Форум » Обсуждение явлений, мероприятий, выставок, клубов, питомников, собак. » О прошлом, настоящем и будущем САО и КО » Ответить
О прошлом, настоящем и будущем САО и КО
Лена: Прочитала статью Власенко. Давайте обсудим. Про КО писать не буду, не знаю этих собак, вернее так, по наслышке. Тут наверное хозяева кавказов пусть говорят, а вот о САО... Мне несомненно понравилось предложение, если это можно так назвать, Власенко о разведении собак по типам. Здесь уже об этом ни раз говорилось. Просто непонятна и не нравится классификация, как эти типы он предлагает делить. Власенко пишет: В итоге из общей массы "азиатов" можно было бы выделить следующие по предназначению породы: крупную и мощную "собаку сопровождения" со спокойным нравом и определенными защитно-караульными качествами (на основе "алабаев", хотя для этих целей куда лучше пригодился бы почивший в бозе "нуратинец"; и для собаки такого предназначения некоторая утрированность форм не страшна); универсальную служебную собаку (поисковая, розыскная, патрульно-защитная, караульная работа; на основе таджикских овчарок); караульную собаку (на основе крупных таджикских, туркменских и других собак, а также части нынешнего метизированного поголовья); пастушью собаку - собственно "овчарку" - для условий средней полосы и северных областей России, обладающую как пастушьими, так и охранными способностями (на основе мелких разновидностей САО, давно уже походя выбраковываемых на выставках). Я как-то по другому себе это представляю. Власенко пишет: Помимо того, различные породы "азиатов" позарез нужны для спасения от вырождения и восстановления целого ряда пород собак, которым они могут вернуть и ум, и здоровье, и характер, и неприхотливость. Таких пород полно: доберман, ротвейлер, мастин, мастиф, бордос... (Уже несколько лет я очень внимательно смотрю на всевозможных метисов, страшно интересные экземпляры попадаются. Я так поняла, что предполагается подмешивать Азиата к вышеперечисленным породам для сохранения этих самых пород. Тут я не согласна, потому что как будет называться плод любви добера и азиата? Какие новые качества даст ему азиат? Это будет новая порода или что? ;Как вообще это будет выглядеть и кому это будет нужно? Власенко пишет: Принять еще два рабочих стандарта на среднеазиатских овчарок, взяв за основу действующий стандарт, но введя ограничения по росту и конституции и убрав излишнюю детализацию несущественных экстерьерных признаков. По-моему сие на практике неосуществимо. Есть такие организации РКФ, ФЦИ. Да и вообще тут судьи по одному-то стандарту судить не могут, а дай им три, будет вообще засада... Власенко пишет: возможно, проводить под контролем очень ограниченного числа экспертов испытания на выносливость бега, взяв за основу немецкий норматив "AD". На мой взгляд просто возрастет цена вопроса... Власенко пишет: Смешно бывает слышать (хотя и часто слышать приходится), что, мол, поскольку "алабай" - собака туркменская, то кроме туркменов никто и не разбирается в том, каким должен быть этот самый "алабай". Тут согласна. Всегда считала, что профессионализм - понятие не территориальное. Но НЕЛЬЗЯ сбрасывать со счетов тех людей, че народы, кто прожил бок о бок с этими собаками много-много лет еще в то время, когда мы и слыхом о них не слышали. И вот тут-то как раз может быть и есть возможность поделить этих собак на внутрепородные типы, как раз таки основываясь на их мнении (туркмены, таджики, казахи и т.д.)
Влад: мне больше всего план по проведениею выставок понравился, с оценками не младше 18 месяцев, с физухой и т.д.
