Форум » Обсуждение явлений, мероприятий, выставок, клубов, питомников, собак. » И опять о разведении. Или, можно ли обсуждять публичных собак? 2 » Ответить
И опять о разведении. Или, можно ли обсуждять публичных собак? 2
Колмакова Татьяна: Начало 1
V: afru Если надо, чтобы собаки работали лучше всех других, они тоже смогут это сделать, да?
afru: V , угу, . Просто представление о работе у них как бы это сказать ..... после знакомства с "рабочей НО чешских пограничных линий" мне как то спокойней, когда они разводят "безработных". Или , например, карманных козявочек
Колмакова Татьяна: V За "шикарный" и "улучшить" спасибо ! Даже "сенбернар" не так задевает. Но пусть европейские заводчики обращаются, чем смогу - помогу !
V: afru пишет: V , угу, Ага, щазззз!
afru: V , а как же, а смесь супердога с майконгом ?
Лада: Колмакова Татьяна пишет: Даже "сенбернар" не так задевает.Да все они из одной миски. Если бы сенбернары были такие - ими бы многие не брезговали.
Колмакова Татьяна: Лада пишет: Да все они из одной миски. Если бы сенбернары были такие - ими бы многие не брезговали. Лада, спасибо ! От тебя это слышать более чем удивительно !
Лада: Колмакова Татьяна пишет: От тебя это слышать более чем удивительно ! Тяжко иметь репутацию зануды.
Лада: afru пишет: Просто представление о работе у них как бы это сказать ..... Прям в тему: «Высшая степень профессионализма XXI века — профессиональная имитация профессионализма» Отсюда: http://www.gidepark.ru/user/654812213/article/106143 Оттуда же Более доступные, более привлекательные, более удобные копии приходят на смену тяжеловесных оригиналов. К собакам тоже вполне можно отнести.
sdp: Колмакова Татьяна пишет: Таюр Люка Батыр, 9 месяцев. Рост хозяйки 165 см Интересно , а этот бобик может перепрыгнуть забор не сломав себе лапы
Колмакова Татьяна: sdp пишет: Интересно , а этот бобик может перепрыгнуть забор не сломав себе лапы А надо ?
sdp: Колмакова Татьяна пишет: А надо ? Ну, это показатель того, насколько крепки связки, суставы. Мой такой прыгает не касаясь
Tayga: А что по этому фото можно увидеть ? Эта собака с тем же успехом может оказаться испанским мастифом. Хотя профиль головы очень приятный. И непонятна кондиция. Углы конечностей вроде в норме, но вот хвоста не вижу. Вобщем, если есть - давайте другую фоту. Вот фото этой собаки в более раннем возрасте. Молодой.
Tamir: afru пишет: А если вместо демонстрации им разъяснять что они г..но разводят, они естественно ответят в духе "сам дурак", и будут "улучшать" породу куда-то "вбок" , что и происходит (см. старпост). Это не из-за этого, есть система в которой удобно и выгодно заниматься разведением, и сколько им не разъясняй, что они г..но разводят, они то знают, что есть система, и это г..но очень даже в нее хорошо вписывается, а значит это не г..но. И даже тем кто понимает, что в системе что-то не так, очень трудно повернуть в нужном для породы направлении. Да и те кто говорят г..но, понимают что это так, но не знают как правильно. Так уж человек устроен, он, если у него глаза не зашорены, сразу видит неправильность, но практически всегда не может сказать, а как сделать правильно. Все видят неправильности в строении собаки, но мало кто скажет как на 100% не допустить этого. Вот кто это знает, тот и профессионал, и таких единицы. А те кто говорит "неправильно" и те кто разводит, следуя, мягко говоря, не совсем верной системе, по сути равны и их можно смело отнести к любителям. Колмакова Татьяна пишет: А надо ? Так в том то и дело, что хорошие связки и суставы по сути не нужны и даже как бы вредны - она ж с ними может любой забор перемахнуть. Отсюда и пляшут - не сохраняют то, что досталось, а, вольно и невольно, переделывают под текущие нужды - не может забор взять, ну и не надо, проблем меньше. Вот тут и надо определяться - или мы делаем еще одну выставочно-городскую собаку, только внешне и по названию отличающуюся от уже сделанных пород, или сохраняем в азиате то, что в нем изначально было.
Саксония: sdp пишет: Интересно , а этот бобик может перепрыгнуть забор не сломав себе лапы Когда перепрыгнет будет поздно [img src=/gif/smk/sm54.gif] Для незваного гостя ужас...
Лада: Саксония пишет: Для незваного гостя ужас... А может он перепрыгнет и давай незваного гостя облизывать? Всё-таки размеры - это ещё не охранные качества. А вот такой низенький забор, когда азиат во дворе - действительно удивляет. Если азиат не инвалид, то его прыгать и учить не надо будет. Как только что-то привлечёт особое внимание на другой стороне, например сучка течная, перепрыгнет только в путь...
Саксония: Лада пишет: Всё-таки размеры - это ещё не охранные качества. Если человек в здравом уме разве зайдёт во двор к такому псу? В нашей практике такого случая не было.
Tayga: Саксония пишет: Если человек в здравом уме разве зайдёт во двор к такому псу? Надо будет - зайдет. Есть люди, которые особо то собак не бояться.
Колмакова Татьяна: Tayga пишет: Вот фото этой собаки в более раннем возрасте. Молодой. Приятный. Что же его так с возрастом загрузили-то ? sdp пишет: Ну, это показатель того, насколько крепки связки, суставы. Мой такой прыгает не касаясь Tamir пишет: Так в том то и дело, что хорошие связки и суставы по сути не нужны и даже как бы вредны - она ж с ними может любой забор перемахнуть. Отсюда и пляшут - не сохраняют то, что досталось, а, вольно и невольно, переделывают под текущие нужды - не может забор взять, ну и не надо, проблем меньше. Ну, ребят, давайте будем последовательны. Только в этой же теме выше кто-то умно писал, что у всякой собаки своё предназначение. Собственно, как и у людей. Есть легкоатлеты, а есть тяжелоатлеты. И те, и другие - спортсмены, здоровые люди, но один из них с шестом прыгает, а другой, допустим, ядро толкает. Я пока не видела, как двигается тот, кто на заборе висит, но по отзывам незаинтересованных лиц - носится по полям как ужаленный. У него широкий круп, широкое бедро, хорошие углы. Из недостатков (опять же люди говорят), что есть некоторая разболтанность, как у высоких растущих подростков. Поглядим какой станет, когда полностью сформируется. Самой интересно. Плюс его однопомётники доказали свою функциональность работой с отарами и табунами, хотя через забор тоже от них прыгать не требуют. А потом, учитывайте всё-таки габариты собаки. У него рост в холке 84 см.
Колмакова Татьяна: Лада пишет: А может он перепрыгнет и давай незваного гостя облизывать? Всё-таки размеры - это ещё не охранные качества. А вот такой низенький забор, когда азиат во дворе - действительно удивляет. Если азиат не инвалид, то его прыгать и учить не надо будет. Как только что-то привлечёт особое внимание на другой стороне, например сучка течная, перепрыгнет только в путь... Вот этого я и сама боюсь до поседения. Пока его ещё никто и ничто не спровоцировало, он ещё толком и не понял свои физические возможности, но если поймёт...не дай Бог. А что касается охраны - опять же говорят, что задатки хорошие, опять же возраст ещё смешной, посмотрим.
jaramat: Колмакова Татьяна пишет: Приятный. Что же его так с возрастом загрузили-то ? Только порода непонятно какая. Азиат или испанский мастиф. Как просто собака - очень хорош!
Tayga: jaramat пишет: Только порода непонятно какая. Азиат или испанский мастиф. Как просто собака - очень хорош! Ну почему сразу мастиф? По мне так типичный азиат :)
jaramat: Tayga пишет: Ну почему сразу мастиф? Ну где тут азик... голова не азиатская, корпус не азиатский, конечности тоже не азиатские. Типичный европейский мастиф
Колмакова Татьяна: Tayga пишет: цитата: А что по этому фото можно увидеть ? Эта собака с тем же успехом может оказаться испанским мастифом. Хотя профиль головы очень приятный. И непонятна кондиция. Углы конечностей вроде в норме, но вот хвоста не вижу. Вобщем, если есть - давайте другую фоту. Вот фото этой собаки в более раннем возрасте. Молодой. Вот ведь глаз всё-таки намётан. Я точно помнила, что собака знакомая и известная. Я не ошиблась, таки это испанец, и классный ! http://www.motleyhouse.ru/ispank-anton.htm
jaramat: Колмакова Татьяна пишет: таки это испанец, и классный ! В этом ракурсе от выставочных "САО" не отличишь!
Колмакова Татьяна: jaramat пишет: В этом ракурсе от выставочных "САО" не отличишь! А по большому счёту испанцы от сао не больно-то и отличаются. Немного шкурястостью, немного темпераментом. А так Лада права, "все они из одной миски". Главное, не закреплять похожесть.
Колмакова Татьяна: Простите меня великодушно за некоторое хвастовство , но не могу не поставить эти выдержки из интервью в эту тему. Это интервью разместили на форуме собаководов города Кирова по факту проведения выставки в первый день, 18 сентября. Я скопировала только те слова, которые касаются моих азиатов (потому как моя сука-азиатка в первый же день выиграла сначала группу, а потом всю выставку ). И поскольку мы говорили о движениях моего Линкора , то вот тут как раз слова эксперта про движения: Это наговорили эксперты за ужином 18 сентября. Вторая группа с кого начнем? Островская М.Г. Азиаты. Их было немного. Но очень хорошего качества. Та, которая выйграла - это супер! Юниор очень хорош. Но для меня очень большой. Но двигался очень хорошо, сильно.... Островская М.Г. В бэсте юниоров у меня было 2 претендента на 1 место - азиат и англ.сеттер. И я решила, если сеттер побежит - он первый. И он побежал. Про азиата я говорила. Для меня он чуть великоват. Но очень классная собака.
Колмакова Татьяна: http://www.youtube.com/watch?v=5VulPjhXpbM Данияр видео прислал, как брат Линкора с лошадьми работает. Очень интересно !
Колмакова Татьяна: А вот вторая группа собак, с КРС работают там Шункар, , сын Эшх Юлан. Бело-тигровая сука - дочь Айшик для Эшх, палевый кобель Эшх Я... (опять забыла ) И кто ещё своих собак узнает ? Пишите ! http://www.youtube.com/watch?v=1r8i7GJ7sYk Я соответствующую тему потеряла - где про работу собак писала. Лада, помоги найти и перенести, а ?
V: Колмакова Татьяна пишет: Данияр видео прислал, как брат Линкора с лошадьми работает. Очень интересно ! Мммм... А чего, собственно, эта собака хочет? Вижу, что лает и пытается стронуть лошадей с места, но побаивается приближаться. А лошадей на месте держат конные пастухи. Это работой называется, да?
Колмакова Татьяна: V Ну это же только кусочек работы, с одной стороны лошадей держат на месте пастухи, с другой собаки. Он их не стронуть хочет, а именно разбегаться не даёт, потому что туман сильный. А громкий пока, так подросток же ещё, 10 месяцев только ! У парня и так масса врождённых положительных качеств, так он их с возрастом отшлифует ! А в начале видео видно, что заворачивают и бегущую лошадь, и подгоняют куда надо.
V: Колмакова Татьяна пишет: А вот вторая группа собак, с КРС работают там Шункар, , сын Эшх Юлан. Бело-тигровая сука - дочь Айшик для Эшх, палевый кобель Эшх Я... Шесть брехучих собак + минимум 2 конных пастуха на тридцать коров... Деревенский мальчик с дудочкой и бичом не в пример рентабельнее. Рабочий момент только один - завернули балующуюся тёлку (или бычка? - не разглядел), а всё остальное не иллюстративно.
V: Колмакова Татьяна пишет: Он их не стронуть хочет, а именно разбегаться не даёт, потому что туман сильный. Да ну? Вот другая собака, которая на ложную тревогу сунулась, сразу поняла, что ничего делать не надо. Колмакова Татьяна пишет: А в начале видео видно, что заворачивают и бегущую лошадь, и подгоняют куда надо. Ой ли? Начала момента не видно. Лошади сами знают, куда им надо бежать, это видно без мелкоскопа. А с места их, скорее всего, согнал пастух. Вот что хорошо видно - это как лошади осаживают собаку, если она слишком борзеет.
jaramat: V пишет: Это работой называется, да? Какие "тобеты", такая и "работа"! Но, нужно признать, заводские САО у Данияра хороши - могут бегать своими ножками...
jaramat: V пишет: Вот другая собака, которая на ложную тревогу сунулась, сразу поняла, что ничего делать не надо. Ну это ж щен, учится только. Кстати, мне показалось, что та собака щену хотела вломить за лишний ор или грубое обращение с лошадью, по крайней мере он от нее отскочил и поджался, осекся сразу.
Tamir: V пишет: Вот что хорошо видно - это как лошади осаживают собаку, если она слишком борзеет. Ох, прилетит ему копытом, не дай бог.
Собакалюб: V пишет: Это работой называется, да? Конечно лучше когда собака дома на диване спит и раз в неделю на дрес площадку ходит на часок. Вам бы всё критиковать. V пишет: Лошади сами знают, куда им надо бежать, это видно без мелкоскопа. А с места их, скорее всего, согнал пастух. Самый главный специалист по лошадям у нас V , и знает кто "скорей всего" кого согнал. Не стоит "додумывать" в пользу своей неприкрытой неприязни, она вам глазки застилает.
Hobbit: Простите,а вообще, на кой Данияру ,,культики,,?
V: Собакалюб пишет: Конечно лучше когда собака дома на диване спит и раз в неделю на дрес площадку ходит на часок. Вам бы всё критиковать. Работа работе рознь. Просто посещать дресплощадку - это одно. А качественно выполнять то, что от собаки требуется, это другое. Также, как пасти скот - одно, а просто бегать у стада - совсем-совсем другое. Собакалюб пишет: Самый главный специалист по лошадям у нас V , и знает кто "скорей всего" кого согнал. Не стоит "додумывать" в пользу своей неприкрытой неприязни, она вам глазки застилает. Во-первых, глазами смотреть надо, а головой думать, на то они человеку и даны. Законы поведения животных, опять же, не настолько уж сложны, чтобы сапиенс не мог их понять. Во-вторых, с чего Вы взяли, сударыня, что у меня есть неприязнь (а уж тем более - неприкрытая) к Татьяне Колмаковой? Вовсе наоборот, мне ОЧЕНЬ хочется, чтобы у неё всё хорошо получалось. Но ведь для этого требуется, чтобы человек смотрел на вещи реально, а не сквозь розовые очки. Вот и помогаю по мере сил. А кое к кому у меня неприязнь действительно имеется. Насколько получается скрывать - скрываю. Надеюсь, не слишком чувствуется?
Собакалюб: V пишет: А качественно выполнять то, что от собаки требуется, это другое. Ага, а критиковать 10-ти месячного щенка на основании 2-х минутного видео, это третье. V пишет: Законы поведения животных, опять же, не настолько уж сложны, чтобы сапиенс не мог их понять. Иногда причины поведение сапиенсов ещё более просты. Например: V пишет: с чего Вы взяли, сударыня, что у меня есть неприязнь (а уж тем более - неприкрытая) к Татьяне Колмаковой? где, скажите я Колмакову то упоминала? Я про работу собаки вообще-то комментировала, Татьяну вы сами уж к нашему разговору "присобачили", интересно с чего бы это? Странненько это - сообщать что к конкретному человеку у вас неприязни нет, когда этого конкретного человека никто не упоминал. V пишет: А кое к кому у меня неприязнь действительно имеется. Насколько получается скрывать - скрываю. Надеюсь, не слишком чувствуется? Нет-нет, всё прекрасно, я кое-кого тоже люблю безумно (и этого не скрываю совершенно). Продолжайте, батенька, продолжайте.
Kusaka: Собакалюб Странненько это - сообщать что к конкретному человеку у вас неприязни нет, когда этого конкретного человека никто не упоминал. Не упоминали, но явно имели ввиду. Если V, как Вы говорите, критикует собак Татьяны Колмаковой по причинам личной неприязни, логично предположить, что неприязнь у него к Татьяне Колмаковой))
V: Собакалюб пишет: V пишет: цитата: А качественно выполнять то, что от собаки требуется, это другое. Ага, а критиковать 10-ти месячного щенка на основании 2-х минутного видео, это третье. Работа - она работа и есть. А отсутствие работы - это её отсутствие. При чём тут возраст? А в общем - очень интересный демагогический приём. Собакалюб пишет: V пишет: цитата: Законы поведения животных, опять же, не настолько уж сложны, чтобы сапиенс не мог их понять. Иногда причины поведение сапиенсов ещё более просты. Офффигительная логическая связка! Ещё раз поздравляю! Собакалюб пишет: Татьяну вы сами уж к нашему разговору "присобачили", интересно с чего бы это? С того, что она заводчик и она вывесила ролики. А в общем, сударыня, заводите на бессмысленные дрязги кого-нибудь другого.
Собакалюб: V пишет: Работа - она работа и есть. А отсутствие работы - это её отсутствие. Ну прямо Спиноза! Гениально, просто почти как "белое - это белое, а чёрное - это чёрное"! На Нобелевскую премию замахиваетесь? V пишет: Ещё раз поздравляю! Благодарю! Из ваших уст это особенно безразлично. V пишет: она заводчик и она вывесила ролики А может там пастухи неправильные? Вон с видео камерой научились зачем-то управляться, лучше бы коров и лошадей сгонять потренировались. Или лошади обкуренные, или туман искусственный, или пчёлы неправильные ("я тучка-тучка-тучка...") Вон тут в Москве сидит специалист, которому всё без "мелкоскопа" видно.
V: Собакалюб пишет: V пишет: цитата: она заводчик и она вывесила ролики А может там пастухи неправильные? Блеск! Вы обесцветили волосы или просто хотите, чтобы вас кто-то пожалел?
Лада: Колмакова Татьяна пишет: Я соответствующую тему потеряла - где про работу собак писала. Лада, помоги найти и перенести, а ? В разделе о работе собак на фермах. Какая разница, где фермы находятся, в России, или СА.
Лада: Собакалюб пишет: Татьяну вы сами уж к нашему разговору "присобачили", интересно с чего бы это? Странненько это - сообщать что к конкретному человеку у вас неприязни нет, когда этого конкретного человека никто не упоминал. Ну, собственно, я тоже подумала, что Вы про Татьяну. Собака её разведения, насчёт собаки Александр Николаевич с ней разговаривает - логичнее предположить, что именно её Вы и имеете ввиду. А вот Вашу данную конкретную фразу можно рассмотреть как попытку стравить Татьяну с ВАНом. На форуме провокации запрещены, от кого бы они не исходили. Это уже модераторское предупреждение. Заранее предупреждаю, что перепалки по этому поводу со мной будут тереться сразу. Жаловаться можно Тамиру в личку.
V: Лада пишет: Заранее предупреждаю, что перепалки по этому поводу со мной будут тереться сразу. Эх, Лада, чего ж Вы девушке кайф обломали? У неё, может быть, это единственная радость в жизни!
Колмакова Татьяна: V Александр Николаевич, я же не сама придумываю, мне человек пишет, что данной конкретной собакой можно сильно гордиться. Я и горжусь. Чуть-чуть сняли видео из каждодневной рутинной работы собак. Миссию они свою выполняют, за сезон ни одной головы скота от хищников не пропало, все целы, а в других отарах, по словам Данияра, убытки есть. Эта стая даже на медведя попёрла - он повадился тушу лошади (лошадь у них по какой-то причине пала) подъедать, так собаки его отвадили от этого дела. Косулю загнали и съели - охотятся. Если человек сведущий говорит, что собака работает как часики, почему мне ему не верить ? Он про всех мне честно писал - и про тех, кто пустобрёх, и кто скотину жрёт, и кто ни к какой работе не приспосабливается. А вот ещё большое видео с жайлау - там две стаи сразу скот гонят, красота необыкновенная, смотрела просто с восторгом ! http://www.youtube.com/watch?v=0nTaDN8mRfc там и моя сука есть из этого же помёта, и потомки от наших с Ларисой собак уже второго поколения, и Ларисин кобель, эшховец.
afru: V пишет: Начала момента не видно. Лошади сами знают, куда им надо бежать, похоже на то, но он чётко за ними следует, то есть идея подгонять отстающую скотину у него есть. А когда он непонятно зачем лает на спокойно стоящих лошадей, ет конечно караул. Лошади врядли будут терпеть такое обращение. Собственно, с применением собак для пасьбы лошадей вообще загвоздка. Поскольку по логике табун охраняет жеребец, который по идее так долбанёт собаку за первую же попытку корректировать его табун, что врядли рабочие качества этой собаки передадутся по наследству А работа с коровами, например, вот http://video.google.com/videoplay?docid=-5025604909381984493# Сори, длинное видео.
afru: Колмакова Татьяна пишет: видео с жайлау - там две стаи сразу скот гонят, красота необыкновенная, , красиво. При жестком отборе через несколько поколений вполне могут получиться собаки, если категорически браковать всех, кто пустобрёх, и кто скотину жрёт, и кто ни к какой работе не приспосабливается. и избегать этих кровей
Собакалюб: V пишет: Вы обесцветили волосы или просто хотите, чтобы вас кто-то пожалел? Как некрасиво - при отсутствии аргументов переходить на обсуждение частей тела оппонента. Не ожидала от главного форумского оракула. Куда смотрит модератор с её предупреждениями?
