Форум » Все о собаках » Сравнение САО и НО. Часть 11. » Ответить
Сравнение САО и НО. Часть 11.
V: Предыдущие части тут 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10
Zakkary: ребенку 4,5 мес. мой рост 165см..
romanenko: Zakkary пишет: ребенку 4,5 мес. Можно попросить ссыль на происхождение?
Zakkary: спасибо ссыль конечно можно! смотрите тут
Федора:
Федора: afru пишет: Соответственно, контроль продаж и дальнейшего размножения плодов ет коллективного творчества должен быть в наличии жесткий, четкий и желательно до того, как. Ну вот у сенбернаристов вроде как получается... Вопрос, конечно, в организаторе...
romanenko: Федора Современная мода диктует свои правила, а им соответствуют именно такие представители, у которых работают "сгибатели", но атрофированы "разгибатели"... Зато какая "высокоперёдость"! (Что не имеет ни чего общего с хорошо развитой холкой ).
jaramat: Федора пишет: Ну вот у сенбернаристов вроде как получается... Вопрос, конечно, в организаторе... Вопрос в том, насколько разбираться в том, что делаешь, и насколько критически относиться к результатам. Как только речь заходит о качестве, о полноценной проверке поголовья по многим факторам, об отбраковке зачастую "племенных" по мнению хозяев животных и их потомков, сразу появляются конфликты, их не может не быть. Мирно могут сосуществовать только те, кто ни в чем не разбирается и не пытается даже, вяжут все, что имеют, общаются между собой, может даже и дружат, получают миленьких щеночков непойми какой породы и непойми какого здоровья и поздравляют друг друга с очередными цацочками, пометиками и поездочками. Когда то же самое пытаются сделать профи - даже те, кто имеют одинаковые предпочтения и одинаково хотят высоко поднять планку качества - начинают лететь пух и перья, потому что у каждого свой подход, свои наблюдения и свой багаж знаний.
Федора: Блин, и как у нас клубы стока лет жили в сесесере?
jaramat: Федора пишет: Блин, и как у нас клубы стока лет жили в сесесере? Для того, чтобы заниматься собаками в сесесере, нужно было быть достаточно подкованным по теме и пройти много чего. У владельцев и разведенцев были знания. Плюс жесткое и четкое руководство. Сейчас достаточно просто быть. Любая домохозяйка с сукой уже типазаводчик. Знания и ответственность - приятное, редко встречающееся индивидуальное приложение, не более того.
Федора: romanenko, а знаете, сколько у этого чуда титулофф?
Федора: jaramat, ты вообще никакого механизма воздействия не видишь?
jaramat: Федора пишет: ты вообще никакого механизма воздействия не видишь? В существующей системе - никакого. Интересно, каким образом при советской системе добились того, что мамина совершенно безголовая и крутая тетушка, объездившая полмира и могущая себе позволить купить клуб средних размеров, для того, чтобы завести боксера "для души", ездила черт знает куда, слушала клубные ликбезы, а потом водила его на смотры, площадки и выставки. У нее одна проблема была - съело ли "дитятко" купленные для него антрекоты, можно ли уже в награду за то, что поел, отрезать кусок ветчины и налить сок. Дрессы, конечно, на этом боксере озолотились, но она все это делала, хотя самой ей это нафик не нужно было.
Федора: А как? Расскажи, а? Кстати, КОМУ НАЛИТЬ СОК???
romanenko: Незнаю, как представить - просто овчарка:
afru: Федора пишет: Ну вот у сенбернаристов вроде как получается... , а можно поподробнее, что у кого из них каким образом получается ?
Вика: Федора пишет: Блин, и как у нас клубы стока лет жили в сесесере? Они и сейчас живут. Тока не как в сесесере. jaramat пишет: Интересно, каким образом при советской системе добились того, что мамина совершенно безголовая и крутая тетушка, объездившая полмира и могущая себе позволить купить клуб средних размеров, для того, чтобы завести боксера "для души", ездила черт знает куда, слушала клубные ликбезы, а потом водила его на смотры, площадки и выставки. У нее одна проблема была - съело ли "дитятко" купленные для него антрекоты, можно ли уже в награду за то, что поел, отрезать кусок ветчины и налить сок. Дрессы, конечно, на этом боксере озолотились, но она все это делала, хотя самой ей это нафик не нужно было. Таким образом. Тогда НАДО - это было: значит надо, сделаем. Положено в очереди на щенка отстоять, на курсы в клуб походить, дрес.площадку посещать - и стояли, ходили, посещали. А потом настала СВОБОДА. Что такое свобода в нашем (до сих пор, блин!) понятии? - прально, свобода - это делай, чо хошь. И никому ничем не обязан. И можешь смело посылать на тех, кто пытается тебе сказать, что не бывает свободы без ответственности. Патамушта ответственность - это обязаловка, а обязаловка у нас осталась в сесесере, который благополучно помер, на чём и аминь.
Tayga: Случайно наткнулась в инете. Отчет с какой-то выставки
Rau: Такое ощущение, что собачка присаживается по своим делам - ан нет, это "фигура" такая. :-/
Вика: Rau пишет: Такое ощущение, что собачка присаживается по своим делам Блин! Я-то думала, это только меня всё время на такие ассоциации глючит! Rau,
Nataлия: мне тоже ДВУГОРБОСТЬ в глаза бросилась
Федора: afru пишет: а можно поподробнее, что у кого из них каким образом получается ? http://navilotosh.narod.ru/
Вика: Федора пишет: http://navilotosh.narod.ru/ Федора, так ведь многие питомники так живут. Кто из руководителей умеет удерживать народ возле себя - у того это с переменным успехом получается. Но текучка везде большая, а проблемы, о которых говорили выше Аня и я - они как были, так и остаются.
Федора: Вика, а что делать?
Вика: Федора пишет: а что делать? Относительно чего? Если речь о проблемах коллективных питомников, то они не решатся до тех пор, пока что-то не изменится в сознании у людей. А изменения будут происходить, имхо, в совершенно противоположную от нужной сторону, поскольку так меняются наши цивилизация и культура. Да и спрос на рабочих/здоровых/адекватных собак всё меньше и меньше. А был бы он - дело могло бы отчасти исправиться.
Федора: Вика пишет: Да и спрос на рабочих/здоровых/адекватных собак всё меньше и меньше. А был бы он - дело могло бы отчасти исправиться. Хм, попробуем что-нибудь предпринять.
afru: Федора пишет: http://navilotosh.narod.ru/ просто коллекция разнокровных и предельно разнотипных собак.
Федора: afru, да я не про собак, я про то, как они объединились!
jaramat: Федора пишет: да я не про собак, я про то, как они объединились! А чО бы не объединиться, если никакого контроля качества и разводи, что хошь... и при этом создается видимость осмысленной коллективной деятельности. Очень удобно.
V: jaramat пишет: А чО бы не объединиться, если никакого контроля качества и разводи, что хошь... и при этом создается видимость осмысленной коллективной деятельности. Очень удобно. Угу. Улучшать общее состояние поголовья, добровольно и тщательно выбраковывая СВОИХ собак, это не цацки собирать. Держать племенную собаку в постоянной готовности к испытаниям, тестам и соревнованиям - дело непростое, и уж гораздо более трудное, чем перед выставкой посетить грумера.
afru: Федора , да пусть они объединяются как им нравится, результат их объединения: разнообразные собаки с одной питомниковской приставкой на всех. В племенном разведении принципиально важна предсказуемость, которую гораздо проще обеспечить в пределах питомника с одним владельцем, чем "коллективного". Вот как определить, какой из этих кобелей точнее представляет их питомник ?
V: afru пишет: Вот как определить, какой из этих кобелей точнее представляет их питомник ? А зачем?
Федора: И что дальше? Если они зациклены на выставках, почему нельзя сделать такой же клуб людей, которые будут зациклены на работе?
jaramat: Федора пишет: Если они зациклены на выставках, почему нельзя сделать такой же клуб людей, которые будут зациклены на работе? Патамучта метисы САО с КО и не только с КО подчас отлично работают
Федора: jaramat пишет: Патамучта метисы САО с КО и не только с КО подчас отлично работают Ага, эффект гетерозиса в первом поколении. А вот СОХРАНИТЬ, ЗАКРЕПИТЬ и ПРИУМНОЖИТЬ...
jaramat: Федора пишет: А вот СОХРАНИТЬ, ЗАКРЕПИТЬ и ПРИУМНОЖИТЬ... При качественных составляющих - легко.
Федора: jaramat пишет: При качественных составляющих - легко. Только в одиночку это сделать нереально. Причины выше.
afru: V вашше-то смысл присвоения питомниковкой приставки в том, чтобы отличать собак чьего-то разведения. Для многих принципиально важно для подбора поголовья итд. А здесь классический образец
afru: Федора пишет: Если они зациклены на выставках, почему нельзя сделать такой же клуб людей, которые будут зациклены на работе? Так их и так навалом, соревнования же какие- то регулярно проводят Но во вторых, когда разброс по экстерьеру, ет полбеды, а когда такую "сборную солянку" устраивают по рабочим качествам, ет . А во первых, ет "зацикленность на работе" сводится к тому, что всё равно нужны собаки определённого класса, их соответственно нужно кому-то разводить, и ет разведенец должен быть в состоянии обеспечить в первую очередь предсказуемые результаты своих произведений.
V: afru пишет: вашше-то смысл присвоения питомниковкой приставки в том, чтобы отличать собак чьего-то разведения. Да ну? А по-моему, чтобы аффтара знать и чтобы одного Рекса отличать от другого.
afru: V , , но не конкретного Рекса, а целую свору. Также, тенденцию развития породы на порядки легче проследить в пределах творчества отдельно взятого автора
V: afru пишет: но не конкретного Рекса, а целую свору. Также, тенденцию развития породы на порядки легче проследить в пределах творчества отдельно взятого автора Ой, ну прям там! Если вся порода сводится (как это зачастую бывает) к одной-двум кровным линиям, если широкомасштабно используются одни и те же производители, если все питомники не только продают щенков, но и покупают что-то друг у друга, то чего тут проследишь?
afru: V , народ тщательнейше следит, чтобы "нитуда" какие-то особо ценные крови не ушли, вплоть до кастрации щенков (котят тоже) до продажи. Из многих питомников вашше купить крайне сложно, из каких-то только по рекомендации. Другой вопрос, что из ет на самом деле представляет какую ценность, но для грамотных породников важны малейшие детали, и они держатся за любую мелочь. Также подмечают наличие или отсутствие таковых у конкурентнов, и зачастую относятся к ним в зависимости от этого. А когда как-попало чаво-прийдётся разводят, тут, конечно, проследишь разве что % ген дефектов
Федора: afru пишет: А когда как-попало чаво-прийдётся разводят, тут, конечно, проследишь разве что % ген дефектов Ну, может быть, есть смысл что-то сделать, чтобы этого не было?
afru: Вот, например, обложка журнала клуба для людей, которые ... зациклены на работе с фотографией соответствующих Чемпионофф
AE: Овечкин привез с чемпионата из Германии НО. Как с ногами и спиной - посмотрите сами: http://www.lifenews.ru/news/25440 Удивительно, что собака уместилась в такой маленькой клеточке - перевозке как на последнем фото. Есть определенний строгой регламент размеров клетки - собака должна иметь возможность свободно стоять в клетке. Выходит двухлетняя НО могла стоять в клетке такого размера? Это тренд? На миниатюризацию?
Вика: AE пишет: Как с ногами и спиной - посмотрите сами: Гыыыы... Зато НАСТОЯЩАЯ НЕМЕЦКАЯ СОБАКА. afru пишет: с фотографией соответствующих Чемпионофф Чего-то у чемпионафф ноги кривые.
afru: Вика , им же на на шоу, ет же Штуцхунд ЮСА, только для тех, кто занимается Рабочими Собаками . Спорт высших достижений, панимаш.
Вика: afru пишет: им же на на шоу А, ну да, точно.
Zakkary: сильно все плохо?
Zakkary: редкая штучка еще "рысаки" ну и "стоички" вот уж точно насмотришься на такое и никаких немцев держать не захочешь
V: Zakkary пишет: еще "рысаки" Перефразируя Губермана: "ветераны шоу-культуры с инвалидами русской торговли".
Zakkary: не могу понять что красивого в ЭТОМ находят... какое-то извращенное у людей чуйство прекрасного а при просмотре подобных фоток так вообще вопрос возникает - видели ли люди (заводчики и судьи) стандарт в глаза хоть раз? или чем страшнее, тем лучше?
Rau: Zakkary пишет: вот уж точно насмотришься на такое и никаких немцев держать не захочешь Резюме супруга после просмотра: "Это тараканы какие-то". Пригляделась - и правда похоже.
Богдан: Собаку из рук сына уже забрал и вывел на улицу папа Овечкина - Михаил, который вместе с внучкой и приехал его встречать. Не успев выйти из терминала, собака Овечкина облаяла служебного пса-омоновца - хорошая будет охрана для звездной семьи Афигеть!!! Взрослую собаку так запросто передают с одних незнакомых ей рук в другие, она тявкает на другую собачку - и это именуется "хорошая охрана"!!! Да я бы такой собаке даже охрану ее собственной миски не доручил бы!
Краля: Zakkary пишет: ссыль конечно можно! смотрите тут Carisma Bullestern симпатичная деваха. Не пойму в чём загвоздка: толи фото бабушки (Naomi Far Lep) не правильное (или плохого качества), толи происхождение по бабушки не то, которое вписано в базу? Поясню свои сомнения. От суки чепрачного окраса Naomi Far Lep и кобеля чёрного окраса Ёши ф.Левенхоф, вдруг родилась такая тёмно-зонарная Тиара от Рабочих псов (мать Вашей Carisma Bullestern)?