Лена: Продолжение. Власенко пишет: Вот хорошая проверка: наденьте противогаз с длинным шлангом (без коробки-фильтра) - пусть болтается как хобот. В руки возьмите пару больших флагов и держите их в стороны, как крылья. "Кавказца" хозяин пусть привяжет в незнакомом месте, даст ему кость (дабы было что охранять) и спрячется. Идите с подветренной стороны к собачке и напевайте что-нибудь веселое. Сразу и увидите, кто из "кавказцев" действительно смелый и каков процент "героев" в поголовье. (Кстати, крайне полезно было бы провести по такому или подобному методу массовую проверку "азиатов" Я не понимаю нужность такого теста. Опять же в свете того как далее описывается сравнение поведения НО и САО на "травилке". Что мы этим тестом хотим доказать? Что у собаки есть мозги и она может испугаться такого чуда-юда? Ведь мы недавно только обсуждали как собаки бросаются на автомобили и пришли к выводу, что бросается та, у которой голова-вава. А тут получается по аналогии, что собака должна защищать эту кость от чего бы то ни было... Власенко пишет: Что хотите говорите о породных особенностях поведения, но действительно уверенные в себе собаки пройдут эти тесты без напряжения. Опять же возникает вопрос, должна ли СОА иметь осторожность или должна, очертя голову, идти куда пошлют. И что это продемонстрирует, степень послушания хозяину или природные инстинкты и качества, кои и предполагают тесты. Власенко пишет: Опять же, если кто считает, что занимается разведением именно волкодавов, то почему бы не устроить проверку его собак именно по волку? Проблематично это. Где волков-то взять, где их содержать?.. Власенко пишет: Хотя, если и знали бы, это вряд ли бы помогло. Я абсолютно уверен в том, что проведение боев, "тестов", как их ни называйте - в 99,9% случаев является самоцелью. И бои, в современном своем виде, никакого отношения к нормальной породной селекции не имеют. Я считаю, что тесты и бои это не одно и тоже. Тест проводится раз-два для выяснения характера ну и т.д., тоже сто раз уже обсуждали. И это имеет самое прямое отношение к селекции. Опять таки потому что проверить исконные качества волкодава такие как терпимость к боли, характер мы больше никак проверить не сможем. Разумеется я исключаю повешивание собаки и избиение палкой. дрессировки я касаться вообще не буду, может кто-нибудь еще. Для меня лично важно чтобы собака была комфортна для меня и членов моей семьи в совместном проживании, не пыталась доминировать, а в случае надобности охраны меня, не пыталась возложить на меня же эти обязанности. Я это имею и мне достаточно.
Лена: Влад пишет: цитатамне больше всего план по проведениею выставок понравился, с оценками не младше 18 месяцев, с физухой и т.д. А мне не понравился. Оценить собаку можно и в 10 мес., был бы эксперт грамотный. Если же вся соль в том, что для лучшей оценки вроде как стараются собаку максимально загрузить, то по-моему фигня. Есть такое понятие конституция. И вот сколько добера с его крепкой-сухой не корми костяк у него от этого массивнее не будет. У азиатов то же самое, более того, "уйдет" голова, т.е. будет казаться визуально меньше, уползут ноги, а за это тоже оценки снижаются.
Влад: Лена, срок оценки подвинуть можно))) а все остально оставить, совсем не лишним будет.
Лена: Влад, но ведь это делается Власенко пишет: В целях борьбы с дисплазией и другими дефектами опорно-двигательного аппарата: Так для этих целей есть рентгеновское обследование. И только. Альтернативы здесь нет. Эксперт не имеет глаза-рентгена. Да и что ему помешает поставить отлично, САС, ЛПП, КЧК и т.д. собаке с дисплазией, которой 3,4,5 и т.д. лет?
Влад: Лена, а почему не ввести допуск в разведние ? со снимками? со всех сторон было бы хорошо. Опять же такое впечатление, что на дтбс свет клином сошелся, да абсолютно не лишними были бы выставки, ну не знаю, с элементами керунга, что ли, пробежки, прыжки, характер.........а так, реально упираемся в красоту и все. И еще спасибо, многим заводчика, что к красоте прилагается еще что то, но это же вопрос времени.
Лена: Влад пишет: цитатаа почему не ввести допуск в разведние ? со снимками? со всех сторон было бы хорошо. Так ведь я всегда была ЗА это. Влад пишет: цитатачто ли, пробежки, прыжки, характер тоже за, вот только против прыжков. И, единственное, нереально по времени. Если только не выставки, а прям отдельные испытания. И те собаки, которые прошли, допускаются в разведение. Правда тут опять же много нюансов, которые требуют даже не доработки, а просто разработки, потому как этого НЕТ даже в проекте. И разрабатывать должны ТОЛЬКО те люди, которые понимают специфику породы и никак иначе.
