Форум » Обсуждение явлений, мероприятий, выставок, клубов, питомников, собак. » Направление разведения "Рабочие азиаты" » Ответить
Направление разведения "Рабочие азиаты"
Николай: Только в последние 10-15 лет азиаты активно выставляются и дерутся. До этого - просто работали.Использовали люди ихнюю способность экономично и долго передвигатся,мало кушать,охранять,думать..... В 2005-ом году стоит подвести итогов - могут ли еще азиаты работать.И как лучше их использовать. Не думаю что выставлятся на бои или в Шоу каждый месяц- это ихняя работа.Все же утверждают что это екстериорные и другие тесты на проверке работоспособности. Так,значит все активно тестировали,давайте тогда укажите для чего тестировали.
г-н Ван: Николай пишет: цитатаТак,значит все активно тестировали,давайте тогда укажите для чего тестировали. ИМХО, в 90% случаев честным вариантом ответа будет: для собственного удовольствия...
Лада: Почему? Ещё для раскрутки. Выставлять собаку на выставках каждую неделю, это тест на что? Похудел , непохудел? Да и одни и те же собаки выставляются. А как красиво говорится. Сегдня мой пёс обошёл Юзбаша, Сегодня нас обошёл Юзбаш! И так с переменным успехом. Выставочники, простите, но более бессмысленнго занятия я даже представить не могу. У бойцов понятно - как у спортсменов - соревновательный момент. А тут сплошной конкурс красоты.
ezelenyk: Если мы в самом деое хотим сохранить исходные качества породы, то единственным способом сделать это будет держать ее в исходных условиях, или хотя бы максимально приближенных к ним. Имея достаточный массив работающих пастушье-охранных собак мы сможем позволить себе свободно экпериментировать с выделением и специализацией линий по применению. В случае чего, этот буфер позволил бы исправить любую ошибку массового заводского разведения. А без него вводить любые, самые разумные стандарты, да и вообще любые требования, влияющие на всю породу, страшновато. Какими бы благими намерениями не руководствовались создатели самых разнообразных нормативов в современном собаководстве, в подавляющем большинстве случаев они неуклонно вели и выдут к вырождению, на что уже указывал уважаемый господин Ван. Таким буфером могли бы являться отарные собаки, но из того, что пишет Алихон (и не только он) у меня складывается впечатление, что с каждым годом их все труднее находить и вывозить. Может, России стоит подумать о госпрограмме, вроде той, что провели в свое время в США, когда фермерам раздавали собак по минимальной цене, а заводчикам доплачивали из специального фонда? Правда, трудно будет следить за разведением, у фермеров-то...
г-н Ван: ezelenyk пишет: цитатаМожет, России стоит подумать о госпрограмме, вроде той, что провели в свое время в США, когда фермерам раздавали собак по минимальной цене, а заводчикам доплачивали из специального фонда? Правда, трудно будет следить за разведением, у фермеров-то... России-то госпрограмма нужна, фермерам тоже. А чиновникам - нет. Общественным организациям - тем более. С ходом Ваших рассуждений я согласен полностью. Только заведомо знаю, что идеальных или близких к идеалу условий (с массивом работающих отарных собак, с разумностью и сознательностью заводчиков, с необходимой масштабностью зоотехнических мероприятий) здесь не достичь, пока: 1) САО не приблизятся вплотную к порогу полного вырождения; 2) это не станет видно и понятно абсолютному большинству заводчиков и владельцев собак; 3) кто-нибудь на уровне Путина не стукнет кулаком по столу и не даст денег для работы. Потому из всех зол предлагаю априори выбрать неизбежность деградации. И приложить усилия к её отодвиганию на возможно более длительное время.
Е.С.: Лада пишет: цитата Ещё для раскрутки. Выставлять собаку на выставках каждую неделю, это тест на что? Похудел , непохудел? Да и одни и те же собаки выставляются. А как красиво говорится. Сегдня мой пёс обошёл Юзбаша, Сегодня нас обошёл Юзбаш! И так с переменным успехом. Выставочники, простите, но более бессмысленнго занятия я даже представить не могу. У бойцов понятно - как у спортсменов - соревновательный момент. А тут сплошной конкурс красоты. Что ж вы так не любите выставки и тех, кто там выставляется. Я считаю, что каждому свое, не надо быть такой категоричной. Вам вот ближе тестирования и всё , что с ними связано, а мне вот лично не хочеться гробить своих собак, выставляя их на бои и зализывая потом раны. Одна из причин того, что мы часто выставляемся, это мнения разных экспертов о моих собаках (одному нравятся, другому нет), не буду лукавить, что и титулы тоже для меня играют определенную роль. Каюсь, нравятся не эти громкие слова "Чемпион " и т.д. К тому же вы вот наверное на бои или тестирования ездиете еще и для того, чтобы общаться с едитномышленниками, мы -тоже. Встречаемся, обсуждаем новости , говорим о стандарте и даже о том же Юзбаше, что вот не дает он другим собакам идти дальше, вроде бы пора дорогу и уступать, а его всё равно выставляют. Ну это впрочем, дело личное, он ( Юзбаш) действительно кому-то из судей нравится, а кому нет). Вот когда не нравится, то выигрываем такие , как мы. Ну и что? Что плохого-то в том, что мы ездим по выставкам и растим собак шоу-класса? Вырождаются какие-то качества азиата?! Так ведь мои собаки охраняют свою территорию не хуже других, и тоже агрессивными становятся, если это надо. А соревновательный момент и у нас присутствует, уж поверьте, страсти нешуточные кипят.
Жанна: Е.С. пишет: цитатаТак ведь мои собаки охраняют свою территорию не хуже других, и тоже агрессивными становятся, если это надо. Нет ничего плохого в том,что реально работающая собака еще и на выставки ходит. А вот когда черныша можно сп***ть вместе с машиной...ИМХО- это уже не есть хороший черныш. Сколько бы БЭСТ-ов он не выиграл.
Е.С.: Жанна А как вот людям-то (например некоторым форумчанам) доказать, что вот например мои собаки тоже работают? Или всем надо убедиться собственными глазами. Ведь сколько здесь сомневающихся собралось. И каждый считает, что именно его собака работающая, а другие(выставочные )так, только для шоу и созданы.
Дэн: Е.С. А Вы не принимайте это близко к сердцу, просто есть тенденция что среди выставочных собак появляется всё больше декорашек, с ними удобней на выставках. Если Ваши собаки работают, то это хорошо и прежде всего для Вас. Я например говоря о том что выставки портят собак имею в виду именно тех собак из которых из поколения в поколение выбивают натуру азиата, и если я сторонник того чтобы проверять собак в том числе и боем, то как видите меня сдесь уже в ярые бойчатники записали .
ezelenyk: Е.С. пишет: цитатаА как вот людям-то (например некоторым форумчанам) доказать, что вот например мои собаки тоже работают? Или всем надо убедиться собственными глазами Ну а как же иначе? Вообще работающих собак среди САО катастрофически мало, если иметь в виду тех, кто постоянно используется для настоящей работы, где задействованы бы были все богатейшие возможности азиата. И даже горячо обсуждаемое тестирование, и даже сдача нормативов, ситуацию принципиально не переменят. Потому что они покажут только СПОСОБНОСТЬ собаки к определенной работе, или готовность и умение выполнять такую работу. Но саму работу отнюдь не обеспечат.
ezelenyk: Вот, кстати, редкий пример - у Дэна собаки работают, на охране стоят (я не ошибаюсь, Дэн?) Ты уловил за все эти годы какую-то связь между бойцовыми качествами, экстерьерными, и рабочими в смысле охраны? И по каким признакам, или какими тестами ты бы отбирал хороших охранников?
Е.С.: ezelenyk пишет: цитатаВообще работающих собак среди САО катастрофически мало, если иметь в виду тех, кто постоянно используется для настоящей работы, где задействованы бы были все богатейшие возможности азиата Тогда скажите о ком здесь вот говорят многие? Если рабочих азиатов мало, то каких собак держут эти многие? И какими всё таки критериями определяются :рабочие или нет? Мой кобель стал более агрессивным в последнее время, и на выставках приходится его утихомиривать, потому как просыпаются в нем когда не надо охранные качества . Вот на последней выставке так доохранялся (он со своей дамой сердца был там), что эксперт написал в описании - слегка возбужден(ну не в смысле секса, а в смысле того, что других задеть пытался). Я считаю это нашим упущением, что немного снизили планку воспитательного процесса-расслабились, так сказать, вот он и наглеть начал. А во дворе он себя не перетруждает, суки за него отдуваются. Так что же такое рабочие азиаты?
Лада: Е.С., я высказала своё мнение - и Вас лично ни в чём не обвиняла. Просто ответьте на вопрос Николая - что это даёт породе?
Tamir: Е.С. пишет: цитатаТак что же такое рабочие азиаты? Николай пишет: цитатаИ как лучше их использовать. Охрана дворов , туча азиатов сидит по дворам, не видя не только выставок, но и улицы, они приходят на смену кавказам потому что пока более управляемы и более предсказуемы ( по сравнению с такими же дворовыми кавказами). Это сегодняшняя реальная повсеместная работа азиатов. Но эта часть азиатов повторяет путь кавказов. Лучше будет для породы чтоб все же хоть какая то часть охраняла скот, вот где собаке на полную надо работать головой - смотреть чтоб не разбрелся овцы, смотреть чтоб не кто не подошел , далеко от стада не отходит в том числе и преследуя чужаков и т.п. . Т.е. самостоятельно формируется нормальная адекватная собака. А пока у народа складывается мнение что азиат это такой же кавказ, только гладкошерстный. И те азиаты которые постоянно бывают на выставках, которые как-то тестируются, не изменят этого мнения, как не изменяют выставочнные кавказцы устойчивого народного убеждения, что кавказец это тупая машина смерти. Прошу не обижатся любителей КО, я просто написал то что постоянно слышу про кавказцев.
Лада: Я и близко не говорю, что мой пёс работает, так по-мелочам. В квартире не наработаешься. Да я сейчас начинаю строительство, и собакам ( не одна же у меня будет) придётся работать на охране. К сожалению охрана территории не спасёт породу. Ну схожу я на выставки (экстерьер), ну на бои свожу( не вижу в этом ничего криминального) - это всё-равно не даст полной картины о состоянии породы. Поэтому и говорим о тестах, чтобы хоть вязались собаки - СПОСОБНЫЕ работать.
Жанна: ezelenyk пишет: цитатаИли всем надо убедиться собственными глазами Ну а как же иначе? Я на пример приехав на вязку сама кобелю зубы пересчитываю,и по фигу,какие у него САСки,я только себе доверяю! Дэн пишет: цитатапросто есть тенденция что среди выставочных собак появляется всё больше декорашек, с ними удобней на выставках. Не только это. В принципе любую рабочую собаку при известном упорстве можно научить что именно на выставке кусаться нельзя.Пример тому был в Латвии КО БОМЗИС,который не только успешно охранял обьект,но и был Интер и Мульти Чемпионом. Проблема в том,что через дырявое решето выставочного отбора проходят и откровенно не типичные по поведению собаки.
brown: Ezelenyk пишет - Вот, кстати, редкий пример - у Дэна собаки работают, на охране стоят (я не ошибаюсь, Дэн?) Ну, если азиат охраняет это редкий случай, то дальше катится уже не куда. Евгений Вы, правда, считаете это редким случаем. Я уже просила совета, как вырастить собаку лояльную к людям, которая не будет охранять? А охранников не то, что куча, практически каждый.
г-н Ван: brown пишет: цитатаА охранников не то, что куча, практически каждый. Извините, поправлю: лающих - практически каждый, а охранников несколько меньше.
ezelenyk: г-н Ван пишет: цитатаИзвините, поправлю: лающих - практически каждый, а охранников несколько меньше Уважаемый Ван выразился исключительно вежливо. Стоит ли, действительно, объяснять северным варварам, что есть работа? Увы.
Николай: Лада пишет: цитатану на бои свожу( не вижу в этом ничего криминального кроме метисации. Спасибо Лада. Естествено,старый азиатист, Тамир уловил идею.Ты тоже. Еще раз повторюсь: Бои - это тест психики и характера. Выставка-(еслы професиональная) - эт тест функциональности. А для чего? Ну,не говорите,что это для спасения породы. Оказывается,болшинство азиатов размножают для тестов? Для машин эсть ТО1 и ТО2(техническое обслуживание). Оказывается,азиаты живут для ТО?(тестовых оценок) Машину знаем как использовать. Азиата? Лаят во дворе и сигнализировать?Да это любая шавка делает за трошку хлеба с удовольствием.Даже некоторые и поатакуют всерез. Сейчас идем в разведку - что такое кинология
Лада: Николай, ну ты задал темку. Только обсуждать будут опять все те же лица. Остальные не писатели, остальные читатели.