Краля: Вика пишет: Чего-то у чемпионафф ноги кривые А что у них прямое?
Zakkary: Краля Наоми зонарная, с чепраком в рецессиве - папашка-то у нее чепрак
Краля: Zakkary пишет: Краля Наоми зонарная, с чепраком в рецессиве - папашка-то у нее чепрак Вот по этой фотографии и не догадалась бы, что данная сука зонарного окраса. Najmi Far Lep А другие её фото есть?
V: Zakkary пишет: Наоми зонарная, с чепраком в рецессиве - папашка-то у нее чепрак Гы! Серый окрас доминантный. Но у нем. овчарок он иногда может маскироваться чёрным (у них, судя по практике разведения, три типа чёрного окраса). В других породах - не знаю.
Краля: Zakkary пишет: Наоми зонарная, с чепраком в рецессиве - папашка-то у нее чепрак Вариант 100%-го зонарного окраса с чепраком в рецессиве. Братик и сестричка - Хват и Хризантема.
Zakkary: Краля пишет: А другие её фото есть? у меня нет.заводчиков этой суки я лично не знаю.
Zakkary: V пишет: Серый окрас доминантный. это я знаю. да, иногда серую собаку можно принять за черную или черно-подпалую. так что и про три типа черного тоже знаю чепрак в рецессиве может быть у зонарной собаки, если один из родителей (а в случае этой собаки половина родушки чепраков) чепрачный.
Zakkary: Краля пишет: Братик и сестричка - Хват и Хризантема и что эти фото доказывают? интенсивность окраса может быть разной лень ночью ковырять базы, но были такие же 100%-зонарные, но выглядящие как 100% чепраки...
Zakkary: первое, что попалось
romanenko: V пишет: у нем. овчарок он иногда может маскироваться чёрным (у них, судя по практике разведения, три типа чёрного окраса). Можно поподробнее? Не имею опыта и знаний о "трёх типах чёрного окраса"... Все мои вязки с чёрными и носителями - укладывались в классические схемы наследования окраса для немецкой овчарки и соответствовали только одному типу...
V: romanenko пишет: Можно поподробнее? Не имею опыта и знаний о "трёх типах чёрного окраса"... 1. Рецессивный чёрный окрас (чаще всего встречающийся). 2. Чёрный окрас, являющийся "зачернённым" вариантом чёрно-подпалого или (реже) серого окраса. 3. Доминантный чёрный окрас у генотипически серых собак (можно рассматривать как вариант меланизма). Редок, но бывает.
romanenko: Спасибо за ответ. А нет-ли фото-примеров 2. и 3.? Как-то трудно представить то, чего не видела.
romanenko: V пишет: 1. Рецессивный чёрный окрас (чаще всего встречающийся). Это - единственный, характерный для немецких овчарок чёрный окрас. Все остальные - это прилитие инопородных кровей. Доминантного чёрного у Н. овчарки - нет. Так-же, как нет "зачернённым" вариантом чёрно-подпалого или (реже) серого окраса". Окрасы НО очень "прозрачны" - все варианты - чёрный, чёрно-подпалый, чепрак, зонар - имеют чёткую структуру градаций.
V: romanenko пишет: Спасибо за ответ. А нет-ли фото-примеров 2. и 3.? Как-то трудно представить то, чего не видела. №3 где-то есть, но на чёрно-белых фотках. romanenko пишет: Доминантного чёрного у Н. овчарки - нет. Так-же, как нет "зачернённым" вариантом чёрно-подпалого или (реже) серого окраса". Щазззз!
ahen: V Доминантного черного нет. А зачерненный зонар и зачерненный подпал есть. Доминантный черный всплывает ныне у восточников, что, ИМХО, либо зонар, либо примесь грюнов или еще кого. А редкие случаи "доминантного черного" у немцев в истории суть случаи зачерненных зонаров. Тогда вообще считалось, что доминантный черный в локусе А находится.
V: ahen пишет: Доминантного черного нет. Сейчас - возможно. Но был, это точно.
ahen: V пишет: Но был, это точно. А доказательства?
V: ahen пишет: V пишет: цитата: Но был, это точно. А доказательства? Например, чёрная сука, происходившая от чёрной матери и серого отца (а материнская линия у неё сплошь комбинация чёрных + серых), дававшая от любого кобеля слишком много чёрных щенков, и, что считается невозможным, даже от чепрачного дала серых и чёрных. И не одна она была такая смешная.
ahen: V пишет: чёрная сука, происходившая от чёрной матери и серого отца Зонарная гетерозиготная, черный в рецессиве. Визуально бывает неотличимо от черного, только микроскоп, или (эт сейчас возможно) ген.анализ по локусу А. Доминантный черный ВООБЩЕ в другом локусе находится, локус К. Там же - тигровый. К - черный, Кbr - тигровый, k - позволяет проявляться агути-аллелям.
V: ahen пишет: Зонарная гетерозиготная, черный в рецессиве. Ох, нехил рецессив, который всё что угодно перебивает!
ahen: V Да зонар зачерненный просто.
V: ahen пишет: Да зонар зачерненный просто. Зачернённые зонары рождаются таки с серыми отметинами (у ануса, например). И от зачернённых зонаров рождаются тёмно-серые (угольно-серые) щенки с разной интенсивностью окраса, а не средне-серые и чёрные.
ahen: V В азиатах таких примеров много. Значительная часть визуально черно-подпалых (черных меньше, но тоже не мало) собак на деле являются зонарными.
ahen: V Черные собаки в родословной есть? Значит могут родится черные щенки, и чепрачные щенки, и разнообразные зонарные щенки, в зависимости от того, чего там кобель несет. Интенсивность черного (зачернения) - штука, наследуемая отдельно от экспрессии генов агути-аллели. Может быть и меланизм. Могут быть и вариации активности меланинсинтезирующего гормона. Угольно-черные зонары (и "густые" чепраки) ежели бы наследовались вот так просто, проблем с сохранением пигментации не стояло бы.
V: ahen Вы во всю эту туфту верите? Я вот - только местами. Процентов на 50. Ну, сами подумайте: пересматривают и дополняют картину наследования окрасов довольно регулярно, т.е. каждая вновь занятая позиция является почти наверняка вовсе не окончательной, а промежуточной. И чего пытаться опираться на кочку в зыбком болоте, когда есть практика разведения?
ahen: V Дык это... В локусе А все гены выделены уже, найдены на молекулярном уровне. Кроме чепрачного))))) И доминантный черный (точнее, доминантный сплошной, он может быть и коричневым) установлен в локусе К. А практика разведения... Отдельная тема. На мой взгляд, наследованию окрасов уделяется преступно мало внимания, а ведь здесь можно отследить массу полезных маркеров! И исчезновение этих маркеров - признак дестабилизации поголовья, "винигретности". А уж распознавать окрасы типа вообще незачем. Выглядит как подпалый - считаем подпалым, и пофиг, как он будет наследоваться - как подпалый, как зонарный или как соболиный. Зачерненные окрасы могут передаваться в 1-2 поколениях, потом неизбежно "размываются", осветляются - приходят к среднему значению признака. Не лучше ли сразу учитывать, что эта собака - не черная или подпалая, а зонарная, и окрас будет наследоваться как зонарный?
V: ahen А, вот в чём нестыковка. Ту суку, о которой была речь, я считаю серой меланисткой. И меланизм - доминантным чёрным окрасом. А Вы называете доминантным чёрным сплошной окрас. Это разные, конечно, окрасы.
ahen: V пишет: Вы во всю эту туфту верите? Ну Вы же верите в три черных окраса? Хотя их в принципе может быть только два.
ahen: V пишет: меланизм - доминантным чёрным окрасом Ну это неверно. Это не окрас, а повышение активности МСГ, сужение желтых зон в волосе. Окрас-то - зонарный! И наследуется соответственно.
V: V пишет: 1. Рецессивный чёрный окрас (чаще всего встречающийся). 2. Чёрный окрас, являющийся "зачернённым" вариантом чёрно-подпалого или (реже) серого окраса. 3. Доминантный чёрный окрас у генотипически серых собак (можно рассматривать как вариант меланизма). Редок, но бывает.
V: ahen пишет: Это не окрас, а повышение активности МСГ, сужение желтых зон в волосе. Окрас-то - зонарный! И наследуется соответственно. Окрас-то чёрный. Другим фактором вызван, так и что с того? "Чапаевская дивизия испытывает острую нехватку оружия и боеприпасов. Чапаев - Петьке: - Слышь, Фурманов говорит, что в Японии есть борьба такая, "корыто" называется, так один "корытист" может десятерых уложить. Вот тебе два месяца на командировку, съезди, опыт перейми, потом наших научишь. Петька возвращается через два месяца. Чапаев: - Видел? Петька: - Видел! Чапаев: - Показать можешь? Петька: - Могу. Ставь здесь самого здоровенного из бойцов. Бойца позвали, поставили. Петька разбегается и по шее ему ломом - хрясь!... Петька Чапаеву: - Вот эти "корытисты" то же самое делают, но только руками!"
ahen: V В том и фишка, что 2 и 3 - не окрасы. Ваши "три окраса" лишь путаницу создают. Есть окрасы нем.овчарок - зонар, чепрак, ч/п и черный, который рецессивный. И есть интенсивность пигментации, коия наследуется отдельно, количественно и от экспрессии генов агути-аллели не зависит никак. По меланизму толком ничего не скажу, не знаю. Но сомневаюсь, чтобы случаи меланизма были столь часты, чтобы их вообще можно было учитывать.
ahen: VV пишет: Окрас-то чёрный. Другим фактором вызван, так и что с того? Ну здрасьте, что с того? Да и не черный он. Зонарный.
ahen: Вот блин! А потом заводчик от такой "черной" собаки получает чепрачных щенков, и всю жизнь потом думает, где прокосячился. Или вообще - рыкаэф помет не пропустил. А все потому что "окрас-то - черный! Пофиг чем вызван!"
V: ahen пишет: Вот блин! А потом заводчик от такой "черной" собаки получает чепрачных щенков, и всю жизнь потом думает, где прокосячился. Или вообще - рыкаэф помет не пропустил. А все потому что "окрас-то - черный! Пофиг чем вызван!" Предлагаете всех щенков при рождении пропускать через генетический анализ? Только чтобы РКФ ублажить?
ahen: V Предлагаю определять окрасы собак во взрослом состоянии, ежели вдруг более раннее определение невозожно, составлять ген.формулу и учитывать в практике разведения, а не смотреть на то, что там ркф в родухе написал. А так же систематизировать окрасы четко и просто, интенсивность окраса отмечать отдельно - интенсивность черного и интенсивность рыжего. Для азиатов сильно актуальней, чем для немцев. У них и рецессивный рыжий есть. А утрирование - прием грубый, нечестный и соизмерим с переводом стрелок)))
Старуха Извергиль: Rau пишет: Резюме супруга после просмотра: "Это тараканы какие-то". Пригляделась - и правда похоже Глумитесь,злодобы!А на ЧМ все классы НО выиграли наши.Россия,вперёд?!?!?!
Старуха Извергиль: Точно - Чемп.Коб. и Юный чемп.коб
Каратау: ahen пишет: Предлагаю определять окрасы собак во взрослом состоянии, ежели вдруг более раннее определение невозожно, составлять ген.формулу и учитывать в практике разведения Вносить в родословную собаки.
Rau: Старуха Извергиль пишет: на ЧМ все классы НО выиграли наши.Россия,вперёд?!?!?! Т.е. остальные ЕЩЁ хуже???
Старуха Извергиль: Rau пишет: Т.е. остальные ЕЩЁ хуже??? Неа.Менее красивые.
Rau: Старуха Извергиль пишет: Неа.Менее красивые. Т.е. менее "гнутые"? Тогда остальным везёт. Пока.
LanaSilaiVolya: Вопрос по окрасам Грей, в детстве был совсем голубым(как британская кошка), с голубыми глазами и светло песочным подпалом (шас отсканирую фото) потом начала рости черная шерсть, глаза пожелтели, подпал "розросся"... вот, оч интересно какого он окраса ,))) Пороков по анатомии-здоровью не наблюдаеться. Оч выносливый, выдерживает хорошие нагрузки, жесткий.
ahen: LanaSilaiVolya Не вижу. Нос у него асфальтовый или черный? Если нос и обводка серые, то голубой с подпалом. Вообще, много слышала о рождении голубых овчарят, перецветающих потом в норму. Механизма не знаю, надо пошукать.
LanaSilaiVolya: ahen Нос вроде черный, обводка глаз тоже У него мама-Майрик, черная с осветлением на конечностях-проявляеться хорошо зимой. Вообще стремная по окрасу семейка ,) Вопрос таков - подпал, размытый чепрак, зонар ? (называли нас по разному =) плюс "осветленными" тоже называют(с осветленным пигментом)
ahen: LanaSilaiVolya Зонарности по фотке не вижу, но и не всегда увидеть можно. А чепрак/подпал вопрос вообще интересный. Незакрытый, так сказать, ряд исследователей полагает, что чепрачный окрас - это подпал + влияние какого-то неаллельного гена, а часть считает, что чепрак - самостоятельный окрас, такой же, как подпалый или зонарный, просто ген еще не найден. Визуально - чепрачный.
romanenko: ahen пишет: ряд исследователей полагает, что чепрачный окрас - это подпал + влияние какого-то неаллельного гена, а часть считает, что чепрак - самостоятельный окрас Действительно, загадочный окрас - существует и наследуется по Закону Менделя, но пока не понятна его природа. Может быть, ответ лежит именно в особенности породы НО, где доминантный - зонар, а рецессивный - сплошной чёрный, плюс наличие подпалого окраса? Такой комбинацией не обладает ни одна другая порода.