Влад: Лена, отдельным днем можно делать, как здачу ОКД, ЗКС делают, так же и такие тесты.
Лена: Для любящих и ценящих породу и рабочие качества это не настолько нужно, потому что они и так с этим работают, а для тех, кто хочет деньги срубить по скорому, повторюсь, цена вопроса.
Влад: Лена, а тогда о чем мы спорим?)))) получается, что то кто любит и хочет сделает и так по уму.............только как тем кто щенка хочет определится? выставка........ну а там мы все в курсе)
Лена: Знаешь, а я никогда не видела людей, которые только хотят приобрести САО, на дресплощадках. А вот на выставках (особенно Евразия) их много.
Николай: Все зависит от пользование собаки.Для каких амбиций она средство - показать крутой на выставке или в боях.Когда нету что делать с ней- амбиции ползут.Следовательно собака нужна для двух целей - для конкретной работы или для удоволетворения конкретных амбиций- Шоу,Бои,ИПО,....... Вот - найдется человек,может показать что азиат может и розыскную службу нести- покажет.....
Лада: Странно, а я именно с площадки начала... Сходила, несколько раз посмотрела, как люди с ними справляются. послушала отговоры м. Таисьи(она меня вообще отговаривала . а особенно от кобеля) - сделала выводы. Свои. А на выставку я пошла, когда у меня уже пёс был. Тоже посмотреть, и на бои - посмотреть.
Влад: Лена, а на такие крупные выставки , типа Евразии, я б вообще допуск требовал, серьезно, ОКД, ЗКС или что нибудь наподобе этого, плюс оценочный лист с тестов кои тут не раз обсуждали.......при этом в ущерб себе говорю))) у моих сабак дипломов нет.........а так.........стремно и выставки вроде ни о чем , но при этом и альтернативы нету(
Джэнард: ЛЕНА Ты опять мух и котлет смешала... Если завтра трафик останется - отпишусь по тестам Власенко... Сейчас другим занята...
Лада: Лена пишет: цитатаТак для этих целей есть рентгеновское обследование. И только. Альтернативы здесь нет. Эксперт не имеет глаза-рентгена. Да и что ему помешает поставить отлично, САС, ЛПП, КЧК и т.д. собаке с дисплазией, которой 3,4,5 и т.д. лет? Рентген. снимок можно и купить. А прыгнуть 2 метра дисплазийный пёс не сможет, тем более если это ввести на каждой монопородке и на крупных межпородных выставках.
Tamir: Да обсуждалось уж - мое предложение тогда было на выставках поставить перед входом в ринг барьер, сошлись на пирамиде . Надо, первое - вырабатывать свои азиатские тесты, а не брать всякие переделанные ИПО, да даже и ЗКС, они для заводских пород. Хотим сохранить азиата таким каким он нам достался, делаем тесты под его поведение, хотим получить собаку похожую на другие породы все дружно сдаем ОКД, ЗКС, ИПО, не сдавших отбраковываем и через десяток поколений получаем собаку по поведению как две капли похожую на служебные породы. И второе, самое главное, - система внедрения, а то можно разработать кучу прекрасных тестов , но применять их будет 1-2 заводчика.
Алёна: Лада пишет: цитатаРентген. снимок можно и купить. А прыгнуть 2 метра дисплазийный пёс не сможет, тем более если это ввести на каждой монопородке и на крупных межпородных выставках. Мои точно не прыгнут , но не из-за дисплазии, а по неумению-не учил их никто, слава богу. А от дисплазии это не защитит, для этого рентен нужен.