г-н Ван: Николай пишет: цитатаВ 2005-ом году стоит подвести итогов - могут ли еще азиаты работать.И как лучше их использовать. Для ответа нужно сначала изучить, на что "азиаты" годятся, выявить пределы их способностей. Значит, нужны энтузиасты, которые будут долго и целенаправленно заниматься всевозможным тестированием и разнообразной дрессировкой, выводя своих САО за пределы привычных представлений о возможностях "азиатов". Пока опытным путём установлено, что большинство САО по своим способностям относятся к третьей категории.
г-н Ван: Николай пишет: цитатаСейчас идем в разведку - что такое кинология Кинология - лженаука, с конца 19 века претендующая на роль научной базы собаководства. Что она собою представляет, можно понять, если отделить смежные, по сути - независимые дисциплины (ветеринарию, диететику, дрессировку, генетику и пр.).
ezelenyk: Кинология - продажная девка империализма!
г-н Ван: ezelenyk пишет: цитатаКинология - продажная девка империализма! Кабы только! У неё хобби - продаваться каждому встречному. Но - парадокс! - цены год от года поднимает.
Николай: г-н Ван пишет: цитатаНо - парадокс! на парадокс.Аксиома - продается дизайн.Купцовое время. Здесь подходит анекдот Жанны: покупил человек рабочую собаку,кторая знала 100 команд.Узнал что ни хрена не делает,но красивая.Продавец на эго вопрос так и ответил- много говориш,не сможеш продать.
Николай: А эсть и другой вариант - покупили компютера,но используют эго как калькулатора. И неперерывно зовут тестмастера проверять способностей калькулятора. Настолько енергии на подготовки к бою,к выставкам.Неужели все деньги идут на калькулаторе? А оказывается- компютер- полезная вещь. Так и азиат.Я лично балдею от ихних способностей.Могут больше.
г-н Ван: Николай
Лада: Я бы тоже похлопала, но опять решат, что мы "банда"!
Е.С.: Лада Говорю вашими словами, мы (те, кто не в банде)-читатели, а вы(те, что в банде)-писатели. Философствуете постоянно на одни и те же темы, мусолите их, только по разному каждый раз их расписываете. Вот говорите про рабочих собак, а у кого ( за редким исключением) отары присутствуют, чтобы их азиаты охраняли (для этого выведена эта древняя порода), зато только и слышно, наши-рабочие, а ваши-так, диванные" экземпляры, не правда ли, Николай?!). Только вроде Тамир "разжевать" попытался и ответить на интересующих всех вопрос, а в остальном-ДЕМАГОГИЯ!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Е.С.: Лада Предыдущий тезис относится именно к вам частично, просто я процетировала ваши слова. Так что не обижайтесь!
Лада: Е.С., из споров рождается истина. А вот Вы, как только слегка выставки заденешь - скандалить бросаетесь. Не интересно, не читайте. Однако читаете. А если есть что сказать в пользу выставочного движения - то скажите конкретней.
Лада: Е.С. пишет: цитатаВот говорите про рабочих собак, а у кого ( за редким исключением) отары присутствуют, чтобы их азиаты охраняли (для этого выведена эта древняя порода), зато только и слышно, наши-рабочие, а ваши-так, диванные" экземпляры, не правда ли, Николай?!). Но похоже читаете всё-таки плохо, собаки разведения Николая как раз и в отары попадают. Только в болгарские.
Лада: И ещё про выставки (эк меня понесло). На выставках есть такая штука "Рабочий класс" Только вот собак в этом классе практически не бывает!
Е.С.: Лада Так я не скандалю, а именно спорю, а вам вот только красный цвет покажи, и как на кариде готовы скушать с потрохами. Лада пишет: цитата Не интересно, не читайте. Однако читаете. Так вот я и говорю, что мы читатели, поэтому и читаем, а вы писатели, чем и подтверждаете эту писанину. А собак Николая, которые отары охраняют я не имела ввиду. Помнится мне он действительно называл выставочных собак-диванными, вот и я напомнила ему его же слова. Так я в своем постере и написала, что "за редким исключением". Поэтому вам тот же совет, читайте внимательнее то, что читатели пишут(иногда). Про выставки можно говорить вечно (также как и про тестовые испытания и бои). Но ведь вы сами наверное посещаете эти выставки, а зачем они вам -то нужны тогда?
Лада: Собак посмотреть.
г-н Ван: Е.С. пишет: цитатаВот говорите про рабочих собак, а у кого ( за редким исключением) отары присутствуют, чтобы их азиаты охраняли (для этого выведена эта древняя порода), зато только и слышно, наши-рабочие, а ваши-так, диванные" экземпляры, Извините, а для чего выведены акиты, бладхаунды, бульдоги, веймаранеры, ротвейлеры, эрдели, да те же немецкие и бельгийские овчарки, в конце концов? Многие ли из них используются по первоначальному предназначению? Между тем, среди них имеются и рабочие, и выставочные линии. Всюду "выставочники" вытесняют "работников". И с САО мы того же боимся. Так что демагогию оставьте, пожалуйста, для своего личного использования.
Е.С.: Хорошо, демагогию СВОЮ оставлю при себе, но г-н Ван пишет: цитатаВсюду "выставочники" вытесняют "работников". И с САО мы того же боимся. Так а что вы делаете для того, чтобы (по вашим словам) не "вымирали"работники? ТОлько и слышишь надо то, надо это. А конкретные дела, где они? Вы отлично даете консультации по многим вопросам ( я и сама пользуюсь вашими многими советами), но по-моему вот в этой проблеме действительно присутствует только демагогия. Лада пишет: цитатаСобак посмотреть. А зачем вам смотреть на выставочных собак, если в рабочем классе (по вашим же наблюдениям) очень редко выступают собаки?
Лада: Е.С., хватит всё с ног на голову переставлять, а?! Где я писала, что выставочные собаки плохие? Ткните пальчиком? Я писала, что не понимаю, нафига выставляться КАЖДУЮ НЕДЕЛЮ. Доступно? Не для Вас. Зачем это Вам, я понимаю. Для породы это какое значение имеет?
г-н Ван: Е.С. пишет: цитатаТак а что вы делаете для того, чтобы (по вашим словам) не "вымирали"работники? ТОлько и слышишь надо то, надо это. А конкретные дела, где они? Вы отлично даете консультации по многим вопросам ( я и сама пользуюсь вашими многими советами), но по-моему вот в этой проблеме действительно присутствует только демагогия. А что Вы подразумеваете под "конкретными делами", если не считать размножения собак?
Vladimir: Согласен с Тамиром, что о кавказцах думают как о "тупой машине смерти". Даже часть азиатчиков. И такое мнение о породе СПАСАЕТ её(породу) от излишней популярности среди тех, кому НЕЛЬЗЯ держать серьёзных собак. Кавказа берут для чего? Для работы в основном. Азиата в первую очередь, как компаньона, "древняя порода", "... тысяч лет", "волкодав" и др. красивые сказки. И плодят собак, и близко не отвечающих САО, под их именем, денюжка идёт, вот и хорошо Хорошие собаки начинают растворяться среди массы посредственных...
Лада: Vladimir пишет: цитатаСПАСАЕТ её(породу) от излишней популярности среди тех, кому НЕЛЬЗЯ держать серьёзных собак. За редким исключением именно такие и держат. За большим забором на цепи, или в вольере. Почему-то в свободном выгуле по дворам не бегают. И сами хозяева их боятся.
Николай: не стоит обижать друг друга и разделять людей на группы. Прошу концентрироватся на том,что и выставки и бои -это разные методы тестирования для выделения лучшего.Как методы имеют свои преимущества и недостатки.Эсли используем продолжительно только одного метода,односторонного,то и дефект метода увеличивает число отклонений. Не отрицаю выставок как зоомероприятие на оценки породности,учитывая ,уклон в последних годов.По старинке тоже проверяю кое что и не отрицаю вполне. Следовательно,здесь заинтересованы все которые занимаются азиатами сказать- а как лучше их использовать,эсли прошли тестов(независимо от вида теста). какова цель сейчас? Возвращать в отар часть азиатов,это рефлекс на проверки работоспособности и в помощь людей нуждающихся от охранных,умных псов.Но это не возможно сделать для всех азиатов.Все таки,они остаются и по домам и по дворам и некоторые используют их и как бодигарды.Что можем подсказать людям,которые приобрели азиатов для охраны дома,что еще может азиат? Можем ли использовать других методов оценки для конкретное предназначение собаки?Примерно - человек хотит приобрести бодигарда- что бы спокойно возле него ходил,сидел,не мешая прогулки пустыми рывками,а участвувал только когда надо. Что эму скажем - взять любого и поработать с ним?
Лада: Николай пишет: цитатаПрошу концентрироватся на том,что и выставки и бои -это разные методы тестирования для выделения лучшего. Дык я так и воспринимаю...
Лада: Николай пишет: цитатаЧто эму скажем - взять любого и поработать с ним? Если башку ветром не сносит (собаке), то да. Для этого, кстати, собаки выставочного разведения как раз подходят - они более спокойные и лояльные к людям.
Е.С.: Лада Вы лично со мной не знакомы, чтобы делать какие-либо выводы по поводу того, зачем я вывожу своих собак на выставки. Тем более, что вероятнее всего вы и моих собак-то воотчию не видели. Во-вторых, каждую неделю водить собак по выставкам может только или фанатичный человек или тот, у кото денег немерено. Кстати, поверьте, мы не выбираем со своими собаками легких путей(то есть какую-нибудь выставку в тьме тараканьей). И раскруткой собак лично мы не занимаемся, мы общаемся с теми азиатчиками, которые для нас являются примером для подражания, учимся у них, и общаемся со многими именно на выставках. А то , что я так реагирую на весь негатив и вообще обсуждения выставочных собак, то знаете, Лада, просто обидно, что люди , участвующие в этом форуме постоянно подчеркивают, что выставки-это коммерция, и что из-за этого порода не используется в тех делах, для которых она в принципе и создавалась. Может я немного сумбурно объясняю, но правда -она такова. Вы вот даже не можете опуститься до невозможной для вас вещи и просто поздравить владельца и его питомцев с победой на выставке, потому чтот для вас это-нонсен. Разве не так?
Лада: Е.С., Вы что! Какие выводы? Вы же сами написали: Е.С. пишет: цитата Одна из причин того, что мы часто выставляемся, это мнения разных экспертов о моих собаках (одному нравятся, другому нет), не буду лукавить, что и титулы тоже для меня играют определенную роль. Каюсь, нравятся не эти громкие слова "Чемпион " и т.д. К тому же вы вот наверное на бои или тестирования ездиете еще и для того, чтобы общаться с едитномышленниками, мы -тоже. Встречаемся, обсуждаем новости , говорим о стандарте
Лада: Е.С. пишет: цитатаВы вот даже не можете опуститься до невозможной для вас вещи и просто поздравить владельца и его питомцев с победой на выставке, потому чтот для вас это-нонсен. Почему? Посмотрите тему о выставке в Риге. Я просто не поздравляю с 10 победой, потому что считаю, что это уже лишнее. Собаку оценили высоко - она чемпион, всё. Дальше -то зачем? Но это моё ИМХО.
ezelenyk: Е.С. пишет: цитатаа что вы делаете для того, чтобы (по вашим словам) не "вымирали"работники? ТОлько и слышишь надо то, надо это. А конкретные дела, где они? Задайте этот вопрос себе, если еще в состоянии слышать вопросы вообще. Что же касается тех, к кому Вы его обращаете - Г-на Вана, Николая, Ладу, думаю, и меня - мы готовим, по мере наших сил, собак для РАБОЧЕГО использования. Ван подготовил их стлько, сколько Вам вряд ли пришлось видеть в своей жизни. Я пару дюжин могу засчитать и себе. Николай тоже, думаю, не отстанет. Да и Лада, хотя только начинает, тоже совего зверя старается сделать рабочим, то есть найти ему занятие, которое не дало бы заржаветь мозгам и атрофироваться темпераменту и мышцам. И если Вы в самом деле слышите, что надо то и надо это, то не стоит ли задуматься, почему говорят это люди, которые понимают, о чем говорят? Может, они хотят чтобы их услышали - именно то, ЧТО они говорят, и отвечали хотя бы на уровне?
