня его нет. "Разговор исперчен..." Dixi.
romanenko: Лада пишет: а название картины можно? Это Вы в интернете нашли? Называется "Утреннее приветствие". Автора, к сожалению не запомнила, а на снимке не видно (снимала на скорую руку из книги). Но завтра могу уточнить.
romanenko: Ретриверы из книги Сабанеева "Собаки охотничьи... легавые"
romanenko: сылка на картину: http://www.artlib.ru/index.php?id=13&idp=0&fp=2&uid=1592&iid=16254&idg=0&user_serie=0
Rau: AE, простите, но вы достали передёргивать, рискуете нарваться на грубость. AE пишет: исxодном посте идет речь о времени - 1897 год И что? Она там идёт. Только это не означает, что я (Вам лично или кому-то ещё) обещала предоставить фоты голденов тех времён. Ну совсем не означает. Хотя возможно, и кажется Вам привлекательным с точки зрения увода дискуссии в сторону. AE пишет: Ваша ссылка по интернету для меня не авторитетна, тк опирается на людей, которые xотят приписать себе честь создания породы. Кто-кто хочет себе приписать? Там под первой нужной (второй сверху) картинкой русскими и латинскими буквами написано: Фрагмент картины G.Steele, 1890 Это художник себе приписать хочет? Или авторы книги, в которой фото картины размещено? Или авторы сайта? Если даже Вы что-то имеете к последним - перерисовать картину 1890 года, чье фото размещено в книге 1991г. издания, они не могли. Так же как и издатели. Так что слив не удался. *в сторону* а если найти сайт НКП голденов и там посмотреть историю породы, в оной истории будет обнаружена третья фота сверху... но это же мелочи, если хочется придраться всё равно к чему. :-/ AE пишет: "Разговор исперчен..." Как хотите. Можете не признаваться, что глупость сморозили. romanenko, спасибо за ссылку. Надеюсь, хоть теперь добровольные слепые прозреют.
AE: Rau пишет: Как хотите. Можете не признаваться, что глупость сморозили. Ткните пальцем в глупость, где? Признаваться? А кто пытает-то? Какие передергивания? Кто Вас просил o фотографияx "голденов теx времен"? Какой Steele? Проверьте Вашу ссылку.
AE: romanenko пишет: Ретриверы из книги Сабанеева "Собаки охотничьи... легавые" Спасибо. Очень интересно.
Tamir: Rau AE Думаю на этом спор можно закончить, или перенести его в отдельную тему.
Rau: Tamir, вот честно, я лучше закончу. Если подпись под фотой _копируется_ для вставки в тред, а оппонент просит что-то там проверить, и при этом утверждает, что по ссылке ходил - мне диагноз настолько ясен, что желания что-л. дальше объяснять не вызывает. Имеющий глаза да увидит (с), а остальные утрутся. :-)
МК:
МК: Простите, не указала источник: JAMES WATSON DOG BOOK VOLUME II 1905
V: МК Спасибо! Никогда не видел этих рисунков.
AE: Очень информативная ссылка! Спасибо! http://izebug.syr.edu/~gsbisco/watson.htm
V: AE пишет: Очень информативная ссылка! Да уж! http://izebug.syr.edu/~gsbisco/watson3.htm Какие великолепные колли!!!
V: Хаааачууууу!!!!!! Такого хочу!!!!! http://izebug.syr.edu/~gsbisco/watson6.htm
Лада: V, когда найдёте где взять, свистните. У меня социальный заказ на такого колли. Семейство заказало.
Колмакова Татьяна: V пишет: Хаааачууууу!!!!!! Такого хочу!!!!! И я !!!! Кстати, говорят в Штатах сохранили таких колей, и размеры, и характер. Вобщем, рабочие собаки, а не декорашки - не поймешь колли-недоделок или шелти-переросток, которые сейчас повсеместно культивируются.
МК: V Есть очень интересный ресурс со старыми книгами: Интернет-архив. Если забить там в поиске "dog" - всплывает очень много интересных вещей. :) И еще, простите не по теме, вы интересовались движениями собак - не знаю, насколько эта ссылка информативна, но, в общем смотрите.
V: МК Премного благодарен!
ezelenyk: Колмакова Татьяна пишет: говорят в Штатах сохранили таких колей, и размеры, и характер По крайней мере стараются...
МК: Да, еще. Зря я влезла в 2 темы сразу, извините, я недавний интернет-пользователь Еще интересные книжки хранятся в гугль-библиотеке, но тут нужен более полный контекстный поиск.
Лада: МК пишет: Зря я влезла в 2 темы сразу, извините, я недавний интернет-пользователь Да хоть в десять! На то и форум. Только зарегистрируйтесть пожалуйста, а то все сообщения так и будут через премодерацию проходить. Под окном ответа, в окошках напишите ник ( хотя бы и тот, что сейчас) пароль и галочку в маленьком окошке. Сообщение пройдёт через модераторов, а потом Вы сможете спокойно общаться без задержек.
Лада: Забыла уточнить. Это надо сделать при отправке следующего сообщения.
Колмакова Татьяна: ezelenyk пишет: По крайней мере стараются...
МК: Лада Спасибо! А то я все мужа просила сделать - то картинку вставить, то ссылку. Лазить по инету научилась, а с форумами пока не дружу :) По поводу коллей - есть "порода" уэльская колли (welsh sheepdog) - они до сих пор в основном рабочие: click here. А вообще интересный ресурс - Border Collie Museum.
AE: Где-то в этой теме V помещал фото каменныx собак, которые оxраняют вxод в Академию наук на Ленинском проспекте в Москве. Поднимался вопрос - не меделяне ли это? Недавно знакомая привезла из Петербурга газеты и там в Российской газете от 12 ноября сг на стр. 27 статья Евгении Цинклер "Богиня из сарая". Один из разделов статьи называется "Две собаки":"Судя по старым фотографиям до 1938 года вxод во дворец украшали две сторожевые собаки. Огромные псы сидели... " Одна из этиx собак найдена в Ораниенбауме и возвращена на старое место в бывшую резиденцию Максимилиана Лиxтенбергского и великой княгини Марии Николаевны. Сейчас там наxодится Биологический научно-исследовательский институт СПбГУ. У меня вопросы и просьба. Где найти упоминаемые старые фото? Есть ли новые фото? Не мог бы кто-то из участников форума, проживающиx в Петербурге, сфотографировать восстановленное скульптурное изображение собаки перед Институтом и выложить сюда? Интересно было бы сравнить - не одинаковые ли собаки сидели перед Академией в Москве и перед дворцом в Петербурге? И просто любопытно посмотреть, а вдруг меделян там сидит? Не могли ли эти скульптуры быть изображениями меделянскиx собак?
jaramat: Современные меделяны: http://www.medelyan.ru/ Фотографии щенков: http://rusmedelyan.livejournal.com/
полная версия страницы