Лена: Алёна пишет: цитатаРентген. снимок можно и купить. А прыгнуть 2 метра дисплазийный пёс не сможет, тем более если это ввести на каждой монопородке и на крупных межпородных выставках. А у меня вообще до смешного. Собаки, свободные от дисплазии не прыгнут, а Маруська с подтвержденными снимками легко потому как обучена с детства. Испытано самолично. Ну и как их после этого оценивать? Джэнард, ты уж если зарядила так стреляй.
doggery: Ja schitaju shto diela gorazdo proschie obstojat, potomu shto opredelionnije trebovanija dolzen dlia siebia stavit zavodchik, to jiest chieloviek ,kotorij zavodit azijatov. Ot nievo odnovo zavisit kovo on viviedet na tu zhe "Evrozaiju" ili zhe v tu zhe obichnuju "regionalku". Ja shto to voobsche nieponimaju mentaliteta liudiej, kotorije obsuzhdajut, shto dolzhni dielat drugije, slishkom " komunu" napominajiet Davajtie dlia nachala reishajtie svoji problemi rebiata! Mnie dopustim tolko luchshe ot tovo sho krugom polno ploxix sobak vied biez ploxix niebilo bi xoroshix.
Лена: Я тоже так считаю и уже об этом писала. Просто есть куча НО... В принципе она, эту куча, есть всегда во всех более или менее важных вопросах, затрагивающих интересы многих людей. Мне бы например не хотелось чтобы кто-то, тем паче, стоящий у власти, и могущий применить свои "предложения" на практике, навязывал бы мне дрессуру, как единственно правильное подтверждение рабочеспособности собаки, не хотелось бы чтобы два-три человека имели право пускать собак в разведение. Утрирую конечно, но, думаю, смысл того, что я хотела сказать, понятен. Потому что это всего лишь превращается в более высокую цену в денежном эквиваленте, а на деле ничего не меняется. В первую очередь нужно изменить свое сознание, дать где-то не лестную оценку кому-то из своих собак, кого-то, обливаясь слезами, не пустить в разведение и т.д., и наверное опираться все-таки на тех, старых собак, те качества, знания людей, которые прожили с ними дольше нас и знают больше нас, чтобы иметь перед собой образец. Не знаю, это мое мнение, никому не навязываю да и сама менять не собираюсь, потому что все новомодные аргументы как правило разбиваются о простую логику и историю.
doggery: Molodiec Lena, vot imienno, v samuju tochku! Eto isxodia iz tovo shto xochietsia uvazhat siebia i drugix liudiej i zanimatsia etim sierjiozno
Tamir: doggery Лена Романтики вы наши, пока вы себе будете условия ставить, другие откроют производство азиатов по всем правилам маркетинга и через пяток лет про ваших скажут - это не САО,таких азиатов не бывает.
doggery: nu jieto mi jieschio posmotrim! S proizvodstvom v azijatax nie samij luchshij plan biznesa poluchajietsia tak kak poroda umnaja , niepredskazujiemaja i dikaja, odnako, v obrazie svojiom Vostok dielo tonkoje i s planom biznesa tam dielat niechievo niepojmuts !
Лена: Тамир, А у меня и знакомые все такие же. Видимо потому, что с людьми, поставившими это дело на коммерческий поток у нас просто нет взаимных интересов, да я, собственно, и не жалею. Tamir пишет: цитатапо всем правилам маркетинга и через пяток лет про ваших скажут - это не САО,таких азиатов не бывает. Э,нет. Ведь то, что я могу дать реальную оценку своим собакам не говорит о том, что они у меня хуже чем у коммерсантов от породы. А зачастую и лучше по многим параметрам (возьмем ту же анатомию)
Николай: Практический вопрос: покажите мне 5-6 азиатов,которые составляют хоть 90% идеала породы сейчас. Эсть цель,эсть представление о породности,эсть и движение. Только говорить что это зависит от заводчиков и размножителей - можем согласится с фактом,но это не дает движение вперед. В других пород- такие образцы эсть и Чемпионы мировых специалках,в том числе и в рабочем классе.Как будто там все отрегулировано,хоть и в широких рамках. У нас- я лично не согласен с тем что наши Чемпионы Европы и Мира являются образцом породы.Тоже - лично, я определился,что скажем Карагез/Гороховский эсть и модель екстериора для меня.Но это,подчеркиваю,личный вкус и представление.И соответствено- образец конституции и рабочих качеств. Однако,вникая более глубже в проблематики за последние годы не раз задавал себе вопрос- что у меня- азиаты или шавки,смотря на рейтинг выставок и рингов? Тоэсть- общее представление о породности подскажет и поможет.Те же собаки (такого типа)должны выигрывать на выставках и рингах. Потом можем уже размышлять и о допусков
Лена: Николай пишет: цитатаТолько говорить что это зависит от заводчиков и размножителей - можем согласится с фактом,но это не дает движение вперед. Николай пишет: цитатаУ нас- я лично не согласен с тем что наши Чемпионы Европы и Мира являются образцом породы. Вот ты сам себе и ответил. Вот потому-то и есть надежда именно на заводчиков, которые не согласны с существующими образцами породы. Опять же, навязанными кем? Стандартом, некомпетентностью судей, что там еще можно придумать? А твой эталон породы-Карагез в жизни не пройдет на допуск к разведению при тех требованиях, которые некоторые люди хотели бы видеть. Вот и думай теперь, насколько все эти допуски-пропуски регламентируют по их мнению САМОЕ ЛУЧШЕЕ и на сколько нужно на них ориентироваться. Вот и получается, что только от уровня знаний, порядочности и умения признать ошибки зависит поголовье азиатов в настоящем и будущем.