Ириска: г-н Ван пишет: цитатаДля ответа нужно сначала изучить, на что "азиаты" годятся, выявить пределы их способностей. Кажется это всем известно - на ВСЕ! Другое дело выявить адекватное поголовье из той массы, которая пошла в последнее время в разведение, и определиться с оставшимися что делать. Если это могут позволить себе, такие как Николай и Дэн, то согласитесь их так мало. Большинство же собак сейчас идут именно на охрану частных домов - и это лучшее, что может им дать среда мегаполисов. Отсюда большой интерес к выставочным мероприятиям. А где же еще можно выбрать хорошую собаку горожанину? Получить и вырастить действительно рабочую собаку со всеми сформировавшимися веками их качествами и умением, можно только поместив их, в родную стихию, но это далеко...или создать такие условия....это тоже не все могут. Вот тогда и встает вопрос как же все-таки сделать так чтобы они не потеряли свой "национальный" колорит, ради которого мы их все любим - вот тут-то спорам и нет конца Одни предлагают тесты, другие бои, третьи идут на выставки. Кстати кто-нибудь пробовал совместить это три в одном и проанализировать результат? Потом надо определиться для какой конкретно работы мы хотим его использовать и где - в городе или селе? И как не крути опять вытекают пути разделения на настоящих рабочих и рабочих "для себя".
г-н Ван: Ириска Пожалуйста, не упрощайте проблему! Подо "всем", на что способны "азиаты", каждый имеет в виду разное. Возможно, кому-то хочется лишить "азиатов" главного собачьего"плюса" - научить их разговаривать... Для каждого дела нужно от собаки что-то своё. Чем универсальнее способности, тем труднее их выявить полностью, учесть и сохранить в разведении. Бои, выставки, охрана - очень узко, очень мало, и порознь мало, и вместе . Вы пишете: цитатаПолучить и вырастить действительно рабочую собаку со всеми сформировавшимися веками их качествами и умением, можно только поместив их, в родную стихию, но это далеко...или создать такие условия.... Вы не совсем правы. На самом деле, способности, сформировавшиеся в одних условиях, для одних целей, можно с успехом применить в совершенно других областях. Примеров я приводил достаточно, касаемо и собак, и людей. При всём желании, даже если мы очень того захотим, вернуть всех "азиатов" в отары нам никогда не удастся. Условия жизни неумолимо меняются. При овцах, каким бы расклад ни был, осталась и останется сравнительно небольшая и всё сильнее (относительно общего поголовья) уменьшающаяся часть САО. Потому и возникает вопрос: что делать с большей частью, чтобы она не растеряла ценные качества? Для начала и предлагается отсеять с помощью системы испытаний всех тех, кто явно плох в физическом и поведенческом отношениях. Оставшихся же опробовать во всех мыслимых и немыслимых специализациях, чтобы определиться с "потолком" имеющихся качеств. Не абстрактно, а реально, эмпирически понять, что у САО есть, и как это, что есть, выявлять предельно простым образом. И ещё: не путайте, пожалуйста, "рабочих для себя" с рабочим разведением. Ведь определённые функции могут успешно исполнять и собаки, непригодные для разведения из-за слабо выраженных каких-то иных нужных качеств. Спасибо.
Олег: г-н Ван пишет: цитатаВозможно, кому-то хочется лишить "азиатов" главного собачьего"плюса" - научить их разговаривать... а я то всегда думал, что они умеют ... какое разочарование!
brown: г-н Ван пишет - Извините, поправлю: лающих - практически каждый, а охранников несколько меньше. Не надо меня поправлять и не надо выдумывать, если я написала охранников, то я имела в виду охранников. Ezelenyk пишет - Уважаемый Ван выразился исключительно вежливо. Стоит ли, действительно, объяснять северным варварам, что есть работа? Увы. Не стоит. Не надо ставить себя выше других. Медведей у нас нет, а вот реальные случаи по охране двора часто. Так, что если у вас только лающие мне вас жаль, тесты вас не спасут. Николай пишет - Настолько енергии на подготовки к бою,к выставкам.Неужели все деньги идут на калькулаторе? А между боями и выставками они или сидят в подвале или лежат на диване. Зачем они еще нужны. Е.С. пишет - зато только и слышно, наши-рабочие, а ваши-так, диванные" экземпляры, не правда ли, Николай?!). Да кстати ты очень права. Такое ощущение только у нескольких человек с этого форума рабочие собаки, а остальные только говорят об этом. И говорят то все об одном. Но вот те, у которых «рабочие» не верят ни кому кроме себя. Ezelenyk пишет - Что же касается тех, к кому Вы его обращаете - Г-на Вана, Николая, Ладу, думаю, и меня - мы готовим, по мере наших сил, собак для РАБОЧЕГО использования. Ван подготовил их стлько, сколько Вам вряд ли пришлось видеть в своей жизни. Я пару дюжин могу засчитать и себе. Николай тоже, думаю, не отстанет. Евгений, для какого рабочего использования? Для какой цели, они могут быть использованы, к которой не способны другие азиаты? И надо по скромнее быть, тут у каждого не мало на счету азиатов, но ставить себе это в заслугу. Ezelenyk пишет - Да и Лада, хотя только начинает, тоже совего зверя старается сделать рабочим, то есть найти ему занятие, которое не дало бы заржаветь мозгам и атрофироваться темпераменту и мышцам. Лада прости, это не имеет отношение к тебе лично, но раз уже привели тебя в пример. Что значит рабочий? это то, что он знает команду «барьер». Это уже, какая то реклама себя любимых. Вот какие мы молодцы, и какие у нас собаки. У остальных, кстати, имеют оценки на выставках, протестированы боем (что не скажешь о многих) хорошие охранники (в прямом смысле этого слова) собаки компаньоны и др. Но они конечно не рабочие их же не дрессировали. Ezelenyk пишет - И если Вы в самом деле слышите, что надо то и надо это, то не стоит ли задуматься, почему говорят это люди, которые понимают, о чем говорят? Опять сначала, а другие пишут не понимая, что пишут? Ezelenyk пишет - Может, они хотят чтобы их услышали - именно то, ЧТО они говорят, и отвечали хотя бы на уровне? Это относится ко всем. Но часто некоторые посты воспринимаются совсем в другом ракурсе и смысле, чем хотел донести писавший. Мне не понятны вообще эти споры и нападки сторонников дрессировки на других людей, Которые, кстати, без повода не будут затевать перепалки. Но как вы любите затронуть всех остальных. Если вы уверенны, что такие тесты единственное спасение занимайтесь в этом направлении, зачем все эти передряги. Зачем это навязывать другим. Покажите на своем примере и может кто – то пойдет на вашу сторону.
Лада: brown пишет: цитатаЛада прости, это не имеет отношение к тебе лично, но раз уже привели тебя в пример. Что значит рабочий? это то, что он знает команду «барьер». Это уже, какая то реклама себя любимых. Вот какие мы молодцы, и какие у нас собаки Он у меня и другие команды знает. Нет, это конечно баловство, чисто для большего контакта с собакой, навроде игры. Я, кстати, то ли в этой теме,то ли в какой параллельной, писала, что моему псу по-существу негде работать, хотя он меня и спасал в квартире дважды. Разве что во время прогулок. Мы с мужем любим вечером гулять - и тут от него конечно много пользы. Ну и детей не так страшно оставить стало. Тут как-то в моё отстутсвие ментам нужен был сосед, а его дома не оказалось, и они ломились к нам, довели мою девчонку стуками и требованиями открыть. Отстали только когда она пообещала выпустить собаку, и он погавкал . Так что польза от него конечно есть, но назвать его рабочим у меня язык не повернётся. А вот по поводу рекламы "себя любимых" - это вообще-то наезд и переход на личности. Тем более я нигде себя к знатокам не причисляла. Я просто задаю вопросы. И той-же Е.С. несколько раз задала, только она ответить не захотела, перевела на простую перепалку. И , кстати, тоже выхожу из спора. Я раз пять писала, что я не являюсь сторонником ТОЛЬКО дрессировки, хотя и не вижу в ней ничего плохого, но меня упорно пытаются ограничить узёхонькими рамками.
brown: Лада пишет: цитатаА вот по поводу рекламы "себя любимых" - это вообще-то наезд и переход на личности. Лада так я же написала "Лада прости, это не имеет отношение к тебе лично, ". Это Евгений перечислил вас по именно. Спор давно пора прекратить, но я не думаю, что уважаемые мужчины оставят поледние слова за нами. Е. С. права, когда все это пишу понимаю, что это уже все обсуждали идем по уже не первому кругу. Заходит на форум новый человек задает тот же вопрос, что уже задавали сотню раз и опять по новой.
ezelenyk: brown пишет: цитатаСпор давно пора прекратить Золотые слова. Николай, думаю, вовсе не ЭТО подразумевал, когда задавал вопросы " могут ли еще азиаты работать и как лучше их использовать" и "все активно тестировали, давайте тогда укажите для чего тестировали".
Ириска: г-н Ван, спасибо за некоторые пояснения цитатаИ ещё: не путайте, пожалуйста, "рабочих для себя" с рабочим разведением. Ведь определённые функции могут успешно исполнять и собаки, непригодные для разведения из-за слабо выраженных каких-то иных нужных качеств. А вот с этого места можно по-подробнее? Можно конкретизировать "рабочее разведение", а то мне кажется спор и идет из-за того, что каждый понимает это по-своему Выражением "рабочих для себя" я имела ввиду хотя бы частичное их использование по назначению, но не прямому исторически сложившемуся, и конечно не в качестве диванных
Эдуард: Может попробовать вот так. У нас есть экстерьерное направление, бойцовское и профессионаьно-охранное (телохранители, охранники...), а так же отдельное направление аборигены (их пока не трогаем). Какими качествами должен обладать азиат в этих направлениях. Например: Экстерьерное- не агрессивный, сложен согласно действующему стандарту.... Боицовское-?......... Охранное-?......
г-н Ван: brown пишет: цитатаНе надо меня поправлять и не надо выдумывать, если я написала охранников, то я имела в виду охранников. Ezelenyk пишет - Уважаемый Ван выразился исключительно вежливо. Стоит ли, действительно, объяснять северным варварам, что есть работа? Увы. Не стоит. Не надо ставить себя выше других. Медведей у нас нет, а вот реальные случаи по охране двора часто. Так, что если у вас только лающие мне вас жаль, тесты вас не спасут. Не верите мне, тогда спросите М.Пулина или К.Тимофеева. Они увлекались проверкой караульных качеств, знают картину достаточно широко. На Вас "нападать" мне лично не интересно, поскольку вопросы, задаваемые напрямую Вам, Вы обходите стороной, предпочитая пошуметь. А я до сих пор не знаю, как Вы представляете себе современное состояние "азиатов" и их будущее, равно как и пути, которыми следует к будущему идти. Позиции тех, кого Вы именуете "сторонниками дрессировки" в этом плане обозначены не раз, и вполне отчётливо. А "противники дрессировки" ограничиваются констатацией того, что имеющиеся у них собаки их лично устраивают. Извините, это получается не аргументированный спор, а базарный хай. Ещё раз извините, но я вынужден сказать, что больше не стану обращать внимания на Ваши посты и отвечать на них, пока Ваши возражения не наполнятся конкретикой, пока вы не станете опираться в своих словах на факты и логику. Спасибо за внимание.
г-н Ван: Ириска пишет: цитатаМожно конкретизировать "рабочее разведение", а то мне кажется спор и идет из-за того, что каждый понимает это по-своему Выражением "рабочих для себя" я имела ввиду хотя бы частичное их использование по назначению, но не прямому исторически сложившемуся, и конечно не в качестве диванных Пожалуйста. "Азиат" может быть прекрасным злобным караульщиком, сидя на цепи. При этом быть неуправляемой, тупой скотиной не по причине отсутствия обучения, а из-за врождённого перекоса мозгов. Он выполняет функции, возложенные на него хозяином и стандартом (т.е., в Вашей терминологии, "рабочий для себя"), но в разведение не годится. Другой вариант: собака полностью сделана для какой-нибудь, даже сложной работы. Но на то, чтобы её подготовить, ушло громадное количество времени и сил, поскольку она обладает характером нехорошим (вредная, трусливая, коварная, тупая и т.д.). Тоже обойдётся без детей. Достаточно ли полно я ответил?
brown: г-н Ван пишет - Не верите мне, тогда спросите М.Пулина или К.Тимофеева. Они увлекались проверкой караульных качеств, знают картину достаточно широко. Это не я затеяла спор про охранников. Я только констатировала, что у нас достаточно случаев реальной охраны. Зачем мне факты по другим питомникам и т.д. Это Вы не верите, а все сваливаете на других. г-н Ван пишет - На Вас "нападать" мне лично не интересно, Заметно по Вашим постам. г-н Ван пишет - поскольку вопросы, задаваемые напрямую Вам, Вы обходите стороной, предпочитая пошуметь. А я до сих пор не знаю, как Вы представляете себе современное состояние "азиатов" и их будущее, равно как и пути, которыми следует к будущему идти. Посмотрите на себя, Вы на все вопросы отвечаете? И определитесь все таки кому Вы их задаете Лене мне или другому. г-н Ван пишет - Позиции тех, кого Вы именуете "сторонниками дрессировки" в этом плане обозначены не раз, и вполне отчётливо. А "противники дрессировки" ограничиваются констатацией того, что имеющиеся у них собаки их лично устраивают. Извините, это получается не аргументированный спор, а базарный хай. Вам же сказали, дерзайте, делайте тесты проверяйте своих собак, так нет без ругани никак. А базарный хай происходит именно от Вас. Я так и знала, что мужская половина не оставит все как есть. Тем более так среагировать на такое без обидной предложение, что у нас реально охраняют дворы более чем странно. г-н Ван пишет - Ещё раз извините, но я вынужден сказать, что больше не стану обращать внимания на Ваши посты и отвечать на них, пока Ваши возражения не наполнятся конкретикой, пока вы не станете опираться в своих словах на факты и логику. Спасибо за внимание. Логичный Вы наш, где же у Вас факты то. Я в ауте. Сказала, что у нас реальные случаи охраны и такое началось. Дорогой Ван пройдите тесты сами они Вам не помешают. Что - то с эмоциональным состоянием у Вас не очень, да и посты Вы как то странно воспринимаете, издержки работы видно. Удачи Вам в Вашем не легком труде.