AE: romanenko пишет: Такой комбинацией не обладает ни одна другая порода. афган?
Вика: Одногорбые Двугорбые И просто красавцы Эка их всех жизнь скрючила.
Гуз Гузманович: Вика пишет: Эка их всех жизнь скрючила Не жизнь, а заботливое разведение..
Kusaka: На последней фотографии оно даже на собаку не очень похоже... Какие-то сусло-тушканчики.
rus: Эх!! Последние фото Вану в коллекцию....
Вика:
Гуз Гузманович: Kusaka пишет: Какие-то сусло-тушканчики rus пишет: Эх!! Последние фото Вану в коллекцию Лучше оригиналы на стол)) Вместе с заводчиками...
jaramat: Гуз Гузманович пишет: Вместе с заводчиками... Для подтверждения гипотезы о возможности ведения полноценной жизни при отсутствии мозга
Гуз Гузманович: jaramat пишет: Для подтверждения гипотезы о возможности ведения полноценной жизни при отсутствии мозга Шикарно сказано
rus: jaramat пишет: Для подтверждения гипотезы о возможности ведения полноценной жизни при отсутствии мозга Да уж!!! Это в подтверждение моей теории о глубокой инфальтиности: " Уже живет, но еще не родился!!". У волков выращенных в неволе 2-го поколения мои знакомые говорили: " бежать вроде нужно, но больно!!".
Вика: rus пишет: в коллекцию.... Порода такая особенная - КОЛЛЕКЦИОННАЯ. Эксклюзивно и дорого, авторская работа, только для истинных ценителей абстрактного искусства. Держать дома, под надёжной охраной, изредка демонстрируя на выставках для любителей такого же эксклюзива. Осторожно! Хрупкое! Не ломать, не разбирать, не давать в руки детям. Срок годности товара сильно ограничен.
jaramat: rus пишет: У волков выращенных в неволе 2-го поколения мои знакомые говорили: " бежать вроде нужно, но больно!!". Даже так?
Джэнард: где-то уже выкадываа, скорее всего в тем есвоего питомника Иду с шоушным передержечным немцем по деревне. Сидит деревенский ребенок, лет 5 "теть Наташ, а собачка что, больная?" - Да нет, здоровая, ты с чего взял? - Не, здоровая собачка с такой спиной не может быть, она идет неправильно
rus: jaramat пишет: Даже так? Так
V: Гуз Гузманович пишет: rus пишет: цитата: Эх!! Последние фото Вану в коллекцию Лучше оригиналы на стол)) Ага. Заветная мечта. Гуз Гузманович пишет: Вместе с заводчиками... Это нет. Пусть в их кумполах пытаются мозги найти специалисты по дереву.
V: jaramat пишет: Для подтверждения гипотезы о возможности ведения полноценной жизни при отсутствии мозга Вот!
Гуз Гузманович: V пишет: Это нет. Пусть в их кумполах пытаются мозги найти специалисты по дереву Мозг не обнаружен, зато изъято несколько кубометров материала (дуб). Материал слегка попорчен короедами, но при соответствующей обработке вполне сгодиццо для постройки бани на даче. Подпись: специалисты по дереву.
LanaSilaiVolya: Гуз Гузманович пишет: Мозг не обнаружен, зато изъято несколько кубометров материала (дуб). Материал слегка попорчен короедами, но при соответствующей обработке вполне сгодиццо для постройки бани на даче. Подпись: специалисты по дереву. ой-ей-ей-ей-ей ... уух не могу П.С. кхе-кхе , извините за бурную реакцию ,)))))
Старуха Изергиль: Гуз Гузманович пишет: Мозг не обнаружен, зато изъято несколько кубометров материала (дуб). Материал слегка попорчен короедами, но при соответствующей обработке вполне сгодиццо для постройки бани на даче. Подпись: специалисты по дереву.
romanenko: AE пишет: афган? А у них тоже есть зонарный окрас в купе с рецессивным - чёрным?
Zakkary: зонарный окрас копалась недавно в документах собачьих, нашла родушку своего первого немца. он был зачерненный чепрак, а вот родители... мать зонарно-рыжая, отец черный. то что эта сука была повязанна именно этим кобелем сомнений нет. окрасы в помете - 4 рыжих зонаря, 1 черно-подпалый, 2 зачерненных чепрака. за сукой чепраки в третьем колене закончились, за кобелем еще дальше.
ahen: Zakkary пишет: мать зонарно-рыжая, отец черный Zakkary пишет: окрасы в помете - 4 рыжих зонаря, 1 черно-подпалый, 2 зачерненных чепрака. Все логично. Мать зонарная гетерозигота, чепрак в рецессиве. Отец, понятно, гомозигота по рецессивному черному. Черных щенков в таком случае быть не может, в теории должно быть половина чепраков, половина зонаров. На практике - как народятся. Могли и одни чепраки родится, могли и одни зонары.
romanenko: ahen пишет: Все логично. Бесспорно! Зато сейчас в овчарке "появились" чёрные производители, которые дают на чепрачных собаках "шоу" ФРГ-кровей (где чёрного гена уже давно - лет 60, как - нет) по 90-100% чёрных щенков в помёте. Вот теперь и гадаем - какую породу туда подмешали?
Zakkary: romanenko пишет: "появились" чёрные производители ухтышка! откуда ж такое "счастье"? romanenko пишет: какую породу туда подмешали ну судя по дожьим головам и росту за 70сэмэ, вывод напрашивается сам собой
Zakkary: ahen пишет: Все логично спасибо просто мне тут (не на форуме, в реале) доказывали, что такого не может быть, что от зонаря и черного может родится только зонарь и все равно, что там в рецессиве. кроме черного, тогда небольшой шанс рождения черного щена.
romanenko: Zakkary пишет: от зонаря и черного может родится только зонарь Это может быть только в одном случае - если зонарная собака гомозиготна по этому окрасу. От таких собак в первом поколении рождаются только зонарные щенки, но собак с таким генотипом немного. Zakkary пишет: и все равно, что там в рецессиве Да, уж! И почему люди не удосуживаются ознакомиться хотя-бы с "азами" генетики?
Zakkary: romanenko пишет: "появились" чёрные производители, которые дают на чепрачных собаках "шоу" ФРГ-кровей (где чёрного гена уже давно - лет 60, как - нет) по 90-100% чёрных щенков в помёте. сегодня наткнулась на такое "чудо"... возник Ваш вопрос romanenko пишет: И почему люди не удосуживаются ознакомиться хотя-бы с "азами" генетики? особенно покупатели...
Nataлия: бедные покупатели - мало того, что деньги заработали, так еще и должны вникать на уровне ГЕНТИКИ во все, что им захотелось купить ХОЧУ ЩЕНКА - должен учить генетику ХОЧУ пакет молока - учу производство молока, пакета, кормов, которыми коровку кормили, лекарства, кот коровку лечили ХОЧУ МАШИНУ - учу сталелитейное производство, а потом все остальные необходимые производства по списку это же АБСУРД ЛЮДИ ПРОСТО ХОТЯТ КУПИТЬ ЩЕНКА
OlchikS: Nataлия пишет: бедные покупатели - мало того, что деньги заработали, так еще и должны вникать на уровне ГЕНТИКИ во все, что им захотелось купить Угу...Должны изучить все линии, кто каких щенков дает....а затем консультировать заводчиков - кого с кем повязать, чтобы можно было наконец-то купить вожделенного щенка. Финиш.
romanenko: Zakkary пишет: ну судя по дожьим головам и росту за 70сэмэ, вывод напрашивается сам собой Не так всё просто - у догов чисто чёрного сплошного окраса не так много, более характерный - чёрно-пятнистый с разными зонами пятнистости - в области груди и лап.
Zakkary: Nataлия пишет: это же АБСУРД как посмотреть... когда порода была породой можно было и не вникать. а сейчас не знаешь кого (или что) ты купишь. недавно у нас шло объявление о "элитных щенках немецкой овчарки редчайшего голубого окраса!" ну и похватали, ведь главное не то что это брак, а то что они "редчайшие" и "элитные". OlchikS пишет: Должны изучить все линии, кто каких щенков дает.... и что в этом неправильного? если конечно не покупают кабысдоха в деревню на цепь...
Zakkary: romanenko пишет: чёрно-пятнистый с разными зонами пятнистости - в области груди и лап. так правильно же! Вы заметили сколько стало белопятнистых овчарок? в области груди и лап особенно. на выставке видела даже с белым пятном на морде сцобако пришло первым и к тому же выиграло класс.
OlchikSPb: Zakkary пишет: и что в этом неправильного? Да в том-то и неправильно, что заниматься этим ДОЛЖНЫ профессионалы, то биш заводчики. А покупатель, если берет в питомнике собаку с родословной, должен получать щенка здорового и по своим задаткам соответствующего своей породе.
Олегович: LanaSilaiVolya пишет: Пороков по анатомии-здоровью не наблюдаеться. Оч выносливый, выдерживает хорошие нагрузки, жесткий. Красавчик!!! Образец породы. Размещение в данной теме уродцев - шоушного разведения кажется мне не этичным и не справедливым к такой замечательной породе как НО... Это что , способ выиграть в сравнении пород - приводить в качестве представителей НО инвалидов?... Продуктам заводского шоу - выставочного разведения следует посвятить другую тему , а в этой, как следует из названия следует сравнивать НО подобных Грею , т. е. таких которые у нормальных людей и ассоциируются с немецкой овчаркой... Со временем и у САО найдется для такого же контекста достаточно инвалидов-представителей... заводчики САО тоже ...РАБОТАЮТ!!!...
Zakkary: OlchikSPb пишет: Да в том-то и неправильно, что заниматься этим ДОЛЖНЫ профессионалы, то биш заводчики ну так они и считают, что они именно ЭТИМ и занимаются ну и до чего "дозанимались" - без слез не взглянешь... не только на шоу.
Zakkary: OlchikSPb пишет: берет в питомнике собаку не знаю как и где, а в наших местных питомниках собаку брать бы не стала ни за что! прекрасно знаю, ЧТО там творится
Саныч: если конечно не покупают кабысдоха в деревню на цепь... ... боюсь эти кабысдохи в деревне на цепи и месяца не протянут....
OlchikS: Zakkary пишет: прекрасно знаю, ЧТО там творится О! Частично исследования поведены - уже работы меньше.
Zakkary: Саныч пишет: и месяца не протянут еще как тянут их потом еще и в разведение настойчиво запускают. а как же! оно ж с "радасловной"
Zakkary: OlchikS пишет: Частично исследования поведены исследования проведены не частично. себе собак подбирала предварительно изучив и проверив. не поленилась. только первого немца брала потому что он немец. но то было в начале 90х, тогда еще можно было не особо вникать.
Вика: Впечатление от гнутых овчарок: кости есть, шкура есть, шерсть на ней тоже есть. А вот мяса между костями и шкурой отчего-то нет. От ВЕО: кости есть, шкура тоже в наличии имеется. А между ними - САААЛООО...
V: Вика пишет: Впечатление от гнутых овчарок: кости есть, шкура есть, шерсть на ней тоже есть. А вот мяса между костями и шкурой отчего-то нет. Правильное впечатление, подтверждается при препарировании.
Вика: V пишет: подтверждается при препарировании Логично возникающий вопрос: чем же тогда, при отсутствии мышц, приводятся в движение кости скелета?..
Вика: PS. А вообще - ужос... с этим, как его, - немецким акцентом. Ладно ещё, когда отсутствие мышц прячется слоем жира, или там пушистой обильной шерстью, - тут хоть видимость создаётся. А когда у типа, рабочей породы (даже не собаки - а уже породы в целом) задние ноги состоят целиком из костей без малейшего наличия на них не то, чтобы отлично, а хотя бы удовлетворительно развитых мышц, и этого с завидным упорством не хотят замечать ни разведенцы, ни эксперты на выставках...
V: Вика пишет: Логично возникающий вопрос: чем же тогда, при отсутствии мышц, приводятся в движение кости скелета?.. Ну, изменение мышц-разгибателей спины и поясницы там именно такое, как я прежде и предполагал: мускульная составляющая сильно уменьшена, а соединительнотканная мощно развита. Логично, поскольку эти мышцы работают не на разгибание, как им полагается, а на пассивное растяжение при сгибании (увы, особенности специфики бега рысью). Потому спина и костлявая. С остальным примерно то же самое.
romanenko: Zakkary пишет: Вы заметили сколько стало белопятнистых овчарок? в области груди и лап особенно. на выставке видела даже с белым пятном на морде Честно говоря - не видела. Да и не наблюдала пока чёрненьких на монках Вот завтра съезжу - может кого и увижу. А вот в этой теме: http://lottas.borda.ru/?1-4-0-00001012-000-120-0 белые пятна - практически отсутствуют. Может быть - разные "включения" в породу? Доминантный сполошной чёрный есть у лабрадора-ретривера, он определяется другим локусом "К". У нем. овчарки все окрасы определяются локусом А (агути) и других - отродясь не было. Зато теперь...
