Форум » Обсуждение явлений, мероприятий, выставок, клубов, питомников, собак. » И опять о разведении. Или, можно ли обсуждять публичных собак? » Ответить
И опять о разведении. Или, можно ли обсуждять публичных собак?
Колмакова Татьяна: Тема отделена от данной темы. Всегда были и плохие, и хорошие собаки, на каждой Националке, в этот раз огромное отличие в том, что крупных, действительно крупных собак по пальцам пересчитать, так что тенденция к укрупнению практически сошла на "нет". Мастифообразных - сырых, с выраженными скулами и переходами не было ни одного, тяжеленных , экстремально костистых тоже. Поголовье выравнивается, пока не понимаю в лучшую или хужшую сторону, для меня так точно в худшую, потому что все становятся беленькими, средненькими, для меня не фонтан. Разнотипность нивелируется. Это очень плохо. Явно другого типа, чем большинство представленных собак, была только буквально пара-тройка. Анатомия в целом стала более благополучная, но много переугленных собак. Для меня вообще трагедия, что в кобелях пропадает мужественность. Я ни на кого по-настоящему не запала, и дело не в росте и размере. Везти своих сук на вязку ни к кому не хочется (из тех, кто был на выставках два дня). Движуха есть, тип есть, мужественности нет, от сук мало отличаются. Беда.
Лада: sdp пишет: Я бы даже сказал не о плотнике и дирижёре, а о водителе и автопроизводителе, смешно смотрятся вопли, допустим, директора Пежо, что не фиг обсуждать мои машины и говорить, что феррари круче, мол водитель сам иди и собери в гараже свою феррари Да уже сто раз уже об этом говорили. Только заводчики пытаются изобразить из себя вещь в себе. Не важно, что себе они и сотой части разводимого не оставляют. Я не очень понимаю возмущение afru в данной теме. Вроде тут никто и не давал советов кого с кем вязать, чтобы получить отличных собак. Собак ругали по ФАКТУ, который виден невооружённым глазом и не заводчикам. Или специально для простых владельцев должно действовать правило "не верь глазам своим" - верь "профессионалам"?
afru: Tamir пишет: Когда фирма Сони делала только первые шаги,... Эээ, фихня Сони. Целое такое государство знаю, которым кухарок учили управлять
Лада: afru пишет: Целое такое государство знаю, которым кухарок учили управлять А разведением собак кто занимается? Люди с высшим биологическим.
afru: Лада пишет: А разведением собак кто занимается? Кст, вот некоторым бы курсы кухарок не помешали . Возмущает общее обесценивание уровня и имиджа как участников, так и форума в целом, вызываемое такого рода обсуждениями. Здесь иногда общаются и пишут специалисты высочайшего класса, признаные авторитеты в породе. Новички, те же заводчики, приходят сюда порассказывать о своих зверюшках, и получают ванну из дерьма от кого-то сразу вместо здрасьте. Удивляются такому приёму, общаются дальше, получают прямое подтверждение полной некомпетентности и/или неосведомлённости того, кто это писал, и уходят радостно в другое место. Как Вы думаете, поделятся ли они ет общим впечетлением от общего уровня "здешних" специалистов с прочими коллегами? Ет происходит достаточно регулярно, а в последнее время ИМХО часто переходит границы допустимого. Возмущает также то, как ет выглядит со стороны. Заводчики сами в состоянии рассказать друг другу и прочим, кто из них г..на наразводил, и почему, да и пусть объясняют. Это обычно делается в каких-то очень определённых рамках, важен набор слов, терминов.... очень многие детали. Те, кто выглядит подчёркнуто некомпетентно в момент делания замечаний профессионалам, ИМХО не только сами так выглядят, но "за компанию" и те, кто считается с их мнением.
Федора: afru пишет: Заводчики сами в состоянии рассказать друг другу и прочим, кто из них г..на наразводил, и почему, да и пусть объясняют. Вообще я вижу проблему в следующем: на этом форуме исповедуется принцип открытости информации. Грубо говоря, любитель, придя сюда, должен уяснить для себя критерии оценки качества собаки для разных видов деятельности и определиться с выбором. Если нужна собака для X, то в питомнике А собаки наиболее подходят для этой цели, в питомнике В менее, в питомнике С совсем не подходят. При этом очень легко скатиться в говнометание по поводу питомника С. Но это вопрос личной сдержанности человека, а воспитывать взрослых людей не входит в компетенцию администрации форума. За хамство тут и так банят.