V: Колмакова Татьяна пишет: Чуть-чуть сняли видео из каждодневной рутинной работы собак. В том-то и дело, что работы на видео не наблюдается. Колмакова Татьяна пишет: А вот ещё большое видео с жайлау - там две стаи сразу скот гонят, красота необыкновенная, смотрела просто с восторгом ! Опять же - всадники выполняют ту работу, которую должны делать собаки. В общем, не впечатляет и не убеждает. А одна собачка, похоже, дисплазная. afru пишет: идея подгонять отстающую скотину у него есть У лайки эта идея получше выражена, ИМХО. И вообще, мало у каких собак она хотя бы мало-мальски не выражена. Даже терьеры, приходилось слышать, проявляют некоторую склонность к пастьбе.
afru: V пишет: всадники выполняют ту работу, которую должны делать собаки. В общем, не впечатляет и не убеждает. ну, если вспомнить, что в реальной работе приходится примерно 1 пастух и 2 собаки на 1000 и больше овец . не говоря о том, что собаки на видео примерно в "шоу кондиции". Показуха, конечно, как и прочая псевдофермерская работа в других темах. Дык там вообще речь о "фермерских собаках", которые сидят на цепи. Давно надоели и "ахринительные специалисты", которые держат нное количество собак с какой-то скотинкой в загородке, где о хищниках речь не идёт... Но ИМХО какое-то рациональное зерно в ет есть. Если собаки остаются со скотом, они по идее сталкиваются с хищниками, итд... не породные отметаются. Если не контролировать ход естественного отбора и позволять им вязаться "по любви" несколько поколений, то получаются весьма приличные собачки. Новодел, конечно, но всё лучше чем.
Колмакова Татьяна: afru пишет: Показуха, конечно, как и прочая псевдофермерская работа в других темах. afru пишет: в реальной работе приходится примерно 1 пастух и 2 собаки на 1000 и больше овец Собак чабан держит столько, сколько позволяет ему его достаток. Данияр человек не бедный, поэтому может себе позволить держать хоть одну собаку на одну овцу. Почему псевдо-то ? Собаки круглый год со скотом, всё делают то же самое, что и их предки ! Почему в Таджикистане не псевдо, а в Казахстане псевдо ?
Колмакова Татьяна: V пишет: У лайки эта идея получше выражена, ИМХО Мда. Не работают собаки - чухонят. Работают собаки, за сезон хищники никого из скотины не задрали - ещё хуже. Хочется спросить - а что надо-то вообще ?
Колмакова Татьяна: afru пишет: Собственно, с применением собак для пасьбы лошадей вообще загвоздка. Поскольку по логике табун охраняет жеребец, который по идее так долбанёт собаку за первую же попытку корректировать его табун, что врядли рабочие качества этой собаки передадутся по наследству Они и не пасут, а окарауливают, немного помогают пастуху. И если уж жеребец за 6 месяцев (потому что Лидер увязался за табуном с 4х месяцев , да так там и остался) не сумел долбануть, то и дальше всё будет нормально.
Колмакова Татьяна: afru пишет: собаки на видео примерно в "шоу кондиции". Отожрались на жайлау, дичи валом.
V: Колмакова Татьяна пишет: Мда. Не работают собаки - чухонят. Работают собаки, за сезон хищники никого из скотины не задрали - ещё хуже. Хочется спросить - а что надо-то вообще ? А надо на видео снимать не туфтовую показуху, а моменты реальной работы, только и всего.
ezelenyk: afru пишет: При жестком отборе через несколько поколений вполне могут получиться собакиВот с этим нельзя не согласиться! В сущности, что Данияр мог еще сделать - при отсутствии вразумительных пастушеских тестов он устроил своё личное тестировапние... бросил всех к скоту, под постоянный надзор пастухов, а там уж что проявит себя как пастух - то и останется в разведении, наверное. Тут интересно все - и то, что пастушеские навыки у большинства собак не совсем заглушены, и то, что они все-таки проявляются как-то бессистемно, и то, насколько собаки действуют зависимо от человека... Интересно бы еще про режим кормления, нагрузки, степень общения с пастухами... Вообще не исключено, что через пару лет за "фермерскими собаки" из России будут ездить к Данияру. Потому что он уже делает, пока другие думают, как.
afru: Колмакова Татьяна пожалуйста не обижайтесь! но это очень красивая показуха. Порода сформировалась в жесточайших условиях путём жесткого отбора. А на видео примерно "курортные условия". Чабаны в условиях отгонного овцеводства кормят собак крайне скудно, собаки "мышкуют", то есть питаются всякими грызунами, насекомыми итд. На "подножном корму" собаки , которые на видео, врядли так разожрутся. Это Данияр может себе позволить каждой собаке индивидуального пастуха и корову, а те, чей единственный заработок зависит от того, насколько эти собаки сохранят его стадо, не могут себе позволить ни лишнюю собаку, ни лишнюю кормёжку. Лишних собак у них стая выгонит, и хищники сожрут, и зачем козе баян? На видео "овцы для собак", а в реальных рабочих условиях "собаки для овец".
afru: Колмакова Татьяна пишет: Отожрались на жайлау, дичи валом. Кстати, интересный момент, в ЮС аналогично, да ещё и круглый год. Собаки , которые умеют питаться сусликами итд, становятся через несколько поколений в целом значительно жирнее и тяжелее, тяжелее, чем их более гибкие предки. Очень может быть, что более массивные САО сформировались в тех регионах, где было более доступное питание В любом случае, ИМХО это не "восстановление породы", а "делание породы заново"
Колмакова Татьяна: afru пишет: В любом случае, ИМХО это не "восстановление породы", а "делание породы заново" Естественно.
ezelenyk: afru пишет: это не "восстановление породы", а "делание породы заново"Ну, все-таки... не ирландский же волкодав... Из собак пытаются вытащить то, что природой было заложено, да потом в заводском разведении стушевалось, и если это закрепится - то получится все-таки не новая порода, а восстановленная. До 100, 90, 80 процентов оригинала - будем посмотреть.
Колмакова Татьяна: V пишет: А надо на видео снимать не туфтовую показуху, а моменты реальной работы, только и всего. Александр Николаевич, скот шёл на жайлау - приехали люди с камерой и сняли. В чём показуха, да ещё туфтовая ? У меня закрадывается мысль, что Вы любите сам процесс критики во имя процесса. А когда вот он, есть результат реальной работы заводских собак в естественных условиях - Вас это не устраивает, более того, раздражает. Наводит на мысли.... ezelenyk пишет: В сущности, что Данияр мог еще сделать - при отсутствии вразумительных пастушеских тестов он устроил своё личное тестировапние... бросил всех к скоту, под постоянный надзор пастухов, а там уж что проявит себя как пастух - то и останется в разведении, наверное. Тут интересно все - и то, что пастушеские навыки у большинства собак не совсем заглушены, и то, что они все-таки проявляются как-то бессистемно, и то, насколько собаки действуют зависимо от человека... Интересно бы еще про режим кормления, нагрузки, степень общения с пастухами... Вообще не исключено, что через пару лет за "фермерскими собаки" из России будут ездить к Данияру. Потому что он уже делает, пока другие думают, как. Про кормление и прочее я раньше много раз писала. Можно поискать где. На кочёвках минимально кормят, много на лошади с собой не утащишь, машина проходит в горах далеко не везде. Но скот идёт медленно и собаки успевают вдоволь наохотится за день. Большинство отказывается даже от своей ежедневной пайки.
Колмакова Татьяна: afru пишет: А на видео примерно "курортные условия". Чабаны в условиях отгонного овцеводства кормят собак крайне скудно, собаки "мышкуют", то есть питаются всякими грызунами, насекомыми итд. На "подножном корму" собаки , которые на видео, врядли так разожрутся. Казахстан действительно выгодно отличается от других регионов СА, и реально может считаться "курортом" для животных. Там всегда вдоволь воды, зелени, следовательно много зверья. Валом сусликов, барсуков, зайцев, косуль и прочего. Про мышей уже молчу. Хотя это тоже сезонно. На других ранних видео эти же собаки были совсем в другой кондиции. А жизнь и для них всё же реальна. Один из щенков Ларисы погиб от укуса змеи, а недавно я узнала, что один из моих щенков пал от укуса клеща. До этого кого-то из собак ранил кабанчик, другого сильно покусал барсук. И т.д. Никто там за ними не лялькается, они живут , конечно, лучше, чем могли бы в другое время и у другого хозяина, но не более.
Колмакова Татьяна: ezelenyk пишет: Из собак пытаются вытащить то, что природой было заложено, да потом в заводском разведении стушевалось, и если это закрепится - то получится все-таки не новая порода, а восстановленная. Совершенно согласна ! Суки вяжутся самым сильным кобелём - вожаком, рожают в норах, выживают сильнейшие щенки. Всё как положено.
ezelenyk: Колмакова Татьяна пишет: вот он, есть результат реальной работы заводских собак в естественныъх условияхТатьяна, если Вы согласитесь, что это пока не столько реальная работа, сколько тестирование, предмет для спора исчезнет.
afru: ezelenyk пишет: Из собак пытаются вытащить то, что природой было заложено, да потом в заводском разведении стушевалось, и если это закрепится - то получится все-таки не новая порода, а восстановленная. Порода формировалась очагово, в определённых условиях. С тех пор, за исключением географически изолированых регионов, много раз всё перемешалось, и условия поменялись. У каких-то собак остались врождённые рабочие качества, но как ты подметил выше, "отрывочные". Если собак с такими элементами определённых качеств, которые были свойственны их предкам, причём у предков они были и разные и одинаковые, разводить в одной популяции на соответствие определённым условиям, то закрепятся те качества, которые этим условиям лучше всего соответствуют ( "делаем породу") , а не набор свойственный для именно какой-то определённой группы каких-то определённых предков (" восстановление")
Колмакова Татьяна: ezelenyk пишет: Татьяна, если Вы согласитесь, что это пока не столько реальная работа, сколько тестирование, предмет для спора исчезнет. Конечно ! Более того, реальная работа есть тогда, когда есть старые, опытные собаки, которые обучают молодёжь. А тут в основном "зелёная" молодёжь, которым что-то подсказывает генетическая память. Всего пара зрелых собак, да и то в одной стае, а в другой нет. Они учатся взаимодействию со скотом и чабанами на ходу, а вот своим детям уже будут что-то способны передать.
ezelenyk: А вообще хорошо бы перенести весь кусок про собак у Данияра в "Фермерство"... попросить Тамира?
afru: ezelenyk пишет: хорошо бы перенести весь кусок про собак у Данияра в "Фермерство"...
Колмакова Татьяна: ezelenyk пишет: А вообще хорошо бы перенести весь кусок про собак у Данияра в "Фермерство"... попросить Тамира? Да у меня целая тема была про моих щенов там, и комменты, и видео, - не могу найти, а главное, название забыла насмерть.
V: Колмакова Татьяна пишет: Александр Николаевич, скот шёл на жайлау - приехали люди с камерой и сняли. В чём показуха, да ещё туфтовая ? Потому что всё заснятое - это не иллюстрация работы собак, а отрежиссированный пастораль на фоне красивого пейзажа. Ну, приходилось мне своими глазами видеть, как грамотно рабочие "азиаты" ведут себя при отаре. Колмакова Татьяна пишет: А когда вот он, есть результат реальной работы заводских собак в естественных условиях - Вас это не устраивает, более того, раздражает. Наводит на мысли.... Ну вот, опять Вы ЭТО называете работой. Сами же пишете: Колмакова Татьяна пишет: реальная работа есть тогда, когда есть старые, опытные собаки, которые обучают молодёжь. А тут в основном "зелёная" молодёжь, которым что-то подсказывает генетическая память.
Колмакова Татьяна: V пишет: Ну, приходилось мне своими глазами видеть, как грамотно рабочие "азиаты" ведут себя при отаре. Колмакова Татьяна пишет: цитата: А когда вот он, есть результат реальной работы заводских собак в естественных условиях - Вас это не устраивает, более того, раздражает. Наводит на мысли.... Ну вот, опять Вы ЭТО называете работой. Хорошо, есть результаты работы необученных подростков. Так лучше ?
V: Колмакова Татьяна пишет: Хорошо, есть результаты работы необученных подростков. Так лучше ? Уже лучше. А если ещё точнее?
jaramat: По мне щенок старается, как может. Возможности, потенциал есть, а умения нет. Умения нет вполне возможно потому, что оно и не требуется в данном конкретном месте. Были бы более жесткие условия - либо умение бы появилось, более отшлифованное и точное, либо собака отбраковалась сама собой.
Лада: Колмакова Татьяна пишет: Да у меня целая тема была про моих щенов там, и комменты, и видео, - не могу найти, а главное, название забыла насмерть. Тань, я же выше написала - все твои темы в разделе о собаках на ферме. http://aziat.borda.ru/?0-9
afru: Колмакова Татьяна пишет: большому счёту испанцы от сао не больно-то и отличаются. Кстати, а откуда взялся у испанца такой окрас ? По стандарту они могут быть любого, но в основном рыжие или зонарно серые, и белого на них если и есть, то немножечко
V: afru пишет: Кстати, а откуда взялся у испанца такой окрас "Откуда у хлопца испанская грусть?" (с) Бывают и такие. И всегда были.
Tayga: Не поняла зачем молодой кобель лает на лошадей? Они вроде и так стоят.
afru: V , пусть будут, раз всегда были Просто они уже так давно редкость, http://www.aepme.org/
Tamir: Колмакова Татьяна пишет: Я и горжусь. Чуть-чуть сняли видео из каждодневной рутинной работы собак. Не удержусь, чего-чего, а скот я пас не один сезон и мелко и крупно рогатый. В чем-чем, а в этом разбираюсь. Так вот, по первой собаке, которая лает на лошадей. За такое она бы у любого пастуха палкой получила сразу же. Такое впечатление, что это не пастушья собака, и даже не деревенская, а только что привезенная из города и первый раз увидевшая скотину. И видео это не из рутинной пастбы, уж извините, я всеми руками и ногами за то, чтобы азиаты работали со скотом, но это не пастьба и не охрана стада, всех больше это похоже на то, что скотину сгуртовали с какой то целью, то ли снять на видео, то ли для ветосмотра, то ли для клеймения. Но запечатленная на видео ситуация не типична, это не каждодневная рутинная работа. Скотина волнуется, бегает, собаки лают, бегают, пастухи мотаются на лошадях туда-сюда. Не надо такое видео представлять как работу собак, это лишь во вред делу.
Александр спб: ezelenyk пишет: Вообще не исключено, что через пару лет за "фермерскими собаки" из России будут ездить к Данияру. Потому что он уже делает, пока другие думают, как. вобщем абсолютно согласен. Не нужно подменять понятия и ожидания. Таджикистан - это преемственность поколений. А питомник Данияра - это другое. Но тоже гораздо полезнее, чем вольеры и выставки
afru: Tamir пишет: Так вот, по первой собаке, которая лает на лошадей. За такое она бы у любого пастуха палкой получила сразу же. фермерствующий народ, как, сбст, и прочие кинологи, обычно всё больше жалуются на "вопрос кадров". Сотрудники запарывают собак сплошь и рядом. У нас сантехник научил тестируемую собачку Дашку примерно караоке. В доме алкаголь ему запрещался (либо выжирал до полного отсутствия что находил), он уходил с ней в поля, накрывал на траве, пил с ей на брудершафт, потом они вместе долго, громко и красиво пели вместе, обнявшись. Причём тварь же! Дашка чётко секла, когда к ним подкрадывались с видеокамерой спасала собутыльника. Как он ет пастухов ТАК подготовил
Nataлия: видео не смотрела - комп плохо пашет, да и не спец в пастушьей работе, просто фраза вспомнилась. моя самая первая, самая придирчивая, самая жесткая начальница , попортившая мне крови, нервов и всего остального ,говорила:" НЕУМЕНИЕ ПОКАЗАТЬ РАБОТУ РАВНОСИЛЬНО НЕУМЕНИЮ РАБОТАТЬ" - всю жизнь помню, всюжизнь помогает, всю жизнь благодарна именно за ЭТУ фразу. не всякую работу надо показывать, бывают рутинные моменты в процессе отработки, которые будут меняться по ходу на более верные - их можно показывать спецам для получения совета - что и как исправить, и то есть вероятность, что кто-то вырвет из контекста и переврет смысл показанного а уж если показывать РЕЗУЛЬТАТ, то он должен быть - АХ, КАКОЙ, или если не ах, то в сравнении с тем, что было РАНЬШЕ и возможно хуже, чтобы видна была динамика
VBK: Несмотря на плохой инет я все же закачал ролик и посмотрел. Сразу скажу, что зря ругаетесь. Показывают собачку возле беранов в Росси - море аплодисментов. Показали собак у отары и табуна - критика. Ясный пень, там часть кадров неестественна, так как неестественна сама обстановка, когда к чабанам приезжает хозяин, то все пытаются суетится и в результате все выглядит хуже чем на самом деле.Кадры перегона мне понравились. У нас тоже собаки идут по периметру отары - причем основная масса сзади и по бокам, впереди обычно одна-две собаки. Работа с лошадьми, это не работа с МРС, там принцип совсем другой. Ни пасти, ни управлять косяком собака не в состоянии. Тут правильно писали, это работа косячного жеребца. Но вот окарауливать косяк и в первую очередь сопровождать табунщика - такую работу при косяках и у нас собаки делают. В прошлом годе у нас как раз первый приз получила сука работающая с лошадьми.
Колмакова Татьяна: VBK Спасибо Вам большое !!!
V: Tamir пишет: Так вот, по первой собаке, которая лает на лошадей. За такое она бы у любого пастуха палкой получила сразу же. Такое впечатление, что это не пастушья собака, и даже не деревенская, а только что привезенная из города и первый раз увидевшая скотину. И видео это не из рутинной пастбы, уж извините, я всеми руками и ногами за то, чтобы азиаты работали со скотом, но это не пастьба и не охрана стада, всех больше это похоже на то, что скотину сгуртовали с какой то целью, то ли снять на видео, то ли для ветосмотра, то ли для клеймения. Но запечатленная на видео ситуация не типична, это не каждодневная рутинная работа. Скотина волнуется, бегает, собаки лают, бегают, пастухи мотаются на лошадях туда-сюда. Не надо такое видео представлять как работу собак, это лишь во вред делу. Именно так.
Nataлия: VBK точно - приезд хозяина - такой стрессующий фактор , тут не только щенок загавкает от всеобщей суеты
Колмакова Татьяна: Мне было неловко дёргать уважаемого человека по мелочам для него очевидным, но я всё-таки решила уточнить про данный конкретный эпизод с лошадьми. Вот, что он мне ответил: " ...специфика лошадей совсем другая, тем более дикого табуна, управляемого диким жеребцом!!! Табун(косяк) не стоит на месте, пасется там куда загонит жеребец. В первую очередь табун надо найти, потом выгнать куда нужно, а потом умудриться его удержать на одном месте. В данном случае. 2 Табунщика и 2 собаки пригнали сначала один косяк лошадей из дальнего ущелья на поляну, чтобы Я смог посмотреть лошадей. Потом они же пригнали еще один косяк по больше. Я и еще два всадника и один кобель остались держать косяк на поляне. Потом они пригнали 3й косяк. И потом держали табун из трех косяков на поляне. Поэтому Мойнак облаивал лошадей, гуртовал их на одном месте!!! Что очень очень сложно!!!" Так что вопрос с работой конкретно Мойнака - Лидера для себя считаю исчерпанным.