г-н Ван: brown пишет: цитата Я только констатировала, что у нас достаточно случаев реальной охраны. Зачем мне факты по другим питомникам и т.д. О!прозвучало хоть что-то определённое! К сожалению, из этого сразу вылезла причина (хотелось бы верить, что единственная) непонимания Вами ситуации. Извините, ведь я (как и все прочие) не задавался целью обсуждать качество конкретных Ваших собак. Речь идёт о поголовье в целом. Разницу, наконец, улавливаете?
Ириска: г-н Ван Спасибо, все понятно - это не рабочий азиат (в вашем в примере)
brown: Как Вы все ловко переворачиваете. Прочитайте внимательно посты и поймете, почему я написала так «Я только констатировала, что у нас достаточно случаев реальной охраны. Зачем мне факты по другим питомникам и т.д.». К сожалению, про Вас не могу сказать, что у Вас единственная причина недопонимания. Это уже периодически. Если люди противоположной точки зрения Вы прям, таки настойчиво понимаете не правильно, что написано. И если возможно я все - таки хотела прекратить бессмысленный спор. Истины мы в нем, к сожалению не найдем.
Аскер: Мы например Аскера протестировали по боям по незнанию...Кто-то из занкомых сказал, что все так делают и для этой породы это обязательно, поехали и протестировали в Коломне. Потом долго и горько жалела лб этом. Ему так хотелось еще, что в городе гулять стало практически невозможно. Пришлось долго и мучительно приспосабливать собаку к городским условиям, нет людей он не трогал, но в каждой собаке видел соперника...и так во всем. Учиться учиться и учиться надо, когда занимаешься такими собаками... А насчет охраны - в квартире он голоса вообще никогда не подает, но: как то сосед вышел из своей квартиры и дверью ударил в нашу дверь. Аскер могча перешел к двери почти в упор, оставил себе место для прыжка на дверь если она откроется, но сосед ушел и пес опять молчком перешел на свое место...Цыгане лезли к старушке соседке, она крикрула мне, я соответственно ему, он вышел могча, посмотрел, циган до сих пор ищем... и еще такие же случаи были. ТАК ВОТ СКАЖИТЕ РАБОЧАЯ У МЕНЯ СОБАКА ИЛИ НЕТ?
brown: Ваша собака видно выиграла и почувствовала себя непобедимым. Что свойственно молодым кобелям. Я уже писала, что у нас кобель примерно после 3 боя стал спокойней на 5 –й бой вышел совершенно спокойно и уверенно. А до этого рвался, еле удерживали. Аскер пишет: цитатаТАК ВОТ СКАЖИТЕ РАБОЧАЯ У МЕНЯ СОБАКА ИЛИ НЕТ? Коненчо рабочая, он выполняет, те функции ,которые Вы от него требуете.
Ириска: Аскер пишет: цитатанет людей он не трогал, но в каждой собаке видел соперника У нас сейчас такая же ситуация - увидит кобеля и весь аж вытягивается, не дай бог кому-то рыкнуть на нас , да так конечно к боям и близко не надо подходить
г-н Ван: Аскер пишет: цитатаТАК ВОТ СКАЖИТЕ РАБОЧАЯ У МЕНЯ СОБАКА ИЛИ НЕТ? Для Вас - возможно, рабочая. Для разведения - надо проверять, испытывать. А как, если нету правильных нормативов и критериев отбора?
Natali: г-н Ван Дочь моей суки, жившую в Москве, периодически вывозили за город развеяться. Места выбирали безлюдные, но однажды произошло следующее: Айну отпустили гулять в лесу. Собака скрылась за деревьями, а минут через 10 хозяева слышат мат-перемат. Бегут на голос и видят следующую картину: на поляне сгуртованы овцы с козами и Айка ведет эту толпу в сторону машины. А бабулька, пасшая эту живность, стоит смирно и вопит (собака ее не тронула). Айну, естесственно, забрали, но с большим трудом. Собака обижалась на хозяев до вечера. Так вот, это - тест?
г-н Ван: Natali Это класс! А тест должен быть одинаков для всех испытуемых.
МИА: Вот прочитала тему от начала и до последнего поста.Хочу задать один вопрос :почему так плохо учавствовать в выставках???Для меня например и для многих других-это прежде всего мереприятие,где можно увидеть сразу в одном месте много азиатов и так же сделать для себя выводы из увиденнго,потом и психика проверяется даже там ,хоть в какой-то степени.А как же иначе посмотреть на азиатов со многих уголков предположим России?Что поездить по дворам ?Я напимер не могу себе позволить этого.....На выставке поверьте мне если "с глазами"человек одно точно можно увидеть и протестировать-выносливость ,а уж о психике(хотя бы адекватно относится к незнакомой обстановке) я и не говорю.А на счёт охраны выставочными собаками особенно и доказывать не буду,от нас людей увозили в реанимацию ...Это уже крайний случай,а вообще самая лучшая оценка твоей работы,когда к тебе звонят покупатели и выражают благодарность,что псы вырастают с уровновешанной психикой и ОХРАНЯЮТ,а не просто лаят.Вобщем много и долго можно спорить ,но конечный результат проделанного могут по достоинству оценить люди,купившие щенка и прожившие с ним и не разочаровавшиеся в породе. А выставку кто как воспринимает,мой муж так же относится как и к рыбалке,т.е. как к отдыху и смене обстановке.ВЫСТАВКИ_ЭТО ПРЕЖДЕ ВСЕГО МЕРЕПРИЯТИЕ,ГДЕ МОЖНО ПОСМОТРЕТЬ МНОГО СОБАК ОДНОЙ ИНТЕРЕСУЮЩЕЙ ПОРОДЫ И ВСЕ!!!А разведение строить только основываясь на выставочных достижениях_УТОПИЯ,хотя выставки сама люблю,кто-то в кино в выходной,кто-то на рыбалку,кто-то в театр...а мы выставочники на выставку и почему не можем отдахать как хочется???А вот когда потекла сука сто раз взвесиш за и против вязки с тем или иным кобелём и выставки тут НИКАКОЙ роли не играют!!!Есть титула у кобеля-ХОРОШО,нет-ТОЖЕ НЕ ВЕЛИКА БЕДА!!!Главное совсем другое,чтобы вязались здоровые животные и на голову и по всем другим параметрам...Вот здесь и начинается основная головоломка..... Вот так думала напишу немного а понесло...Надеюсь ,что понятно изложила свои мысли.
г-н Ван: МИА Спасибо, всё понятно! Выставки, безусловно, тоже нужны. Но они нужны не как шоу, а как составляющая общего комплекса зоотехнических мероприятий, одна из завершающих фаз отбора среди тех, кто уже прошёл необходимые по возрасту испытания. Иначе экстерьер быстро начинает затмевать суть породы. Причём, экстерьер, далеко не всегда отражающий приспособленность к рабочим функциям и даже жизнестойкость. То, что оценивается на шоу, на 3/4 - условности, причём весьма и весьма спорные. А многие люди верят, что победившая собака всегда - лучшая. Отсюда общий крен в умах. Обо всём этом, впрочем, написаны развёрнутые статьи. В пост не вместить.
МИА: г-н Ван Так кто же спорит над тем ,что вы написали,я думаю истинные любители породы так же думают.Я вот например откровенно напишу ,что я бы тоже хотела,чтобы так было как Вы предлагаете,но ни сил ,ни терпения у меня не хватит ,чтобы законадательно всё поменять (касаемо разведения).А вот Вы если так сможите,то низкий Вам поклон,но я думаю всё останится на круги своя.Вот и занимается каждый кто разведением,кто размножением ,кто по просту раводкой....Я думаю,что до координальной перемены от нынешнего положения вряд ли дело дойдёт
Жанна: Хотела написать...опять лень Ладно-коротко. Зоотехнические критерии отбора. 1.Экстерьер. Должен оцениваться на монопородных выставках судьей-породником (ща будет спор на 10 страниц-кто такой "породник" ),должны производиться промеры и все такое прочее. Выставки ранга "шоу"- к ним действительно надо относиться как к рыбалке (ведь подавляющее большинство из нас не живет за счет рыболовства!) Поймал щуку (САС-ку) хорошо,нет-авось повезет в следующий раз. 2.Происхождение тоже следует разработать какие то минимальные требования. 3.Рабочие качества Все таки следует разработать и ввести систему тестов. Тесты могут быть самыми разными,но действенные. Выявляющими ВРОЖДЕННУЮ предрасположенность,а не талант дрессировщика. Эта задача намного труднее,чем может показаться. 4. Здоровье. Выявить характерные для породы наследственные заболевания и осуществлять проверку на отсутствие их у племенных животных. 5.Качество потомства. Потомство должно оцениваться по всем вышеперечисленным параметрам. Самое сложное-охватить достаточный % потомков. При достаточно обширной и достоверной информации, оценить производителя совсем не сложно.тем более,что есть достаточно точные компютерные методики оценки производителей (тот же БЛУП,например). К сожалению собаководство-это та отрасль животноводства,в которой труднее всего получить достоверную информацию. Вобщем,вывод один-пора вводить бонитировку.
Николай: Коротко и эмко!
МИА: Жанна пишет: цитатаВыставки ранга "шоу"- к ним действительно надо относиться как к рыбалке (ведь подавляющее большинство из нас не живет за счет рыболовства!) Поймал щуку (САС-ку) хорошо,нет-авось повезет в следующий раз. А ещё можно трактовать,что просто не клёвный день сегодня,зато встретились пообщались "вживую"
МИА: Николай пишет: цитатаКоротко и эмко! Вот Вы ,Николай с Жаной ,и займитесь этим ,только не на форуме,а на законодательном уровне,глядиш может что-нибудь и сдвинится с мёртвой точки.Просто все всё знают и понимают,а когда до дела доходит,остаются одни разговоры,я сразу сказала,что у меня нет ни времени,ни сил,ни возможности,а Вы дерзайте!!! От всей души желаю УСПЕХОВ!!!
Жанна: МИА пишет: цитатаА ещё можно трактовать,что просто не клёвный день сегодня,зато встретились пообщались "вживую" Что такое рыбалка? Это употребление алкаголя,стоя в резиновых сапогах! МИА пишет: цитатаВот Вы ,Николай с Жаной ,и займитесь этим ,только не на форуме,а на законодательном уровне Мы живем не в Россиии... А в России все говно обязательно выплывает в верх. Что толку,что у нас ввели тест на психику,проверку на дисплазию? Пока в России у руля не встанут люди,болеющие за породу,никаких изменений не предвидится!