ГусЕна: Nataлия пишет: бедные покупатели - мало того, что деньги заработали, так еще и должны вникать на уровне ГЕНТИКИ во все, что им захотелось купить ХОЧУ ЩЕНКА - должен учить генетику ХОЧУ пакет молока - учу производство молока, пакета, кормов, которыми коровку кормили, лекарства, кот коровку лечили ХОЧУ МАШИНУ - учу сталелитейное производство, а потом все остальные необходимые производства по списку это же АБСУРД ЛЮДИ ПРОСТО ХОТЯТ КУПИТЬ ЩЕНКА ЕСЛИ хочу купить соковыжималку, то , как минимум, изучу, кто производит, чем отличаются, ценовой разброс и с чем связан. Канеш, кто придумал сосовыжималку , изучать не буду. ЕСЛИ хочу купить пакет молока, то знаю, чем отличается молоко пакетированной, от деревенского, длительного хранения и суточного. Как зовут корову и доярку, которая ее доила изучать не буду. ЕСЛИ покупаю машину-изучу марки, производителей, чем отличается малолитражка от малометражки( ), у кого какое "слабое звено ". А вот изучать как работает двигатель и как его чинить- не буду, ну просто потому, что никогда не втисну в сваю милую головку все дурацкие названия частей. ЕСЛИ захочу купить НО (или даже приятельница захочет, или даже соседка (кроме той, с которой в контрах), то посоветую почитать ну, например, эту тему. Я к чему: если хочешь приобрести что-то, то все равно придецца вопрос изучить. тем более, если собаку. На выставках, ага, на картинках, ага, потом на форумах, желательно в теме "Часто задаваемые вопросы". А с Менделем необязательно знакомицца.
Rau: ГусЕна, Всё правильно, но генетика - это уже уровень ГусЕна пишет: как работает двигатель и как его чинить- не буду, ну просто потому, что никогда не втисну в сваю милую головку все дурацкие названия частей. Так что Nataлия тоже права. Пакетированное и деревенское молоко - это одно, а как его производили, всяко лучше не знать. :-) А с аффчарками, получается, лучше знать. А то простоквашу подсунут и скажут, что так и было.
romanenko: Rau пишет: Всё правильно, но генетика - это уже уровень "просто мне тут (не на форуме, в реале) доказывали, что такого не может быть, что от зонаря и черного может родится только зонарь и все равно, что там в рецессиве." Это с седьмой страницы цитата. Вроде о познаниях покупателя речь не шла...
Zakkary: romanenko пишет: А вот в этой теме ... белые пятна - практически отсутствуют там, на лоттасе, есть темки отдельных черных производителей - не стесняясь вешают фотки белопятнистых щенов... да и 100% черные пометы от чепрачных сук тоже никто не скрывает наоборот! если серьезно, то миксованы скорей всего грюнами. на некоторых фото оооочень подозрительное сходство. ну а белые пятна (как оказалось и для грюнов норма ) от немцев чепрачных - белопятнистые ж через одного.
Zakkary: romanenko пишет: Вроде о познаниях покупателя речь не шла... та то я сказала, что и покупателю неплохо бы познания иметь. хотя бы на уровне стандарта породы...
romanenko: Zakkary пишет: миксованы скорей всего грюнами Грюны - это грюнендаль? Надо поинтересоваться их генотипом...
Zakkary: да, это грюнендаль. допускается только черный окрас. без подпалов, отметин и т.п.
ahen: Народ, завязывайте гнать про догов и грюнов. Даже если практиковались где-то кем-то "вводные скрещивания", то на породе в целом оно отразиться не могло физически. Или две трети заводчиков "подвязывают" немцев черными и белопятнистыми породами.? Подумайте вот о чем. Первое - никогда и нигде, до нынешнего времени, не селектировалось (читай - не было востребовано) получение "зачерненных зонаров". Сейчас же - чем чернее зонар (желательно, чтоб всю голову чернота закрывала) - тем лучше. Модно. И второе. Количественные признаки при направленной селекции иногда ведут себя презабавно. Раз - и скакнут от "выраженность чуть выше среднего" до "максимального выражения признака", вместо того, чтобы планово и последовательно накапливаться. Окрасы, зонарные в том числе, тоже так могут.
romanenko: ahen пишет: Сейчас же - чем чернее зонар (желательно, чтоб всю голову чернота закрывала) - тем лучше. Модно. Ой! А это где такие акценты на зонар?
romanenko: ahen пишет: Даже если практиковались где-то кем-то "вводные скрещивания", то на породе в целом оно отразиться не могло физически. Как сказать... Белорусы писали, что щенки, полученные от родителя с доминантным чёрным - проданы в Германию. Так что будем "подождать", как это отразится на поголовье "законодателя породы"...
ahen: romanenko Дык в немцах же! Оно, зонаро зачерненное, что ни говори, эффектно. Так же, как и кирпично-красные с угольно-черным чепраки. Нормальный зонарник, "волчий" такой, нынче светловатым воспринимается. Мне это дико забавно.
ahen: romanenko пишет: Белорусы писали, что щенки, полученные от родителя с доминантным чёрным - проданы в Германию. Там что, наличие доминантного черного в локусе К доказано? А кто там че писал - это на уровне ОБС (одна бабка сказала). И продажа щенков в забугорье аргументом являться не может. Ну продали. Ну бывает. Принципы наследования окрасов от этого поменяются?
romanenko: ahen Окрас, конечно, эффектный. Только где такие собаки? Видела фото таких собак в питомнике "Анребри" Чехия - происхождение - в основном ГДР.
romanenko: ahen пишет: Там что, наличие доминантного черного в локусе К доказано? Нет. Не доказано. Но доказано то, что от нормального для НО гомозиготному по рецессивному чёрному гену производителя (т.е. чёрного) невозможно в первом поколении получить чёрного щенка (хотя-бы одного!) от чепрачного партнёра, не имеющего чёрного гена.
ahen: А доказано, что производитель - аа? А не Аw-, с редуцироваными желтыми зонами?
romanenko: ahen пишет: А не Аw-, с редуцироваными желтыми зонами? Можно сколько угодно интерпретировать, но для немецкой овчарки (чистокровной) есть чёткое наследование окрасов. Всё иное отношу к нечистокровности. Сори!
Zakkary: ahen пишет: практиковались где-то кем-то "вводные скрещивания" так никто и не говорит про "масштабы страны", там всего-то пара-тройка питомников "грешат"... ahen пишет: получение "зачерненных зонаров" а что тут криминального? вяжут зонарей черными и получают "зачерненность" - черный окрас в рецессиве. считается одной из самых удачных комбинаций для усиления пигментации кста и маска глубже у "результатов" таких вязок, и зонарность лучше выражена... офф. интересно, а если тем черным производителем повязать серую суку (гомозиготную, ессно ) родится 100% черный помет?
ahen: romanenko пишет: но для немецкой овчарки (чистокровной) есть чёткое наследование окрасов. Ага. А что, зонарный уже не зонарный, ежели желтые зоны редуцированы?
Zakkary: ahen пишет: А доказано, что производитель - аа? А не Аw-, с редуцироваными желтыми зонами? а почему раньше никто такими вопросами не задавался? от черной и гомозиготной чепрачной рождались чепраки с черным в рецессиве. точка. все остальное - метизация.
ahen: Zakkary Ммм, так есть конкретика? Можно имена героев в студию? Т.е. самих "черных" производителей, и их "черное" потомство от гомозиготных чепрачных партнеров. Желательно с доказательствами гомозиготности чепрака.
ahen: Zakkary пишет: ahen пишет: цитата: А доказано, что производитель - аа? А не Аw-, с редуцироваными желтыми зонами? а почему раньше никто такими вопросами не задавался? Дык раньше и трава была зеленее, и черный - чернее. И чепрачный - гомозиготнее.
Zakkary: ahen пишет: Ммм, так есть конкретика? на лоттасе сколько угодно! или Вы предлагаете мне таскать сюда всю инфу с других сайтов?
Zakkary: ahen пишет: И чепрачный - гомозиготнее сколько поколений назад (максимум) у чепрака должен быть черный предок, чтоб от вязки с черной собакой ВЕСЬ помет был черным?
ahen: Zakkary пишет: или Вы предлагаете мне таскать сюда всю инфу с других сайтов? Мне чтоли идти лоттас рыть? Там нынче что, вместо рассуждалок дают результаты ген. исследований?
ahen: Zakkary пишет: сколько поколений назад (максимум) у чепрака должен быть черный предок, чтоб от вязки с черной собакой ВЕСЬ помет был черным? а) сколько угодно, хоть 100. Перечитайте понятие рецессивного признака. б) конкретных примеров давайте. Вот про этот ВЕСЬ черный помет вполне сгодится. в) интрига! клееево!
Zakkary: ahen пишет: дают результаты ген. исследований так я их Вам тоже не дам
ahen: Zakkary А кому дадите?
romanenko: ahen пишет: Ага. А что, зонарный уже не зонарный, ежели желтые зоны редуцированы? Нет. Зонарный окрас определяется как "кабаний", "олений" и т.д. - т.е. по мере роста шерстинки в ней "концентрируется максимальное количество чёрного пигмента. По истечении некоторого времени продуцирование пигмента уменьшается и по длине волоса наблюдается меньшая концентрация пигментных гранул, но в это время уже включается механизм производства рыжего пигмента и под влиянием этих измениний шерстинки плавно переходят в рыжий цвет. Когда продуцирование рыжих пигментых гранул достигает максимальной отметки и цвет следующей зоны становится практически белым, то тут опять включается механизм производства чёрного пигмента. За светлым участком появляется тёмный участок. Таким образом тёмные и светлые участки чередуются." Из книги Л.А.Пасечник.
Zakkary: ahen
romanenko: ahen пишет: Т.е. самих "черных" производителей, и их "черное" потомство от гомозиготных чепрачных партнеров. Желательно с доказательствами гомозиготности чепрака. Посмотрите ссылки на происхождение. Если Вас ни что не смутит - то Вам ни я, и ни кто другой не поможет. Всё-таки Генетика - это Великая Сила! И какое Счастье, что есть Такая Наука и Такое Знание!
ahen: Zakkary Дык аргументируйте. А то примеры по "ах, ВЕСЬ черный помет" приводите, а доказательства предоставить отказываетесь. Давайте ссылки на помет и на родителей. romanenko А ничего, что при сохранении чередования зон, то есть при зонарном окрасе, возможно сужение феомеланиновых зон до невозможности определения невооруженым глазом? И собака будет выглядеть черной, являясь при этом зонарной. И наследоваться будет этот окрас как зонарный, то есть - доминантно для немецких овчарок, так как по локусу К они все рецессивные гомозиготы. Прописные, блин, истины. А у Пасечник, между прочим, и картинки имеются, наглядно демонстрирующие вариативность зон при зонарном окрасе.
ahen: romanenko пишет: Посмотрите ссылки на происхождение Дык я уже две страницы прошу ссылок на происхождение. Так не дают!
romanenko: ahen пишет: Дык я уже две страницы прошу ссылок на происхождение. Так не дают! http://www.pedigreedatabase.com/gsd/pedigree/655426.html Такая пойдёт? Это одна из первых попавшихся...
romanenko: ahen пишет: А ничего, что при сохранении чередования зон, то есть при зонарном окрасе, возможно сужение феомеланиновых зон до невозможности определения невооруженым глазом? И собака будет выглядеть черной, являясь при этом зонарной. И наследоваться будет этот окрас как зонарный, то есть - доминантно для немецких овчарок, так как по локусу К они все рецессивные гомозиготы. Прикольно! Приобрела зонарного кобеля в 1985 году, первый и единственный помёт от чепрачной суки (без гена чёрного) получила в 1996. - Распределение окраса - "по Менделю" - две зонарных суки и три чепрачных кобеля. Да, был такой момент, когда зонарная сука "прокрасилась" до чепрачного окраса, но что-бы зонар стал чёрным - простите, такого не наблюдала ни где! Даже тогда, когда, когда "зачернение" преобладало - "штаны" и "очёсы"- всегда выдавали - они всегда - не "чёрные"!
Zakkary: ahen пишет: уже две страницы прошу ссылок на происхождение а кто Вам их должен дать? мне было интересно о чем говорит romanenko я нашла, Вам поискать тоже никто не мешает
V: Вот борзятники считают, что у РПБ породный признак - короткий пазанок (т.е. плюсна). Измерил сегодня у кобеля РПБ рабочих кровей длину бедренной, большеберцовой и 3-й плюсневой костей. И сравнил с аналогичными промерами у первых попавшихся - кобеля добермана и суки среднеазиатской овчарки. Вот данные, переведённые в проценты (слегка округлено, потому в сумме везде не 100, а около 99%): РПБ: бедро - 39,5%, голень - 43,3%, плюсна (пазанок) - 17,1%. Доберман: бедро - 40,7%, голень - 41,7%, плюсна - 17,5%. САО: бедро - 41,0%, голень - 42,0%, плюсна - 16,9%. И где же тут пазанок короткий? Всё же оцениваемые на глаз стати имеют некоторые отличия от действительных анатомических пропорций.
Ириска: Хотелось бы узнать какое правильное соотношение бедро-голень-плюсна у САО?
V: Ириска пишет: Хотелось бы узнать какое правильное соотношение бедро-голень-плюсна у САО? Вообще-то, тому уж лет десять, как в "Информ-САО" была опубликована моя статья, в которой объяснялось, что у всех собак, кроме ахондроплазиков, карликов и представителей экстремальных конституциональных типов пропорции основных звеньев задних конечностей практически одинаковые. Новые промеры, как видите, этим выводам соответствуют.