Колмакова Татьяна: V пишет: Именно так. Откуда Вы можете это знать, а главное, утверждать это с такой уверенностью ? Нельзя всё в жизни видеть через призму критики. Nataлия пишет: точно - приезд хозяина - такой стрессующий фактор , тут не только щенок загавкает от всеобщей суеты Вот в том-то и дело.
afru: Колмакова Татьяна пишет: он мне ответил: ... "И потом держали табун из трех косяков на поляне. Поэтому Мойнак облаивал лошадей, гуртовал их на одном месте!!! Что очень очень сложно!!!" Супер сложно! табуны пригоняли и держали пастухи, обучая щенка (ИМХО тому, чему ему учиться точно нинада, поскольку от копыта он не увернётся, но это отдельный вопрос). Высший пилотаж. При возможности пожалуйста поспрашивайте подробности работы собак с лошадьми, очень занимательно.
V: Колмакова Татьяна пишет: Откуда Вы можете это знать, а главное, утверждать это с такой уверенностью ? Нельзя всё в жизни видеть через призму критики. Ох, Татьяна, розовые очки стократ хуже призмы критики. Не исключаю, что где-то за пределами кадра всё было так, как описывает Данияр. А в кадре я вижу десяток спокойно стоящих лошадей, рядом с ними двух умных собак, держащихся там, где надо, и так, как надо, и одного глупого щенка, пытающегося согнать лошадей с места. Будь у него поменьше опаски или чуть побольше наглости, он совершенно по делу заработал бы копытом в лоб. И когда собаки гнали косяк, он бежал за лошадьми слишком близко и вёл себя слишком агрессивно, в отличие от своих напарников. И не только Тамир, но и я на месте пастухов врезал бы ему за это хорошенечко плетью. А суть его возбуждённого поведения не в суете, а в дури: то ли действительно впервые увидел скотину в движении, то ли мозгов нехватка.
afru: VBK пишет: что зря ругаетесь. Показывают собачку возле беранов в Росси - море аплодисментов. Показали собак у отары и табуна - критика. Ясный пень, там часть кадров неестественна, так как неестественна сама обстановка, да какой зря. Аналогично псевдофермеров в России, ЮС, итд, на этом же форуме. ИМХО, примерно из той же бочки разливали что "шоу направление", "рабочее направление" итд. Если собак чувствуют и понимают, в рамках почти любых критериев могут подобрать, сохранить, вырастить достойных потомков от достойных предков. Если халтурят, тоже очевидно. Просто ИМХО в каких-то рамках халтурить не получается.
OlchikSPb: Колмакова Татьяна пишет: Мойнак облаивал лошадей, гуртовал их на одном месте!!! Что очень очень сложно!!!" Он все делал правильно, а старшая собака зря ему за это пыталась в лоб дать? Получается, что другая собака не работала, т.к. не облаивала табун.
Tamir: Колмакова Татьяна пишет: Табунщика и 2 собаки пригнали сначала один косяк лошадей из дальнего ущелья на поляну, чтобы Я смог посмотреть лошадей. Потом они же пригнали еще один косяк по больше. Я и еще два всадника и один кобель остались держать косяк на поляне. Ну и чем это отличается от этого ? Tamir пишет: всех больше это похоже на то, что скотину сгуртовали с какой то целью, то ли снять на видео, то ли для ветосмотра, то ли для клеймения. Но запечатленная на видео ситуация не типична, это не каждодневная рутинная работа. Может для вас нет разницы то ли пасут, то ли охраняют , то ли держат, как в этом случае, но человек мало-мало знающий сразу видит несоответствие. Почему бы сразу это не написать? Не было бы трех страниц этих пыток.
Собакалюб: Один форумчанин коров пас, другой - овец по телевизору видел и книжки умные про собак читал.... а кто из вас работал с табуном диких лошадей чтобы с такой уверенностью утверждать работают собаки или не работают по трёх-минутному видео? Хозяин собак и коней утверждает что собаки работают, но на форуме вечно находятся критики-всезнайки, которые лучше знают. У меня например две суки живут на ферме где хозяин тренирует чужих лошадей и держит своих, из его личных коняшек - 3 мустанга, 3 тяжеловоза першерона (по полторы тонны весом каждый) и парочка арабских скакунов. Мустанги одомашненные уже несколько лет, но до этого во взрослом состоянии отловленные в степях где человек осваивает новые земли и животным не остаётся места. Это правительственная программа - мустангов ловят, слегка адаптируют и распределяют по хозяевам, а землю их исконную осваивают для человеческих нужд и застраивают. Характеры у этих коняг непростые, они умные, упрямые, доминантные и собак не боятся вообще. У фермера работают большие пиренейцы, куваши а три кавказа (кобель и две суки). Так пиренейцы и куваши вообще мустангов стороной обходят, они овец охраняют, кур и прочую живность помельче. С мустангами, лошадьми которые находятся на ферме для треннинга, ослами и коровами работают только кавказы. При этом они и лаять могут и рычать и зубами щелкать если надо. Иногда просто глазами сверлят. Но фермер в полном восторге от того что они чётко знают когда на лошадь нужно "надавить" и когда дать ей расслабиться, хотя никто и никогда их не учил, они сами знают когда ему требуется помощь, а когда нет. И при этом действуют слаженно, как будто они давно договорились и разработали план действий. Так что вместо утверждений надо ли собаке на дикую лошадь лаять (чего здесь на форуме никогда не понять), вы бы лучше порадовались за собак которым повезло жить на свободе и иметь шанс работать почти так же как работали их предки.
Джэнард: Собакалюб
Tamir: Собакалюб пишет: Один форумчанин коров пас, другой - овец по телевизору видел и книжки умные про собак читал.... а кто из вас работал с табуном диких лошадей Точно, а кто из вас хоть один автомобиль собрал, чтобы за руль садиться? Ложку перед обедом хватаете, а металл выплавляли? Бананы в магазине выбираете, нос от зеленых и гнилых воротите, а по какому праву, вы хоть один банан вырастили? Ах, только папайю, ананасы и манго выращивали, а что ж тогда о бананах судите? Собакалюб пишет: Так что вместо утверждений надо ли собаке на дикую лошадь лаять (чего здесь на форуме никогда не понять), вы бы лучше порадовались за собак которым повезло жить на свободе и иметь шанс работать почти так же как работали их предки. Да мы то порадуемся, причем искренне, а вот тот кто подумывает собачку взять для своего стада, скажет - да нафига мне такие охранники, они или скотину зашугают или скотина их прибьет. Ну напиши правду - лошадей собирали, держали в табуне, хозяин приехал, возбуждены все, возбуждение передалось молодому кобелю, щенку еще, вот и прыгает по дурости, да по молодости. Ну это же как собаку визжашую от страха представлять грозным псом. Не, ну давайте скажем дружно - о-о, грозный охранник, порадуемся, что повезло так хозяину. На других-то роликах практически нормальная работа показана, зачем выставлять самый невыигрышный ролик? Типа городские и это схавают, для них же главное чтобы позрелищней было.
Джэнард: Tamir пишет: Ну напиши правду - лошадей собирали, держали в табуне, хозяин приехал, возбуждены все, возбуждение передалось молодому кобелю, щенку еще, вот и прыгает по дурости, да по молодости. Ну это же как собаку визжашую от страха представлять грозным псом. Не, ну давайте скажем дружно - о-о, грозный охранник, порадуемся, что повезло так хозяину. На других-то роликах практически нормальная работа показана, зачем выставлять самый невыигрышный ролик? Типа городские и это схавают, для них же главное чтобы позрелищней было. И ВОТ ЭТО ВЕРНО!!!
Tamir: Собакалюб пишет: Один форумчанин коров пас Причем блин в шкуре этой самой собаки - подпаском, пастух пошлет отбившуюся скотину заворачивать и бежишь аки пес К вечеру еле ноги переставляешь. А характеры у коров тоже дай бог, попадались такие умные, да стервозные.
Колмакова Татьяна: Собакалюб пишет: Хозяин собак и коней утверждает что собаки работают, но на форуме вечно находятся критики-всезнайки, которые лучше знают. Вот это меня тоже просто убивает наповал ! Tamir пишет: На других-то роликах практически нормальная работа показана, зачем выставлять самый невыигрышный ролик? Типа городские и это схавают, для них же главное чтобы позрелищней было. Ну Вы даёте ! Поэтому и показали, что специально не выбирают. Никаких постановок не делают. Просто трёхминутный эпизод из повседневной жизни. Да, обязуюсь более ни единого ролика здесь не показывать, а то ещё в чём-нибудь обвинят. Себе дороже.
V: Собакалюб пишет: другой - овец по телевизору видел и книжки умные про собак читал.... Гы! Разочарую: бывал в отарах и работу "азиатов" при овцах имел возможность наблюдать своими глазами на исторической родине. И что интересно: всё, что я там узнал о работе собак, лишь подтвердило мои представления о ней. Могу ещё интереснее историю рассказать: за пару месяцев до первой поездки во Вьетнам меня попросили подготовить пакет документов по некоторым вопросам, касающимся собак и собаководства в этой стране. Так сказать, предварительные намётки, которые на месте нужно будет доработать с учётом имеющейся специфики. Так вот, при том, что у меня не было по этой теме ровным счётом НИКАКОЙ информации, кроме самой общедоступной инетовской, документы дорабатывать не пришлось. Попал в яблочко. Вьетнамцы удивлялись, откуда у меня вдруг оказались настолько точные сведения об имеющихся у них проблемах, которые они и от своего начальства скрывали. Это всё к чему: глазами надо уметь видеть, а головой думать. Очень важные качества. И непременно читать умные книжки, о которых вы с таким пренебрежением отзываетесь.
Собакалюб: Tamir пишет: Точно, а кто из вас хоть один автомобиль собрал, чтобы за руль садиться? Причём тут сборка автомобиля? Я ж не предлагаю вам лошадь выносить и родить. Прежде чем за руль автомобиля садиться - люди обучаются вождению, а если не обучались и не водили этот самый автомобиль, так и рассуждать что он плохо едет или медленно разгоняется - нефиг. Вы зачем-то свалили в кучу понятия "работать с дикими животными" и "производить механические устройства, плавить металл или выращивать фрукты". Вовсе не подходящие примеры. Вот у фермера из моего примера, например, весной низинную часть фермы периодически затапливает и лошадей приходится эвакуировать, причём быстро и чётко. Лошади в это время паникуют и нервничают, так вот собаки намеренно на них лают и рычат, так как лошадь надо от потопа отвлечь и внимание переключить. Лающая собака фокусирует лошадь на себе, а не потопе, позволяя человеку направлять лошадь куда надо. 50-60кг собаки не так сильно волнуют лошадь как 100Га затопленной территории, да ещё с течением, сносящим на пути очень тяжёлые предметы. Возможно лающая собака в видео Данияра отвлекает табун от желания бежать и удерживает лошадей на месте. Я ничего про лошадей (тем более диких) не знаю, но на мой дилетантский взгляд люди на конях спереди и лающие собаки сзади способствуют тому что лошади остаются на месте (по крайней мере на время съёмки). Вот как затапливает весной, причём за пару часов, правда трава в этой части фермы самая-самая получается.
V: Колмакова Татьяна пишет: Собакалюб пишет: цитата: Хозяин собак и коней утверждает что собаки работают, но на форуме вечно находятся критики-всезнайки, которые лучше знают. Вот это меня тоже просто убивает наповал ! Хлипкая какая! Восточные люди много чего говорят. И далеко не всегда - то, что думают. Чтобы узнать, что собою коми-тобеты представляют на самом деле, надо или видеть ролики, на которых снята действительно работа, либо войти в доверие к чабанам и тихонько пошушукаться с ними. Если чабаны будут уверены в том, что хозяин ничего из сказанного ими не узнает, то могут и поделиться правдой. Из своего опыта: работники питомника Стопницкого (в Ташкенте) лишь через месяц нашего знакомства стали с оглядкой говорить мне иногда о собаках правду, которую и скрывать-то смысла не было, поскольку ВИДНО ЕЁ мне было. А до того - глухая несознанка.
Tosh: Колмакова Татьяна пишет: Да, обязуюсь более ни единого ролика здесь не показывать, а то ещё в чём-нибудь обвинят. Себе дороже. Мне поделиться своим архивом хотелось всегда. Но, хорошо, что не решилась показать и рассказать... наслушалась бы... Вот на фото и видео репортажей с Таджикистана все собаки стоят, сидят, лежат, ходят, на фоне красивых таджикских пейзажей. Но ни у кого из форумчан, что читают умные книжки, вопросов о работоспособности оных не возникло. В чем фишка? Неужели те, кто фоткал собак в Таджикистане, действительно, умеют видеть больше, а головой думать лучше?
Собакалюб: V пишет: бывал в отарах и работу "азиатов" при овцах имел возможность наблюдать своими глазами на исторической родине Чудесно! Я была не права насчёт "овец по телевизору видел", приношу свои извинения. Вопрос в том - работали ли вы с табунами диких лошадей при помощи собак? Это должно радикально отличаться от работы с овцами, вам не кажется? V пишет: документы дорабатывать не пришлось. Попал в яблочко Прекрасно! Вы угадали все проблемы вьетнамцем с собаками - почёт вам и хвала. Но это не позволяет с уверенностью утверждать что должны делать собаки в присутствии табуна диких лошадей в Казахстане. V пишет: глазами надо уметь видеть, а головой думать Абсолютно согласна! Но при этом скромней нужно быть, с пьедестала полезно иногда слезать и поучиться у людей которые живут в ситуации которую вы увидели в трёх-минутном видео и интерпретировали как вам в данный момент вздумалось. Глаза, они знаете ли имеют обыкновение "замыливаться", особенно если тебя все поголовно хвалят и восхищаются твоими знаниями и опытом. Не каждый опыт можно экстраполировать как вам вздумается. V пишет: умные книжки, о которых вы с таким пренебрежением отзываетесь. Где это вы пренебрежение увидели? Я умные книжки уважаю и по возможности читаю, но самые умные книжки не заменят практического опыта и рассказов очевидцев, тем более подтверждённых видеоматериалом.
Собакалюб: Tosh пишет: В чем фишка? Неужели те, кто фоткал собак в Таджикистане, действительно, умеют видеть больше, а головой думать лучше? Фишка в том кто вывешивает информацию на форум. Некоторых товарищей любят "гнобить", а с другими спорить не станут даже если есть за что.
V: Tosh пишет: Вот на фото и видео репортажей с Таджикистана все собаки стоят, сидят, лежат, ходят, на фоне красивых таджикских пейзажей. Но ни у кого из форумчан, что читают умные книжки, вопросов о работоспособности оных не возникло. В чем фишка? Неужели те, кто фоткал собак в Таджикистане, действительно, умеют видеть больше, а головой думать лучше? Фишка в том, что те собаки живут и работают там изначально, из поколения в поколение, никаких поблажек не имеют, а главное - ни их хозяевам, ни тем людям, кто их смотрел и фотографировал, нет никакого смысла приукрашивать действительную картину. Собакалюб
Tosh: Собакалюб пишет: Фишка в том кто вывешивает информацию на форум. Некоторых товарищей любят "гнобить", а с другими спорить не станут даже если есть за что. Очень похоже. V пишет: Фишка в том, что те собаки живут и работают там изначально, из поколения в поколение, никаких поблажек не имеют, а главное - ни их хозяевам, ни тем людям, кто их смотрел и фотографировал, нет никакого смысла приукрашивать действительную картину. А-а-а-а, вот оно как. А что бы мне разместить тут фото и видео узбекских приотарных как доказать, что мне "нет никакого смысла приукрашивать действительную картину"?
V: Tosh пишет: А что бы мне разместить тут фото и видео узбекских приотарных как доказать, что мне "нет никакого смысла приукрашивать действительную картину"? Ну и вывешивайте! Кто что скажет против приотарных собак аборигенного происхождения?
Собакалюб: V пишет: Восточные люди много чего говорят. И далеко не всегда - то, что думают. Ой, да вы ещё и в человеческой психологии восточных народностей специалист? Скажите, а где логика - Данияр покупает щенков у Колмакова Татьяна , растит их, сообщает что они "работают" в то время как они вовсе этого не делают, и покупает ещё у неё же щенков? По-моему тут возможны два варианта - либо вы неправы в вашем представлении о работе собак, либо восточные люди любят тратить деньги напрасно и делать заведомые глупости? V пишет: работники питомника Стопницкого (в Ташкенте) лишь через месяц нашего знакомства стали с оглядкой говорить мне иногда о собаках правду, которую и скрывать-то смысла не было, поскольку ВИДНО ЕЁ мне было. А до того - глухая несознанка. Ну может они вам не имели причин доверять с первого дня, а Данияр то Колмакову не первый день знает - как можно сравнивать? Кстати, "Стопницкий" - это такая чисто ташкентская фамилия?
V: Собакалюб пишет: Скажите, а где логика - Данияр покупает щенков у Колмакова Татьяна , растит их, сообщает что они "работают" в то время как они вовсе этого не делают, и покупает ещё у неё же щенков? По Для начала найдите логику в действиях Данияра. Ну, что у него, например, за цели, к которым он движется такими странными путями?
Лада: Tosh пишет: Мне поделиться своим архивом хотелось всегда. Но, хорошо, что не решилась показать и рассказать... наслушалась бы... Tosh, я уже писала, что у Вас очень странное восприятие собеседников на форуме. Уж кого-кого, а Вас ни разу за Ваши фото не гнобили. Все с интересом смотрят. Я так постоянно от Вас нарываюсь на то, что против Вас что-то имею, хотя ни сном, ни духом. С большим уважением отношусь. ВАН тоже ни разу Вас не обижал. Или я путаю?Разве что с Алихоном Вы спорили, если не ошибаюсь. Даже если это так - один человек, это не весь форум. Откуда такая странная подозрительность? Вот скажите мне на милость, с какой целью на форуме создан раздел об аборигенных собаках Центральной Азии? Только "таджиков" выкладывать? Мне вот, например, "туркмены" куда более интересны... Да и по-поводу видео, выложенного Татьяной - разве кто хотел её обидеть? Просто высказали своё впечатление от увиденного. Ни в коей мере ни в привязке к личности Татьяны. Это же форум. Поспорят, поспорят и, глядишь, к единому мнению придут.
Лада: Собакалюб пишет: Фишка в том кто вывешивает информацию на форум. Некоторых товарищей любят "гнобить" Я вот не пойму, это у Вас паранойя, или у меня? Вам кажется, что на форуме сплошь заговоры, а мне кажется, что Вы намеренно пытаетесь скандал разжечь.
Собакалюб: Лада пишет: мне кажется, что Вы намеренно пытаетесь скандал разжечь. Какой к чёртовой бабушке "скандал"? Где вы увидели скандал? По моему очень вежливая и "цивильная" дискуссия здесь происходит. Почему вы считаете что люди спорящие с V желают раздувать скандалы? Вы хоть в чём-нибудь хоть когда-нибудь с ним не соглашались? Почему все остальные участники форума должны вам подражать? Это форум или "караоке доктора Вана"?
Ex: V мне тоже стало интересно [img src=/gif/smk/sm12.gif] 1. ну вот ролики явно рекламные - чего стоят одни заставки длинной в пол ролика 2. может быть он тоже продает щенков у себя на родине или думает этим заниматься [img src=/gif/smk/sm33.gif] - а ролики и ему пиар и Колмаковой Татьяне ну если первый пункт очевиден, то второй может и не удачная догадка - я лишь в общих чертах этого разговора представляю себе и Данияра и Татьяну...
Лада: Собакалюб пишет: Почему вы считаете что люди спорящие с V желают раздувать скандалы? Да спорьте Вы с ним хоть до конца света - мне до ваших споров дела нет. Мне есть дело именно до таких фраз, какую я процитировала выше. Чисто модераторское: Хватит развивать на форуме теорию заговора!!!