МИА: Так о чём речь тогда вести,аж четвёртая страница исписана,я о том и говорю ,что изначально надо быть прежде всего честным перед самим собой и заниматься любимым делом с пониманием и ответственностью за содеянное и каждый сам должен выбирать ,зачем он занимается этим делом.А тесты и всё прочее -можно купить любую бумажку,подтверждающую любой тест и положения дел от этого не поменяется,суть такова ,что каждый делает так как считает нужным.....Другое дело,что ни каждый понимает,как надо работать и в каком нправлении,но и изменить мышление людей никакими путями не сможим,так как занимаются взрослые люди ,а ни детский сад... Вот и итог сей дисскусии-прежде всего каждый заводчик должен понимать что и за чем он делает ,а другой альтернативы не видно на горризонте.
budur: а что Вы имеете в виду под словами рабочие качества?? что определяете?? г-н Ван пишет: цитатаАскер пишет: цитатаТАК ВОТ СКАЖИТЕ РАБОЧАЯ У МЕНЯ СОБАКА ИЛИ НЕТ? Для Вас - возможно, рабочая. Для разведения - надо проверять, испытывать. А как, если нету правильных нормативов и критериев отбора? вот лично для меня ее собака рабочая, в данной конкретной ситуации собака ведет себя должным собаке образом. другое дело, что это не может являться допуском (приду скажу вот какая у меня собака молодец). как можно говорить о том, что собаки сейчас не рабочие (особенно те, что ходяд на выставки). по мне так они рабочие + они еще и на выставки ходят!!! Собака работает с тем материалом. который у нее есть, если можно так сказать. Есть у нее квартира - она квартиру охраняет (молча как правило), есть дом - дом. Есть гектары - гектары (мои всегда бдили за нашей территорией 13га и еще и свою(не знаю, сколько уж себе кобель у других коблов отобрал) обходил); есть стадо - будет стадо. у нас в свое время были козы - за 6 лет, что они у нас были не пропала ни одна. более того, вот можете смеяться - если ккккозел начинал строить других (меня в бедро лобешником бил), то Мадж и козла строил. ДА вообще множество примеров, которые для меня лично говорят, что моя собака рабочая (без дрессировок). Выставки. Dog-show. ШОУ!!! к плем.разведению разрешение дает оценка отлично, а не титулованность!!! Умеет собака выложиться на выставке, получить титул - СУПЕР. нет - ну и ладно. Вы же не убдете вязать свою суку чемпионом, только потому что он ЧЕМПИОН.. врядли.. особенно, если как и я на какой нибудь выставке услышите непонятный звук.. который окажется ШАРКАНИЕМ собак класса чемпионов... выставка, это слёт. приехать, пообщаться, собак показать, на других глянуть. посмотреть потомство предоставленное (кстати порой на региональных выставках собаки поинтереснее будут, чем в МОскве, например). что ж Вы так зациклились на этих выставках. между прочим на бои люди съезжаются часто по той же причине - посмотреть, показать, пообщаться. и не важно раз в год я собаку выеду или раз в неделю. к тому же считаю, что выставка для собаки тоже работа... к чему такие выставки приведут в плане плем.работы - это уже от нас зависит! и потом... вот говорите о том, что ШОУ собаки вытесняют РАБОЧИХ собак. только потому, что рабочих собак на выставках практически не видно. а вы приводите свою собаку, добивайтесь с ней успеха, вытесняйте других (ведь рабочая собака ничем не хуже ШОУ, правильно???? или???) просто ШОУ, БОИ - это не панацея. нужны комплексные оценки собак. да, это значительно усложнит работу, но заодно и отбракует тех, кто в этом не заинтересован. никто не будет "разводить" породу, с которой надо ТАК работать - то, это пройти, это сдать, это получить, а потом тока планировать вязку. останутся (в идеале) те, кому это реально нужно и интересно. вопрос. 2 собаки. допустим кобла. мы не знаем что у них за спиной. просто перед Вами 2 собаки. одна крупнее, тяжелее, массивней. движения, допустим, одинаково хорошие, экстерьерно осбаки разнотипные, но породные. кажется, что вроде 1 места заслуживают обе собаки. по каким качествам мы будем выбирать среди них лучшего, более нужного. что мы должны увидеть, узнать, чтобы дать какую-либо оценку кроме экстерьерной. я все к тому, что ЧТО мы называем рабочими качествами??? и как собака может их показать в лабораторных, экспериментальных условиях (мне кажется, что тест - это лаборатория. и не факт, что в естественной ситуации собака не поведет себя по другому) сумбурно очень...
ezelenyk: МИА пишет: цитатаВЫСТАВКИ_ЭТО ПРЕЖДЕ ВСЕГО МЕРЕПРИЯТИЕ,ГДЕ МОЖНО ПОСМОТРЕТЬ МНОГО СОБАК ОДНОЙ ИНТЕРЕСУЮЩЕЙ ПОРОДЫ И ВСЕ!!! Абсолютно верно! На других посмотреть, себя показать, с заводчиками поообщаться. У бойчатников многих, как они объясняют, такие же мотивы. То, что это понимается как "общественно-зоотехническое" мероприятие, просто очень хорошо. Теперь бы дополнить его "нормативно-зоотехническим", и о лучшем и мечтать не придется. МИА пишет: цитатааж четвёртая страница исписана Ну, это Вы нас недооцениваете... Я думаю, суммарно уже под сотню страниц...
Джэнард: РАБОЧИЕ СОБАКИ - собаки частных владельцев или спецструктур, которые выполняют реальную и нужную для каждого работу и есть реальные случаи их трудовых подвигов. Не погавкал из-за двери или забора - а реально задержал нарушителя (дома, территории, квартиры); нашел человек по следу; работает на хуторе (у фермеров) - охрана территории и скотины от волка и человека; работа на храмах - аналогично; работа в ГУИНе и т.п.. А также потомки этих собак, делами подтвердившие рабочие звания. РАБОЧЕЕ РАЗВЕДЕНИЕ - вязка производителей, как минимум прошедших все тесты на крепость психики (для кобелей бои - обязательно). Как основной вариант - собаки имеют за плечами реальные трудовые подвиги.
budur: а можно еще вопрос. вот, например, у меня кобель молодой. не хочу я его на бои ставить, но, допустим, поставлю (допустим). а что будет считать за оценку его качеств?? то, что пошел в драку?? или победил??? просто как человек не бывавший на боях... и потом, вот например другая ситуация. сегодня кобл не пойдет в драку (мало ли), а завтра пойдет - это как?? в первый же день ставим ему - НЕ ГОДЕН или как??? интересна ))
г-н Ван: Джэнард пишет: цитатаРАБОЧЕЕ РАЗВЕДЕНИЕ - вязка производителей, как минимум прошедших все тесты на крепость психики (для кобелей бои - обязательно). Как основной вариант - собаки имеют за плечами реальные трудовые подвиги. Не совсем так. Собака рабочего разведения - полученная от производителей, выполнивших в установленном порядке все полагающиеся нормативы проверки рабочих качеств, определённые для данной породы (направления разведения) как зоотехнические. Так должно быть. Но в ряде пород это не так. "Де-юре" нормативные испытания сдают все, а "де-факто" - у одних всё очень близко к голой фикции, другие могут быть использованы только в спорте, а третьи, которые действительно рабочие по всем врождённым данным, на больших выставках не показываются, потому что претендовать на высокие места не могут, а в спорте тоже не приветствуются, поскольку для условных нормативов слишком серьёзны... А всё почему? Потому что утрировать нельзя ни красоту, ни испытания или соревнования!!! Но, кстати, в реальной службе используются любые, которые соответствуют минимальным требованиям.
Джэнард: budur вопрос к бойчатникам. но на мой взгляд, если не пошел первый раз - значит обязательно надо поставить еще пару раз. И уже тогда решать.
budur: и еще.. вот я кобла приучаю проходить молча (не то что кидаться и тянуть) мимо ЛЮБЫХ собак. для меня это обязаловка. получается, что в боях все это насмарку?? или как??
Джэнард: неужели ты думаешь, что азиат - дурак, и не сможет отличить где и когда можно себя проявить в плане драки, а где нельзя?
Tamir: Natali пишет: цитатана поляне сгуртованы овцы с козами и Айка ведет эту толпу в сторону машины. А бабулька, пасшая эту живность, стоит смирно и вопит (собака ее не тронула). Айну, естесственно, забрали, но с большим трудом. Собака обижалась на хозяев до вечера. Так вот, это - тест? У моей знакомой тоже азиатка пригнала небольшую отару к дому. Вот и тест - берем 5 баранов в поле , выпускаем на них азиата и смотрим что будет делать. Разогнал - напугал - ставим минус. Сгруппировал-погнал - плюс. Не пугая овец начал охранять-пасти - два плюса. После окончания теста баранов на шашлыки. Кости прошедшим тест . Баранов можно купить в любой деревне. Этим решается вопрос - где брать отару. При желании это организовать гораздо легче чем тесты Власенко.
Лада: Джэнард, муж очень даже не против проверить кобла. Только я по поводу квартиры против. Она у меня маленькая, тесная и захламлённая в силу тесноты - мне тут проверка собаки ну никак не к месту, а вот на защиту владельца- я тоже "за".
budur: нет, Наташ, я так не думаю.
г-н Ван: budur Джэнард Извините, но на боях как тестовых проверках можно настаивать категорически, лишь не зная, что возможны и другие жёсткие испытания устойчивости психики (и даже переносимости боли). Бои плохи тем, что резко ограничивают возможности рабочего использования собаки, вкусившей победы над собратом, и нормального содержания её в городе и даже в деревне. Бои хороши тем, что собака держит боль долго, как ни на одной из существующих проверок иным способом. И что? Нельзя придумать аналога? Ещё как можно! Например, если собака растравлена на человека, подойдёт примерно такой вариант. Оставить голодную собаку на незнакомом, небольшом, огороженном участке охранять пищу, которую она не может съесть или унести (подвесить, скажем, тушку на дерево). И пусть туда по очереди заходят фигуранты (в различном защитном снаряжении, рвущемся и нервущемся, с кровяными подложками и без них) и бьют собаку различными предметами (мягкими и твёрдыми, объёмными и гремящими, водой пусть обливают, пусть орут громко, стреляют). Каждый фигурант после хватки недолго сопротивляется и замирает. Тут же появляется следующий и прорывается к пище или атакует непосредственно собаку. Вот и определится готовность её к бою, способность длительно держать напряжение, терпеть боль и всякие ужасы. Десятка фигурантов наверняка хватит кому угодно. Ну, давайте приукрасим: двух десятков! Чем вам не бой? И ещё. На десять фигурантов натаскать собаку заранее - штука нереальная. Ни на одной площадке не найдётся столько костюмов, не говоря о людях, готовых идти под кусачего "азиата". Здесь преимущество перед боями. Никто ведь не знает. сколько раз собака была в схватках со слабыми противниками. прежде чем её предъявили на "тестирование". К боям-то как раз подготовка более чем возможна, потому что десять собак по одной найти куда легче. чем десять фигурантов зараз! Ну что, возражайте!
Джэнард: г-н Ван пишет: цитатаБои плохи тем, что резко ограничивают возможности рабочего использования собаки, вкусившей победы над собратом, и нормального содержания её в городе и даже в деревне. НЕ ФИГА Во-первых, правильно воспитанная собака всегда может отличить что и где можно. А во-вторых, речь идет именно о тестировании ( тест - ПРОВЕРКА), а тестирование возможно один - два максимум три раза. За то время привычка воспринимать четвероногих как врагов не вырабатывается. Речь не идет о Чемпионатской гонке по боям, а именно о ТЕСТИРОВАНИИ. Вот как раз две недели, проведенные Константином в Тольятти как раз с комплексной оценкой психологиеских качеств (те самые наши тесты) и подтвердили все мои мысли. И даже Кот, ранее горячий противник боёв как испытаний по рабочим качествам, сейчас, после ВСЕХ тестов согласился, что бой - однозначно показывает крепость психики азиата (и кавказца). И еще: всё должно быть в комплексе, то есть тестирование должно быть сугубо зоотехническим мероприятием, и проводится комплексно: проверка крепости психики ( Контактность, послушание, поведение при нападении на территорию, на владельца); бои; экстерьер; физика а дальше по результатам всего этого каждый разведенец делает свой выбор.