Rau: afru пишет: причём тут кто как держит скрипку с чьей точки зрения? Что-то мне подсказывает, что аналогия "фальшивит" гораздо ближе к разведению, чем "держит скрипку". Потому что оба раза результат, а "держит" - процесс. Таким образом я свела аналогию к более подходящей.
Nataлия: пытаясь приобрести собаку определенной породы, обычный потенциальный покупатель ориентируется на внешность, чуть более подготовленный к внешности желает поиметь ПОРОДНЫЙ характер, а получается, что огромное количество заводчиков, владельцев питомников, специалистов-породников абсолютно по-разному представляют и внешность, и породный характер, про здоровье речь не идет уже давно - типа, лотерея, как гены лягут и тд
V: ezelenyk пишет: Этот аргумент неизбежно будет использоваться всегда на форумах, если они объединяют в пределах одной дискуссии людей весьма различных по уровню квалификации - грубо говоря, пользователей и профессионалов. Мне вот шибко интересно - многих ли из нынешних заводчиков САО можно назвать профессионалами по уровню их квалификации, а не по количеству имеющихся во владении собак? Ну, чтобы яснее было: работа заводчика слагается из чего? Отбор и подбор производителей, содержание собак (включая их кормление, уход, тренинг, дрессировку, представление на испытания, тестирования, выставки) и выращивание щенков. Так? Отбор включает в себя селекцию по качеству фенотипа и генотипа. Оценка фенотипа складывается из оценки экстерьера, конституции, физических, физиологических и поведенческих характеристик. Здесь подсобный инструмент - выставки, тесты, испытания и соревнования. Вариации - от соответствия минимальным критериям до высших достижений. Оценка генотипа состоит из анализа происхождения и наследственных качеств. Требуется знание родословных, особенностей наследования типологических характеристик и статистический анализ потомства производителей хотя бы в двух-трёх генерациях. Собственно, это же требуется для подбора. Важный момент - достоверность информации. Есть не менее важные критерии, которые следует учитывать: долговечность производителей, их жизнестойкость и то, насколько долго они находятся на пике рабочей формы. И ещё - сочетаемость кровей. И степень подверженности инбредной депрессии. Достаточно оглянуться на тех же нынешних доберманов: куча чемпионов и победителей регулярно гибнет от дилатационной кардиомиопатии, оставив множество потомства, подверженного этому заболеванию (от которого, похоже, сейчас умирает чуть ли не каждый третий доберман). А попробуй-ка учти, каким трудом далось выращивание той или иной собаки, сколько лекарств на неё потрачено, сколько усилий потребовалось для её дрессировки! И попробуй выяви, не с могучей ли помощью фармахимии собака прошла тестирование и успешно выступила на соревнованиях! Ну, в общем, продолжать можно долго. А теперь прикиньте, какой объём работы ДОЛЖЕН делать рядовой заводчик, и какой он выполняет на самом деле.
ezelenyk: V пишет: Мне вот шибко интересно - многих ли из нынешних заводчиков САО можно назвать профессионалами по уровню их квалификацииВообще-то я писал не толькао о заводчиках А вообще о людях, которые "... разводят (лечат, учат, т.п.) собак.." Так что вопрос можно поставить шире - многих ли из нынешних заводчиков, тренеров, ветеринаров можно считать профессионалами? И кто будет это определять, и как это отразится на форуме?
V: ezelenyk пишет: Вообще-то я писал не толькао о заводчиках А вообще о людях, которые "... разводят (лечат, учат, т.п.) собак.." Так что вопрос можно поставить шире - многих ли из нынешних заводчиков, тренеров, ветеринаров можно считать профессионалами? И кто будет это определять, и как это отразится на форуме? Именно поэтому и нужно обсуждать результаты их работы открыто и жёстко.
afru: V пишет: многих ли из нынешних заводчиков САО можно назвать профессионалами по уровню их квалификации, а не по количеству имеющихся во владении собак? По САО какое то количество видела, но цифры Профессионалам вообще-то нечего делать в нерентабельных породах, а САО далеко не всегда и везде рентабельна, что значительно усложняет картину. Склонна думать, что большинство тех заводчиков, которые в состоянии разводить конкурентоспособных собак в рамках какой-то системы и каких-то критериев, также в состоянии разводить настолько же конкурентоспособных в рамках другой системы и по другим критериям. Если они этим ещё и занимаются, ИМХО они и являются профи. Если они не в состоянии вывести за несколько полколений животинку, которая конкурентоспособна даже по простейшим критериям, они такими ИМХО не являются. В норме, при усложнении критериев больше времени тратится на собак, дык у профи просто цены поднимаются, а не профи сходят с дистанции.