Собакалюб: V пишет: Для начала найдите логику в действиях Данияра. Ну, что у него, например, за цели, к которым он движется такими странными путями? Почему странными? Потому что вы пошли бы другими? Почитав вас создаётся впечатление что вы уверены в своей абсолютной правоте во всех вопросах, а все кто с вами не согласен - странные, не логичные, врущие и вообще паранойные люди. Интересно узнать вашу версию теории создания вселенной, а также самые лучшие способы варащивания злаковых культур в условиях ослабленной гравитации.
V: Собакалюб Да ну вас.
afru: Лада пишет: а мне кажется, что Вы намеренно пытаетесь скандал разжечь. можно уже в конце концов внятно и доходчиво запретить личные нападки на форуме ? какую уже по счёту тему за......?
Tosh: Лада , видно же, что это не только моя подозрительнось и особое восприятие собеседников на форуме. Мне до сих пор не очень охота в свою тему с фотографиями заглядывать и показывать что-то еще... Осадок остался не очень приятный, хотя там напрямую никто не ругал и не обзывался. Я и, уверена, что и Татьяна, с удовольствием поспорили бы и даже мнение своё пересмотрели в чем-то, если бы не такие нападки типа: "мы тут все лучше про всё знаем" и "вот сейчас уличим тебя во лжи и некомпетентности", "научим уму-разуму". Получается, что приходим с милой улыбкой поделиться информацией, а уходим с досадой, что эта информация оказалась только поводом уличения в каких-то грехах тобой не совершаемых. Нет дружеской беседы, нет товарищеского спора... тритейский суд какой-то получается. Я сегодня вышла в Инет, рассматривая фото Татьяны и читая ее рассказы, и у меня возникли вопросы. Хотелось бы их Тане задать, где-то поспорить... Но когда я дошла до слов, что все это видео - постановочная залипуха, то была в шоке. Какие уж тут вопросы... даже у меня испортилось настроение, а Тане каково. Лада, Вы пишите: С большим уважением отношусь... так и я бы сюда не приходила, если бы не уважала Вас. И Таня. Только справиться с некоторым высокомерием собеседников очень трудно тем людям, которые себя первоклассниками уже давно не ощущают.
V: Tosh Одно дело - делиться информацией, и совсем другое - навязывать свою точку зрения (пусть даже и на эту самую информацию). Первое приветствуется, а второе отвергается. Это как раз нормальные предпосылки для плодотворной дискуссии. А эмоции и демагогия в качестве аргументов здесь не катят. Уж извините.
afru: Tosh есть целый ряд вопросов по сути работы собак СА с скотом, ответы на которые могли бы прояснить детали поведения собак с остальными животными. Например, если поведение щенка с лошадьми характерное, то остальные собаки ведут себя аналогично. А если другие собаки ведут себя по другому, значит щенок ведёт себя нехарактерно, и обижаться нечего. Итд. Поставила в эту тему http://aziat.borda.ru/?1-9-0-00000001-000-60-0#032.002
Собакалюб: V пишет: Да ну вас. абсолютно в этом с вами согласна. V пишет: Одно дело - делиться информацией, и совсем другое - навязывать свою точку зрения (пусть даже и на эту самую информацию). Первое приветствуется, а второе отвергается. А мы о чём? Колмакова делится информацией, а "кое-кто" с точкой зрения проделывает фокусы. Правильно?
Лада: Tosh пишет: Осадок остался не очень приятный, хотя там напрямую никто не ругал и не обзывался. Да ладно, там восхищения собаками куда больше, чем критики. Да и есть чем восхищаться, если честно. Tosh пишет: Только справиться с некоторым высокомерием собеседников очень трудно тем людям, которые себя первоклассниками уже давно не ощущают. Так в том-то и дело, что высокомерие оппонентов - это их личные трудности. Ну вот реально, как чьё-то высокомерие может оскорбить меня? Он меня считает ниже себя? И что? Я от этого становлюсь хуже? Вроде нет. Даже если он мне в лицо это скажет.
Старуха Извергиль: Любая ипподромовская собака умеет гнать лошадь к конюшне.Но это бывает редко.Чаще 2-3 собаки зажимают бегунка в любом близлежащем углу,орут-не дают лошади уйти и зовут конюших.Дворни в основном.Скаковые нервные очень,пугаются часто или ещё что-нибудь,ссаживают жокея и несутся ,выпучив глаза.Вот тут собачки очень помогают.Иначе копытое и расшибиться может с дуру.А когда лошадь в углу осажена,она и ножками /всеми 4мя/,и зубками...В табуне эти же зверюшки /копытные/ ведут себя поприличней.Тогда их собаки /табунные/ ведут почти без голоса,на довольно большом расстоянии.А когда табунщики выравнивают фронт и тыл с двух-трёх сторон,и вовсе в сторонку уходят,чтобы не спугнуть.Когда табунщик уходит с позиции,его место тихо занимает пса и ждёт дальнейшего развития действа.Так пасли в Терском.
Лада: Собакалюб пишет: Почитав вас создаётся впечатление что вы уверены в своей абсолютной правоте во всех вопросах, А кто не так? Вот чем может оскорбить чья-то убеждённость? Тем, что не хочет думать как я? Его право. Может он меня и переубедит, а может моя аргументация покажется ему убедительной. ВАН ведь не просто мнение высказал, он пояснил, почему он так считает. А уж дело оппонентов, воспринимать аргументы как убедительные, или нет. Он ведь не в состоянии заставить кого-то думать по-другому. На кой переводить разговор на рельсы "да кто ты такой? да как ты смеешь быть таким убеждённым?". Хотите переубедить - переубеждайте. Не хотите - просто выскажите свою точку зрения для других, чтобы люди сами могли сравнить. Ну а если и это не интересно, то зачем вообще в тему влезать?
ahen: Tosh пишет: не очень охота в свою тему с фотографиями заглядывать и показывать что-то еще А жаль. С огромным удовольствием просматривала Ваши материалы. Ну, нет у меня привычки смайлики в темах, которые нравятся, рассыпать. Tosh пишет: все это видео - постановочная залипуха Ну как объяснить... Если человек показывает работу собаки - это должна быть РАБОТА. Пример из моих видео приведу, можно? В теме про Алтай, в "разговорах", висит ролик, где мой щенок по алтайским кустам и горкам по следу идет. Вот если бы я это видео вывесила в раздел "дрессировка", тему "следовая", или упаси боже в "красивую работу", меня бы справедливо разнесли в пух и прах, ибо то, что на ролике - хрень. Можно было бы это гордо назвать "работой по следу" и на все замечания реагировать в духе "да это же щенок, да он перед этим 300 метров проработал - вы же всего не видели, да он только учится, четвертое заняитие". А можно не выеживаться и вывесить ролик, не подавая слабенькую тренировку как реальную работу собаки.
afru: Старуха Извергиль Скаковые нервные очень,пугаются часто естественно! когда лошадь в углу осажена, ет понятно. А зачем собачка на лошадок лает, если в степи с углами не налажено Собака ПО НАСТОЯЩЕМУ может работать в открытом пространстве с табуном только примерно по такой схеме Старуха Извергиль пишет: их собаки /табунные/ ведут почти без голоса,на довольно большом расстоянии.А когда табунщики выравнивают фронт и тыл с двух-трёх сторон,и вовсе в сторонку уходят,чтобы не спугнуть.Когда табунщик уходит с позиции,его место тихо занимает пса и ждёт дальнейшего развития действа.
sdp: Tosh пишет: Мне до сих пор не очень охота в свою тему с фотографиями заглядывать и показывать что-то еще... Осадок остался не очень приятный, хотя там напрямую никто не ругал и не обзывался. Оля, Вам в теме люди честно писали, что какие-то собаки нравятся, какие-то не очень, высказывали сомнения в наличие большого поголовья аборигенов ростом 90 и весом 100, а обижать Вас никто не хотел, наоборот всем нравилась тема, где можно посмотреть много фотоматериала с исторической родины наших собак.
V: sdp пишет: высказывали сомнения в наличие большого поголовья аборигенов ростом 90 и весом 100, Правильно, уже потому что 90-60-90 на фоне 90-20-100 не будет смотреться очень уж выигрышно!
Лада: V пишет: 90-60-90 Это жуткий размер. От такой тётки в реале мужики ноги сделают. Бюст на ножках. В переводе на размеры одежды 46 - 38 - 42. Да и это не реально без селикона. Разве что у тётки спина раскачана.
Собакалюб: Лада пишет: ВАН ведь не просто мнение высказал, он пояснил, почему он так считает. Пардон, а я чем здесь, простите за выражение "занимаюсь"? Лада пишет: А уж дело оппонентов, воспринимать аргументы как убедительные, или нет. Он ведь не в состоянии заставить кого-то думать по-другому. А остальные что - не "оппоненты"? Если я высказываю своё мнение, отличное от мнения Вана, я ведь тоже поясняю почему, и тоже не требую кого то переубедить. Мне Ван написал что я в блондинку перекрасилась и наверное поэтому стала полной дурой, а мне странно это, потому что блондинка я - натуральная, а вот дурой никогда не была. Я же не стала делать предположения по поводу размеров различных мужских запчастей. Что ж вы мне замечания делаете, а к примеру Вану - нет. А потом удивляетесь откуда теории заговоров на форуме возникают. Лада пишет: На кой переводить разговор на рельсы "да кто ты такой? да как ты смеешь быть таким убеждённым?". Хотите переубедить - переубеждайте. Не хотите - просто выскажите свою точку зрения для других, чтобы люди сами могли сравнить. Ну а если и это не интересно, то зачем вообще в тему влезать? Позвольте, вы меня из темы выгоняете? Вы когда-либо видели меня спорящей в теме про занятия в группе Вана? Или ещё где-нибудь где кто-то знающий и опытный пишет о том что он знает и в чём имеет опыт? У меня нет привычки от балды с кем-то спорить, я вполне способна признавать авторитеты и полагаться на их мнение в темах где этот авторитет имеет место быть. Но если человек пишет в теме которая для него нова также как и для нас всех и критикует что-то с чем он на практике не сталкивался - я считаю что я могу высказать своё мнение даже если оно не совпало с мнением великого Вана. Он ведь "великий" не во всех областях собачьего существования, а только в некоторых, несмотря на ваше перед ним преклонение. Так что уж сделайте ваш выбор - или баньте меня за крамолу и споры с "великим и ужасным", или оставьте в покое и дайте высказывать своё мнение там где я считаю обоснованным это делать.
Kusaka: Нащет Данияра у меня тоже имеюццо смутные сомнения, пусть я и некомпетентый лох) Одно дело - бедный чабан, живущий в землянке, чья жизнь зависит от овец и от собак... Другое дело - чел, у которого личные фотографы, крутые джипы и все прочее... что можно узреть на фотографиях в статьях о хозяйстве Данияра. Богатый человек может позволить себе заниматься чем угодно, да хоть "тобетов" "возрождать". Его жизнь и благосостояние не от "тобетов" зависят.
jaramat: Как мне надоели эти пустяковые склоки на ровном месте... за пять лет не видела на форуме ни одного заговора и даже поучавствовать не получилось! По-моему, от меня что-то скрывают! У всех есть какие-то заговоры, а у меня нет!
OlchikS: afru пишет: Например, если поведение щенка с лошадьми характерное, то остальные собаки ведут себя аналогично. А если другие собаки ведут себя по другому, значит щенок ведёт себя нехарактерно, и обижаться нечего. На том видео старшие собаки ведут себя спокойно. И щенку не просто так навалять хотели. Хоть он со скотом с 4-х месяцев ходит, табун лошадей он мог видеть впервые. Отсюда, возможно, неправильное поведение. Со временем научиться. И Татьяне не нужно обижаться, вполне возможно, что из ее щенка вырастет прекрасная рабочая собака. Тем более все возможности раскрыться у него есть. Что ему и желаем. Что до критики, так она не для того, чтобы "мордой об стол", а для того, чтобы взглянуть с другой стороны.
Старуха Извергиль: Собакалюб пишет: предположения по поводу размеров различных мужских запчастей. Интересная параллель.У какого мужика ни спроси,редко меньше метра встретишь.Про рост азиата спроси - редко меньше 85см.К чему бы это?
OlchikS: jaramat пишет: По-моему, от меня что-то скрывают! У всех есть какие-то заговоры, а у меня нет!
V: Собакалюб пишет: Мне Ван написал что я в блондинку перекрасилась и наверное поэтому стала полной дурой, Где? Вообще, сударыня, приёмы, которыми вы пользуетесь в дискуссии, в кругу приличных людей всегда считались, мягко говоря, некрасивыми. И моё отношение к вам складывается не из-за сомнений в уровне вашего интеллекта, а из-за отсутствия оных в отношении вашей морально-этической сущности. ....................... удалено модератором....................
Старуха Извергиль: jaramat пишет: У всех есть какие-то заговоры, а у меня нет! Не заговариваетесь,и-Ладно!
Колмакова Татьяна: V пишет: Фишка в том, что те собаки живут и работают там изначально, из поколения в поколение, никаких поблажек не имеют, а главное - ни их хозяевам, ни тем людям, кто их смотрел и фотографировал, нет никакого смысла приукрашивать действительную картину. А между прочим среди этих собак есть и реальные аборигены, оттудашние и тамошние изначально. Чё ж Вы так всех под одну гребёнку-то ? V пишет: что собою коми-тобеты представляют А вот это зачем ?
Колмакова Татьяна: V пишет: Кто что скажет против приотарных собак аборигенного происхождения? Ах вот как ларчик открывался ! Вот я ж дура ! Надо было просто спи...ть, что Данияр (или кто другой) прислал мне видео аборигенных приотарных собак ! Услышала бы только похвалы !
Kusaka: Колмакова Татьяна Надо было просто спи...ть, что Данияр (или кто другой) прислал мне видео аборигенных приотарных собак ! Попробуйте, интересно будет)
Колмакова Татьяна: V пишет: Для начала найдите логику в действиях Данияра. Ну, что у него, например, за цели, к которым он движется такими странными путями? Цели самые что ни на есть простые. Ещё раз повторяю - за сезон, благодаря собакам его отары и табуны не потеряли НИ ОДНОЙ ГОЛОВЫ СКОТА !!!! Самая прямая цель ! Плюс он фанат нашей любимой породы, неважно как он их называет. У него есть представление о породе как у коренного жителя Казахстана, основанное на своих детских воспоминаниях и рассказах его старших предков. Он старается возродить то, что когда-то было. Другие только балаболят, а он делает.
Собакалюб: V пишет: Собакалюб пишет: цитата: Мне Ван написал что я в блондинку перекрасилась и наверное поэтому стала полной дурой, Где? Вообще, сударыня, приёмы, которыми вы пользуетесь в дискуссии, в кругу приличных людей всегда считались, мягко говоря, некрасивыми. И моё отношение к вам складывается не из-за сомнений в уровне вашего интеллекта, а из-за отсутствия оных в отношении вашей морально-этической сущности. Не могу исключить, что именно эти качества вас и полнят. А вот здесь - как иначе прикажете понимать? V пишет: Cобакалюб пишет: цитата: V пишет: цитата: она заводчик и она вывесила ролики А может там пастухи неправильные? Блеск! Вы обесцветили волосы или просто хотите, чтобы вас кто-то пожалел?
Колмакова Татьяна: Ex пишет: 1. ну вот ролики явно рекламные - чего стоят одни заставки длинной в пол ролика Ой, мама дорогая ! Человек просто настолько влюблён в свою родину, что старается всем вокруг показать её красоту. Он делает заставки с музыкой для Вашего же наслаждения. Чтобы Вы не только смотрели картинку, но и пропитывались национальным колоритом. Ex пишет: может быть он тоже продает щенков у себя на родине или думает этим заниматься [img src=/gif/smk/sm33.gif] - а ролики и ему пиар и Колмаковой Татьяне Данияр НИКОГДА НЕ ПРОДАЁТ И НЕ ПРОДАСТ ни одного щенка, хотя за некоторых собак ему предлагали огромные деньги. Он богатый, уважаемый человек, Бай, собаки - его страсть. Он раздаёт щенков в отары, просто так , ради "любви к исскуству". А покупал он собак не только у меня, просто так получилось, что именно со мной у него возникло тесное письменное общение, потому что мне всё интересно, как там всё происходит, и как себя показывают мои собаки - мне это нужно для разведения. А насчёт пиара для продажи щенков из моего питомника - это мимо, у меня всего две суки для собственных нужд и подарков друзьям. Таким, как Данияр, например !
afru: *PRIVAT*
Kusaka: Колмакова Татьяна Дак ессесно - если денег полно, фигли собак продавать. Если они, к тому же, могут послужить делу возрождения "тобетов". Про это ж и речь.
sdp: Лада пишет: Это жуткий размер. Да это так кажется, была у меня девчонка знакомая, 87-58-87, ничего крамольного в ней не было, даже одного новорусского мужа на другого поменяла Силикона не было, но КМС по плаванию она была.
Колмакова Татьяна: Лада пишет: V пишет: цитата: 90-60-90 Это жуткий размер. Ну я такая в 17-18 лет была, при росте 170 см, когда конкурс красоты выиграла. Никакой жути, очень красивая была девушка. И не истощённая вовсе.
afru: можно ли обсуждять публичных собак? , в теме по большей части явно не "оффтоп".
Колмакова Татьяна: Kusaka пишет: Дак ессесно - если денег полно, фигли собак продавать. Если они, к тому же, могут послужить делу возрождения "тобетов". Про это ж и речь А вот это уже , так сказать, его личное дело. Kusaka пишет: Попробуйте, интересно будет) ну кому как. Я лгать не привыкла.
Колмакова Татьяна: afru пишет: в теме по большей части явно не "оффтоп". Почему ? Мы как раз публичных собак и обсуждаем ! Моих, получается.
Kusaka: Колмакова Татьяна Конечно, это его личное дело. Я просто к чему все это говорю - к тому, что (повторяюсь) Данияр, как богатый человек, в рамках достижения собственных (каких угодно) целей может позволить себе делать что угодно, в т.ч. держать не очень годных для работы, но (к примеру) эффектных собак.
Колмакова Татьяна: Kusaka пишет: может позволить себе делать что угодно, в т.ч. держать не очень годных для работы собак. Нет, он ОЧЕНЬ пинципиальный в этом деле и бракует жесточайше ! Про каждый конкретный случай я знаю, но не буду разглашать, потому что похерены в том числе и собаки уважаемых тут форумчан за никчёмность в работе и абсолютную бестолковость. Вы бы все сильно удивились - чьи. Розданным собакам несть числа !
afru: Колмакова Татьяна пишет: Мы как раз публичных собак и обсуждаем ! Моих, получается. Ну да, пишу же что не оффтоп . Причём понятно, что Вы старались, что у Вас результаты, что тема сложная и довольно скользкая, обидно наверное ужасно.
sdp: afru пишет: тема сложная и довольно скользкая, обидно наверное ужасно. Ну почему, лучше плохо, чем никак. А обсуждать публичных, что людей, что собак - будут. Ну, грубо говоря, никто же не обсуждает чем Вы в спальне с мужем занимаетесь, а если Вы с ним пригласите ТВ и тоже самое на Красной площади, поверьте обсуждать будут и не только специалисты, но и любители
VBK: Ex пишет: 2. может быть он тоже продает щенков у себя на родине или думает этим заниматься [img src=/gif/smk/sm33.gif] - а ролики и ему пиар и Колмаковой Татьяне Данияра невозможно обвинять в желании продавать щенков. Он их так раздает. И взрослых раздает. Такие деньги какие тратит на собак Данияр никакими продажами не перекрыть никогда. Я считаю, что он как раз зачастую вкладывает в собак деньги нерационально. Но тут ему никто не указчик. Вот я тоже сомневаюсь, что ему надо было плясать от заводского разведения, слишком большой отход, то есть опять же финансовые потери.
Жади: Колмакова Татьяна пишет: Он делает заставки с музыкой для Вашего же наслаждения. Странно,что именно Данияровский ролик с музыкой привлек к себе критиков, а Барон выставлял ролики с музыкой ,так только апплодировали видать не та музыка музыка у Данияра....не та......И что еще интересно, нашли не соответствие с действительностью только те, кто к отарам,табунам и всему происходящему в ролике , не имеют никакого отношения, а люди которые знают обо всем не по наслышке, вообщем то и криминала никакого не заметили.