Tamir: МИА пишет: цитата -------------------------------------------------------------------------------- Вот Вы ,Николай с Жаной ,и займитесь этим ,только не на форуме,а на законодательном уровне,глядиш может что-нибудь и сдвинится с мёртвой точки.Просто все всё знают и понимают,а когда до дела доходит,остаются одни разговоры,я сразу сказала,что у меня нет ни времени,ни сил,ни возможности,а Вы дерзайте!!! -------------------------------------------------------------------------------- Заниматся надо всем помаленьку, если каждый сделает что-то еще помимо того что ему нравится, помимо - расслабится-отвлечься-отдохнуть-пообщатся, сделает что-то для породы, а не только для себя и своих собак, тогда и сдвинится дело с мертвой точки. И про разговоры - в России за прошедший год зарегистрированно 13 тысяч щенков САО, это, считая в среднем по 6 щенков в помете, больше 2-х тысяч заводчиков. На форуме активно участвуют человек 20-30 ( и то больше половины не из России), т.е. разговоры разговаривают. Что делают остальные? Наверное донельзя озабоченные судьбой породы денно и ночно разрабатывают тесты и применяют их на практике? Неустанно пишут стандарт САО? Целенаправленно улучшают и сохраняют породу и уже завтра покажут этих суперазиатов на выставках, тестах и смотрах? Но мне почему-то кажется все они действуют по формуле: выставил, повязал, продал. А разговоры о судьбе породы для них действительно пустое - в эту формулу не попадают.
budur: г-н Ван пишет: цитатаИзвините, но на боях как тестовых проверках можно настаивать категорически, лишь не зная, что возможны и другие жёсткие испытания устойчивости психики (и даже переносимости боли). Бои плохи тем, что резко ограничивают возможности рабочего использования собаки, вкусившей победы над собратом, и нормального содержания её в городе и даже в деревне. теперь уж Вы, г-н Ван извините, но я не настаиваю категорически на боях. не скажу. что бои РЕЗКО ограничивают возможжности рабочего использования собаки, но с этим придется дополнительно работать, это да. поэтому я и говорю - сейчас собаку приучаю - на собак кидаться НЕЛЬЗЯ (это мое слово, слово вожака), а потом получится, что я противоречу своим словам??? это с учетом того, что не считаю Азиата, Наташ, глупой собакой - отнюдь. (глупая собака не просчитает этот нюанс вожаака с можно-нельзя)
Джэнард: на улице в общественном месте (деревне, городе, выставке0 - первом у кидаться НЕЛЬЗЯ. Усваивается легко. Свою территорию защищать можно и нужно. Усваиваивается легко. А вот даться в специальном месте с разрешения и поощрения хозяина - нужно. Усваивается легко. в чем вопрос?
г-н Ван: Джэнард А, может быть, мы лучше зададим пару вопросов Константину непосредственно, а? И - не слишком ли сильны обобщения? Насчёт ВСЕХ тестов? Я ведь давно говорил, что тесты, предлагаемые М.Пулиным (а потом слегка переработанные для всеобщего употребления и использованные в Тольятти Константином) не есть нечто шедевральное. Что они однобоки. Зачем же делать то, что заведомо недостаточно по определению? Тем более, зачем после переносить их результаты, наверняка невнятные, на возможности других тестов? Некорректно! Впрочем, давайте не будем опережать события, а лучше выслушаем Константина. Что и как он делал, что получилось на выходе.
г-н Ван: budur Джэнард Насчёт того, насколько бои меняют поведение: давайте, проверим так, как предлагал я несколько раньше. Когда у фигурантов есть с собой злобная собака. И посмотрим, кого бои меняют, а кого нет. Голословно утверждать любой может!
г-н Ван: Джэнард пишет: цитата И даже Кот, ранее горячий противник боёв как испытаний по рабочим качествам, сейчас, после ВСЕХ тестов согласился, что практически ни один тест, кроме боя, не показывает крепость и уравновешенность психики азиата (и кавказца). Как ни странно, Константин этих слов не подтверждает! Я с ним только что разговаривал по телефону. Желаемое за действительное?
budur: г-н Ван, читайте внимательнее... Отправлено: 07.09.2005 17:18. Заголовок: Re: и еще.. вот я кобла приучаю проходить молча (не то что кидаться и тянуть) мимо ЛЮБЫХ собак. для меня это обязаловка. получается, что в боях все это насмарку?? или как?? Отправлено: 07.09.2005 18:23. Заголовок: Re: [Re:г-н Ван] г-н Ван пишет: цитатаИзвините, но на боях как тестовых проверках можно настаивать категорически, лишь не зная, что возможны и другие жёсткие испытания устойчивости психики (и даже переносимости боли). Бои плохи тем, что резко ограничивают возможности рабочего использования собаки, вкусившей победы над собратом, и нормального содержания её в городе и даже в деревне. теперь уж Вы, г-н Ван извините, но я не настаиваю категорически на боях. не скажу. что бои РЕЗКО ограничивают возможжности рабочего использования собаки, но с этим придется дополнительно работать, это да. поэтому я и говорю - сейчас собаку приучаю - на собак кидаться НЕЛЬЗЯ (это мое слово, слово вожака), а потом получится, что я противоречу своим словам??? это с учетом того, что не считаю Азиата, Наташ, глупой собакой - отнюдь. (глупая собака не просчитает этот нюанс вожака с можно-нельзя) это я ктому, что тоже задаюсь вопросом об изменении поведения (послешания на улице, реакции на других собак) после проведения боев
ezelenyk: г-н Ван пишет: цитатаБои хороши тем, что собака держит боль долго, как ни на одной из существующих проверок иным способом Увы, это так. Никакой фигурант не сможет причинить собаке аналогичную боль, разве что вооружить его кузнечными клещами. (Правда, остается еще вопрос, какой уровень боли достаточен для проверки умения ее держать? и в каких условиях?) Я думаю, что одна из начальных причин популярности боев - простота и доступность достижения экстремальных условий для демонстрации некоторых ясно видимых и ЗРЕЛИЩНЫХ качеств, как-то - подвижности и гибкости, высокой терпимости к боли, упорства и стойкости в стрессовой ситуации. (Во что это превратилось все это сегодня в "тестовых испытаниях волкодавов" писать уже просто лень, бойчатники сами достаточно их ругают). Наверное, уважаемый Ван тоже видел немало драк, чтобы оценить степень демонстрации этих качеств. Возможно, на это же делает упор Наталья и многие другие, кто согласен "разок протестировать" свою собаку. Оставаясь категорическим противником организованных боев, я тоже не пустил бы в разведение азиатов, которые (сюда я включаю и сук, характер которых для любой породы колоссально важен) вопят при первом же хвате или дают себя зашугать, или физически не в состоянии активно противостоять себе подобным. Все это достаточно хорошо видно при содержании собак группами. То есть в пределах питомников такое тестирование проходит само собой. Но мои, например, критерии отбора к этому далеко не сводятся, да и не приходилось мне пока отбраковывать собак таким образом. Однако тут действительно существует проблема, просто бойчатники не могут ее ухватить, постоянно упираясь в некий мистический "азиатский характер". Проблема заключается в массовом содержании азиатов в неестственных для них условиях, где они не могут продемонстрировать многие из своих замечательных качеств (предполагая, что эти качества еще сохранились). Современные бои - суррогат такой демонстрации, эксплуатирующей гипертрофированную и немотивированную внутривидовую агрессию. Для меня, например, это с лихвой перекрывает все то красивое, что я написал о боях выше. Так что придется, видимо, смириться с тем, что современным условиям содержания должны соответствовать современные тесты. А бои оставить тем азиатам, кто волею судьбы живет группами - там они не вызывают ни ажиотажа, ни споров, ни особых проблем.
Джэнард: Если я говорю ВСЕХ ТЕСТОВ - я имею в виду ВСЕ тесты, которые переработаны нами и инициативной группой азиатчиков, в том числе и работаюищх с породой в местахз ее традиционного разведения, и предложенные для проверки. Они есть на "Люблинце" и где-то здесь. Это наши тесты, а не вообще все.
Джэнард: г-н Ван пишет: цитатаНасчёт того, насколько бои меняют поведение Бои не меняют поведение, а показывают крепость психики. Если бои идут как тестирование, а не как самоцель ( турнир, чемпионат)
г-н Ван: Джэнард пишет: цитатаЕсли я говорю ВСЕХ ТЕСТОВ - я имею в виду ВСЕ тесты, которые переработаны нами и инициативной группой азиатчиков, в том числе и работаюищх с породой в местахз ее традиционного разведения, и предложенные для проверки. А если я говорю, что эти тесты не вполне отражают суть САО, значит, оно так и есть ! И если я говорю, что цитатаКак ни странно, Константин этих слов не подтверждает!, то значит, что он не стал сторонником боёв!
г-н Ван: Джэнард пишет: цитатаБои не меняют поведение, а показывают крепость психики. А это софизм чистой воды! Потому что, хотя крепость психики они и показывают, но и поведение меняют однозначно. Потому - не лукавьте! И вообще, я же предложил Вам всё реально проверить, а не состязаться в загрязнении виртуального пространства!
ezelenyk: г-н Ван пишет: цитатахотя крепость психики они и показывают, но и поведение меняют однозначно Такая модификация поведения вполне реальна, если иметь в виду турниры с их немотивированностью. С другой стороны, если оставить собаку с костью в вольере, "исчезнуть" самим, и впустить в вольер другую собаку...
Николай: Я писал о том,что резали(до живого мяса вкл.) и шили без наркоза азиата в продолжении 19 минут.Для меня это был тест боли.Потом,по старинку эго пропустил в поединок,на сравнение.Результат такой же .сверхтерпимость к боли позволяло ему нормально работать в поединке,не повишая степень агресивности, а холодно.Потом -Продолжительность стресса,который предлагает многоуважаемый г-н Ван очень сильный експеримент.заверяю,что мало собак могут пройти такой тест с продолжительности.После 20 минут - посмотрите на результата. К сожалению,как уже писал, для меня мои тесты - компилированая самоделка и поэтому сравняю их с другими,старинными тестами. Возвратить чуство обороны для хозяина от человека,потом этому азиату пришлось еще поработать с нами.После боев.
г-н Ван: budur пишет: цитатавот я кобла приучаю проходить молча (не то что кидаться и тянуть) мимо ЛЮБЫХ собак. для меня это обязаловка. получается, что в боях все это насмарку?? или как?? Да. После боёв восстановить всё достигнутое будет очень сложно.
ezelenyk: г-н Ван пишет: цитатаПосле боёв восстановить всё достигнутое будет очень сложно Хочу подчернуть - именно после постановки Вами лично собаки на бой. Нормальная хорошая драка, (впоследствии, разумеется, осужденная строгим хозяином ) такого эффекта не производит.
budur: тогда зачем мне ставиь собаку на бои??? вынужденный бой - это одно (такое было), естественно, что в этом случае (я не буду говорить - можно или нельзя) я просто дам возможность ему работать. Это защита - это, на мой взгляд, другое дело. Давать возможность стравиться - не вижу особого смысла (этой собаке еще жить в стае, и среди людей, машин, выбегающих внезапно детей и собак). может глупое сравнение... говорят, что кобель развязанный мимо течной уже просто не пройдет, не развязанному проще. не знаю, так это или нет, не наблюдала, каюсь но получается, как с боями - не выходивший на БОЙ будет более спокойным??? я за спокойного азиата...
budur: ezelenyk ну вот я, в принципе, про это написала...
Эдуард: г-н Ван пишет: цитатаБои хороши тем, что собака держит боль долго, как ни на одной из существующих проверок иным способом. И что? Нельзя придумать аналога? Ещё как можно! Например, если собака растравлена на человека,г-н Ван пишет: цитатаДа. После боёв восстановить всё достигнутое будет очень сложно. Я не понимаю почему собака учавствущая в тестах (растравка на собак) будет менять поведение, а собака растравленная на людей не будет менять свое поведение. Мне вообще не понятно, зачем растравливать азиата на человека.