pak: ВАН, спасибо Скопировал себе как памятку
jaramat: afru пишет: Профессионалам вообще-то нечего делать в нерентабельных породах Возникает вопрос, это профессионалы чего и кого считать "профессионалами"? Того, кто любит и понимает породу, и занимается ей по мере сил, и показывает хорошие результаты, или "профессиональных разведенцев", которые меняют породу одну за другой и организовывают "профессиональные паппи-миллы", а при падении спроса на породу не задумываясь отправляют все в утиль и начинают заниматься другой, более популярной и покупаемой породой. Между "профессиональными разведенцами" и "профессиональными заводчиками" ой какая большая разница. Орловские рысаки тоже никогда не были "рентабельными", однако ж...
sdp: afru пишет: В норме, при усложнении критериев больше времени тратится на собак, дык у профи просто цены поднимаются, а не профи сходят с дистанции. АвтоВАЗ - форева, дикая куча профи
Tamir: ezelenyk пишет: В общем, если форум в целом объявить "курилкой", то результатом может стать превращение его в подворотню. Форум я объявил "курилкой" в консерватории, где именно встречаются и те кто исполняет(разводят) и те кто слушает(пользуется плодами разведения). Это как раз посередине официального худ.совета и подворотни. afru пишет: Эээ, фихня Сони. Целое такое государство знаю, которым кухарок учили управлять Насчет кухарок, был такой историк Похлебкин (совершенно без кулинарного образования), опубликовал несколько книг по кулинарии. Вот почему-то самыми лучшими считаются его книги, а не профессионалов в кулинарии. afru пишет: Заводчики сами в состоянии рассказать друг другу и прочим, кто из них г..на наразводил, и почему, да и пусть объясняют. У заводчиков много непосредственно к собакам не имеющего отношения. Это в первую очередь коммерческое отношение. Мнение же человека совершенно не заинтересованного в коммерческих отношениях, но разбирающегося в породе более ценно, чем мнения десятка заводчиков тянущих одеяло каждый в свою сторону.
Nataлия: ОФФ-ТОП ПРО КУХАРОК ВИ ЛЕНИН ПСС т 34 стр 315 статья "УДЕРЖАТ ЛИ БОЛЫШЕВИКИ ГОСУДАРСТВЕННУЮ ВЛАСТЬ?" "Мы не утописты. Мы знаем, что любой чернорабочий и любая кухарка не способны сейчас же вступить в управление государством. В этом мы согласны и с кадетами, и с Брешковской, и с Церетели. Но мы отличаемся от этих граждан тем, что требуем не-медленного разрыва с тем предрассудком, будто управлять государством, нести буд-ничную, ежедневную работу управления в состоянии только богатые или из богатых семей взятые чиновники. Мы требуем, чтобы обучение делу государственного управле-ния велось сознательными рабочими и солдатами и чтобы начато было оно немедлен-но, т. е. к обучению этому немедленно начали привлекать всех трудящихся, всю бедно-ту"
Tamir: afru пишет: Те, кто выглядит подчёркнуто некомпетентно в момент делания замечаний профессионалам, ИМХО не только сами так выглядят, но "за компанию" и те, кто считается с их мнением. Где выдают корочки с надписью "Профессионал в породе САО" ? Кого можно назвать профессионалом? Того кто не считаясь не с чем получил от суки и успешно продал десяток пометов, по десятку щенков в каждом? Или того кто получил два помета и оставил по два щенка? Или того кто не получил не одного, но держит две собаки от этих двух заводчиков и может реально сравнить результаты их разведения? Или того кто не когда не держал САО, но активно ими интересуется и знает больше, чем большинство заводчиков ? Насчет "подчеркнуто некомпетентно" - что считать некомпетентным? Разведение заточенное на правила ФЦИ? Разведение САО при отаре? Где вообще грань - вот тут компетентно. а тут не компетентно? И кто ее определяет?