Лада: Собакалюб пишет: Что ж вы мне замечания делаете, а к примеру Вану - нет. А к примеру Вам было замечание за провокацию скандала. Замечание - это не бан. Он делается тому, кто никак не хочет успокаиваться. Если бы я хотела Вас выделить как "плохую" - было бы замечание с занесением. Галочка бы под аватаром стояла. Моё дело - скандал прекратить, а не наказать. Собакалюб пишет: Позвольте, вы меня из темы выгоняете? Ну слов нет! Вы русский язык часом не подзабыли? Если я во всём тексте риторически пишу "я", а в теме я не участвовала, то ежу должно быть понятно, что текст для примера. Ну не сошёлся свет клином конкретно на Вас, что же Вы на себя всё, что написано примеряете? Кстати, V, Вам тоже замечание. За последнее сообщение. Это уже ни в какие ворота не лезет. Вообще, если скандал не прекратится - закрою тему. Аура у неё видать плохая.
Лада: Собакалюб пишет: Так что уж сделайте ваш выбор - или баньте меня за крамолу и споры с "великим и ужасным", или оставьте в покое и дайте высказывать своё мнение там где я считаю обоснованным это делать. Опять же, я Вам по-русски писала, что до Ваших споров с кем-бы то ни было мне нет дела, если не будете при этом пытаться стравить участников. OlchikS пишет: И Татьяне не нужно обижаться, вполне возможно, что из ее щенка вырастет прекрасная рабочая собака. Да не видит уже этого Татьяна. Может и увидела бы, если бы "защитница обиженных" не встряла с намёками на то, что обидеть хотят именно Татьяну. Хороший психологический ход. Все перессорились, о собаках забыли. Тьфу! Слов нет!
Лада: Жади пишет: .И что еще интересно, нашли не соответствие с действительностью только те, кто к отарам,табунам и всему происходящему в ролике , не имеют никакого отношения Ну нашли и нашли. Это повод впадать в истерику? Вот не доходит до меня почему чьё-то отрицательное мнение о собаках не повод высказать свою точку зрения о собаках, а повод перейти на личности, начать искать заговоры и скандалить, скандалить, скандалить на н-ное количество страниц?
Жади: Лада пишет: Ну нашли и нашли. Это повод впадать в истерику? Ничего не знаю,насчет истерики...не заметила, а вот желание куснуть,да побольнее заметно( к Данияру не имею никакого отношения, не знакомы,собак не отправляла) и трудно не согласиться с Ольгой Тош, чьи то фотографии и ролики, воспринимаются как донесение информации(хотя на самом деле не очень отличаются от Колмаковских), а другие только как постановочные трюки...Разница то в чем? Собаки на фоне отар и табунов, владельцы или работники,показывающие этих собак(сомневаюсь,что они в упор не видят фотографирующего) ...Ну вот в чем? Кроме того,кто все это нам демонстрирует ? По мне так обычный человеческий фактор, который старательно маскируют под тем,что якобы все это пишется только во благо .....Никакой войны не разжигаю.
Жади: Лада Меня давно мучает вопрос, скажи пожалуйста, вот ты писала нам ,что тестовые испытания разрабатывались сугубо для САО и мы совершаем ошибку ,пробуя применить их для собак других пород, мотивируя,что своим замечанием ты преследуешь ,только лишь благие намерения о том,что предостерегаешь нас от ошибки, а почему ты Новосибирцам ничего такого не написала? У них ведь тоже участвовали собаки других пород? Примерно тоже происходит и сейчас, у кого то и бревна не видно,а у кого то любую соринку замечанием и считаем просто своим долгом тыркнуть на нее. Без обид
Лада: Я думаю, если бы это тоже было фото - все бы обалдели от красоты, не важно, постановочное, или нет. Главное, красиво. В теме же писали, что у щенка поведение какое-то возбуждённое (а разве это не так?) и интересовались, может ситуация нетипичная, так как для будничной работы такое возбуждение не нормально. Где в этом обвинение кого бы то ни было? По-моему всего лишь попытка уточнить. Что в конце концов и произошло. Колмакова Татьяна пишет: В данном случае. 2 Табунщика и 2 собаки пригнали сначала один косяк лошадей из дальнего ущелья на поляну, чтобы Я смог посмотреть лошадей. Потом они же пригнали еще один косяк по больше. Я и еще два всадника и один кобель остались держать косяк на поляне. Потом они пригнали 3й косяк. И потом держали табун из трех косяков на поляне. Поэтому Мойнак облаивал лошадей, гуртовал их на одном месте!!! То есть предположения "злых" оппонентов подтвердились. И из-за чего после этого уже четыре страницы копья ломаются?
Жади: Лада пишет: Вот не доходит до меня почему чьё-то отрицательное мнение о собаках не повод высказать свою точку зрения о собаках, Когда точка зрения высказывается через насмешки и уличения во лжи, это не высказывание,а высмеивание и естествено оно не может воприниматься как мнение.... свое мнение, а не желание человека подцепить,высказывается неколько иначе. ИМХО.
Лада: Жади пишет: а почему ты Новосибирцам ничего такого не написала? Потому что вам я писала уже после теста новосибирцев, как раз после того, как они выяснили, что тест для других пород не показателен. Так сказать, пыталась через форум вам чужой опыт донести. Они-то об этом здесь писали, а вы тест там обсуждали.
Лада: Жади пишет: точка зрения высказывается через насмешки и уличения во лжи, Пойти что-ли перечитать? Может невнимательно прочитала... Мне так показалось, что это уже потом попёрло. Как раз когда про собак уже забыли.
Жади: Лада пишет: По-моему всего лишь попытка уточнить Ты так рассуждаешь,потому что это не касается ни тебя лично,ни твоей собаки....человек всегда острей реагирует ,когда касается чего то личного,это нормально.
Жади: Лада пишет: что тест для других пород не показателен. Однако господин Ван,не отверг своего интереса к влиянению теста на другие породы, а даже наоборот, с интересом это обсуждал [img src=/gif/smk/sm17.gif]
Жади: Лада пишет: Может невнимательно прочитала... Пойду тоже погляжу
Лада: Жади пишет: а даже наоборот, с интересом это обсуждал Мне так показалось, что он с удовлетворением это обсуждал, потому что его мнение о том, что тест для других пород не подходит - подтвердилось. Ну может я ошибаюсь. Я уже зареклась вообще в обсуждения влезать . После вашей реакции в теме, которая, оказывается и через два месяца актуальна - я пас! Зачем мне нужно, чтобы меня в чём-то нехорошем пытались уличить только за то, что я что-то подсказать хотела? Нее, хватит с меня. Кстати, тема-то вообще о чём? Я из темы выхожу. Админу сказала, что тут вообще всё с катушек слетело. Вечерком гляну, если скандал не прекратится - закрою тему.
Жади: Лада пишет: После вашей реакции в теме, которая, оказывается и через два месяца актуальна - я пас! Не актуальна, я просто пыталась понять тебяЛада пишет: Зачем мне нужно, чтобы меня в чём-то нехорошем пытались уличить Ну вот видишь, подтверждается,то что я писала ранее Жади пишет: Ты так рассуждаешь,потому что это не касается ни тебя лично,ни твоей собаки.. я тупо пытаюсь уточнить, ни в коей мере не пытаясь тебя, в чем то уличатьЛада пишет: что я что-то подсказать хотела? Понимаешь, когда весь разговор сводится к тому,что ты делаешь все не так, а еще и собаки у тебя не те,естественно воспринимается несколько агрессивно, что мы и наблюдаем и в этой теме,в том числе. Когда ты хотя бы делаешь попытки что то изменить,пусть немного не по правилам,но хоть пытаешься,а тебе сразу по тыкве, кому это понравится? Ну не боги же горшки обжигают...редко бывает первый блин не комом,главное не остыть,а продолжать,учиться на своих ошибках, а они обязательно будут, ну не бывает все,все гладко....без сучка и задоринки,зачем отбивать у человека это желание?
Жади: Почитала все с самого начала, началось с раздраженного поста Собаколюба в адрес Вана ,а далее под раздачу уже и Колмакова с Данияром попали.
Жади: Лада Уже напишу все,что хотелось сказать...один фиг от темы отошли: пойми,что начинать что то новое всегда тяжело, люди привыкают течь по течению,это намного легче,чем идти против, ты не представляешь сколько мы выслушали относительно этих тестов ,и зачем нам это надо,и отличиться хотим хотя бы эти,больше вроде как и не чем, и собак своих хотим опозорить, примерно тоже самое звучит и в адрес Татьяны в связи с Данияром, тут на любое слово начнешь отгавкиваться, мы не просим гладить нас по головке и целовать в темечко, но есть обычное человеческое желание получить хоть минимальную поддержку,заинтересованных людей, потому как мы желаем изменений и понимаем,что именно сейчас они необходимы,уж слишком все запущено.
ahen: Жади Так-так, что тут про новосибирцев без новосибирцев обсуждается?)) Жади пишет: что тестовые испытания разрабатывались сугубо для САО и мы совершаем ошибку ,пробуя применить их для собак других пород Тут вот что было. На первых тестах специально пускались немцы, ну, результат известен. А вот дальше - участие корсы и бульки во вторых тестах, участие бульки в третьих - это уже сугубо желание владельцев, которым отказать я вроде не имею права, но объясняю по ходу, что тест - для САО, для вас не показателен. Кто хочет - идет. Себя и собачку развлечь. А основная цель все же проверка САО, и применять общий тест для проверки поведения собак других пород я не буду. Ну и 4 собаки других пород на 15 САО - приоритеты ясны вроде. Это про общий тест. А кумулятивный - вполне себе многопородный, об этом говорилось.
Жади: ahen пишет: Так-так, что тут про новосибирцев без новосибирцев обсуждается?) Это мы вспоминаем
Жади: ahen пишет: участие корсы и бульки во вторых тестах, участие бульки в третьих - это уже сугубо желание владельцев, которым отказать я вроде не имею права, но объясняю по ходу, что тест - для САО, для вас не показателен. Кто хочет - идет. Себя и собачку развлечь. Я тоже самое,слово в слово и пыталась объяснить Ладе, у нас точно такая же ситуация,вот только нам было сказано(дословно не вспомню),что мы привращаем серьезное мероприятие в балаган, развлекуху для владельцевahen пишет: А основная цель все же проверка САО, Так и мы решили попробовать именно своих собак,но если пожелали принять участие люди,с другой породой, почему не позволить им это сделать? ahen пишет: Это про общий тест. А кумулятивный - вполне себе многопородный, об этом говорилось. Кумулятивный у нас тоже на заметочке,обязательно его проведем
afru: sdp , грубо говоря, никто же не обсуждает чем Вы в спальне с мужем занимаетесь, Вот спасибо, , право же, ещё "специалистов" не хватало. Прст, нашли чаво пообсуждать, .
Tamir: Собакалюб пишет: Вот у фермера из моего примера, А у меня сосед летчик-испытатель, мне что теперь тоже идти учить летчиков что такое в летном деле хорошо, а что такое плохо? Колмакова Татьяна пишет: Да, обязуюсь более ни единого ролика здесь не показывать, а то ещё в чём-нибудь обвинят. Себе дороже. Таких да, лучше не надо. Это все равно, что показать как азиат от страха под лавку забился и написать - охрана дома азиатом. А вот обижаться не надо. Если у вас на красивой белой кофте пятно мазута на спине, одна подружка вам скажет, что кофта замаралась, а другая умолчит об этом и будет умилятся какая красивая кофточка. Вот и выбирайте с кем дружить. Tosh пишет: Вот на фото и видео репортажей с Таджикистана все собаки стоят, сидят, лежат, ходят, на фоне красивых таджикских пейзажей. Но ни у кого из форумчан, что читают умные книжки, вопросов о работоспособности оных не возникло. В чем фишка? Неужели те, кто фоткал собак в Таджикистане, действительно, умеют видеть больше, а головой думать лучше? Фишка в том что, в теме про Таджикистан на фото и видео собаки действительно ведут себя для отарных собак естественно. А в этом случае как говориться "глаз резануло" . Знаете, это как десяток человек умиляться красивой собачке , и только опытный ветеринар, взглянув подумает, а ведь у нее все признаки такой-то болезни. Собакалюб пишет: Скажите, а где логика - Данияр покупает щенков у Колмакова Татьяна , растит их, сообщает что они "работают" в то время как они вовсе этого не делают, и покупает ещё у неё же щенков? По-моему тут возможны два варианта - либо вы неправы в вашем представлении о работе собак, либо восточные люди любят тратить деньги напрасно и делать заведомые глупости? То что эти собаки "вовсе не работают" говорите вы, обобщая как раз во вред Татьяне и Данияру. Я говорили про ОДИН ролик, про ОДНОГО ЩЕНА, вы же в пылу спора уже пустили тень "не рабочие" на ВСЕХ собак Данияра.
ahen: Жади пишет: у нас точно такая же ситуация Ыы.. У вас, если я правильно помню, соотношение САО к неСАО было не в пользу САО. Что и смущает. Жади пишет: Кумулятивный у нас тоже на заметочке,обязательно его проведем А этот совсем простой в исполнении.
Жади: ahen пишет: У вас, если я правильно помню, соотношение САО к неСАО было не в пользу САО. Что и смущает К сожалению,это так...ну боятся наши САО владельцы опрофаниться,нам вдвоем очень трудно с этим бороться,надеемся,что по нашему примеру,на следующий раз(а он обязательно будет) люди к нам потянутся
Жади: ahen пишет: Что и смущает Почему? Выставить на обозрение,мы собирались только САО,остальные породы просто перечислить и если бы возник интерес к какой то породе индивидуально,то выставим и ее,мы же этим никого не обижаем?
Александр спб: Колмаковой Татьяне, Tosh, Собаколюбу, Товарищи, не надо так бурно реагировать. Интернет - это как воздух, как эфир. Мы туда что-то выпускаем, а оно там растворяется. С ним там кто-то что-то делает и т.п. Лично я к интернету отношусь именно так. Я что-то напишу. А кто-то прочтет. Кому надо, тот возьмет. Кому не надо, тот раскритикует. Стараюсь не спорить. Бестолку. В споре не рождается истина. Это вранье. Татьяна Колмакова и Tosh, и Собаколюб часто выкладывают очень интересные материалы. И надо так и продолжать. Вне зависимости от того, кто и как к этому отнесся.
Tamir: ahen пишет: В теме про Алтай, в "разговорах", висит ролик, где мой щенок по алтайским кустам и горкам по следу идет. Вот если бы я это видео вывесила в раздел "дрессировка", тему "следовая", или упаси боже в "красивую работу", меня бы справедливо разнесли в пух и прах, ибо то, что на ролике - хрень. Можно было бы это гордо назвать "работой по следу" и на все замечания реагировать в духе "да это же щенок, да он перед этим 300 метров проработал - вы же всего не видели, да он только учится, четвертое заняитие". А можно не выеживаться и вывесить ролик, не подавая слабенькую тренировку как реальную работу собаки. В точку!
Tamir: Жади пишет: И что еще интересно, нашли не соответствие с действительностью только те, кто к отарам,табунам и всему происходящему в ролике , не имеют никакого отношения, а люди которые знают обо всем не по наслышке, вообщем то и криминала никакого не заметили. Опять двадцать пять! Я уж пишу, что как собака бегал подпаском, и это не катит, надо чтоб при тебе обязательно был табун, отара, туман, осень, столько градусов широты и долготы, ветер определенной скорости, в табуне 32 лошади, тогда да, это будет соответствием действительности. А интересно вот вы, об этом всем судить, какое отношение имеете?
Лада: Жади пишет: мы привращаем серьезное мероприятие в балаган, развлекуху для владельцев Лучше всё-таки дословно, раз уж тему подняла. Диалог(с пропусками текстов других участников) Татьяна Колмакова Мы не будем снимать поводок и ошейник ни на одном этапе теста - наши собаки мало бывают на вольном выгуле и пойдут гулять, а не в тоннель. Курс ОКД никто с ними не отрабатывал, так, домашнее послушание. Без поводков мы даже в посёлках не гуляем - это во-первых, запрещено законом, а во-вторых, люди блажат как сумасшедшие. Поэтому к движению рядом без поводка ни одна наша собака не приучена. я Для молодых собак - понятно, а для взрослых - нет. Причём тут команда рядом? Даже если собаки гуляют только на поводке, вы что, только поводками собаками управляете? Дёрганьем и потягушками? Простых слов "пойдём, сюда, иди, не отходи" и т.п. они тоже не знают? Это же не ОКД, это на бытовом уровне общение. ты Лада, извини, но ты можешь делать какие угодно глаза , от этого наше отношение, к нашим собакам никак не измениться. Вот в данном моменте, я могу признать, что очень ошибалась в реакции людей ,на наши желания попробовать что то новое. При подготовке и проведении бойцовых тестов, ни один бойчатник не подковырнул нас и не выискивал недостатки,хотя они были, а мы ощущали только поддержку с их стороны,за это им большой респект!!!!! А ты изначально пытаешь нас подковырнуть.....Зачем? Нас устраивают такие, какие есть, никому ничего не навязываем, при не прохождени и теста никого из разведения убирать не собираемся... я Можно конечно и подковырку увидеть, но её не было. Я действительно удивлена. Азиату не очень-то нужно ОКД, чтобы нормально контактировать с владельцем. Разве не об этом говорят постоянно многие и многие азиатчики? Поэтому я спросила, когда собаки гуляют на поводке, они управляются только поводком, или всё-же голосом? На чём основана неуверенность в том, что они пойдут, куда надо? zardak пишет: цитата: Нас устраивают такие, какие есть, никому ничего не навязываем, при не прохождени и теста никого из разведения убирать не собираемся... Это понятно. Только тогда не понятен смысл мероприятия. Ради самого мероприятия? Это не подковырка - это желание понять. Не надо видеть в каждом, задающем неприятные, или неудобные вопросы врага, а в каждом, кричащем "респект", друга. Далее диалог можно почитать тут http://cao.borda.ru/?1-3-0-00000223-000-150-0 И под занавес, через две страницы я V пишет: цитата: Немецких овчарок и малинуа надо испытывать в отсутствие хозяев или тогда, когда воздействие хозяина на собаку минимальнейшее. На маршруте мы видим не собаку, а связку хозяин-собака. Немецкая овчарка из-за культивируемых у неё некоторых черт инфантильности в гораздо большей степени доверяет своему хозяину в критических ситуациях, чем САО или КО. И ответственность за принятие решений - в значительной степени тоже. - это к тому, что тесты, разработанные для азиатов, для НО не показательны. ты Лада я уже устала повторять,что эти тесты мы проводим в первую очередь для себя и желающих собаководов, ничего ,никому доказывать не собираемся, поэтому и допускаем отклонения , я не могу понять почему ты так пристально ищешь любые недостатки? Будут у нас немцы, и с поводка не будем отпускать ,возможно еще что нибудь будет не так....И? Мы этим кому то помешали? и уже только после этого я zardak пишет: цитата: я уже устала повторять Ну и не повторяйте, чего трудиться? Сама не знаю, зачем влезла, ведь прекрасно УЖЕ понимаю, что тесты проводятся для чего угодно, только не для того, чтобы кого-либо протестировать. zardak пишет: цитата: я не могу понять почему ты так пристально ищешь любые недостатки? Да не ищу я недостатки - я как полная идиотка всерьёз восприняла ваше желание протестировать собак, вот и пытаюсь серьёзно подсказать, когда мне кажется, что вы что-то упустили. Ну дура и есть дура! В розовых очках. Забейте и не обращайте внимания на детский сад. Так что про балаган - это точно не я. А про то, что действительно, стои собраться, выпить и развлечь себя и собак - это уже кто-то другой писал.
afru: Лада пишет: Опять же, я Вам по-русски писала, что до Ваших споров с кем-бы то ни было мне нет дела, если не будете при этом пытаться стравить участников А, то есть "поединки" приветствуются, а привлечение прочих ет нежелательно но любые " скандалисты" получают " замечание"? Сформулируйте правила для нового места почётче , пожалуйста, поскольку по любым правилам беспредметный .. .. роняет уровень и имидж собеседников. А те, у кого есть настоящие результаты, " уделают" прочих когда нибудь , но общественное мнение и /или восприятие всегда отстаёт. Обсуждение промежуточных результатов ИМХО не допускает " галдежа из зала". А общественный подиум , тот же форум, даёт лазейки для ИМХО излишних раздражителей, тормозов итд. Разработчики оказываются в заведомо проигрышном положении. Они как правило на порядки выше "зрителей" по таланту, квалификации итд, но у них , как у любых талантов, есть сдерживающие "понятия". Если боксёр набьет морду хаму в подворотне, он скорее получит срок , чем медаль. На что он обычно и ориентируется.