brown: МИА пишет - А тесты и всё прочее -можно купить любую бумажку,подтверждающую любой тест и положения дел от этого не поменяется,суть такова ,что каждый делает так как считает нужным..... Вот и я про то же говорила. Где же Вы и Наталья то же все раньше были. Одной тяжеловато и на Вас хоть не нападают. Budur пишет -а что будет считать за оценку его качеств?? то, что пошел в драку?? или победил??? Зря Вы про бои опять уже завертелось больная это тема для многих. Насчет боя тут смотрится поведение собаки оно должно быть достойное. Если просто для теста одно, я, когда смотрю на собаку, оцениваю в комплексе (для себя) – желание драться, терпелка, хват и т.д. Budur пишет - и потом, вот например другая ситуация. сегодня кобл не пойдет в драку (мало ли), а завтра пойдет - это как?? в первый же день ставим ему - НЕ ГОДЕН или как??? Даже на боях никогда не судят по одному бою. Но если он не стал драться, надо смотреть, как он это сделал, если просто отказывается без элементов страха и паники это одно если со всем этим набором то другое. Budur пишет - и еще.. вот я кобла приучаю проходить молча (не то что кидаться и тянуть) мимо ЛЮБЫХ собак. для меня это обязаловка. получается, что в боях все это насмарку?? или как?? Наталья права просто кобелю надо дать понять, когда можно драться, а когда нет. Многие (не буду говорить за всех) не разрешают обижать маленьких собак, щенков и т. д. А вот постоять за себя, когда серьезный противник это само собой. Вы же не будете ему запрещать, если на вас вылетит другой кобель драться. Tamir пишет - После окончания теста баранов на шашлыки. Кости прошедшим тест А если собачка решит порадовать хозяина и сразу барана на шашлык. Так решила ответить только budur и опять не удержалась. Надо мне на турнир уже выезжать не сдержанная стала. г-н Ван пишет - И пусть туда по очереди заходят фигуранты (в различном защитном снаряжении, рвущемся и нервущемся, с кровяными подложками и без них) и бьют собаку различными предметами (мягкими и твёрдыми, объёмными и гремящими, водой пусть обливают, пусть орут громко, стреляют). Каждый фигурант после хватки недолго сопротивляется и замирает. Тут же появляется следующий и прорывается к пище или атакует непосредственно собаку. Вот и определится готовность её к бою, способность длительно держать напряжение, терпеть боль и всякие ужасы. Десятка фигурантов наверняка хватит кому угодно. Как бы помягче сказать, ни хрена себе замена боя. Может проще тогда собаку щипцами за ухо. Утрирую, конечно, но бой это не только терпение боли. Совсем одинаково или схватка с волком или придет мужик и треснет тебя дубиной. г-н Ван пишет - Насчёт того, насколько бои меняют поведение: давайте, проверим так, как предлагал я несколько раньше. Когда у фигурантов есть с собой злобная собака. И посмотрим, кого бои меняют, а кого нет. Голословно утверждать любой может Ну и что это выявит. Фантазия она может далеко завести. Если уж брать реальную ситуацию, допустим с ворами тут и охранник (ни разу не дравшийся) не поможет. Заходит вор во двор в отсутствии хозяина при нем та же злобная собака (дерущаяся) которая пускается на охранника и все, заходи бери. Ну, про подручные средства я молчу. Нет универсальных охранников как говорится «против лома нет приема, если нет другого лома». Я уже тут приводила пример со своим кобелем (бойцом) пришел сосед, кобель естественно кидается на него (кобель привязан). Дверь в дом плохо закрыли, ее открывает, пит и вылетает во двор, тут соседу повезло, что пит увидев, азиат сразу пошел на него (азиат был привязан возле крыльца). Азиат переключился на собаку, как только пита отняли он опять переключился на человека.
г-н Ван: Эдуард пишет: цитатаЯ не понимаю почему собака учавствущая в тестах (растравка на собак) будет менять поведение, а собака растравленная на людей не будет менять свое поведение. Мне вообще не понятно, зачем растравливать азиата на человека. Подраться с другой собакой - к этому имеется естественная тяга. А укусить человека - преодолеть некий, для многих - довольно высокий, психологический порог. Собака, растравленная на человека, тоже меняет своё поведение. Поначалу, иногда - до трёх месяцев, она старается реализовать вновь приобретённое умение, и потому повышенно агрессивна. Потом, освоившись в новой роли и поднакопивши опыта, успокаивается и ведёт себя сдержанней, чем до растравки. Потому что знает свою силу, привыкла побеждать и уже не ищет врага в каждом встречном, а дифференцирует их на потенциально опасных и безопасных. Кстати, бывает, что заядлые "бойцы" почти так же относятся к мелким собакам - с пренебрежением.
Жанна: Джэнард пишет: цитата есть реальные случаи их трудовых подвигов. Не погавкал из-за двери или забора - а реально задержал нарушителя (дома, территории, квартиры); Наташ! А вот ко мне во двор никто не лез! Ни разу! Трезвеют еще по ту сторону забора. Значит -не рабочие? г-н Ван пишет: цитатаНу что, возражайте! А если собака-не пищевик? Может можно что то кроме жрачки охранять? Вот я у своих охрану именно жрачки категорически присекаю- у меня дети.да и коты наглые. Джэнард пишет: цитатаг-н Ван пишет: цитата Бои плохи тем, что резко ограничивают возможности рабочего использования собаки, вкусившей победы над собратом, и нормального содержания её в городе и даже в деревне. Покажите мне взрослого кобеля,который не разу в жизни не дрался! Я не бои имею в виду,они и без боев находят.с кем выяснить отношения.
Эдуард: brown Как на боях можно оценить лояльность собаки к хозяину, поведение в нестандартной ситуации?г-н Ван пишет: цитатаПотому что знает свою силу, привыкла побеждать и уже не ищет врага в каждом встречном, а дифференцирует их на потенциально опасных и безопасных. Азиат достаточно самостоятельная собака, а в маштабе города очень много странных людей, даже тех, которые специально подзадоривают собаку. И как он поведет себя? Ведь даже после дрессировки он все равно будет пытаться всё делать по-своему? Так что нужно ли растравливарь азиата в городе? У нас тюрму охраняют КО и САО. Так их проверку проводили так, взяли фигуранта с дубиной, которой он на них замахивался, если реагировали - то хорошо, если нет - то плохо, но специально на человека не травили(покрайней мере мне так говорили).
г-н Ван: Жанна пишет: цитатаПокажите мне взрослого кобеля,который не разу в жизни не дрался! Я не бои имею в виду,они и без боев находят.с кем выяснить отношения. Дрались, а как же! Только Ван своих собак на других не натравливает, агрессии реализоваться не даёт, а случайные схватки разнимает сразу. А вот если бы натравливал, а после ещё и хвалил, то не мог бы полагаться на управляемость собак не то что в критической, но и в сомнительной ситуации.
Жанна: brown пишет: цитатаВот и я про то же говорила. Где же Вы и Наталья то же все раньше были. Одной тяжеловато и на Вас хоть не нападают. Купить ВСЕ можно-выставку,родословную.тест на психику... Так что же теперь-ничего не делать?
brown: Эдуард пишет: цитатаЯ не понимаю почему собака учавствущая в тестах (растравка на собак) будет менять поведение, а собака растравленная на людей не будет менять свое поведение. Мне вообще не понятно, зачем растравливать азиата на человека Вот точно думала, что - то еще хотела написать. Я уже Лене писала, как я не хочу своих собак ставить на человека, они и так охраняют. Есть опыт, мы пита и кавказа пробовали на костюм, пошли оба с первой попытке, но вот беда им понравилось. Пита через некоторое время с поводка не могли отпустить, а к старости вообще на людей заклинило. Я тут писала, как кавказ женщину порвал, надо было видеть его морду такое желание продолжить это дело. Да еще забыла написать, что пит и кавказ и так на людей совсем не добрые были. Поэтому я против теста на человека, если хозяин не хочет, тем более при таком тесте дрессировка не обязательна это может привести к серьезным последствиям. Поэтому хоть режьте меня, но я за реакцию на человека, а не прямой контакт. Может, если бы у меня не было на счету кавказа, азиата и пита реальных случаев охраны я бы и хотела посмотреть на их реакцию, но живых ситуаций мне достаточно. Кстати пит после дресскостюма пошел на мальчишку в камуфляжной форме благо, что остановился по команде правда каким голосом мы кричали не передать. :sm15
brown: Эдуард пишет - Как на боях можно оценить лояльность собаки к хозяину, поведение в нестандартной ситуации? Я не поняла вопрос. Как можно оценить лояльность к хозяину? Когда собак пускают и разводят все видно. Жанна пишет – Купить ВСЕ можно-выставку,родословную.тест на психику... Так что же теперь-ничего не делать? Так мы разве ничего не делаем. Нет, это я к тому, что тесты не спасут от не честности заводчиков и владельцев. Мое мнение, что как разводили, так и будут разводить, а тесты будут для тех, кто и до этого как - то тестировал своих собак. Тем более как видим направление у всех разное и породу видим по - разному.
г-н Ван: Эдуард пишет: цитатаУ нас тюрму охраняют КО и САО. Так их проверку проводили так, взяли фигуранта с дубиной, которой он на них замахивался, если реагировали - то хорошо, если нет - то плохо, но специально на человека не травили Собак "для видимости" на охране любых объектов хватает, за неимением хороших работников. Не знаю, помните Вы или нет, но в СССР трудоспособное население делилось на рабочих, крестьян, ИТР, трудовую интеллигенцию; но самой многочисленной категорией были ИБД (имитирующие бурную деятельность)... Аналогия такая. Не знаю, что за дрессировка "азиата" , если цитатадаже после дрессировки он все равно будет пытаться всё делать по-своему Фокусничать, конечно, все "азиаты" любят, но чтобы по всем правилам дрессированный пёс своевольничал, когда ему приспичит, это, знаете ли...
г-н Ван: Жанна пишет: цитатаА если собака-не пищевик? Может можно что то кроме жрачки охранять? Вот я у своих охрану именно жрачки категорически присекаю- у меня дети.да и коты наглые. "Запрет вина - закон, считающийся с тем...". Помните? От кого нужно и от кого не нужно охранять - любой хозяйской собаке должно быть известно. Кроме того, мало ли что Вы решили оставить под её охраной?
г-н Ван: brown -------------- (длинный прочерк)
Джэнард: Жанна пишет: цитатаКупить ВСЕ можно-выставку,родословную.тест на психику... Так что же теперь-ничего не делать? Кому надо и интересно - делают реально с обоих сторон - кто составляет , кто предоставляет собак для реализации сего мероприятия. Кому не надо - говорят " а на фга оно надо" и "вы все делаете неправильно"
Олег: brown пишет: цитатаПоэтому я против теста на человека, если хозяин не хочет, тем более при таком тесте дрессировка не обязательна Вроде тесты в контакт с человеком только для проходивших дрессировку? Или нет? может я что упустил... действительно для необученной торможению агрессии собаки такой тест может стать эквивалентом растравки и ее потом придется долго приводить в чувство или срочно "доучивать"
Джэнард: По-моему ты перепутал все тесты. Наши на крепость психики, и они как раз иенно на необученных (в плане охраны) собак...
г-н Ван: Олег пишет: цитатаВроде тесты в контакт с человеком только для проходивших дрессировку? Или нет? может я что упустил... Вы ничего не упустили, всё именно так.
Олег: Джэнард Я имел ввиду Власенковские тесты, Татьяна вроде про них писала...
Эдуард: г-н Ван пишет: цитатаФокусничать, конечно, все "азиаты" любят Именно это! Он вполне может сшельмовать, зная задержание. Если иногда он забывает как опустить зад при команде сидеть: то ли надо чуть опустить зад, то ли сесть на землю. Так же и команду "фу" может"вспомнить", пожевав воротничок прохожего.
brown: Олег пишет: цитатаЯ имел ввиду Власенковские тесты, Татьяна вроде про них писала... Олег я в принципе вообще тесты по человеку имела ввиду. Что если собака не дрессированна страшен такой контакт.
Джэнард: Если у собаки нормальная психика тест (проверка) не страшны, с одного раза людоедами не становятся... Равно как и одно-двухразовое участие в тестировании на бойцовые качества не делает убийцу собак
г-н Ван: Эдуард пишет: цитатаОн вполне может сшельмовать, зная задержание. Если иногда он забывает как опустить зад при команде сидеть: то ли надо чуть опустить зад, то ли сесть на землю. Так же и команду "фу" может"вспомнить", пожевав воротничок прохожего. У "азиата" почти всегда наличествует способность отличать реалку от условности. Если он себе позволяет прибамбаски на условностях, от этого полностью избавиться невозможно. По-настоящему эффективно лишь развитие вкуса к работе. Но есть вещи, на которых САО следует жёстко шпорить. Одна из главных - управление в атаке. Сдержанность в части агрессии вырастает в итоге из многократных сложных упражнений. Джэнард Всегда говорю владельцам САО: если начали заниматься защитой и охраной, занимайтесь до тех пор, пока собаки не будут работать на приличном уровне, обязательно включающем в себя управление в атаке. В противном случае, если занятия прерваны на полпути, очень возможны всякие неприятные сюрпризы и эксцессы. Один из вариантов - тот, о котором писала Татьяна (насчёт пита и КО). Можно спросить у Костика, он видел разницу с первых занятий между собаками, которых кое-кто растравливать начинал до достижения ими нормального уровня управляемости, и теми, кто уже к первому появлению на площадке приучен был подчиняться как следует. Т.о., тест на охранные качества должен, по-моему, рассматриваться лишь как вариант первого занятия по защите и охране. Но лично я предпочитаю другое начало, ИМХО.
Джэнард: На мой взгляд - ТЕСТ и занятие, пусть даже первое,две большие разницы должны быть... Занятие идет долго, и до хоть какого-то результата... А тест - он и есть тест - проверка - - никто собаку не заставляет ничего делать и не вынуждает. А просто смотрится, что собака будет делать. В течение пары минут - зашел, дошел (или не дошел) до двери, и вышел. всё!!!
Джэнард: ни разу не видела занятия в 1-5 минут...