Жанна: А мне вообще писать не хочется... Потому что можно идти тремя путями= 1*поставить себе цель и идти к ней,долго,упорно,вопреки всему. Как говорят: "Делай что должен и будь.что будет" 2* На всех углах и форумах писать,что вот я такая из себя правильная,белая и пушистая,и цель у меня есть высокая,и все будут мной восхищаться,а сама я все равно буду в угоду коммерции что то творить на питомнике,порой более страшные вещи,чем размноженцы 3* Работать на народ-пипл хавает мастадонтов,значит разводим мастадонтов,по***й дым-каких. Пипл хавает белых,разводим белых по той же схеме (маркеры каждый может сам напридумывать)
Лена: Так ведь собаки-то потом все покажут, будешь ты писать или скромненько промолчишь или ЗАмолчишь что-нибудь нелицеприятное. Тут ведь результат-то не скроешь...
Елена А: Лена пишет: цитатаТак ведь собаки-то потом все покажут Так чего же еще писать? Если они сами потом покажут. Вот и посмотрим, что и как будет. Мне кажется, у каждого есть свои определенные понятия и цели. Ну, а насколько каждый из нас прав - покажет время.
Лена: Так ведь можно и не писать если дюже не хочется, дело-то, насколько я понимаю, добровольное.
Елена А:
korzhik: Слышь Жанн, а ты то какой выбрала из трех? Если мы не будем идти по первому пути - то мы никогда не выйдем в ринг и победят твои собаки или например болгарского друга Коли и все не сможем по-людски позавидовать и порадоваться глядя на результат другого.... Так что выбора ты нам не оставляешь.... А проанализировать что делают - "Клови", "Терминал",И.Горохов мнэ-мнэ-мнэ "Кара-Келе","Туркмен-Кала" "Казах-Ит", "Из Александровой Слободы", " и пытаются делать "Смоленский Бриллиант", "Одор-Мортис", "Грай-Вест", "..... ведь не сильно сложно и сделать свои выводы.....на самом деле при детальном систематическом анализе столько шелухи, безсистемности и замыленной скрытой простоты отваливается..... Очень над многим становиться думать проще
Влад: Лена, спасиба за камень в огород)))) Лен, толко все нормативы, что я предлагал, я предлагал как образц, просто хоть что то, хоть какие то рамки контроля нужны, ИМХО, а тесты можно разработать подходящие.
VBK: Влад пишет: цитатаа тесты можно разработать подходящие. Ага. Дженард уже измордовалась предлагая свои варианты. Народ пошумит и тишина. А воз и ныне там. Лена пишет: цитатаТак ведь собаки-то потом все покажут, будешь ты писать или скромненько промолчишь или ЗАмолчишь что-нибудь нелицеприятное. Тут ведь результат-то не скроешь... Лена, а ведь они уже показали! Только большинство этого не ХОЧЕТ замечать. Елена А пишет: цитатаМне кажется, у каждого есть свои определенные понятия и цели. Ну, а насколько каждый из нас прав - покажет время. Ага. В Коране сказано, что Аллах ведет христиан и иудеев своим путем. Только не сказано куда?
Влад: VBK я видел и видел то что предлагал Езелену, мне понравилось, может я чего то не понимаю.