Лада: afru пишет: А, то есть "поединки" приветствуются, а привлечение прочих ет нежелательно но любые " скандалисты" получают " замечание"? Если спор чисто о собаках - почему нет. Если начинается переход на личности - да, получают замечание. Я отвечала на сообщение Собакалюб, где она возмущалась тем, что у нес спорить запрещено, а не пыталась разъяснить правила форума, которые, кстати, выше висят и каждый их может прочитать. Tamir, а давай я буду жёстко тереть всё то, что посчитаю скандалом и отходом от темы, чтобы потом каждому не объяснять свои действия. Буду только писать Не положено! и всё. Ну надоел постоянный разбор полётов.
Tamir: Жади пишет: чьи то фотографии и ролики, воспринимаются как донесение информации(хотя на самом деле не очень отличаются от Колмаковских), а другие только как постановочные трюки...Разница то в чем? Собаки на фоне отар и табунов, владельцы или работники,показывающие этих собак(сомневаюсь,что они в упор не видят фотографирующего) ...Ну вот в чем? Кроме того,кто все это нам демонстрирует ? Для меня разница была в том что, действительно глаз резануло именно поведение собаки. Если десять человек не видят разницы, а я вижу, что я должен молчать? Для того и форум. Как говорилось в "Криминальном чтиве" - "Господа, мы собрались здесь не для того, чтобы лизать задницы друг другу". Если кто-то пришел для этого, то он ошибся местом. Уж извините за резкость.
afru: Лада пишет: Hidden text. Click here Клуб, и срочно.
Жади: Tamir пишет: А интересно вот вы, об этом всем судить, какое отношение имеете? Я имею отношение к собакам этой породы и являюсь участником форума и заметьте,до некоторого времени в обсуждение не вступала, после того как накал схлынул,посчитала для себя возможным высказаться. И не сужу, не обвиняю, а пишу только то ,что заметила , обязательно надо быть кем то,что бы иметь свой взгляд?
afru: Лада пишет: только писать Не положено! , и после 3го " не положено" постоянный бан. Без предупреждения. Иначе слишком времеёмко.
Tamir: Лада пишет: Tamir, а давай я буду жёстко тереть всё то, что посчитаю скандалом и отходом от темы, чтобы потом каждому не объяснять свои действия. Буду только писать Не положено! и всё. Ну надоел постоянный разбор полётов. Объяснять не надо - действия модератора закон и обсуждению не подлежат. Это обычно для большинства форумов. И нам надо на такое переходит.
Жади: Tamir пишет: Я уж пишу, что как собака бегал подпаском, И очень хорошо...но это было давно ,а как известно отношение и восприятие происходящего меняется по мере взросления человека , тогда и трава была зеленее и небо синее, я 25 лет назад работала в МВД, в оперотряде, готовя собак по розыску и принмая участие практически во всех происшествиях,где требовалась служебная собака,однако считаю,что это не дает мне права скептически относиться в нынешним дрессам и выискивать несоответствия их работы с теми буднями,которые были когда то, а с удовольствием читаю то новое,что сейчас происходит,а уж если пожелают спросить меня то постараюсь ответить без скептиса в их сторону.
Лада: Tamir, дык упорно возвращаются к этому от страницы к странице. Сам полистай. То есть замечание - это повод поспорить уже с модератором. Игнорить глупо, Тереть - сразу истерика. Иногда продолжающаяся и в других темах. Банить что ли? И с этой темой что делать? Чистить её в очередной раз я не хочу.
Жади: ahen пишет: Люди, это тяжело. У вас помощников там хватит? Человек 5 достаточно? Это те кто только помощники, но ведь можно приобщить еще и владельцев собак,которые будут незадействованы.
Tamir: Лада ahen Жади Вы тестирование в эту тему не припрягайте, а то будет "как всегда" в этой теме.
afru: Tamir пишет: Если десять человек не видят разницы, а я вижу, что я должен молчать? Как вариант, дай на новом месте возможность авторам вести свои темы, и их же модерировать. Для "боёв" отдельное место, выходят же из ресторана, чтобы выяснить отношения. Дуэли тем более проводились по правилам. Итд. Таким образом, обсуждения спорных моментов, " публичных собак" итд получится выносить за рамки заведомо смысловой темы, которую приходящие стараются открыть. Тоись, ИМХО что уже начали делать, более жесткие правила в рамках сохранения имиджа с очень открытыми правилами в отдельном разделе. Идея всеобщей дружбы в принципиальных вопросах всё равно утопична.
ahen: Жади Tamir Есть предложение - все, что тут про тестирование, выделить в отдельную тему. "Тестирование САО в Сыктывкаре".
Жади: Tamir пишет: Уж извините за резкость. Ничего,ничего...пока терпимо
Tamir: Жади пишет: пишу только то ,что заметила , обязательно надо быть кем то,что бы иметь свой взгляд? Так и я так же, написал что заметил, и постоянно твержу про то же, что не обязательно быть кем-то, но почему - то постоянно возникает вопрос - "а ты кто такой". Я уж, во вроде бы по близкому мне вопросу высказался, а мне опять -" а ты вот не совсем такой"
afru: ahen пишет: все, что тут про тестирование, выделить в отдельную тему. "Тестирование САО в Сыктывкаре". а длинный смысловой кусок про фермерствование в Казахстане в тему про " фермеров". Прочее, куда оно интуитивно ....
Жади: Tamir пишет: ада ahen Жади Вы тестирование в эту тему не припрягайте, а то будет "как всегда" в этой теме. Как то слово за слово...извините .Лада написала тебе ответ, и стерла,увидев замечание. Если ты готова возобновить разговор на тему наших испытаний,я с удовольствием его поддержу(но наверное надо в другой теме)
Жади: Tamir пишет: то постоянно возникает вопрос - "а ты кто такой Смею заметить,что этот вопрос по отношению ко мне возник у Вас, я написала только то,что исходя из Вашего поста , с Вами это происходило существенное время назад,а не сейчас(ровно как и еще у некоторых участников) ,а те кто касается этого непосредственно в это время,особого криминала не заметили
Жади: ahen пишет: Есть предложение - все, что тут про тестирование, выделить в отдельную тему. "Тестирование САО в Сыктывкаре". Ну если это вызывает действительно интерес,а не желание в очередной раз поржать над неумехами,то мы не против
Tamir: Жади пишет: И очень хорошо...но это было давно ,а как известно отношение и восприятие происходящего меняется по мере взросления человека , тогда и трава была зеленее и небо синее, да причем здесь это? Если существо под названием человек улыбается, он и через 25 лет, улыбается и через 100, так и собака если она кидается на скотину, то она кидается, если лошади лягаются, то лягаются, и если это было не пастьба 25 лет назад, то и сейчас это не пастьба , и тысячу лет вперед это будет не пастьба . Лада пишет: Tamir, дык упорно возвращаются к этому от страницы к странице. Сам полистай. То есть замечание - это повод поспорить уже с модератором. Игнорить глупо, Тереть - сразу истерика. Иногда продолжающаяся и в других темах. Банить что ли? И с этой темой что делать? Чистить её в очередной раз я не хочу. Да я ее и так прочитал от корки до корки. По нарастающей - тереть - предупреждать - бан на день. Чистить эту тему не надо, раздел для нее подходящий. Просто иногда желающие поскандалить (обычно в полнолуние) нашли слабое место форума и этим пользуются.
Лада: Tamir пишет: Вы тестирование в эту тему не припрягайте, а то будет "как всегда" в этой теме. А тут давно как всегда. Жади пишет: Если ты готова возобновить разговор на тему наших испытаний,я с удовольствием его поддержу(но наверное надо в другой теме) Да смысла нет. Ну не поняли мы друг друга ТОГДА, чего к этому возвращаться? А тестирование мне интересно. Просто поглядеть, сделать выводы для себя, других почитать. ahen пишет: "Тестирование САО в Сыктывкаре". Отдельная тема - это хорошо, но не с давнего спора же начиать? Я сейчас чисто ваш диалог перенесу.
Tamir: afru пишет: Как вариант, дай на новом месте возможность авторам вести свои темы, и их же модерировать. Для "боёв" отдельное место, выходят же из ресторана, чтобы выяснить отношения. Дуэли тем более проводились по правилам. Итд. Таким образом, обсуждения спорных моментов, " публичных собак" итд получится выносить за рамки заведомо смысловой темы, которую приходящие стараются открыть. Тоись, ИМХО что уже начали делать, более жесткие правила в рамках сохранения имиджа с очень открытыми правилами в отдельном разделе. Идея всеобщей дружбы в принципиальных вопросах всё равно утопична. На борде возможностей нет для такого конструирования, перейдем на новый движок, вот тогда полегче с этим должно быть. ahen пишет: Есть предложение - все, что тут про тестирование, выделить в отдельную тему. "Тестирование САО в Сыктывкаре". Обязательно.
OlchikSPb: Жади пишет: один фиг от темы отошли: пойми,что начинать что то новое всегда тяжело, люди привыкают течь по течению,это намного легче,чем идти против, ты не представляешь сколько мы выслушали относительно этих тестов ,и зачем нам это надо,и отличиться хотим хотя бы эти,больше вроде как и не чем, и собак своих хотим опозорить, примерно тоже самое звучит и в адрес Татьяны в связи с Данияром, тут на любое слово начнешь отгавкиваться, мы не просим гладить нас по головке и целовать в темечко, но есть обычное человеческое желание получить хоть минимальную поддержку,заинтересованных людей, потому как мы желаем изменений и понимаем,что именно сейчас они необходимы,уж слишком все запущено Мдяя....критика критикой, но помягче надо бы что-ли. Впрочем все понеслось с одного провокационного поста. Не будь его может быть разговор был бы более конструктивным. Татьяне и Данияру успехов. То, что волки скот не порезали это уже отличный результат.
V: Колмакова Татьяна пишет: V пишет: цитата: Фишка в том, что те собаки живут и работают там изначально, из поколения в поколение, никаких поблажек не имеют, а главное - ни их хозяевам, ни тем людям, кто их смотрел и фотографировал, нет никакого смысла приукрашивать действительную картину. А между прочим среди этих собак есть и реальные аборигены, оттудашние и тамошние изначально. Чё ж Вы так всех под одну гребёнку-то ? V пишет: цитата: что собою коми-тобеты представляют А вот это зачем ? Колмакова Татьяна пишет: V пишет: цитата: Кто что скажет против приотарных собак аборигенного происхождения? Ах вот как ларчик открывался ! Вот я ж дура ! Надо было просто спи...ть, что Данияр (или кто другой) прислал мне видео аборигенных приотарных собак ! Услышала бы только похвалы ! Колмакова Татьяна пишет: V пишет: цитата: Для начала найдите логику в действиях Данияра. Ну, что у него, например, за цели, к которым он движется такими странными путями? Цели самые что ни на есть простые. Ещё раз повторяю - за сезон, благодаря собакам его отары и табуны не потеряли НИ ОДНОЙ ГОЛОВЫ СКОТА !!!! Самая прямая цель ! Плюс он фанат нашей любимой породы, неважно как он их называет. У него есть представление о породе как у коренного жителя Казахстана, основанное на своих детских воспоминаниях и рассказах его старших предков. Он старается возродить то, что когда-то было. Другие только балаболят, а он делает. Давайте-ка по порядку в этом разберёмся, чтобы без напрасных обид: 1. Вам лично и Данияру по разным причинам импонируют очень крупные собаки. Вам - потому что удалось получить несколько удачных (заметим - удачных по меркам заводского разведения) "крупнячков"; Данияру - потому что он решил (заметим - просто так решил, без каких-либо серьёзных обоснований), что чабанская собака должна быть огромных размеров. 2. Теперь, интродуцируя собак заводского разведения в условия приотарного применения на "историческую родину" (в кавычках - потому что это собаки туркменских кровей, а не те, что назывались "киргизскими волкодавами"), Вы пытаетесь доказать, что Ваши собаки не утратили исконных пользовательских качеств. Данияр же, вместо решения зоотехнически трудной (а вероятно - невозможной уже) задачи восстановления поголовья настоящих казахских собак, стал использовать бренд "тобет" для абсолютного новодела (а теперь, как стало ясно после конференции в Алма-Ате, уже как простую подмену названию САО). 3. Свою позицию в этом вопросе я чётко определил уже давно: а) "новодел" никогда не станет заменой настоящего "киргизского волкодава"; б) при ужесточении условий содержания в ряду поколений, все выжившие "крупнячки" превратятся в самых обычных по габаритам собак (при сохранении, конечно, вариативных отклонений в пределах естественной нормы разброса); в) интерес в данном эксперименте представляет только проверка того, сохранились ли (и насколько сохранились) поведенческие и физиологические качества, присущие чабанским собакам, в заводском поголовье. 4. Полным доказательством (или опровержением) тех или иных позиций могут служить изменения (или стабильность) фенотипических характеристик "новодела" хотя бы в трёх генерациях при естественных для аборигенных собак условиях выращивания и содержания и естественных же рабочих нагрузках. Отчасти показательными будут и сведения о способности собак заводского разведения к реальной работе при отарах (стадах, табунах). 5. Пока мы видели лишь подтверждение того, что собаки заводского разведения ЖИВУТ при отарах, но не более чем. Заснятое на ролики называть работой - преждевременно, мягко говоря.
Tamir: Жади пишет: Смею заметить,что этот вопрос по отношению ко мне возник у Вас, я написала только то,что исходя из Вашего поста , с Вами это происходило существенное время назад,а не сейчас(ровно как и еще у некоторых участников) ,а те кто касается этого непосредственно в это время,особого криминала не заметили Так втянули " А ты кто такой!" это же так заразно
Жади: Лада пишет: Ну не поняли мы друг друга ТОГДА, чего к этому возвращаться? Ну и ладно Лада пишет: Отдельная тема - это хорошо, но не с давнего спора же начиать? А почему нет? Он же имеет прямое отношение именно к нашим испытаниям, по мне так нормальные,рабочие моменты, немного погорячились,но слава богу ниже не опустились...
afru: Tamir пишет: Просто иногда желающие поскандалить (обычно в полнолуние) нашли слабое место форума и этим пользуются тьфу, , то у их полнолуние, то пмс, то монопородка..... Поскорей бы, на новый движок и пжлст с разделом " без правил"
ahen: Жади пишет: желание в очередной раз поржать над неумехами Чо? Я и обидется могу.
Колмакова Татьяна: Лада пишет: То есть предположения "злых" оппонентов подтвердились Ладушка, "предположения" высказываются не так ! Вот скажу, почему меня задело - если бы по факту просмотра видео люди начали бы задавать вопросы типа "а почему собака лает, это вроде нетипично", "почему ещё что-то происходит, а вот это как должно быть ?" и т.д. - я бы просто написала Данияру, он бы откомментировал и был бы нормальный диалог. А что получилось ? Какие были отзывы ? Перечитай - обвинения в постановочности и неправде. Обвинения в плохой работе собак. Как тут можно после этого сохранять холодный рассудок ? Тем не менее, я всё же пытаюсь. И тему закрывать не надо, всё равно интересно.
Колмакова Татьяна: Жади пишет: Когда точка зрения высказывается через насмешки и уличения во лжи, это не высказывание,а высмеивание и естествено оно не может воприниматься как мнение.... свое мнение, а не желание человека подцепить,высказывается неколько иначе. ИМХО. Вот, я о том же.
Жади: Tamir пишет: Если существо под названием человек улыбается, он и через 25 лет, улыбается и через 100, Если 25 лет назад мне казалось,что человек улыбается,то сейчас я бы сказала,что он ухмыляетсяTamir пишет: так и собака если она кидается на скотину, то она кидается Если тогда мне казалось,что у меня умнейший пес и я им сильно гордилась,то сейчас я бы сказала, что мозгов нет, есть тупое подчинение человеку
Лада: Жади пишет: А почему нет? Он же имеет прямое отношение именно к нашим испытаниям, по мне так нормальные,рабочие моменты, немного погорячились,но слава богу ниже не опустились... Ничего не получится. Вообще форум пора в помойку. Перенесла три сообщения, а два последних дублируются. Хотя и от разных людей. При исправлении одного сообщения автоматически исправляется второе. Тамир, пора с борды бежать.
V: Колмакова Татьяна пишет: если бы по факту просмотра видео люди начали бы задавать вопросы типа "а почему собака лает, это вроде нетипично", "почему ещё что-то происходит, а вот это как должно быть ?" и т.д. - я бы просто написала Данияру, он бы откомментировал и был бы нормальный диалог. Вот и спросите, отчего на ролике с овцами одна собачка так специфично прихрамывает и подворачивает ножку, уж не дисплазийка ли у неё?
Жади: OlchikSPb пишет: Впрочем все понеслось с одного провокационного поста. Спасибо Вам!
Жади: ahen пишет: Чо? Я и обидется могу. Я не про Вас, только что по телефону говорила Татьяне,что Вы одна из немногих, кто проявляет именно заинтересованность и желание помочь, не подкалывая ,нашими же косяками
afru: V пишет: Данияр же, вместо решения зоотехнически трудной (а вероятно - невозможной уже) задачи восстановления поголовья настоящих казахских собак, стал использовать бренд "тобет" для абсолютного новодела (а теперь, как стало ясно после конференции в Алма-Ате, уже как простую подмену названию САО). Угу. Сори, ночь; с удовольствием набросаю более подробное ИМХО завтра (сегодня) вечером
Лада: Пришлось убить перенесённое. Оно как склеилось. Придётся, вам, девушки отдельную тему специально создавать.
Колмакова Татьяна: Tamir пишет: Таких да, лучше не надо. Это все равно, что показать как азиат от страха под лавку забился и написать - охрана дома азиатом. А вот обижаться не надо. Если у вас на красивой белой кофте пятно мазута на спине, одна подружка вам скажет, что кофта замаралась, а другая умолчит об этом и будет умилятся какая красивая кофточка. Вот и выбирайте с кем дружить. нет, абсолютно некорректное сравнение. Несопоставимые категории. Мойнак молодой, горячий, азартный ! Данияр мне написал, что ему чабаны рассказали, что когда совсем дикую кобылу от косяка отделяли, - собаки ей на морду прыгали, в том числе и Мойнак. А лает он на лошадей, потому что чабаны его в этом стимулируют, это раз, а второе - он пугает лошадей, заставляет их себе подчиниться, потому что они собак не бояться, и просто рядом стоящая или бегущая собака для них не указ, а лай - это как-бы дополнительный метод воздействия, устрашающий фактор, если хотите, психологическая атака. Он обозначил своё пристутсвие, запугал, а потом, когда лошади спокойно стояли - точно так же спокойно сидел на месте. А вторая собака попыталась ему навалять только за то, что Мойнак претендует на место вожака, и любое его проявление лидерства или каких-то качеств, показывающих его преимущества - вызывает раздражение у других кобелей. Кстати, в ролике вторая собака тоже лает на лошадей, но этого почему-то никто не заметил .
Жади: Лада пишет: Придётся, вам, девушки отдельную тему специально создавать. Создадим и внимательно всех выслушаем
Аскор: Tamir пишет: Ну напиши правду Поддерживаю! Колмакова Татьяна пишет: Табун(косяк) не стоит на месте, пасется там куда загонит жеребец. Колмакова Татьяна пишет: В данном случае. 2 Табунщика и 2 собаки пригнали сначала один косяк лошадей Колмакова Татьяна пишет: Потом они же пригнали еще один косяк по больше. Колмакова Татьяна пишет: Потом они пригнали 3й косяк. Три косяка - значит три жеребца косячника? Покажите хоть одного? Как три косячника соединили и удерживали в одном месте? Если нет жеребца, иногда роль "косячника" берет на себя кобыла. Не увидел поведения доминантного животного. Или все это написано в надежде, что Tamir пишет: городские и это схавают, для них же главное чтобы позрелищней было.
V: Аскор пишет: Три косяка - значит три жеребца косячника? Покажите хоть одного? Как три косячника соединили и удерживали в одном месте? О, тоже хотел задать этот вопрос!
Колмакова Татьяна: V пишет: Вот и спросите, отчего на ролике с овцами одна собачка так специфично прихрамывает и подворачивает ножку, уж не дисплазийка ли у неё? Откуда он может это знать ? Снимков-то там никто не делает. Если собачка травмировалась - поправится, а если у неё дисплазийка, то собачка скопытится где-нибудь одним днём - никто переживать не станет. Такова её жизня.