V: Интеоесная подборка статей http://newfs.ru/lib/644/646/
Ириска: V, спасибо! зы: нету в нашей тьмутаракани таких старых информов :(
Лада: Ириска пишет: нету в нашей тьмутаракани таких старых информов :( Зато у Jer на сайт старые журналы выложены http://jer.forum24.ru/?1-18-0-00000001-000-0-0-1197987220 Может и нужный среди них есть?
Kusaka: Господамы, что думаете про собаку? Мне нравится. http://www.youtube.com/watch?v=95GNM7GGKVQ
Вика: Kusaka пишет: Господамы, что думаете про собаку? Мне нравится. http://www.youtube.com/watch?v=95GNM7GGKVQ Это выступление на Вартхофе много обсуждали. А мне лично интересно, отчего пёс так перевозбудился.
Kusaka: Я не видела обсуждений конкретно этого пса, но фигуранта критиковали многие, насколько я помню. Лично мне очень приятно увидеть собаку, напугавшую фигуранта, причем не раз за выступление.
Вика: Kusaka пишет: Лично мне очень приятно увидеть собаку, напугавшую фигуранта, причем не раз за выступление. Мне тоже. С поправкой: не просто собаку, а нем.овчарку.
Kusaka: По-моему, вполне "немец". Но я нихрена о них не знаю и настоящих не видела, о чем горько жалею. Могу только представить по чужим рассказам...
Вика: Kusaka пишет: По-моему, вполне "немец". Ну, блин, я в общем смысле. Поскольку "азиат" - это всё-таки тоже овчарка. Мне, правда, в Инке всё время мерещится что-то от ВЕО. Может, глюки.
Kusaka: Нинаю, я его только в этом видео видела, а по нему не отличила бы - токо если уж собака не совсем явно ВЕО))
Вика: Kusaka пишет: я его только в этом видео видела На ютубе несколько роликов как-то ради спортивного интереса нарыла с ним же, но с других соревнований. Он там тоже, конечно, не изображает радостного идиота, свихнутого на апортировке рукавчика; насколько я помню, в лицо фигурантам тоже хамит с удовольствием, но такой неуправляемости и переклина, вроде, не видела. Хотя с послушкой у него везде достаточно средне - предполагаю, что это намеренно могло быть сделано при обучении. По крайней мере, хочется верить в лучшее (то бишь, что способность инструкторов ковать бойцов пока ещё не утеряна).
romanenko: Kusaka пишет: Господамы, что думаете про собаку? Мне нравится. "Говнюк" он - я видела его за год до этого выступления - работал как "часы"! Но ОЧЧень нравится! Если сложится - обязательно буду использовать его в разведении. Вика пишет: Мне, правда, в Инке всё время мерещится что-то от ВЕО. "Глюки". Он - нормальная немецкая овчарка! Все уже отвыкли от этого....
Kusaka: Хотя с послушкой у него везде достаточно средне - предполагаю, что это намеренно могло быть сделано при обучении. Мне кажеццо, налицо недостатки дрессировки. Но смысла в намеренных упущениях я не вижу... По качеству собаки очень хотелось бы услышать еще мнения.
Kusaka: romanenko Спс за мнение!
Вика: Вообще, как это грустно: мы говорим, что откровенно плохо управляемая в защите собака хороша потому, что те, кто управляем с полуслова - ни фига не защитники. Где те собаки, что и кусают на полном серьёзе, и хозяина слушаются не с десятой команды, и при этом на их обучение не надо гробить чёртову кучу лет своей жизни?
Kusaka: Мне этот пес нравится не потому, что он плохо управляем. Просто в нем я вижу характер. Он реально жаждет накостылять фигуранту. ИМХО. Именно поэтому особенно интересно мнение тех, кто видел и знает цену ГДРовцам. А вообще интересно мнение всех.
Вика: Kusaka пишет: Но смысла в намеренных упущениях я не вижу... Есть такая тактика - когда послушкой поначалу отчасти жертвуют ради того, чтобы максимально кусачки поставить.
Вика: Kusaka пишет: Мне этот пес нравится не потому, что он плохо управляем. Да не о том речь...
Ириска: Лада, спасибо, пороюсь...правда не все там у меня скачивается...чисто технически :(
romanenko: ahen пишет: А ничего, что при сохранении чередования зон, то есть при зонарном окрасе, возможно сужение феомеланиновых зон до невозможности определения невооруженым глазом? И собака будет выглядеть черной, являясь при этом зонарной. И наследоваться будет этот окрас как зонарный, то есть - доминантно для немецких овчарок, так как по локусу К они все рецессивные гомозиготы. Прописные, блин, истины. Не будем горячиться. Если-бы такие проявления имели-бы место БЫТЬ в породе немецкая овчарка - это было-бы известно. Я не припомню в популяции ГДР ТАКИХ собак, хотя там довольно чётко прописывался окрас зонарной собаки с градациями от тёмно-серого до жёлто-серого и с промежуточными фазами... Даже если возможен такой окрас в Н.овчарке, то он - не характерен породе. Надо всётаки принять тот факт, что характерные окрасы - это некий МАРКЕР породы и любые отклонения - это повод "задуматься" о "чистоте " происхождения.
Zakkary: блин, что с немцами делают сегодня на площадке просто паноптикум какой-то собрался то двугорбые, то не гнущиеся, а самое страшное животное (ни собакой, ни овчаркой язык не поворачивается назвать) явно с больными зк, да и вообще вся задняя часть какая-то жуткая собака рысью двигаться не может, в основном перемет (не знаю как где это называется, у нас так) - передние рысят, а задние в неком подобии галопа... крупа нет вообще в принципе, хвост торчит перпендикулярно к пояснице. связки - полный мрак. за психику и "кусачку" вообще молчу... и это ПЛЕМЕННОЕ животное фотика не было с собой ЭТО запечатлеть... может в следующий раз
OlchikSPb: Zakkary пишет: это ПЛЕМЕННОЕ животное
Алма: Kusaka пишет:Господамы, что думаете про собаку? Мне нравится. http://www.youtube.com/watch?v=95GNM7GGKVQ Вопрос - а что это такое и для чего это нужно?
Гуз Гузманович: Алма пишет: Вопрос - а что это такое и для чего это нужно? Гыы
Алма: Нет я серьезно не в курсах, что сейчас преподают. Раньше хватало ОКД, ЗКС ну и там следовая (наркотическая ) и немцы были с хорошей психикой и работали, а сейчас чего только нету, а толку? Я сама раньше была ярой немчатницой пока не попалась на удочку "азиата" и друзья мои тоже, а сейчас самая немчатница из моих подруг - собачников год назад перешла на спаниелей . Спрашиваю, почему? То трус, то на оборот через чур злобный, то уши не стоят, то ходить не может, короче устала выращивать незнамо что . И еще почему сейчас учат на рукав? В наши 80-е в дрескаче, да и когда собака на спину с толчком, а фигурант кубарем, м-м-м загляденье
romanenko: Алма пишет: Нет я серьезно не в курсах, что сейчас преподают. Это соревнования по ИПО (IPO). Если интересны правила - посмотрите в поисковике.
romanenko: Алма пишет: И еще почему сейчас учат на рукав? В наши 80-е в дрескаче, да и когда собака на спину с толчком, а фигурант кубарем, м-м-м загляденье В Европе уже давно "витает" запрет на подготовку собак в защитном разделе. Пока "компромис" найден типа: собака не кусает стоящего человека, а только - облаивает. Укус производится только в руку (рукав), как наименее жизнеопасный. Хотя в некоторых странах распространены и другие виды дрессировки - Мондьоринг, французский и бельгийские ринги, где собаки атакуют в любое место - от ног до груди и плеча, но там фигуранты работают в костюмах (по защищённости не сравнить с дреской ДОСААФовской).
romanenko: Zakkary пишет: передние рысят, а задние в неком подобии галопа... Подобную картинку наблюдала - Вроде и собака - не из "экстремальных" - так, небольшой горбик, но задние работать не могут! Не смешно было наблюдать, как собака за кинутым снежком на снежный отвал даже и не пыталась взобраться - максимум - передние ноги ставила на возвышенность...
Zakkary: romanenko пишет: Вроде и собака - не из "экстремальных" та да, это тоже не сильно экстремальное. спина почти нормальная... а вот ноги ну ниче, они на хэндлинг записались к нашим спецам. знач будет чемпионом. одного такого чемпиона чемпионов знаю - без поддержки поводком стоять не может вот мне интересно, как оно вяжеццо
OlchikS: Zakkary пишет: вот мне интересно, как оно вяжеццо Поддерживают поводком, наверное. Ну ничего, искусственное осеменение скоро и эту проблему решит.
romanenko: OlchikS пишет: Ну ничего, искусственное осеменение скоро и эту проблему решит. А сколько новых проблем появится!
Ex: скоро наверное спец кресла-каталки для немцев изобретут - что ж делать то если ходить не может - оно же племенное - ООООЧень ценное собако!!!
romanenko: Ex пишет: скоро наверное спец кресла-каталки для немцев изобретут - что ж делать то если ходить не может - оно же племенное - ООООЧень ценное собако!!! Дабы не сложилось однобое впечатление об овчарке немецкой - скажу: к счастью, есть иная популяция, поддерживаемая через спорт-дисциплины - вполне дееспособная и хочется верить, что такой и останется:
Rau: romanenko пишет: Дабы не сложилось однобое впечатление об овчарке немецкой - скажу: к счастью, есть иная популяция, поддерживаемая через спорт-дисциплины - вполне дееспособная и хочется верить, что такой и останется: Как бы это объяснить... В общем, у меня чем дальше, тем больше впечатление, что если на собаку можно выйти с одним рукавом, а не в полной защите, то в реальной жизни пользы от неё... сомнительно.
V: Rau пишет: В общем, у меня чем дальше, тем больше впечатление, что если на собаку можно выйти с одним рукавом, а не в полной защите, то в реальной жизни пользы от неё... сомнительно. Неправильное впечатление. Розыскных и патрульных собак я в своё время готовил на рукав, а реальных задержаний у них было очень много. От качества собак сильно зависит. И вообще тут много всякого, о чём открыто говорить не надо.
Vladislav: где-то года 2 назад захотели приобрести щенка немца(рабочую собаку)старых кровей,а не этих новомодных инвалидов поиск занял 2 недели.И то вышел на человека который дрессирует немцев он порекомендовал собаку.приехал посмотрел все устраивает,но хозяин полный идиот стал выдвигать всякие требования,что собаку он не продает а меняет на немца другого окраса.Но где взять такую чтобы подошла ему не знает.В результате у меня сейчас щенок САО 9 месяцев и я не жалею.А когда на выставках вижу этих инвалидов просто жаль собак.
Vladislav: А самое интересное что общаясь с сотрудниками школы служебно розыскных собак мне ясно дали понять что нормальных немцев практически нет.Если надо найти то это громадная проблема.СПРАШИВАЕТСЯ ЧТО СДЕЛАЛИ С ПОРОДОЙ!!!!!!
romanenko: Rau пишет: Как бы это объяснить... В общем, у меня чем дальше, тем больше впечатление, что если на собаку можно выйти с одним рукавом, а не в полной защите, то в реальной жизни пользы от неё... сомнительно. http://video.mail.ru/mail/d_a_f69/126/118.html?liked=1 Такая - подойдёт?
Zakkary: Rau пишет: что если на собаку можно выйти с одним рукавом, а не в полной защите, то в реальной жизни пользы от неё... старшенький (типа шоу) ставлен "как положено" сначала на тряпочку/валики, потом на рукав (поигрушечки). но в реале работает далеко не в руку учить не учила, просто захотелось проверить собаку в условиях максимально приближенных к "боевым" - незнакомый человек (в скрытке), незнакомая местность, незнакомая ситуация... работает горло-лицо, реже - пах. в наморднике - пах-лицо (тоже проверка, учить не стала).
Гуз Гузманович: Zakkary пишет: старшенький (типа шоу) ставлен "как положено" сначала на тряпочку/валики, потом на рукав (поигрушечки). но в реале работает далеко не в руку Угум-с.. Не первый раз уже такое наблюдаю: многие собаки это обучение "поигрушечкам" воспринимают именно как "поигрушечки", ничего общего с реалом не имеющих, да и вообще к собссно защите, а вот в реале работают, как "нюх подсказывает" Иногда очень интересно.. У подруги кобель НО в реальной ситуации рвет щиколотки.. Если на человеке высокая плотная обувь - то колени или пониже.. Никогда подобного эта собака не видела, и, разумеется, никто ее этому не учил.. На площадке всегда идет четко в рукав прищепкой.
romanenko: Гуз Гузманович пишет: кобель НО в реальной ситуации рвет щиколотки.. Дас ист нихт карашо... Но претензий к собаке не могу высказать - это проблемы обучения. На сегодня рукав "презентуется" далеко от корпуса, нет обучения работы "в корпус", оттого собаки и избирают работу по ногам там, где нет рукава... Это примерно то-же самое, что и старое ЗКС, когда на убегании помошник отставлял руку от корпуса, собака атаковала "на просвет" - это значительно легче для НС.
romanenko: В стародавние времена у нас был инструктор, служивший в Армии на зоне. Поделился наблюдениями: практически ни одна собака не атаковала "беглеца", если тот успевал добежать до забора и прижаться к нему спиной. На этой основе мы провели тест для своих собак - участвовало четыре. Пуск собаки проводился в тот момент, когда фигурант почти добежал до забора, разворачивался и рукав прижимал к забору. В итоге - сразу атаковала только одна - та, которая изначально "ставилась" в корпус.