г-н Ван: Джэнард пишет: цитатаА тест - он и есть тест - проверка - - никто собаку не заставляет ничего делать и не вынуждает. А просто смотрится, что собака будет делать. В течение пары минут - зашел, дошел (или не дошел) до двери, и вышел. всё!!! А собака остаётся с неожиданно свалившимся ей на голову опытом конфликта, успешного или неуспешного для неё... И что потом?
Владимир: И что? при таком случае - что потом?
Жанна: г-н Ван пишет: цитатаКроме того, мало ли что Вы решили оставить под её охраной? Я только имею в виду-принципиально ли охрана именно пищи? Джэнард пишет: цитатаЖанна пишет: цитата Купить ВСЕ можно-выставку,родословную.тест на психику... Так что же теперь-ничего не делать? Кому надо и интересно - делают реально с обоих сторон - кто составляет , кто предоставляет собак для реализации сего мероприятия. Кому не надо - говорят " а на фга оно надо" и "вы все делает Так и я о том же! давайте и на выставки ходить не будем,и родословные оформлять,все равно все это можно будет купить! Эдуард пишет: цитатаТак же и команду "фу" может"вспомнить", пожевав воротничок прохожего. Даааа,при таком подходе лучше было не начинать... Первый закон дрессировки: ЛЮБАЯ команда ДОЛЖНА быть выполнена. Если вы сомневаетесь в том,что собака выполнит команды,ее нельзя подавать совсем. Это даже не ИМХО.
Джэнард: г-н Ван пишет: цитатаА собака остаётся с неожиданно свалившимся ей на голову опытом конфликта, успешного или неуспешного для неё... И что потом? Конечно, конечно... я даже не знаю, что сказать... Вот, например, на улице напали на хозяина или хозяйку, собака осталась с тем или иным опытом (и хозяин-хозяйка тоже) - а что потом? Конечно, лучше не проверять. Ни по боям, ни на психику... ни-ни ! а вдруг что случится... лучше ничего не делать - оэто опасно для собачки: она же не будет знать,что дальше делать с этим опытом, это опасно для хозяина - он-то думал, что у него Лучший Охранник Всех Времен и Народов, а, оказывается, у него просто трусливая Шавка!!! - какая душевная травма, хозяин не будет знать, что делать с этим опытом!!! А разводить так, как получится... И считать, что у каждого самая-самая замечательная собака, которая сильнее, умнее, смелее, и защитнее всех!!! и жить с этой уверенностью.!!! Это так удобно! И плодить потомков этой собачки... Или разводить только городских азиатов, сдавших ОКД ЗКС ИПО УГС ЕКЛМН И ЁПРСТ А тем, кто живет в хуторах, деревнях и на участках, где нет инструкторов по всем данным дисциплинам, ни в коем случае нельзя идити в разведение !!!
г-н Ван: Владимир пишет: цитатаИ что? при таком случае - что потом? Потом вот что: собаки, как и многие люди, предпочитают действовать по штампу. Она при тестировании свою задачу по биологии выполнила - осталась жива, а, значит, и победила (без разницы, разделала фигуранта под орех или смылась от него). Скорее всего, постарается и в следующий раз использовать то же правило поведения, которое привело к положительному результату. По крайней мере, перейдёт к действию по этому правилу гораздо раньше, чем в первый раз. Привычка легко закрепляется. Заученная трусость (в том числе и самообученная) - не такое уж редкое явление. И заученная превентивная агрессия, управлять которой хозяину очень нелегко. Джэнард Не надо передёргивать! Имелось в виду, что собаку нужно после обязательно провести через правильные действия, чтобы до неё дошло, чего хочет от неё хозяин. Мне прежде часто приходилось проверять собак на смелость самому. Не раз и не два признанные герои местного разлива поджимали хвосты и драпали безо всякого контакта на лобовой атаке. Потом я обязательно, сразу после проверки, подставлялся такой собаке под укус, давая ей восстановить уверенность в себе, дабы она осознала, что и такого противника можно победить. И настоятельно рекомендовал хозяевам, не откладывая дела в долгий ящик, два-три раза позаниматься защитой с откровенными поддавками в конце занятий. Вот так!
Джэнард: г-н Ван пишет: цитатаИ настоятельно рекомендовал хозяевам, не откладывая дела в долгий ящик, два-три раза позаниматься защитой с откровенными поддавками в конце занятий. Вот так! Хм, цитируя Вас же "А что потом? собаока получит положительный опыт нападения на людей после таких поддавалок - А ЧТО ПОТОМ?77 после двух-трехз занятий???" Противоречте сами себе
Владимир: Джэнард пишет: цитатасобаока получит положительный опыт нападения на людей после таких поддавалок - А ЧТО ПОТОМ?77 после двух-трехз занятий???" А потом - управление собакой во время атаки. Обязательно.
г-н Ван: Джэнард пишет: цитатаХм, цитируя Вас же "А что потом? собаока получит положительный опыт нападения на людей после таких поддавалок - А ЧТО ПОТОМ?77 после двух-трехз занятий???" Противоречте сами себе Не противоречу. Я проверял уже подготовленных собак, в т.ч. некоторых местечковых знаменитостей, а не приготовишек "нулевого уровня".
Джэнард: ТЕСТЫ НУЖНЫ ДЛЯ СОВЕРШЕННО МОЛОДЫХ НЕДРЕССИРОВАННЫХ СОБАК !!! помнится,. некто в одном рассказе писал, как из полного ублюдка-немчика, которому было жить страшно, сделал дрессировкой шикарную рабочую собаку... Хм, но психика-то никуда не делась... вот и категорически не хочется, чтобы на тесты приводили животное полученное в результате такой вот дрессуры... И оно тесты-то сдаст,вот что страшно... Но с изначально порочной психикой.
г-н Ван: Джэнард пишет: цитатаТЕСТЫ НУЖНЫ ДЛЯ СОВЕРШЕННО МОЛОДЫХ НЕДРЕССИРОВАННЫХ СОБАК !!! цитатавот и категорически не хочется, чтобы на тесты приводили животное полученное в результате такой вот дрессуры... И оно тесты-то сдаст,вот что страшно... Но с изначально порочной психикой. Извините, но тогда, м.б., есть резон сменить не занавески, а девочек? В смысле, тесты?
Лада: Джэнард пишет: цитатаИ оно тесты-то сдаст,вот что страшно... Тесты Власенко врядли. Нервишки-то у собачонки не изменились, три падения консервных банок она не выдержит !
Джэнард: Я тебе тот смый рассказ привезу, почитаешь. а потом подумаешь.
Лада: Я читала - Владимир на мыло кидал. У Власенко времени и сил не хватит всех трусов так перековывать. Да и овчинка выделки не стоит. Там же на кону карьера стояла, потому и взялся...
г-н Ван: Джэнард Вообще-то Вы не так уж заблуждаетесь! В ГДР был случай, когда одного трусливого, но очень красивого кобеля знатного происхождения долго и упорно делала классная дрессировщица. Поскольку возрастных ограничений на сдачу испытаний не было, он прошёл "ГЭДЭЭРОВСКИЙ" КЁРУНГ (на 100 метров задержание и жёсткая лобовая атака), сдал все нормативы дрессировки и вошёл в головное разведение. С потомками наплакались. Потому лучшим вариантом будет целый комплекс мероприятий по отбору, начиная с юного возраста. Крайне желательно иметь систему сбора отзывов дрессировщиков. И совсем хорошо было бы, чтоб владельцами и заводчиками всегда руководили совесть и ответственность за судьбу породы. Но...
Жанна: Лада пишет: цитатаЯ читала - Владимир на мыло кидал Я не читала... А мне на мыло можно? г-н Ван пишет: цитатаВ ГДР был случай, Я знаю такой случай в ДОСААФ-овское время с ВЕО. Кобель-олигофрен,имевший только один безусловный рефлекс-ЖРАТЬ (и еду.и человека,и собаку),попав в руки талантливой дрессировщицы,сдал необходимые испытания. Правда,в разведении он не участвовал (хоть и был допущен) по совсем уж банальной причине- научить его НЕ жрать сук так и не удалось.
МИА: г-н Ван пишет: цитатаИ совсем хорошо было бы, чтоб владельцами и заводчиками всегда руководили совесть и ответственность за судьбу породы. Но... Ну наконец-то дождалась,то что хотела услышать от других ,а сама когда писала,никто не ответил. Ведь кто как ни кто другой,а именно заводчик видит очень могое ,что передалось щенку,что он получил в" наследство" и как с этим быть,куда того или иного щенка:на хутор ,или в разведение.А уж если в разведение всётаки -то тогда и тесты всевозможные-море по колено.Конечно можно научить и отдрессировать почти всему,но вот ХАРАКТЕР и всё,что из этого вытекает .... ФС
Джэнард: М ыв Тольятти сделали отзыв принимающего фигуранта по кажому пункту,и плюс для кобелей, сдававших бои - характеристика судейской бригады. Затем сводим в комплекс.
Николай: МИА вот спасибо.Это и самая ценная мысль: все заводчики вполне отчетливо сознают что варют в ихнюю кухню.Не любят тестовиках,посколько может и пролезет правда о психики любимца.Придется браковать,возвращатся назад....дурацкое дело для уже разскрученого питомника.Поэтому обращатся к совести не стоит. Тоэсть - правду знают заводчики,проверка правды это и тесты. Так и предлагаю назвмать тестов - "Проверка Правды о кобеля Х"
zaja: Hotelos bi znatj, a vot MIA vsegda dumajet i znajet sto peredajotsa scenku? I voobsce interesujet li jejo,kak virastajet sobaka? I kokih ona sobak prodajot i s kokoi to psihikoi? Ona tak umna govoritj, a sto sama tvorit?
ezelenyk: Николай пишет: цитатаТак и предлагаю назвмать тестов - "Проверка Правды о кобеля Х" А сук куда же? Девушку обидеть каждый может?
МИА: zaja пишет: цитата Hotelos bi znatj, a vot MIA vsegda dumajet i znajet sto peredajotsa scenku? I voobsce interesujet li jejo,kak virastajet sobaka? I kokih ona sobak prodajot i s kokoi to psihikoi? Ona tak umna govoritj, a sto sama tvorit? Что ,я сама творю,многие меня лично знающие могут Вам ответить,на меня наоборот наверняка люди обижаются,что я слишком назойливо слежу за судьбой проданных мною или отданных щенков.И берут люди не по первой собаке от меня и знакомым советуют,звонят и благодарят,а мне больше ничего и не надо.Вобщем если Вам хотелось меня задеть,то совесть моя чиста и ничего у Вас не получится...
Николай: ezelenyk пишет: цитатаДевушку обидеть каждый может Нет,поэтому специально для девушек тесты будут "Проверка способностей быть Мамой"
Николай: ...только сразу за слово "секс" не беритесь...
zaja: Horoso esli tak...Zelaju vam vsego horeseva
Николай: так,проверяем способность. А потом,что делаем то с собакой? Ответ - все можем сделать,эсли она рабочая. Даже и в разведения пустить. А какая професия может быть у азиатов сейчас?
г-н Ван: Николай пишет: цитатаА какая професия может быть у азиатов сейчас? Все полицейские службы, включая одорологию и любую другую дифференцировку запахов; все поисковые; караульная и пастушья - без вопросов; использование на охоте и просто при поиске животных (в заповедниках); универсальный телохранитель; горноспасатель (включая спелеологическую службу) - впрочем, это тоже разновидности поисковой. Что забыл?
Лада: г-н Ван пишет: цитатаВсе полицейские службы, включая одорологию и любую другую дифференцировку запахов; А как быть со сменой проводников? Вроде как это довольно сложно.
г-н Ван: Лада пишет: цитатаА как быть со сменой проводников? Вроде как это довольно сложно. Сложно при срочной службе. А при контрактной - не слишком.
Николай: г-н Ван пишет: цитатаВсе полицейские службы, включая одорологию и любую другую дифференцировку запахов; все поисковые; караульная и пастушья - без вопросов; использование на охоте и просто при поиске животных (в заповедниках); универсальный телохранитель; горноспасатель (включая спелеологическую службу) - впрочем, это тоже разновидности поисковой. Что забыл? извините, а бои,это не служба?
г-н Ван: Николай пишет: цитатаа бои,это не служба? В армии "старички", припрягая салажню, говорят:"Чтоб служба мёдом не казалась!". Бои - это мёд. Много мёда - очень вредно, слипается!
VBK: Пока прочел все семь потов сошло! Надыбал тут одного владельца 4 отар. Он признался, что собачки при отарах барахло. Сказал, что с удовольствием будет брать щенков на выращивание при отарах ( с условием, что часть так навсегда и останеся в отаре) и гарантирует полную созранность собак (ну ясный пень в том смысле что не толкнет на сторону, а если волк скушает то туда и дорога собачке). Так что может дерзнете господа?
полная версия страницы