Джэнард: К сожалению не смогу открыть видео пока до Москвы не доберусь, но вопрос о косячных жеребцах заинтересовал, просто побоялась спросить. Присоединяюсь к вопросу - должны ж были на фиг передраться, и никакая собака, никакой чабан бы не помешали
V: Колмакова Татьяна пишет: А лает он на лошадей, потому что чабаны его в этом стимулируют, это раз, а второе - он пугает лошадей, заставляет их себе подчиниться, потому что они собак не бояться, и просто рядом стоящая или бегущая собака для них не указ, а лай - это как-бы дополнительный метод воздействия, устрашающий фактор, если хотите, психологическая атака. Он обозначил своё пристутсвие, запугал, а потом, когда лошади спокойно стояли - точно так же спокойно сидел на месте. А вторая собака попыталась ему навалять только за то, что Мойнак претендует на место вожака, и любое его проявление лидерства или каких-то качеств, показывающих его преимущества - вызывает раздражение у других кобелей. Кстати, в ролике вторая собака тоже лает на лошадей, но этого почему-то никто не заметил . А Вы сами что видите на ролике? Своими глазами?
V: Колмакова Татьяна пишет: V пишет: цитата: Вот и спросите, отчего на ролике с овцами одна собачка так специфично прихрамывает и подворачивает ножку, уж не дисплазийка ли у неё? Откуда он может это знать ? Насчёт "знать" - не знаю. А вот насчёт "объяснить"... Ведь он как-то ухитряется дать объяснения, прямо противоположные тому, что мы видим на ролике?
Колмакова Татьяна: V пишет: Аскор пишет: цитата: Три косяка - значит три жеребца косячника? Покажите хоть одного? Как три косячника соединили и удерживали в одном месте? О, тоже хотел задать этот вопрос! Ага, значит по-Вашему, при первой же встрече, не взирая на стрессовые факторы и отсутствие провоцирующих факторов для боя , - животные- вожаки тут же вцепляются друг в друга мёртвой хваткой ? Никто не делит кобыл, территорию, их соединили на несколько минут, потом так же разъединят и каждый пойдёт своим путём, а полученные раны и травмы животному ни к чему. Что же за люди-то такие ? Ведь видят всё своими глазами, но продолжают выискивать то, что выгодно, - дабы критикнуть, мягко говоря. Юра, а ты хоть одну собачку отправь туда, а потом мы её будем с удовольствием "ковырять" - на что она способна ! Хоть я и не хотела более выкладывать видео, но это то же самое видео, просто подлинее и не резанное, там прекрасно видно, что в начале собаки лошадей гонят и заворачивают, потом удерживают и Мойнак, и второй кобель оба лают, и слышно, как табунщики их подбадривают, а потом собаки спокойно сидят какое-то время по периметру, и снова начинают оббегать вокруг косяка только после каких-то движений и слов табунщика. http://video.mail.ru/mail/tobet009/_myvideo/28.html
Колмакова Татьяна: V пишет: А Вы сами что видите на ролике? Своими глазами? Ну, допустим, это я и вижу, это мои объяснения. Кстати, про лай - множество раз говорилось о том, что азиат-де молча бросается в схватку с хищником, не раздумывая. Это в корне опровергает повесть о Шерхане и ком-то там ещё, опубликованная в новой книге "Туркменский алабай" Чары Ширлиева, кстати, этому Шерхану и его суке-подруге поставлен памятник в Туркмении, две собаки справились с четырьмя волками, при этом спасли хозяина. Не знаю, сколько там художественного вымысла, но очень хорошо каждый раз описано поведение взрослого кобеля (причём кобеля многоопытного, многократного чемпиона по боям) при встрече с незнакомой или настораживающей ситуацией - дальнее облаивание, привлечение внимания человека к происходящему. Не только тигра, попавшего в капкан, но и маленького джейрана. Так что ничего постыдного в лае я не вижу.
Колмакова Татьяна: Вот выдержка из письма, хоть и предназначенная мне, но всё же выложу. Дальнейшее обсуждение поведения Мойнака для меня не представляется интересным, ибо его хозяин всё сказал ! Раз его требования такие, значит так тому и быть ! "Да они все лают в этой ситуации, просто Мойнак лучше всех. В этой ситуации надо лаять!!! Просто Мойнак еще на правах младшего, вот он и больше всех грязной работой занимается!!! Просто они никто не видел как несется табун!!! Тогда поймут, что такое остановить лошадей!!! И как Мойнак уворачивается от копыт!!! Видели?! Вот это реакция!!! Обученные собаки знают, какая лошадь будет лягаться или нет." Так что что бы кто себе не додумывал - это всего лишь будут домыслы.
V: Колмакова Татьяна пишет: это то же самое видео, просто подлинее и не резанное Этот ролик и надо было вывешивать сразу. Он лучше характеризует щенка. Видно, что хоть и слишком азартен, и половину действий выполняет во вред, однако команды всё же слышит и умеет успокаиваться.
V: Колмакова Татьяна пишет: при встрече с незнакомой или настораживающей ситуацией - дальнее облаивание, привлечение внимания человека к происходящему. Не только тигра, попавшего в капкан, но и маленького джейрана. Так что ничего постыдного в лае я не вижу. А кто говорит, что собаке лаять постыдно, когда нужно лаять? Вот лишний лай - он не нужен и зачастую вредит.
jaramat: Колмакова Татьяна пишет: Так что ничего постыдного в лае я не вижу. Ничего постыдного в караульном и предупредительном лае и нет, утверждения обратного это уже психоэротические девиации наших бойчатников, которые собак в работе в глаза не видели, а брехать и жраться одновременно действительно неудобно. Чуткость, сторожкость, привлечение внимания к происходящему даже вдалеке - основа любой караульной собаки. Она должна реагировать на все новое, подозрительное, даже если это происходит вдалеке. Когда волк ворвется в отару или грабитель в дом, уже поздно его останавливать. На дальних рубежах всей стаей остановить врага можно меньшей кровью, чем пропустив его на свою территорию. Лай несет в себе множество функций и имеет множество интонаций, это сигнальная система, способ оповещения о происходящем и в том числе способ привлечения внимания стаи и хозяев к происходящему, способ обозначить происходящее и дать понять врагу, что собака не дремлет и стоит на страже. Дело в интонации лая, у щенка заметно слишком сильное возбуждение, возможно потому, что его поставили на сложный участок и ему страшновато с лошадьми, все-таки пес еще очень молод и сил у него недостаточно, вот он и лает, стараясь оказать на лошадь бОльшее воздействие, чуть запугать, чтобы можно было управлять ей с бОльшей дистанции и она лучше слушалась. Пес молод и еще не опытен, ему приходится затрачивать больше усилий, чтобы заставить лошадей подчиняться. Не вижу никаких причин упрекать собаку или говорить, что она непородная или нерабочая - щенок учится, старается изо всех сил, честно, делая все, что может... как можно ждать от него поведения взрослого отарного кобеля? Тем более, при работе с лошадьми - собакам действительно сложно работать. Знакомого классного подготовленного и действительно рабочего бордера убила лошадь, собака не успела увернуться от копыта. Притом, что с овцами и прочей живностью собака всегда работала на ура. На мой взгляд щенок вполне отдает себе отчет, насколько ситуация нетипична и опасна, приехал хозяин, все напряжены, лошадей согнали ближе, чем обычно, чтобы отснять, погодные условия швах, если там три косяка с жеребцами - управлять и контролировать перемещение приходится намного жестче, чем обычно, чтобы никто ни с кем не схлестнулся и лошади друг друга не потоптали. И ему приходится подходить у лошадям ближе, чем обычно - вот он и пытается лаем обезопасить себя. То, что вторая собака так близко не подходит - ну кто его знает, почему. Я на него так внимательно не смотрела. Возможно, потому что более взрослый, а щен старается быть полезным и показать себя, возможно потому, что ему это не особо надо или потому, что он пользуется бОльшим авторитетом у лошадей. Тань, не обижайся пожалуйста на высказанные мысли и сомнения. Щенок классный, отличный, для заводских САО это вообще космический уровень умений и физических возможностей. Но он еще учится. Не нужно подавать это как нечто высшее, идеал работы или сравнивать эту работу с работой взрослых отарных собак. Данияр, как любой увлеченный человек, вкладывающий огромные силы и средства, несколько приукрашивает и преувеличивает свои достижения и своих питомцев. Видно, что он любит собак и вкладывает в них много всего. И это здорово! Но не стоит при этом поддаваться искушению и подавать это приукрашенное виденье увлеченного человека как конечный результат, свидетельствующий о том, что собака отлично работает. Года через два, с опытом, из него может получиться отличная рабочая собака. Пока, то что я вижу на видео - хороший щенок с большим потенциалом, который действительно старается и учится быть отарной собакой! И этим можно гордиться, для заводского САО это потрясающий результат!
Ениш: Лада пишет: Жеребец - это тебе не кобель. Для него главный стресс - чужой жеребец возле его кобыл. Посмотрела ролик, о котором столько споров. Пристально выискивала жеребца, одного увидела (в первом табунке), только сказать жеребец это или мерин -не возьмусь. Поведение лошадей -спокойно-безразличное, как будто они из одного табуна, предварительно разделённого и теперь сгуртованного снова. По поводу работы собак -ну, в данном эпизоде её нет, если честно, они там просто для антуража, потому как всё действие прекрасно и без них происходило бы. Колмакова Татьяна пишет: Просто они никто не видел как несется табун!!! Тогда поймут, что такое остановить лошадей!!! А собаки смогут это сделать?
jaramat: Колмакова Татьяна пишет: "Да они все лают в этой ситуации, просто Мойнак лучше всех. В этой ситуации надо лаять!!! Просто Мойнак еще на правах младшего, вот он и больше всех грязной работой занимается!!! Просто они никто не видел как несется табун!!! Тогда поймут, что такое остановить лошадей!!! И как Мойнак уворачивается от копыт!!! Видели?! Вот это реакция!!! Обученные собаки знают, какая лошадь будет лягаться или нет." Пока писала длиннющий пост, ты все уже написала. Именно так, только другими словами. Домыслов не было никаких, по видео видна слишком сильная возбужденность щенка и этого не отнять. Но это вполне может быть вызвано нетипичной ситуацией необходимости сделать видеосъемку. На оператора отвлекаются все, и лошади, и пастухи, и собаки. А уж если это хозяин, то вообще караул. Им нужно показать себя в лучшем виде, все начинают суетиться, нервничать, совершать ошибки, стараться сделать как лучше и более рисково, чтобы было более зрелищно - и вся это нервозность передается животным. Для того, чтобы хорошо снять отару, нужно пожить там несколько дней, чтобы животные и собаки привыкли и перестали обращать внимание. Не всегда есть такая возможность.
Колмакова Татьяна: V пишет: Этот ролик и надо было вывешивать сразу Александр Николаевич, ни у кого не было желания или мысли поразить чьё-то воображение, выбрать лучшие куски или нарезать самые красивые кадры. Именно поэтому просто мне прислали видео, где лучше видно, каким вырос мой щенок. Обычное правдивое, неприукрашенное видео. Только и всего. Уж потом, когда пошли придирки - мне была отправлена и полная версия. jaramat пишет: Тань, не обижайся пожалуйста на высказанные мысли и сомнения. Щенок классный, отличный, для заводских САО это вообще космический уровень умений и физических возможностей. Но он еще учится. Не нужно подавать это как нечто высшее, идеал работы или сравнивать эту работу с работой взрослых отарных собак. Данияр, как любой увлеченный человек, вкладывающий огромные силы и средства, несколько приукрашивает и преувеличивает свои достижения и своих питомцев. Видно, что он любит собак и вкладывает в них много всего. И это здорово Тамарочка, спасибо за добрые слова ! Так я же и не преподносила как что-то выдающееся, просто показала, как мой подросток работает с лошадьми. И понеслось.... Я же знаю, что он ещё пацан, у меня его братан во вдворе сидит и все изменения психики я наблюдаю воочию. Сейчас суки потекли, так сейчас ваще мозх набекрень, не знаю, как завтра с ним тесты пройду.
jaramat: Колмакова Татьяна пишет: Так я же и не преподносила как что-то выдающееся, просто показала, как мой подросток работает с лошадьми. И понеслось.... Да придирки были не к тебе, а скорее к Данияру. Очень уж его красивые картинки и видео огламурены и излишне на мой взгляд патетичны, вот и сформировалось у ним заинтересованное, положительное, но немножко ироничное отношение. С доброй иронией, даже если высказываются какие-то шпильки в адрес. Человек старается и вкладывает много сил, и это заслуживает уважения. А то, что корона местами на уши сползает, так это от усердия, с кем не бывает! Твой подросток учится работать и делает это очень хорошо. О самой работе можно будет сказать года через два, когда пес окончательно сформируется. И посмотреть на него, без подколок, будет очень интересно. Еще раз повторюсь, для заводского САО, на мой взгляд, это офигенный, просто космический уровень - сколько собак из известных питомников не работают вообще, по знакомым фермерам статистика неутешительная, по поведению вообще полный швах - а тут и основа собаки правильная, и старается изо всех сил. Таким разведением можно гордиться! А то, что звучат разные мысли и вопросы, так это хорошо. Благодаря этим вопросам в теме появилось много новой интересной информации, дополнений. А то поставили бы все цветочки - и все! И тема бы заглохла до следующего ролика. Ни дополнительной информации, ни обсуждения... интересно же как раз копаться, разбираться во всем, почему так, а не иначе, а не просто посмотреть и забыть! Спасибо за видео и дополнения!
Колмакова Татьяна: jaramat
Tamir: Лада пишет: Тамир, пора с борды бежать. Да, надо все бросать, да доделывать новый форум. Колмакова Татьяна пишет: нет, абсолютно некорректное сравнение. Несопоставимые категории. Конечно утрировано, но кусок из жизни этой собаки вырезан тоже абсолютно некорректно. Если бы хотели очернить собаку, лучше бы не сделали. Этого то нету Колмакова Татьяна пишет: а потом, когда лошади спокойно стояли - точно так же спокойно сидел на месте. Знаете, если человека исподтишка выборочно наснимать, как он в носу ковыряется, чешется, сморкается, и при показе утверждать - такой приятный, такой культурный человек, в это будет трудно поверить. Колмакова Татьяна пишет: Кстати, в ролике вторая собака тоже лает на лошадей, но этого почему-то никто не заметил . А вторая как раз адекватно реагировала, со с второй все нормально. Вот в этом и состоит отличие - вроде обе лают, а ведут себя по разному, и мне например это видно, я ж не виноват, что кто то не различает их поведение. Колмакова Татьяна пишет: Юра, а ты хоть одну собачку отправь туда, а потом мы её будем с удовольствием "ковырять" - на что она способна ! Ну начинается Как нормальный вопрос про лошадей, так "а ты кто такой".
Tamir: jaramat
Колмакова Татьяна: Tamir пишет: Ну начинается Как нормальный вопрос про лошадей, так "а ты кто такой". нет, продолжается. Он меня вечно везде "ловит" м подкалывает всяко-разно. Не только тут. Tamir пишет: Знаете, если человека исподтишка выборочно наснимать, как он в носу ковыряется, чешется, сморкается, и при показе утверждать - такой приятный, такой культурный человек, в это будет трудно поверить. Ну и хорошо ! Разобрались и ладно.
Tamir: Колмакова Татьяна Ну вот разобрались все таки.
OlchikSPb: jaramat пишет: Благодаря этим вопросам в теме появилось много новой интересной информации, дополнений. А то поставили бы все цветочки - и все! И тема бы заглохла до следующего ролика. Ни дополнительной информации, ни обсуждения... интересно же как раз копаться, разбираться во всем, почему так, а не иначе, а не просто посмотреть и забыть!
Аскор: Колмакова Татьяна пишет: Он меня вечно везде "ловит" м подкалывает всяко-разно. Не только тут. Колмакова Татьяна пишет: Ага, значит по-Вашему, при первой же встрече, не взирая на стрессовые факторы и отсутствие провоцирующих факторов для боя , - животные- вожаки тут же вцепляются друг в друга мёртвой хваткой ? Колмакова Татьяна , это Данияр так обьясняет или Вы сами до этого "дошли"? Что Вы называете "стрессовыми факторами"? Стресс, в первую очередь, может спровоцировать агрессию. Для жеребца-косячника поводом к атаке может послужить соперник в пределах видимости. Колмакова Татьяна пишет: Никто не делит кобыл, территорию, их соединили на несколько минут, потом так же разъединят и каждый пойдёт своим путём, а полученные раны и травмы животному ни к чему. Вы хоть понимаете, что пишете - соединили, разьединили и каждый пошел своим путем? Не жеребцы-косячники, а бараны. Колмакова Татьяна , вот это Колмакова Татьяна пишет: Просто они никто не видел как несется табун!!! Тогда поймут, что такое остановить лошадей!!! И как Мойнак уворачивается от копыт!!! Видели?! Вот это реакция!!! для "красного словца" написано? Где собаки остановили несущийся табун? Да и требовать от них это глупо. Как щенок увернулся от иммитации удара? На том ролике стоят двух-летки - они еще и бить-то не хотят. Будь на их месте взрослые кобылы, да с жеребятами, с той дистанции, на которую приближается, Ваш щенок летел бы метров на десять, несмотря на его массу. Колмакова Татьяна пишет: Ведь видят всё своими глазами, Я не все, что вижу пишу - например вижу как на предидущих роликах, скот доходит до эллектропастуха и поворачивает от него. Только не пойму зачем в этом случае собака?
Старуха Извергиль: Колмакова Татьяна пишет: животные- вожаки тут же вцепляются друг в друга мёртвой хваткой Вы когда-нибудь видели встречу косячных жеребцов?Да при кобылах?!Мама дорогая!!!И это - у достаточно мирных культурных будённовцев.
Старуха Извергиль: Специально пересмотрела ролик.Даже очки надела.Косячника не увидела ни одного.Да и не нужны они там.Нормальные товарные лошади - спокойные,без лишних "фантазий"и телодвижений.Водят их,скорее всего,старшие кобылы.Поэтому всё так мирно и сонно.Стояли себе лошади гуртом и стояли,и спали.Зачем табунщики кобелька будоражили,так и не поняла.Наверное демонстрировать пытались его рабочесть вышестоящим./Это про брёх во второй половине ролика/ Сам-то он не собирался.
Колмакова Татьяна: Я не буду больше спрашивать ничего у уважаемого человека только ради того, что кому-то хочется продемонстрировать свою осведомлённость, ещё подумает, что я подвергаю сомнению его слова ! Так, на всякий случай, скажу - про самцов-верблюдов тоже всякие страсти рассказывали, что агрессивны не в меру и человека могут убить...могу, но в период гона. А в другое время детей катают, и ничего. Вот и у жеребцов есть периоды агрессии, а есть периоды относительного покоя.
Колмакова Татьяна: Старуха Извергиль Я ничего не могу сказать про лошадей в плане есть там жеребцы или нет конкретно в этом ролике, но вот весной мне Данияр присылал серию фотографий, где эти самые жеребцы дерутся - сильное зрелище ! Аскор пишет: Где собаки остановили несущийся табун? Не беспокойся, Юра, не в этом ролике !