Rau: romanenko пишет: Такая - подойдёт? Можно рассмотреть. :-) Это сильно лучше. Гуз Гузманович пишет: многие собаки это обучение "поигрушечкам" воспринимают именно как "поигрушечки", ничего общего с реалом не имеющих, да и вообще к собссно защите, а вот в реале работают, как "нюх подсказывает" ну вот и пугает чрезмерное увлечение поигрушечками.
Zakkary: romanenko пишет: провели тест о, мы тоже проводили тесты для своих добермана и немца (о нем выше писала). тест - атака неподвижного фигуранта по команде. оба прошли, но они не "поигрушечники". "поигрушечники" не проходят. забыла написать. доберман - атака в пах. немец - корпус.
romanenko: Rau пишет: ну вот и пугает чрезмерное увлечение поигрушечками. Мне это тоже претит. Но что делать, если современные оценки (на соревнованиях) требуют от собаки такого поведения, которое легче всего сформировать через "игру с предметом"... Особенно это касается послушания. Всякие такие моменты, как - внимание к проводнику, "радость" при движении "рядом", скорость на подходе, смене положения и высыле "вперёд" - всё это очень эффективно и без особых проблем нарабатывается именно таким способом. А собаку, выходящую на соревнования - оценивают и по этим параметрам! И это стоит баллов! Но есть и другая необходимость строить дрессировку через игру с предметом. И чаще всего это касается защитного раздела - это необходимость подготовки слабой собаки к сдаче номатива (не соревнования) и прохождения проверки характера на выставке. Здесь-то как раз и есть то, о чём многие "печалятся". А именно - "натягивание" собаки на рукав.
Zakkary: romanenko пишет: "натягивание" собаки на рукав да чего ж? рукав они очень даже с удовольствием кусают наблюдала недавно пару собачек, НО и добера (спецификО такое ) - за рукав душу продадут! немцу чуть шкуру не сняли, а он все равно - "рукааааавчик!" и плевать на дерущегося дядьку-фигуранта, главное счастье-то вот оно, так близко а фигу можно и хвостиком повилять а при добе молотили хозяина (ну невзаправду, конечно), а доб кушал рукав, и тоже плевать хотел на фигуранта. а, да. в обоих случаях рукав лежал на земле как отвлекающий момент
Rau: Zakkary пишет: наблюдала недавно пару собачек, НО и добера (спецификО такое ) - за рукав душу продадут! немцу чуть шкуру не сняли, а он все равно - "рукааааавчик!" и плевать на дерущегося дядьку-фигуранта, главное счастье-то вот оно, так близко а фигу можно и хвостиком повилять а при добе молотили хозяина (ну невзаправду, конечно), а доб кушал рукав, и тоже плевать хотел на фигуранта. а, да. в обоих случаях рукав лежал на земле как отвлекающий момент Вот я где-то об этом же...
Kusaka: Rau Вот я где-то об этом же... В самом по себе рукаве никакого зла не содержится)) Как будто нельзя поставить собаку на игре по всему фигуранту - да запросто. Что дресскостюм, что рукав - одна фигня.
Rau: Kusaka пишет: Как будто нельзя поставить собаку на игре по всему фигуранту - да запросто. Можно. Но в этом случае у собашки будут хоть какие-то представления о том, что кусать можно по всей тушке, а не только искать где там у него предплечье, завёрнутое в нужный предмет.
Kusaka: Rau А на кой ей это знание, если она не защиту работает, а играет?
Rau: Kusaka, а затем, что если всерьёз припрёт, у умной собаки всплывёт, что можно игру в неигру превратить, а глупой - естественный отбор.
Kusaka: Rau если всерьёз припрёт, у умной собаки всплывёт, что можно игру в неигру превратить Значит, фишка в собаке, а не в том, на рукав или на костюм она обучена.
V: Kusaka пишет: Rau цитата: если всерьёз припрёт, у умной собаки всплывёт, что можно игру в неигру превратить Значит, фишка в собаке, а не в том, на рукав или на костюм она обучена. Ага. Но другая фишка в том, что итоги игровой дрессировки стали определяющим элементом селекции по поведению. Отсюда и результат разведения.
Kusaka: V Ну это само собой итоги игровой дрессировки стали определяющим элементом селекции по поведению. Причем и итогов-то никаких особенных не требуется! Вялая аппортировочная работа, без огонька, без драйва, без нифига. Пшик один...
Rau: Kusaka пишет: фишка в собаке, а не в том, на рукав или на костюм она обучена. Ага. Только для осознания того, что за всего человечка, оказывается, тоже можно кусать, может потребоваться чуть больше времени даже умной собаке. Что в критических ситуациях нежелательно.
Kusaka: По-моему, Вы теплое с мягким путаете. Дело не в уме как таковом, и далеко не только в нем.
jaramat: Kusaka пишет: Причем и итогов-то никаких особенных не требуется! Вялая аппортировочная работа, без огонька, без драйва, без нифига. Пшик один... Ну почему же... бывают собачки, которые на площадке/соревнованиях - звездуны звездунами, жрутся с огоньком, с драйвом и фигом, очень даже им ндравицца игра "покусай злого дядьку", а в реальной жизни, чуток измени привычные правила игры или, упаси боже, атакуй всерьез, сваливают к едрене фене, почувствовав реальную опасность для своей шкурки
Kusaka: Они бывают, да! Но от всех этого не требуют. Смысла нет. Причем ни для кого. Ни для шоу-игрунов, ни для тех, кому от собаки нужна Работа.
Kusaka: А касаемо рукав-костюм... Для хорошей собаки в реале нет разницы, на что бы ее ни обучили. Если собака фиговая - в реале ей и работа по костюму не поможет, не надо надеяться на ее мифические мозги. Одними мозгами она работать не будет!
Rau: Kusaka пишет: Для хорошей собаки в реале нет разницы, на что бы ее ни обучили. Если собака фиговая - в реале ей и работа по костюму не поможет, не надо надеяться на ее мифические мозги. Одними мозгами она работать не будет! Ну да, конечно же. Это только человечкам опыт помогает сделать выводы в соседней ситуации, собачкам это не нужно (в них все и без того заложено/им это не светит, потому что человек царь природы). В ...опу антропоцентризм.
Kusaka: Вы приравняли защитную собаку к умной собаке. Вот и все - я же просто на это указала.
jaramat: Kusaka пишет: Вы приравняли защитную собаку к умной собаке. Защитная = тупая?
Kusaka: Я такого не говорила.
Kusaka: Фактически мне сейчас доказывают, что умная собака, подготовленная на игре на дресскостюм, в реале имеет больше шансов, нежели собака, подготовленная на агрессии, но на рукав. Это же абсурд! Кроме того, если уж говорится об умной игровой собаке, сравнивать ее надо с умной же агрессивной. Ведь по сути мы не собак сравниваем, а методику обучения.
jaramat: Kusaka пишет: Фактически мне сейчас доказывают, что умная собака, подготовленная на игре на дресскостюм, в реале имеет больше шансов, нежели собака, подготовленная на агрессии, но на рукав. Я такого не заметила. Но спорить не буду, т.к. не видела еще ни одной хорошей собаки (азиата/кавказа), подготовленной на рукав. Ни на агрессии, ни на игре. Да и с костюмными собаками тоже как-то не очень. Собаки, которые мне больше всего нравились по охранным качествам, площадок с костюмами и рукавами не видели в принципе. Росли в рабочей среде и учились у старших. Ну и плюс начинка другая все-таки, чем у большинства "хозяйских" собак, которых приводят на площадки.
Kusaka: jaramat Я такого не заметила. Просто какой смысл приводить в пример собаку, подготовленную на игре на костюм? Делая упор на ее мозги... Когда речь изначально идет о том, что рукав/костюм - не принципиальны, а принципиальна собачья мотивация. Мозги - это хорошо, но чтобы защитить хозяина, большого интеллекта не нужно. Не, я согласна, для эффективной работы они совсем не лишние. Но если собака по всем остальным параметрам - говно, и подготовлена для плохой показухи, мозги ей (вернее, ее хозяину) не помогут.
jaramat: Приученные к одному собачки часто в реальной ситуации теряются, когда того, к чему приучили, нет. Собственно, поэтому часто собаки, приученные кусаться в одном месте (на площадке к примеру) и хорошо на той же площадке кусающиеся в жизни оказываются неспособны защитить хозяина - теряются от непривычных условий, непривычного вида нападающего - он же не фигурант в костюме, как его кусать? В принципе, типичная проблема спортивных/площадочных собак.
Kusaka: jaramat Спортивные и площадочные - не синонимы. Если собака действительно работает - она работает. Доминирующим моментом для собаки, воспринимающей фигуранта, как врага, является не рукав, а сам враг. И нехорошие челы в реальной жизни, за пределами площадки, - они именно враги. То есть смены условий задачи не происходит. На площадке враги - и в реале враги. А вот для игровой собачки условия меняются капитально. И то, что она играла в войну с фигурантом на площадке, кусая его за разные части тела, не настолько принципиальный момент, как то, что она именно играла с ним. А в реале - война.
jaramat: Kusaka пишет: Если собака действительно работает - она работает. Согласна. И часто не благодаря подготовке, а вопреки. Что касается "врагов на площадке" - да все собаки на площадке играют, даже которые идут со злобой. Им просто нравится спускать пар и грызть - вот они и грызут. Но при этом точно так же отдают себе отчет, что это не всерьез. Опять же, сужу по азиатам. Может, служебники попримитивнее и воспринимают всерьез, хотя мне кажется это у кинологов примитивные представления о собаках.
Kusaka: Им просто нравится спускать пар и грызть - вот они и грызут. Ну, это может работать и в реале. Удовольствие от борьбы. И часто не благодаря подготовке, а вопреки. Согласна. Но при этом точно так же отдают себе отчет, что это не всерьез. И все ж какое офигенно классное бывает это "не всерьез". Как у Вана в рассказе про Османа. Кажется, он называется "Пижонство", хотя я не уверена.
jaramat: Kusaka пишет: Ну, это может работать и в реале. Удовольствие от борьбы. Не. На площадке ситуация игровая - все собаки это понимают. Даже те, кому нравятся агрессивные игры. А реальность это реальность. По большому счету это две не особо между собой связанных фишки - реальная работа и "игра" на площадке. Ну примерно как любить портрет Анджелины Джоли в собственном сортире и попробовать вживую подкатить к ней на торжественном приеме.
Kusaka: На площадке ситуация игровая - все собаки это понимают. А чего ж тогда многие в страхе или даже панике бегут от этих игр?
jaramat: Kusaka пишет: А чего ж тогда многие бегут от этих игр? Ну я, например, всегда предпочитала играть дома на компьютере в одиночку, а не в какой-нить пионербол в команде разгоряченных приматов... могла бы сказать, что это недостойное моего великого интеллекта занятие, но на самом деле просто тупо боялась, что засветят мне мячиком по башке... не все любят активные игры. А вот попереть напролом на группу бритых придурков или обниматься с цепными алабаями - мое. А те, кто у нас лихо играл в пионербол, в жизни не подойдут к крупной собаке ))))
Kusaka: А вот попереть напролом на группу бритых придурков или обниматься с цепными алабаями - мое. Нащет тебя не сомневаюсь)) Однако я б хотела посмотреть, как обоссавшаяся на площадке собака пойдет мочить толпу бритых придурков
jaramat: Kusaka пишет: Однако я б хотела посмотреть, как обоссавшаяся на площадке собака пойдет мочить толпу бритых придурков Не обоссавшаяся. Собаке может быть просто похер. Или ей будет лень идти на конфликт. Или страшно - нет достаточной мотивации. Как мой Ханька, когда пускали без меня, что он только не делал - и лапу давал, и ушами тряс, и всячески старался избежать конфликта. Да и вообще вне меня трусоват он и никогда на рожон не полезет, ему проще свалить. Но когда со мной - рыцарь! Помнишь, рассказывала, как он один двоих пьяных ребят ночью задержал - горд собой был необычайно. "Ханя спасает маму". Судя по его морде ощущение было, что он круче Брюса Уиллиса и спас целый мир, не меньше. И это собака, которая реально предпочитает от опасности свинтить по-быстрому, уличная дворовая школа. На площадке он в жизни не будет работать, свинтит, все эти игры в войнушку и угрозы не его, а в жизни я ему доверяю, знаю что не подведет Я вообще поняла, что ничего не могу понять о собаке в реале по тому, как она работает на площадке. Вообще, чем интенсивнее дрессурная работа, тем сильнее она шлифует и маскирует изъяны собаки, и они вылезают в самых неподходящих условиях. Хорошо, если случайно узнаешь до критической ситуации, что твоя собака, которая офигенно жрется на площадке или дома, на чужой территории свалит от подозрительной тени, не говоря уж о нападающем. Ну и соответственно знаешь это про свою собаку и уже думаешь, в каких ситуациях ей доверять, а в каких проще прихватить ружжо для охраны собаки Идеальных нет и это понятно. Точнее, есть, но это редкое-редкое-редкое везение. Да и не все хозяева сами по характеру могут вырастить идеальную собаку-азиата и жить с ней. В городе тем более. Все-равно приходится что-то подгонять и что-то коверкать. Кто-то случайно это делает, кто-то по необходимости.
romanenko: jaramat пишет: бывают собачки, которые на площадке/соревнованиях - звездуны звездунами Бывают "разные" собачки и разные по рангу соревнования. На "междусобойчиках" - одно, а на уровне Страны - другое.
Zakkary: Kusaka пишет: В самом по себе рукаве никакого зла не содержится)) совершенно согласна. не принципиально тем собачкам - рукав, дресска... они идут за вещью, "шмоточники", человек для них не враг. помнится и до появления ипо были проблемы у собашек. ток вот все таки реже кажись...