Лада: Вот что меня в большинстве из вас убивает, так это то, что все твердят о разумности Азиатов, но все предпочитают видеть эту разумность просто бегающую по двору или наматывающую круги почёта на ринге. А на хрена им разум при такой жизни? Если собака по месту жительства не может пасти овец, то значит она должна нести другую службу. Именно службу, так как все служебные собаки, они же пастушеские, если вы вспомните. Вы не хотите, чтоб азиат изменился, но с чего вы взяли, что сидя по вольерам он не меняется. Только изменения идут не в лучшую сторону. Сидя за забором мозги не разовьёшь. И все способности растереяешь. А коли вам от азиата ничего не нужно, то может действительно стоит задуматься о большом декорате?
Лада: Лена пишет: цитатаВласенко пишет: В итоге из общей массы "азиатов" можно было бы выделить следующие по предназначению породы: крупную и мощную "собаку сопровождения" со спокойным нравом и определенными защитно-караульными качествами (на основе "алабаев", хотя для этих целей куда лучше пригодился бы почивший в бозе "нуратинец"; и для собаки такого предназначения некоторая утрированность форм не страшна); универсальную служебную собаку (поисковая, розыскная, патрульно-защитная, караульная работа; на основе таджикских овчарок); караульную собаку (на основе крупных таджикских, туркменских и других собак, а также части нынешнего метизированного поголовья); пастушью собаку - собственно "овчарку" - для условий средней полосы и северных областей России, обладающую как пастушьими, так и охранными способностями (на основе мелких разновидностей САО, давно уже походя выбраковываемых на выставках). Я как-то по другому себе это представляю. Как? Власенко расписывает. Почему бы тоже не поделиться? Возможно кто-то оценит и присоединится.
doggery: U menia jiest KO suka ochien porodnaja i po psixikie ultra rabochaja. No tak kak oviec ni sluzhebnovo posta u nas dlia niejo nietu, to ona biez problem podbirajiet na teritoriji raznij musor,- doski ,miski i s radostju ix oxraniajiet Tak a kakije problemi to? Ja nieprotiv
VBK: Влад пишет: цитатаможет я чего то не понимаю. Я этого не писал. Я писал, что после обсуждения нет движения вперед. Нет писем в НКП вынести на обсуждение предложенные тесты и необходимость их обязательного прохождения азиатами прежде чем получить допуск на выставки. Только не надо лопат почему сам не делаю. Я не член НКП. И даже не россиянин. И на мой прямой ответ могу ли я участвовать в конференции НКП, здесь на форуме госпожа Овсянникова в вежливой форме меня послала далеко и надолго. А мне нет нужды тестировать азиатов. Они у нас и так тестированные.
Влад: VBK, а я не заводчик..............щас все по причине напишем)))))
Джэнард: Лена пишет: цитатаВласенко пишет: Вот хорошая проверка: наденьте противогаз с длинным шлангом (без коробки-фильтра) - пусть болтается как хобот. В руки возьмите пару больших флагов и держите их в стороны, как крылья. "Кавказца" хозяин пусть привяжет в незнакомом месте, даст ему кость (дабы было что охранять) и спрячется. Идите с подветренной стороны к собачке и напевайте что-нибудь веселое. Сразу и увидите, кто из "кавказцев" действительно смелый и каков процент "героев" в поголовье. (Кстати, крайне полезно было бы провести по такому или подобному методу массовую проверку "азиатов" - Я не понимаю нужность такого теста. Опять же в свете того как далее описывается сравнение поведения НО и САО на "травилке". Что мы этим тестом хотим доказать? Что у собаки есть мозги и она может испугаться такого чуда-юда? Ведь мы недавно только обсуждали как собаки бросаются на автомобили и пришли к выводу, что бросается та, у которой голова-вава. А тут получается по аналогии, что собака должна защищать эту кость от чего бы то ни было... Хм, если она со своей костью (дабы было чего охранять) от этого чуда-юда смоется поджав хвост - ей дорога прямая туда... в Другой Мир насильственным способом... Или стерилизовать и пусть где-нибудь сидит... без права разведения...как диванная собачка... или поддиванная... Данный тест опять-таки показывает КРЕПОСТЬ ПСИХИКИ данной собаки. А так, как мы данный тест тут же претворили в жизнь на нашем питомнике (есть видеосъемки) - то наше реальное знание о психике данных собак и их поведение на этом тесте полностью совпали !!!!!!!!!!!!!!!!! Власенко пишет: Что хотите говорите о породных особенностях поведения, но действительно уверенные в себе собаки пройдут эти тесты без напряжения. АГА, И ОН ПРАВ........