Старуха Извергиль: Вот и я говорю.Зря маленького на брёх подбили двуногие.Он всё-таки на старших собак оглядывается,учится.
afru: V пишет: 1. Вам лично и Данияру по разным причинам импонируют очень крупные собаки. Вам - потому что удалось получить несколько удачных (заметим - удачных по меркам заводского разведения) "крупнячков"; Данияру - потому что он решил (заметим - просто так решил, без каких-либо серьёзных обоснований), что чабанская собака должна быть огромных размеров. 2. Теперь, интродуцируя собак заводского разведения в условия приотарного применения на "историческую родину" (в кавычках - потому что это собаки туркменских кровей, а не те, что назывались "киргизскими волкодавами"), Вы пытаетесь доказать, что Ваши собаки не утратили исконных пользовательских качеств. Данияр же, вместо решения зоотехнически трудной (а вероятно - невозможной уже) задачи восстановления поголовья настоящих казахских собак, стал использовать бренд "тобет" для абсолютного новодела (а теперь, как стало ясно после конференции в Алма-Ате, уже как простую подмену названию САО). 3. Свою позицию в этом вопросе я чётко определил уже давно: а) "новодел" никогда не станет заменой настоящего "киргизского волкодава"; б) при ужесточении условий содержания в ряду поколений, все выжившие "крупнячки" превратятся в самых обычных по габаритам собак (при сохранении, конечно, вариативных отклонений в пределах естественной нормы разброса); в) интерес в данном эксперименте представляет только проверка того, сохранились ли (и насколько сохранились) поведенческие и физиологические качества, присущие чабанским собакам, в заводском поголовье. 4. Полным доказательством (или опровержением) тех или иных позиций могут служить изменения (или стабильность) фенотипических характеристик "новодела" хотя бы в трёх генерациях при естественных для аборигенных собак условиях выращивания и содержания и естественных же рабочих нагрузках. Отчасти показательными будут и сведения о способности собак заводского разведения к реальной работе при отарах (стадах, табунах). 5. Пока мы видели лишь подтверждение того, что собаки заводского разведения ЖИВУТ при отарах, но не более чем. Заснятое на ролики называть работой - преждевременно, мягко говоря. Собственно, ППКС. Долгое время наблюдали за аналогичными экспериментами в ЮС, причём бОльшая часть собак действительно находилась в гораздо более сложных рабочих условиях. Результаты устраивают по целому ряду показателей, например, пригодность собак к работе со скотом, к работе с другими собаками, воспроизводимость этих качеств, итд. Но точность соответствия собак их далёким предкам, которые соответствуют рекламному описанию породы с многовековой историей, по оценке работы собак в заведомо улучшенных условиях, Естественное раздражение вызывают и "переименование", и " возрождение", и прочие такого рода "реверансы", значительно снижающие ценность и достоверность эксперимента для породников. Другой вопрос в том, что специалист высочайшего класса может определить соответствие собак дальним предкам по ряду поведенческих признаков в какой-то обстановке. Дык для такого специалиста все эти скачки вокруг коров на видео всё равно условность.
Федора: jaramat пишет: Еще раз повторюсь, для заводского САО, на мой взгляд, это офигенный, просто космический уровень Собираюсь открыть сралко. Jaramat, не будь агитатором. Несколько надоело читать постоянно повторяющиеся замечания в духе "заводские отстой, аборигены наше все", не подкрепленные фактологическим материалом. Для меня все это выглядит чем-то типа кричалок фанатов Спартака. Работают те собаки, которых заставляют это делать. И которые могут делать это в соответствии со своими физическими данными. И не надо при этом делать снисходительный вид и говорить, мол, надо же, заводские, а работают! Привези ты два десятка лучших аборигенов в нерезиновую, поставь в вольеры. Через сколько колен их потомки утратят то, что тебя в них так восхищает? Сколько ты можешь назвать заводских азиатов, у которых не было бы в пределах 6 колен ни одного аборигена? Заводская порода - порода, с которой ведется грамотная племенная работа, которой обеспечиваются должные условия содержания, кормления, тренинга, выращивания молодняка. Если этого нет - заводская порода деградирует. У аборигенов эту работу ведет окружающая среда. Удобно и пастуху напрягаться не надо. Кстати, знаешь, что при ДОСААФе существовали ещё и курсы чабанов? Я уверена, что организация хорошей племработы, отбора по рабочим качествам и среды применения и проверки позволят вывести таких собак, рядом с которыми и аборигены будут нервно курить в сторонке.
Федора: Jaramat: А аборигены лучше, а аборигены лучше! Федора: Да чем, чем лучше?!! Jaramat: Чем заводские!
jaramat: Федора пишет: Если этого нет - заводская порода деградирует. Порода деградирует, если это есть. Фактологический материал приводить не буду, его дохрена, но если приведу хоть часть, поднимется такое сралко, что любое другое предыдущее сралко покажется говенным детским утренником. Посему - улыбаемся и машем!
jaramat: Федора пишет: Jaramat: А аборигены лучше, а аборигены лучше! Федора: Да чем, чем лучше?!! Jaramat: Чем заводские!
Джэнард: По всему вышеизложенному возникает ощущение: ничего не делаешь - просто так разводишь "как получится" - огребаешь разводишь для выставок - огребаешь разводишь и пытаешься сохранить рабочие качества, пусть и в других, чем историческая родина породы условиях - все равно огребаешь. Одно мнение - НАСТОЯЩИЕ азиаты - это аборигены. Ибо работают. Другое мнение - аборигены фигня, вот вывести бы заводских, да чтоб работали -ух!!! (только почему-то выводщить не получается, мало кому интересно, все в Цацки кинулись) "всем весело, все бегают"(с)
jaramat: Я не говорю, что они лучше (хотя они лучше )... я говорю, что они другие, настоящие... и эти настоящие мне нравятся намного больше, чем искусственно выращенные. Точно так же как по вкусу всегда предпочту обычную жилистую деревенскую курицу, но с которой получается потрясающе ароматный бульон, крупному, накачанному гормонами и химией, белому, толстенькому, но не имеющему вкуса магазинному бройлеру.
Лада: Федора пишет: Jaramat: А аборигены лучше, а аборигены лучше! Федора: Да чем, чем лучше?!! Jaramat: Чем заводские!
Федора: Я знал.... (с.)
Лада: ИМХО, аборигены может и лучше в работе, но только взрослые аборигены, выросшие при отаре. Щенок, вывезенный оттуда и выращенный тут, может оказаться ЛЮБЫМ. В том числе и по здоровью. Да и по психике тоже. Например, вот это (уж извините, что сюда вытаскиваю, но раз уж в тему) И жрется... недавно некой тетке набитый (чем-то) пакет прокомпостировал со смачным хрустом.. про щенка, для меня огромнейший минус. Может из этого и можно сделать супер-рабочую собаку, но я такого щенка не хочу. Да и не думаю, что чабанов такой щенок восхитил бы. Огрёб бы дрыном.
Гуз Гузманович: Лада пишет: Щенок, вывезенный оттуда и выращенный тут, может оказаться ЛЮБЫМ. В том числе и по здоровью. Да и по психике тоже Соглашусь полностью.
Гуз Гузманович: Федора
V: Федора пишет: Я уверена, что организация хорошей племработы, отбора по рабочим качествам и среды применения и проверки позволят вывести таких собак, рядом с которыми и аборигены будут нервно курить в сторонке. И я надеюсь. Аборигены для нас вовсе не такой уж "айс", о котором можно мечтать. Но это единственный материал, с которым можно продуктивно работать, чтобы получить "айс".
jaramat: Лада пишет: про щенка, для меня огромнейший минус. Если азика не воспитывать, а общаться командами, к примеру, как привыкли большинство людей общаться с "цивилизованными" собаками, можно такое получить. Команда отменяющая не была дана, значит можно. Гибкий мозг азиата всегда найдет ходы. Особенно, если мозг этот занят нетипичной для азика хней и никак не реализуется. В руках у чабанов этот пес был бы совершенно другим, и его рабочие качества и характер нашли бы свое применение. Тут ему просто не место. Сильные его стороны не нужны, приходится всячески обрубать характер, чтобы сделать обычную, ничем не примечательную управляемую городскую собаку и выбить из него все породное, специфическое. Его сильные стороны и возможности тут не нужны. Нужен некий удобный в быту всепородный унисекс. Это не только конкретно про этого щенка, а про городского домашнего азика вообще.
jaramat: Федора пишет: Я уверена, что организация хорошей племработы, отбора по рабочим качествам и среды применения и проверки позволят вывести таких собак, рядом с которыми и аборигены будут нервно курить в сторонке. Руки бы пообрубала этим мичуриным. Превентивно. И так уже столько пород изговняли... да что говорить - изговняли все, за какие взялись.
V: jaramat пишет: В руках у чабанов этот пес был бы совершенно другим, и его рабочие качества и характер нашли бы свое применение. Тут ему просто не место. Сильные его стороны не нужны, приходится всячески обрубать характер, чтобы сделать обычную, ничем не примечательную управляемую городскую собаку и выбить из него все породное, специфическое. Его сильные стороны и возможности тут не нужны. Нужен некий удобный в быту всепородный унисекс. Это не только конкретно про этого щенка, а про городского домашнего азика вообще. Строго наоборот. Это в тех условиях, "аборигенных", как раз и обрубаются воспитанием и селекцией многие полезные качества.
ezelenyk: jaramat пишет: материал приводить не буду, его дохрена, но если приведу хоть часть, поднимется такое сралко1. А кто материал собирал? на чьих собаках? Насколько помню, например, у Карасевой скорее отрицательный опыт "пастушеских испытаний" на базе Пулина, у самого Пулина тоже отрицательный... у фермеров одни вопросы о том, как же азиаты вообще работают, потому что никакой работы от них они не видят... 2. С другой стороны - у Владимира19 со скотом работают, в монастыре какие-то работают, у Варана, Дервиша, Колмаковские у Данияра, мои в Вайоминге... 3. В общем мнения колеблются от "ни хрена уже работать не могут" до "а мои (у меня) все работают". Так что давайте все приводить материал, сколько его есть, нужно же разобраться. Это сообщение полностью дублирую в "Фермерство", там этот разговор лучше продолжать. А вообще подожду немного, может кто-нибудь из модераторов все же перенесет хотя бы последние две страницы в "Фермы"? ну не место им тут!
jaramat: ezelenyk пишет: Насколько помню, например, у Карасевой скорее отрицательный опыт "пастушеских испытаний" на базе Пулина В смысле? Откуда такие сведения? И причем тут Карасева, которая на мой взгляд одна из немногих заводчиков САО, у кого получаются классные и действительно работающие в т.ч. и со скотом собаки?
jaramat: V пишет: Это в тех условиях, "аборигенных", как раз и обрубаются воспитанием и селекцией многие полезные качества. А это смотря как посмотреть. Согласна, что в наших условиях открываются те стороны собак, которые практически не используются на местах обитания. Ну и что с того. Это уже другая история.
ezelenyk: V пишет: в тех условиях, "аборигенных", как раз и обрубаются воспитанием и селекцией многие полезные качества. Если обрубаются - почему все же не исчезают, а тащатся за азиатами в "цивилизацию", на радость дрессировщикам? Тыщу лет уже их "рубят", а бережливые азиаты все-таки ухитряются свои "полезные качества" где-то припрятывать? Если сохраняются - значит востребованы
Kusaka: ezelenyk А почему Вы думаете, что не исчезают? О каких качествах Вы говорите?
Kusaka: Лада Проще несколько раз огреть бОрзого щенка дрыном, чтоб знал, что можно, а чего нельзя, чем раскачать на работу неагрессивного мямлю. У меня нет цели иметь "социально безопасную" собаку... Меня вообще раздражают люди, которые считают человеков пупом земли, т.е. по факту - считают таковым СЕБЯ, а тех людей, которые стремятся к настоящему - считают опасным чмом, недочеловеками, которым, вместе с их "опасными" собаками и пр., не место среди "цивилизованных" людей... Трусливо и нечестно...
V: jaramat пишет: V пишет: цитата: Это в тех условиях, "аборигенных", как раз и обрубаются воспитанием и селекцией многие полезные качества. А это смотря как посмотреть. Согласна, что в наших условиях открываются те стороны собак, которые практически не используются на местах обитания. Ну и что с того. Это уже другая история. А глазами смотреть! Например, для того, чтобы в поголовье немецких овчарок был достаточно высок процент смелых собак, собаководы ГДР обязательно использовали в разведении некоторое количество особей с крайне жёстким поведением, вовсе не удобных для содержания и применения в качестве универсальных собак. Если перенести на "азиатов", то это были бы такие собачки, которые чужих к отаре не подпускали бы на полкилометра. Таких злодеев чабаны безусловно убивали бы ещё в юном возрасте. А другая сторона этого - очень уж большой процент представителей аборигенного поголовья, которые в одиночку как охранники и защитники мало чего стОят. Всё по Гауссу!
ezelenyk: Kusaka пишет: О каких качествах Вы говорите? Говорит - это ВАН, а я в том что он говорит сомневаюсь
jaramat: V пишет: Таких злодеев чабаны безусловно убивали бы ещё в юном возрасте. Ой ли. Охрана нужна всем. Жесткость собак такова, какая необходима для того, чтобы успешно выполнять свои функции и при этом не причинять неудобств. Крайняя степень жесткости такое же психическое отклонение, как и патологический страх. Оно может использоваться для узкоспециализированных задач (телохранители-смертники, к примеру, или охранники тюрем строгого режима), но у породе в целом оно вряд ли может быть применимо. Там, где крайняя степень злобы, там более возбудимая психика, там где более возбудимая психика, там неустойчивая психика, там, где неустойчивая психика, там большая проблема. Несмотря на то, что собачка может получиться неплохая - азиат с крайней степенью жесткости - но для поголовья и породы это нехарактерно, противоречит ее сути, исконным условиям обитания и делает применение таких собак "по назначению" невозможным. Можно ли тогда их считать представителями породы и называть "азиатами"? Вряд ли.
Kusaka: jaramat для поголовья и породы это нехарактерно, противоречит ее сути, исконным условиям обитания и делает применение таких собак "по назначению" невозможным. Речь идет о нормальной вариабельности поведения в здоровой породе.
jaramat: А вот сделать на основе азиатских собак очередной новодел - отмороженных монстров без границ - вполне можно. Можно даже сделать монстров служебных. Но это будет уже совсем другая история. Это будет не азиат.
jaramat: Kusaka пишет: Речь идет о нормальной вариабельности поведения в здоровой породе. А я говорю о том, что отбором нетипично жестких собак и ведением разведения по определенным маркерам можно сформировать новую породу.
Kusaka: jaramat Их нужно использовать в разведении, но делать на них упор нельзя. Просто во всем нужно меру знать.
jaramat: Kusaka пишет: Их нужно использовать в разведении, но делать на них упор нельзя. Да используются они в разведении, никто их не истребляет. При условии, что у собаки нормальная психика. Достаточно вспомнить каракеллешного Акбая.
Kusaka: Что такое "нормальная психика"? Меня вообще парит это словосочетание... им спекулируют направо и налево, только чтобы не говорить о рабочих качествах и вообще - ценности собаки как работника.
jaramat: Проблемная психика при любых рабочих качествах сводит ценность собаки как работника на нет. Хотя с привязи пугать у некоторых очень хорошо получается. До тех пор, пока не доходит до рукопашной. Или до тех пор, пока хозяин не попадет в ненужное время в ненужное место.
Kusaka: Я думаю, у Вана нет сомнений в том, что считать нормальной "экстремальной" (как щас говорят) собакой, а что - ударенным на голову отморозком... и вряд ли вообще у кого-то на этом форуме они (сомнения) есть.. А к чему тогда об этом говорить?
afru: V пишет: Если перенести на "азиатов", то это были бы такие собачки, которые чужих к отаре не подпускали бы на полкилометра. Таких злодеев чабаны безусловно убивали бы ещё в юном возрасте. ИМХО, тут скорее в основном действует фактор естественного отбора. Слишком смелые, независимые итд азиатята при приотарном содержании гибнут первыми, зачастую в раннем возрасте. Их конечно есть какой-то процент, но они по выживаемости заведомо проигрывают соплеменникам с более развитым инстинктом самосохранения.
ezelenyk: Kusaka пишет: что считать нормальной "экстремальной" (как щас говорят) собакой, а что - ударенным на голову отморозкомЕсли просто такая бинарная оппозиция - проблем нет. А если весь спектр поведения собаки, стоящей постоянно между овцой и хищником - то там нужны ВСЕ модели поведения, в том числе и расчет, и осторожность, и ожидание поддержки со стороны. Там критерий ясен - количество потерянного скота. А тут критерий неясно на что направлен, отсюда и невнятные претензии к аборигенам... " ...Если бы губы Никанора Ивановича да приставить к носу Ивана Кузьмина, да взять сколько-нибудь развязности, какая у Балтазара Балтазарыча, да, пожалуй, прибавить к этому еще дородности Ивана Павловича -- я бы тогда тотчас же решилась. А теперь поди подумай! просто голова даже стала болеть..."
jaramat: afru пишет: тут скорее в основном действует фактор естественного отбора. Слишком смелые, независимые итд азиатята при приотарном содержании гибнут первыми, зачастую в раннем возрасте. Их конечно есть какой-то процент, но они по выживаемости заведомо проигрывают соплеменникам с более развитым инстинктом самосохранения. Именно так!
Гуз Гузманович: Kusaka пишет: Проще несколько раз огреть бОрзого щенка дрыном, чтоб знал, что можно, а чего нельзя, чем раскачать на работу неагрессивного мямлю. У меня нет цели иметь "социально безопасную" собаку... Ирочка, я, как никто, тебя понимаю.. Но, радость моя, мы живем в мегаполисе, где категорически запрещено проявление агрессии у собак.. Получается, либо собака выдрючена донельзя, либо пожизенный поводок-намордник.. Где правда, брат? Если честно, хорошую рабочую собаку просто нельзя держать в мегаполисе.. Обидно, но это правда..
Старуха Извергиль: Гуз Гузманович пишет: хорошую рабочую собаку просто нельзя держать в мегаполисе.. Неправдочка Ваша!Именно ХОРОШУЮ-можно.В мегаполисе,без сомнения,удобно содержать бестолковое чмо.Или,ему в противоположность,-хорошо дрессированную рабочую собаку.Дрессировка требует желания,понимания,кучи нервов,физических возможностей. Лень и опаска хорошо прикрывается любыми "зоозащитными"лозунгами,поводком и намордником.В сухом остатке - азиат,лучше-из отары.Отформатированый не нами,но для нас.Удивительные собаки!Необыкновенно подходящие к любым условиям.Часто до смерти так и не понятые хозявами.
jaramat: Старуха Извергиль пишет: Часто до смерти так и не понятые хозявами. К сожалению...
sdp: Гуз Гузманович пишет: Если честно, хорошую рабочую собаку просто нельзя держать в мегаполисе.. Можно подумать у нас для людей дуэли разрешены, и не только в мегаполисе
Гуз Гузманович: Старуха Извергиль пишет: Неправдочка Ваша! Не соглашусь.. Неправдочка Ваша.. Хоть один пример "азиата", который реально рабочий и при этом идеально управляемый (без поводка).. Приеду, погляжу, удивлюсь и распишусь в полной своей некомпетентности.
jaramat: К чему обсуждать управляемость без поводка, если в городе все-равно есть строгие требования, и любая такая прогулка может закончится тем, что какой-то придурок стрельнет в собаку мотивируя тем, что она была без поводка и представляла типа опасность...
Гуз Гузманович: jaramat пишет: если в городе все-равно есть строгие требования Да в жопу строгие требования.. Вот мой лес.. Там все гуляют без поводка.. Ну и?
jaramat: Гуз Гузманович, ну я могу выпустить любую собаку без поводка... другое дело, что они не приучены так гулять, точнее приучены так гулять в чистом поле, поэтому убегают далеко. И управляемость я им не ставила жестко, потому что все-равно гуляют на поводке. Просто так никто никого не тронет. Сука на воле может напугать подозрительного человека, но в целом к людям относится спокойно, пока они ее не трогают - не замечает, может подбежать хвостиком повилять или поиграть с ребенком. Хотя в комплекте со мной на поводке все собаки сразу становятся жестче и более внимательно следят за окружающей обстановкой. А кобели вообще иногда гуляют ночью без поводка.
Гуз Гузманович: jaramat Тамарочка, ну я ни о том.. Я очень хорошо понимаю, о чем ты.. Ну нереально рабочих собак "азиатов" беспрепятственно отпускать и ходить отдыхать душой на прогулках.. Я таких не видела.. Реально.. Я прихожу к такому выводу, что "азиат" в городе - это извращение.. Либо ты его ломаешь, либо поводок..
jaramat: Гуз Гузманович пишет: Ну нереально рабочих собак "азиатов" беспрепятственно отпускать и ходить отдыхать душой на прогулках.. И не рабочих тоже. Дури у всех хватает Гуз Гузманович пишет: Я прихожу к такому выводу, что "азиат" в городе - это извращение.. Либо ты его ломаешь, либо поводок.. Именно так. Либо "азиат" должен быть декоративный, потому что все-равно ни для чего другого он не предназначен. Рабочую собаку держать жалко. И бессмысленно. А просто любить можно любую собаку, они все хорошие и все стараются быть самыми лучшими для хозяина изо всех сил.
полная версия страницы