Zakkary: Kusaka пишет: Вялая аппортировочная работа, без огонька, без драйва, без нифига та не, драйва-то выше крыши. к этому драйву еще б моСК ну хоть чуточку. а то "запредельное возбуждение", шоры на мозгу, вижу мячик (валик, рукавчик -нужное подчеркнуть) не вижу препятствий
romanenko: Zakkary пишет: не принципиально тем собачкам - рукав, дресска... они идут за вещью, "шмоточники", Устраивали "проверялки" собакам - фигурант сбрасывал рукав в фазе атаки перед прыжком - 90% собак шли "убивать" рукав. Одна-две - продолжали работу на фигуранта в сткрытку.
romanenko: Zakkary пишет: помнится и до появления ипо были проблемы у собашек. ток вот все таки реже кажись... Забыла дописать - эти "проверялки" были "до" ИПО...
LanaSilaiVolya: romanenko пишет: Устраивали "проверялки" собакам - фигурант сбрасывал рукав в фазе атаки перед прыжком у нас такие делают довольно часто, и ф фазе до атаки, и уже с "вошедшей"в рукав собакой(чтоб переключилась на нападающего, ане держала рукав). Восновном все переключаются(всетаки не на игре готовят ребята). а вот с костюмом другая трабла-слишком приятно его кусать. Не буду писать про других, напишу про Грея-он обожает костюм, работает "по всему телу", тоесть костюму... У нас есть упражнение(на соревнованиях по СС)- работа в наморднике, пуск в стреляющего. условия-перед стреляющим, между двумя колышками, натянута пленка высотой до 80ти см, с одной из сторон стоит ВПР в костюме(стреляющий стоит посредине, без костюма). Мой Гр конкретно идет на костюм, пока стреляющий не разозлит по настоящему(там уже будет работать как надо) но ему восьмой год, и на площадку он приходит конкретно "пары спустить"(по нему видно). в реале работал, и совсем по другому(целит в живот, в горло, колени) Была ситуация с толпой-благо работать не пришлось, но он нас тогда спас своей уверенностью и готовностью вступить в бой.
romanenko: LanaSilaiVolya пишет: и ф фазе до атаки, и уже с "вошедшей"в рукав собакой(чтоб переключилась на нападающего, ане держала рукав). Восновном все переключаются(всетаки не на игре готовят ребята). Здорово! Очень скучаю по таким ситуациям! LanaSilaiVolya пишет: Была ситуация с толпой-благо работать не пришлось, но он нас тогда спас своей уверенностью и готовностью вступить в бой.
LanaSilaiVolya: romanenko Спасибо +) romanenko пишет: Здорово! Очень скучаю по таким ситуациям! Эт нам повезло =) у нас ребята стараются ,))) а у Вас почему нельзя такое сделать?
romanenko: LanaSilaiVolya пишет: а у Вас почему нельзя такое сделать? Стареем! Авантюризма не хватает! И вроде ИПО - не нада, а фигуранты, с которыми работаю - под сей норматив "зоточены"! И "в подкорке" отпечатолось - "полная и спокойная хватка", скорость атаки", "отпуск по первой команде" - все эти новомодные "девайсы" и прибамбасы... А свежи ещё впечатления, когда я просила подругу брать мою собаку на занятия во время моего отъезда. Приехала вечером, утром собаки разбудили, в окошко увидела - пришла подруга, взяла собаку. Я за ними - на расстоянии, на площадке за деревьями пряталась. Короче - бульдозер снег чистил, а фигурант на бульдозере был и собаку пустили. Знать-бы мне тогда о "спокойной хватке", но я не знала. Зато то, как собаЧка отработала - мне очЧень понравилось! Позже, работая на охране прудов мы уже имели возможность регулярно пускать собак на задержание фигуранта на тракторе, но это - уже не ТЕ впечатления.
romanenko: Посетили два дня семинара с Хельмутом Райзером. Завтра - третий, крайний день... Эмоции просто зашкаливают - это то, что БЫЛО и то, что должно БЫТЬ в оценке немецкой овчарки!
V: romanenko пишет: Посетили два дня семинара с Хельмутом Райзером. Завтра - третий, крайний день... Эмоции просто зашкаливают - это то, что БЫЛО и то, что должно БЫТЬ в оценке немецкой овчарки Этттславно! Не зря, сталбыть, он новый клуб организовал. Есть за что простить ему игровую дрессировку при защите!
V: Как бы там ни было насчёт истинных причин дисплазии тазобедренных суставов, а ведь что касается допуска в разведение - разве "немца" кто-нибудь станет использовать, если у него нет заключения по рентгеновскому снимку о достаточной степени здоровья суставов? И локти проверяют тоже. А что у "азиатов"? Пока не захромает, на рентген не отведут. Вообще интересно, найдётся ли хоть один большой питомник, в котором используются в разведении только собаки, свободные от ДТС ? Ну, хотя бы такой питомник, в котором проверены все свои собаки? А ведь порядка трёх четвертей попадающихся на глаза САО имеют внешние признаки ДТС!
Tayga: А зачем? Когда заговариваешь с кем-нибудь о проблемных лапах, ответ чаще всего один: мы на выставках получили то-то и то-то. Типа ни один судья не указал на проблемы. Значит их нет! Вот такая простая логика. А судьи бывают разные и отдают саски и хромающим и иноходящим собакам. Иногда складывается ощущения что прогон собак по кругу - это просто дань традиции. Ну типа ж надо чтобы пробежало. Потому что редкий судья смотрит на движения и их как-нибудь оценивает.
Tayga: V пишет: А ведь порядка трёх четвертей попадающихся на глаза САО имеют внешние признаки ДТС! А какие они? Может где пропустила. Правда интересно.
Каратау: V пишет: Вообще интересно, найдётся ли хоть один большой питомник, в котором используются в разведении только собаки, свободные от ДТС ? Ну, хотя бы такой питомник, в котором проверены все свои собаки? А ведь порядка трёх четвертей попадающихся на глаза САО имеют внешние признаки ДТС! Вообще-то такие питомники есть. Но проблема в том , что часто в таких случаях начинают вязать не собаку с собакой , а суставы с суставами.
V: Ответил сейчас лёке на перпендикулярном форуме. И дублирую сообщение тут: Много раз говорил, чем опасны тенденции. И что "азиаты" не исключение в длинном перечне пород - с САО происходит то же самое, что происходило со многими другими замечательными породами, которые теперь приведены в ничтожество. Понимающему в разведении человеку не нужны горы фактов, чтобы увидеть, насколько опасно для породы то или иное отклонение в разведении. А ему возражают обычно так: видишь ведь, вот эти собаки красивые (огромные, или угластые, или изящные, или горбатые etc.), а ведь всё равно работают! А и невдомёк возражающим, что чем больше в породе запас наследственной устойчивости (здоровья, характера, мозгов), тем дольше она будет сопротивляться пагубным тенденциям разведения. Но не до бесконечности ведь. Однажды вдруг сломается, и произойдёт обвал с необратимыми уже последствиями. Вот, например, не нравятся же Вам по здоровью и характеру "горбатые немцы"? Хотя, несмотря ни на что, среди них изредка встречаются очень даже приличные собаки - но теперь очень уж редко. А когда-то, в ту пору, когда тенденция к неимоверной угластости и горбатости лишь набирала силу, эти собаки по основным параметрам поведения и здоровья лишь немногим отличались от рабочего поголовья. Но дорожка, по которой их повели селекционеры, оказалась в итоге не параллельной, а перпендикулярной. Но мало кто видел опасность этого направления тогда, и не все видят даже сейчас. Хочется этой же судьбы для "азиатов"?
afru: V пишет: интересно, найдётся ли хоть один большой питомник, в котором используются в разведении только собаки, свободные от ДТС ? Нур Туран. Максомагик.
Ениш: afru пишет: Нур Туран. Максомагик. Ну и вся Прибалтика, потому как у них -это обязательно.
V: afru пишет: V пишет: цитата: интересно, найдётся ли хоть один большой питомник, в котором используются в разведении только собаки, свободные от ДТС ? Нур Туран. Максомагик. Нур Туран - разве все проверены? Тут данные: http://nurturan.by.ru/ И неужели, если там используются чужие кобели, то только проверенные ? А Максомагик - он не в России Ениш пишет: Ну и вся Прибалтика, потому как у них -это обязательно. Прибалтика тоже не совсем в России.
afru: V пишет: неужели, если там используются чужие кобели, то только проверенные ? Угу, она их в обязательном порядке отправляет на рентген до вязки, того же Омока, например. У неё первой у щенков "красные родословные", и все Нуртурановские собаки, исп в разведении, и с ттестом, и с шоу оценкой или титулом, и сертифицированы без ДТСа. Другой вопрос, что ИМХО лучше бы у её и прочих САО были бы пройдены реальные тесты, чтобы было ясно что чем вязать и вязать ли. Третий вопрос, что, например, в ЮС сертификация по здоровью "от носа до хвоста" норма, но ; помогла бы возможность сертифицировать производителей по истинной причине ДТСа, чтобы их подбирать соответственно.
afru: V, наблюдаю любопытную закономерность: там, где собак разводят в целом анатомичных, с упором на наличие адекватной психики и сохранение и/или наличие рабочих качеств, и используют породных достаточно однотипных производителей старых кровей, а не "новодел" итд, ДТС и прочие аномалии достаточно редки. При случайном подборе, то есть "любительских" вязках, когда как, но в целом более менее. А кады профи задаются целью что-то массово улучшить, совершенствовать, исправить, закрепить, перекрыть "классику" "новоделом", итд, тут чего только не найдёшь.
V: afru пишет: Угу, она их в обязательном порядке отправляет на рентген до вязки, того же Омока, например. У неё первой у щенков "красные родословные", и все Нуртурановские собаки, исп в разведении, и с ттестом, и с шоу оценкой или титулом, и сертифицированы без ДТСа. Это замечательно! Жаль, снимков не видел. А что, других питомников с таким подходом в России нет?
Вика: V пишет: Как бы там ни было насчёт истинных причин дисплазии тазобедренных суставов, а ведь что касается допуска в разведение - разве "немца" кто-нибудь станет использовать, если у него нет заключения по рентгеновскому снимку о достаточной степени здоровья суставов? И локти проверяют тоже. А что у "азиатов"? Пока не захромает, на рентген не отведут. Вообще интересно, найдётся ли хоть один большой питомник, в котором используются в разведении только собаки, свободные от ДТС ? Ну, хотя бы такой питомник, в котором проверены все свои собаки? А ведь порядка трёх четвертей попадающихся на глаза САО имеют внешние признаки ДТС! Гыыыыыыыыыыыыыы! Вспомните хорошо известный Вам питомник лабрадоров. ВСЕ используемые с его приставкой собаки имеют снимки. Более того, подавляющее большинство их (не знаю, как на сегодняшний день, а года полтора-два назад это было, по моим подсчётам, около 90% (!)) имеют заключение А. И даже все вяжущиеся через клуб владельца питомника лабры - тоже все со снимками. И ЧО? Собачек этих (и их ножки) живьём хорошо помните?..
V: Вика Мы здесь, вроде, говорим о проблемах "азиатов", не так ли?
Вика: V пишет: Мы здесь, вроде, говорим о проблемах "азиатов", не так ли? А, ну да, конечно, глупость невовремя ляпнула. Простите дуру. Ок. Всем равнение нале- и пошли строем с песней делать спасительные снимки.
Ениш: afru пишет: Угу, она их в обязательном порядке отправляет на рентген до вязки, того же Омока, И что ,у Омока -полный порядок?
afru: V пишет: А что, других питомников с таким подходом в России нет? по азиатам, год назад, по данным РКФа не было.
afru: Ениш пишет: у Омока -полный порядок? Отсутствие ДТСа, насколько помню, "В", цифровые снимки были у хозяйки.
V: Вика пишет: А, ну да, конечно, глупость невовремя ляпнула. И умная мысль, не вовремя произнесённая, часто имеет эффект глупости. Вика пишет: Всем равнение нале- и пошли строем с песней делать спасительные снимки. Очень неплохо бы именно так. Были бы снимки, и были бы снимки доступны для всеобщего обозрения, а уж правильно их прочесть - не проблема. Ещё лучше - снимки в 1,5 и в 4,5 года. А то, что сейчас заключения по снимкам пишет от фонаря Барбосов... Так ведь экстерьер собак в рингах оценивают "специалисты" такого же уровня. Какая разница, что там и как РКФ-овские деятели пишут и оценивают? Это же только сугубым дилетантам может быть интересно их мнение. А мы должны принимать все их "а", "отлично" и САС как совершенную условность, ничего не значащую и ни к чему не обязывающую. Но вот то, что наших "азиатчиков" в централизованном порядке даже формально никто не напрягает обязательностью для использующихся производителей наличия рабочих дипломов, рентгеновских снимков ТБС и локтевых суставов, нормального тестирования поведения и физических качеств - вот это плохо очень. При полном отсутствии данных весьма затруднительно иметь о них какое-то своё, пусть и самое объективное мнение. А уж статистика вообще тихо плачет в углу.
romanenko: V пишет: Есть за что простить ему игровую дрессировку при защите! Да, уж! "Поиграть" с собашками он любит!
V: romanenko пишет: Да, уж! "Поиграть" с собашками он любит! А почему кавычки? Это разве драка?