sdp: Tamir пишет: Где вообще грань - вот тут компетентно. а тут не компетентно? И кто ее определяет? ну это ясно - afru , кто же ещё
Собакалюб: Против критики и обсуждений ВСЕГДА выступают сами себя назначившие "професси-аналы", которые и разводят вот такое недоразумение с которого началось всё обсуждение. Им веками установившееся и природой на выживаемость и функциональность проверенное не подходит. Они породу "улучшают" причём в короткие сроки, семимильными шагами и любыми доступными способами. Их прицип - "больше значит лучше" - выше ростом, толще костяком, тяжелее весом, или полосатее окрасом (но при этом чтоб особо не кусался, а то по выставкам ездить неудобно и покупают в городе не сильно). Кроме как по наружным признакам и на потребу покупателю они никак подбирать собак не умеют, но разведя 333 большие тыщи "зелёненького с зелёненьким" и "толстенького с высокеньким" начинают именовать себя "професси-аналами". К сожалению в результате такого професси-анального разведения получается много отпрысков с кривыми ножками, отсутствующими суставами, больными ушками, протёртостями на локтях и коленках, аллергичной шкуркой, "дурными" головами и прочими признаками кандидатов в кунсткамеру, что немедленно начинает выдаваться как критике не подлежащая норма в породе, а те кто критикуют клеймятся "непрофессионалами" и получают стандартные отклики в стиле "сам дурак и собака у тебя кривая". Продавать ведь професси-анальные результаты надо. Хорошая новость - таких професси-аналов легко видно разумному человеку. Плохая новость - своими многочисленными хромыми-косыми-кривыми анальными результатами они забивают голову доверчивому рядовому собачьему пользователю, не привычному к аналитическим изысканиям необходимым в наше время разводчиков "професси-аналов" на поиски нормальной собаки, и таким образом меняют образ породы в массовом восприятии. В общем, вредители они - эти "професси-аналы", и в идеале должны подлежать "естественному отбору" путём безжалостного отстрела крупной солью в ж-пу из дедушкиной бердянки. Но поскольку мы живём не в "идеале", то давайте их хотя бы критиковать на нормальных породных форумах, иначе они расплодятся и расползутся как тараканы.
afru: Tamir пишет: Насчет кухарок, был такой историк Похлебкин (совершенно без кулинарного образования), опубликовал несколько книг по кулинарии. Отдельно взятые талантливые личности , , скорее исключение, чем правило. А в целом Tamir пишет: Где выдают корочки с надписью "Профессионал в породе САО" ? Когда это будет происходить в реале, причём корочки будут давать тем, собаки чьего разведения будут соответствовать истинным, а не .... "высосаным из пальца" критериям, причём аналогично сертифицироваться будут веты, дресы итд, тогда и по собакам будет другая статистика , и по породе ОК тенденция. Иначе, то, элементы чего мы наблюдаем. Для достоверно объективной оценки состояния породы ли, заводчика ли, сравнивают изменения от поколения к поколению. И кто же в состоянии наиболее адекватно оценить достижения заводчика, Tamir пишет: Того кто не считаясь не с чем получил от суки и успешно продал десяток пометов, по десятку щенков в каждом? Или того кто получил два помета и оставил по два щенка? А разве это взаимоисключающе? или противопоставимо? Более того, открою секрет: тот, кто успешно продал несколько помётов, наверняка очень постарается себе пооставлять каких-то щенков. Tamir пишет: Или того кто не получил не одного, но держит две собаки от этих двух заводчиков и может реально сравнить результаты их разведения? Допустим, для чего-то его наблюдения будут важны, для чего-то оптимальны. Но давайте рассмотрим стандартную ситуацию: допустим, он взял суперскую сабашку от заводчика А, и весьма посредственную от заводчика Б, обе живут по 10 лет. Через 3 года у него собралось достаточно материалов, и он даёт объективные рекомендации обоим. За это время заводчик А купил себе чемпиона кобеля, который крайне неудачно сочетается с его суками, а результаты заметны ещё через пару лет. Вот всё это время он продаёт щенков, а положительные рекомендации ему даёт и соотв рекламирует его кто? Или же наоборот, заводчик Б поменял направление разведения на более удачное, итд. В любом из этих случаев, насколько полезны для породы , клиентов итд отзывы того, кто сравнивал этих двух заводчиков по единственной собаке от того и другого? Tamir пишет: Или того кто не когда не держал САО, но активно ими интересуется и знает больше, чем большинство заводчиков ? о! иногда такое ощущение, что БАП постепенно превращается в подиум как раз для такого контингента.
полная версия страницы