Вика: V пишет: Но вот то, что наших "азиатчиков" в централизованном порядке даже формально никто не напрягает обязательностью для использующихся производителей наличия рабочих дипломов, рентгеновских снимков ТБС и локтевых суставов, нормального тестирования поведения и физических качеств - вот это плохо очень. Чем плохо, если рабочие дипломы покупаются, заключения по снимкам не соответствуют действительности, а тесты поведения либо также покупаются, либо сводятся к жалкой пародии даже на сами и без того условные нормативы? V пишет: При полном отсутствии данных Какая разница, есть ли данные, или их нет, если они заведомо лгут?
V: Вика пишет: Чем плохо, если рабочие дипломы покупаются, заключения по снимкам не соответствуют действительности, а тесты поведения либо также покупаются, либо сводятся к жалкой пародии даже на сами и без того условные нормативы? Плохо, но можно контролировать и наказывать.
Вика: V пишет: но можно контролировать и наказывать. Контролировать и наказывать должна (и имеет право) та организация, в рамках которой занимаются разведением, делают снимки-тесты, получают дипломы. Т.е. - РКФ. Смешно уже стало, можно не продолжать?.. Хотите играть по-честному - организовывайте не входящий в РКФ клуб. Только, как я вижу, никому это не надо. Поэтому ребёночек умер, не родившись. На чём и аминь.
Rau: V пишет: romanenko пишет: цитата: Да, уж! "Поиграть" с собашками он любит! А почему кавычки? Это разве драка? Я лично не понимаю, почему собашка в данной позиции вцепившись в рукав, а не малость пониже. :-)
Вика: Rau пишет: Я лично не понимаю, почему собашка в данной позиции вцепившись в рукав, а не малость пониже. :-) Ну, она же не хочет причинить боль такому доброму дяде , который играет с ней во всякие весёлые игры.
romanenko: V пишет: Это разве драка? Оставьте всю защитную аммуницию в коптёрке - и выходить драться! Rau пишет: Я лично не понимаю, почему собашка в данной позиции вцепившись в рукав, а не малость пониже. :-) В эту позицию собака пришла из хвата на "вертикального" фигуранта, а он - "упал". Собака не должна изменять место "входа" и ослаблять хватку... Как-то так.
V: romanenko пишет: Собака не должна изменять место "входа" и ослаблять хватку... Она подписала обязательство?
afru: romanenko пишет: "Поиграть" с собашками похоже, он просто споткнулся об четвероногого друга и упал немудрено, ет НО под ногами путаются ...... в отличии от азиатов
Старуха Извергиль: romanenko пишет: Собака не должна изменять место "входа" и ослаблять хватку... Она /собака/ полная дура?!
Rau: romanenko пишет: В эту позицию собака пришла из хвата на "вертикального" фигуранта, а он - "упал". Собака не должна изменять место "входа" и ослаблять хватку... А, ну раз "не должна" - тады ой. Чему научили, то и имайте.
Федора: romanenko пишет: Собака не должна изменять место "входа" и ослаблять хватку... Как-то так. А какое-то обоснование этому есть?
Старуха Извергиль: Федора пишет: обоснование Научить перетягивать палочку можно научить почти любого урода.А получить злобную сильную собаку,которая работает по челу,трудно.
romanenko: Федора пишет: А какое-то обоснование этому есть? Есть. Проверка ВНД, способность к борьбе и держать давление со стороны человека.
romanenko: Для всех остальных отвечу так: имела опыт работы собаки на человека без защиты - только летняя одежда. Собака работала до этого только в защиту: рукав, скрытка, фартук. Хватка - полная, крепкая. В "реале" получилось: собака делает хватку, но мышцы человека - не защитный рукав - они "режутся" зубами и собака "сползает" по ним под собственным весом; собака делает опять захват - повыше и... опять сползает. Секунд 30-ть и Человек был "распущен на ремни"... Было страшно! Не надо путать обучение собаки и реал. В обучении используются защитные средства - рукав, скрытка, защитный костюм. Все эти средства дают возможность Человеку работать с собаками без особых травм (ну гематомы могут быть). Средства "защиты" позволяют увидеть состояние собаки при атаке на человека, оценить качество хватки и прочее. Обучить её борьбе с человеком, в конце концов. Но это и вносит свои Правила борьбы - как со стороны человека, так и со стороны собаки. Обе стороны должны оставаться в рамках Правил. Срывы со стороны собаки - это показатель слабости НС, неправомерные действия со стороны фигуранта - это, как правило, показатель безграмотности и "понтов".
V: romanenko пишет: Но это и вносит свои Правила борьбы - как со стороны человека, так и со стороны собаки. Обе стороны должны оставаться в рамках Правил. Срывы со стороны собаки - это показатель слабости НС, неправомерные действия со стороны фигуранта - это, как правило, показатель безграмотности и "понтов". Рассмотрим один и тот же вариант "срыва" для двух разных собак: То ли фигурант, убегая от охраняющей его собаки, выбрал неудобный угол движения и не зафиксировал защищённую рукавом руку в одной позиции, то ли собака на первом прыжке поскользнулась и оказалась за линией движения фигуранта. В общем, собака проскочила гораздо дальше удобной для хватки за рукав позиции. В первом варианте собака стала догонять фигуранта, огибая его со стороны рукава, и пытаться схватить за привычную зону рукава, но, естественно, с первого раза полной пастью прицепиться не смогла, да ещё и попала фигуранту под ноги. Во втором случае собака атаковала "от положения", попав итого клыками в пластиковую часть рукава и в незащищённое плечо фигуранта. И где здесь показатель слабости НС собаки?
Федора: V пишет: показатель слабости НС собаки? Если не ошибаюсь, Павлов, проверяя силу/слабость нс, не с рукавом бегал, а бром давал. Вышеописанное - показатель отработанности навыка и прокачанности параметра luck. Честно говоря, не сильно понимаю, как на площадке можно проверить все вот это: Проверка ВНД, способность к борьбе и держать давление со стороны человека. Можно проверить способность к обучению, скорость отработки навыка, дать основную подготовку по нормативам. А проверяет, кажется, дальнейшая работа собаки уже по жизни...
Tayga: Ну почему кой-чего можно проверить на хватке. Например при усилении психологического давления появиться ли нервозность, жев. Видела как собака, хорошо в принципе идущая в рукав при появлении трещотки (причем фиг бил трещоткой по своей ноге) начала поджевывать и явно нервничать.
V: Tayga пишет: Например при усилении психологического давления появиться ли нервозность, жев. Видела как собака, хорошо в принципе идущая в рукав при появлении трещотки (причем фиг бил трещоткой по своей ноге) начала поджевывать и явно нервничать. Пример некорректный. Эффект сильно зависит от методики подготовки. Игровая ("добычная") дрессировка ощутимо нивелирует разницу в силе нервных процессов.
Федора: фиг бил трещоткой по своей ноге Прикиньте, нападают на Вас хулюганы. Вы в отмах идете, побоище, все круто, кости хрустят, зубы сыплются, вдруг враги хватают трещотки и начинают охаживать себя по ногам. Я лучше убегу, чесслово. Мало ли, что это значит....
jaramat: Федора, не так. Опытный фигурант сможет проверить крепость НС, мою суку один крутой мен заставил лечь одним взглядом, вообще ни разу к ней не прикоснувшись и ничем не гремя, хотя помощников его она жрала с удовольствием. Как и его самого, когда "моральное давление" не включал. Но это уровень управления эмоциями много выше, высший пилотаж. Простой "дразнила" на такое не способен. А что касается "отработанности навыка" на фигуранте, на мой взгляд это совершенно не означает, что собачка будет кусаться в жизни. Спорт есть спорт. А злоба есть злоба. Разная база подготовки собаки - разный результат. И опасность никто не отменял.
Федора: jaramat пишет: А что касается "отработанности навыка" на фигуранте, на мой взгляд это совершенно не означает, что собачка будет кусаться в жизни Ага, так. Поэтому на площадке проверяем способность к обучению, скорость отработки навыка, дать основную подготовку по нормативам. А проверяет, кажется, дальнейшая работа собаки уже по жизни...
jaramat: Лично я не вижу смысла отрабатывать навык, который неприменим в жизни. Это то же самое, что др...ть в кулачок.
V: jaramat пишет: Лично я не вижу смысла отрабатывать навык, который неприменим в жизни. Это то же самое, что др...ть в кулачок. Надо ли было учить Вас 10 (или 11?) лет в школе? 3/4 знаний Вы всё равно в жизни не применяли и утратили, ещё 1/8 помнится Вам вне связи с жизненной практикой. Итого, наверное, вполне можно было обойтись полутора годами ликбеза. Но главному нужно было научить, чему научить забыли. Формуле трёх К. Вбить напрочь требовалось, применяя розги еженедельно, а то и почаще. Чтобы не мудрствовала впредь вычурно и извращённо, и экстравагантностью не размахивала.
Федора: Ах, V, Вы таакой Строгий Господин!
Федора: Да, насчет школы согласна полностью. Навыков бесполезных не бывает.
jaramat: Федора пишет: Да, насчет школы согласна полностью. Навыков бесполезных не бывает. Ну, можно строить дом из хлебного мякиша и уверять, что не бывает бесполезных домов.
Федора: jaramat, а я знаю место, где из этого самого мякиша тааакие штуки выделывают - заглядеться. Нет, правда. Возвращаясь к нашим баранам, собаке мало иметь желание охранять. Нужно ещё уметь это делать. Техника борьбы, так сказать, должна быть. Привычка к тому, как человек двигается, как себя ведет, как на него ловчее прыгнуть... фиг с ним,этим костюмом, раньше вообще в халатах работали и ничего...
buran 770.: jaramat Слегка перегнула.
jaramat: Федора пишет: а я знаю место, где из этого самого мякиша тааакие штуки выделывают - заглядеться. Да разве ж я спорю? Ради искусства, для красоты - разумеется! Не рассчитывая, что потом в этом сможешь жить.
Вика: Федора пишет: Возвращаясь к нашим баранам, собаке мало иметь желание охранять. Подозреваю, что многие спортивные овчарки как раз такого желания не имеют.
Федора: Вика пишет: многие спортивные овчарки как раз такого желания не имеют. А черт их знает, кого они там имеют. Я этих собак иногда вообще не понимаю и логики в действиях увидеть не могу.
Вика: Федора пишет: и логики в действиях увидеть не могу. Какая там логика? Сметающие всё на своём пути инстинкты и рефлексы.
romanenko: V пишет: Рассмотрим один и тот же вариант "срыва" для двух разных собак Говоря о "срыве" в работе собаки - я отвечала на предыдущие высказывания о "собаке- дуре", сохраняющей хватку на рукаве при возможности подербанить за что-нить ещё...
romanenko: V пишет: То ли фигурант, убегая от охраняющей его собаки, выбрал неудобный угол движения и не зафиксировал защищённую рукавом руку в одной позиции, то ли собака на первом прыжке поскользнулась и оказалась за линией движения фигуранта. В общем, собака проскочила гораздо дальше удобной для хватки за рукав позиции. В первом варианте собака стала догонять фигуранта, огибая его со стороны рукава, и пытаться схватить за привычную зону рукава, но, естественно, с первого раза полной пастью прицепиться не смогла, да ещё и попала фигуранту под ноги. Во втором случае собака атаковала "от положения", попав итого клыками в пластиковую часть рукава и в незащищённое плечо фигуранта Довольно родробно расписаны действия собаки в первом случае, но странно, что она - "попала фигуранту под ноги". С другой собакой - по мне - так всё нормально. Бывает!
V: romanenko пишет: Говоря о "срыве" в работе собаки - я отвечала на предыдущие высказывания о "собаке- дуре", сохраняющей хватку на рукаве при возможности подербанить за что-нить ещё... Т .е., вот это вот: romanenko пишет: Средства "защиты" позволяют увидеть состояние собаки при атаке на человека, оценить качество хватки и прочее. Обучить её борьбе с человеком, в конце концов. Но это и вносит свои Правила борьбы - как со стороны человека, так и со стороны собаки. Обе стороны должны оставаться в рамках Правил. Срывы со стороны собаки - это показатель слабости НС, неправомерные действия со стороны фигуранта - это, как правило, показатель безграмотности и "понтов". оправдывало абсолютную фиксацию хватки на защитном снаряжении?! Знаете, принимать на рукав собак я начал с 1979 года. Не первым в стране, конечно. Но очень мало кто тогда принимал на рукав собак, обученных работе на дрескостюм. Так вот, во-первых, рукав для меня был действительно средством ЗАЩИТЫ, а не первоочередной целью собаки. Надо было успеть сунуть рукав ей в зубы, куда бы она ни целилась, и не дать возможности перехватить меня за какое-нибудь другое место организма. Во-вторых, не слишком-то высоко я при этом ценил собак НЕОПАСНЫХ, фиксация которых на рукаве не требовала от меня хорошего нервного напряжения.
romanenko: V пишет: Но очень мало кто тогда принимал на рукав собак, обученных работе на дрескостюм. Так вот, во-первых, рукав для меня был действительно средством ЗАЩИТЫ, а не первоочередной целью собаки. Надо было успеть сунуть рукав ей в зубы, куда бы она ни целилась, и не дать возможности перехватить меня за какое-нибудь другое место организма. То-же самое можно говорить и о современных собаках, подготовленных по Мондио. V пишет: не слишком-то высоко я при этом ценил собак НЕОПАСНЫХ, фиксация которых на рукаве не требовала от меня хорошего нервного напряжения Трудно ответить - я незнаю на каких мотивах работала каждая конкретная собака из Вашего опыта. Продолжение следует.
полная версия страницы