Джэнард: Лена пишет: цитатаЗнаешь, а я никогда не видела людей, которые только хотят приобрести САО, на дресплощадках. А вот на выставках (особенно Евразия) их много. Ну, смотря кто чего хочет... У кого для чего берут...
Dinar: Ха-ха, господа азиатчики! Добро пожаловать в наш мир! Кавказы уже почти разделились на две ветки - рабочие и шоу. Вам, как понимаю, теперь тоже предстоит пройти этим же путем.
Лада: Dinar, типун Вам на язык!.. но похоже вы правы...
Dinar: Лада А как же вы хотите? Порода-то стала слишком модной в последнее время, а за все надо платить. Мы платим чуть дольше, вы только начинаете... судя по предложениям о примешивании азиатов в другие породы. "Красная Звезда" живет и побеждает!
Жанна: Dinar пишет: цитатаКавказы уже почти разделились на две ветки - рабочие и шоу. Вам, как понимаю, теперь тоже предстоит пройти этим же путем. А шоу собаку с нормальными рабочими качествами вывести,что-невозможно? Наташ,а лучше чудо -юдо с хоботом запустить во двор,тогда уж точно будет все понятно. У меня многие собаки не пищевики,тем более.что пищевую агрессию я (мягко говоря) не поощряю (коты-наглые,дети-наглые,на фига мне оно надо?) Т.е. на нейтральной территории вполне допускаю,что кость могут и отдать (если уж это,с хоботом,такое голодное,а нас вообще не плохо кормят ) А еще помню.в школе был противогаз ,в нем что то сломалось ,и когда дышишь,он хрюкал! Вот это бы самое то-еще и хрюкает!
дом семаргла: Народ, вот вы пишите тесты нужны, 10 км бежать , 2 метра - прыгать, фигня это всё... Вот я на Чемпионате Европы встретила женщину с азиаткой 2х лет. На мой взгляд ( а также взгляд ветврача , который был с нами и Игоря Семёнова ) эта собака средней породности, но абсолютно физически здоровая, с нормальными задними конечностями. Хозяйка рассказала, что её собака бегает по 20 км за велосипедом, прыгает высокие препятствия - так она тренирует всех собак в своём питомнике. На выставках имеет "отлично", психика прекрасная, казалось разводить и разводить такую собаку... но запрешенно в Германии( где она проживает)разведение собак со стадией D. Снимки переделывали несколько раз, у лучшего специалиста в Германии, но диагноз остался прежним. Просто правильное выращивание не дало быстро проявиться заболеванию. Переспективы этой собаки неутешительны, годам к четырём начнут сказываться порочные суставы, но в 2 года она легко пройдёт все тесты г-на Власенко и г-на Пулина. Вот так-то. Кстати по поводу приобретённости дисплазии. Эта женщина рассказала , что одновременно брала двух щенков одного возраста , но разного происхождения - растила и кормила их совершенно одинаково. У одной А у другой D. Всё-таки дисплазия- она наследственная
Лада: дом семаргла, но ведь никто снимков и не исключает. Я не пойму, чего вы так упираетесь? Типа, а если снимки на дисплазию хорошие, что - бег и прыжки не покажут, что собака подходит или не подходит для разведения? Мало ли какие анатомические отклонения могут быть, которые нельзя углядеть на ринге и в стойке, особенно при хорошем хэндлинге. А любые тесты такого уровня сразу их выявят. Ведь разговор о том, что собаку надо оцениваь по-полной . И по экстерьеру и по психике, и по физическим параметрам, и по здоровью. А вы упираетесь только в экстерьер и снимки.
дом семаргла: "дом семаргла, но ведь никто снимков и не исключает. Я не пойму, чего вы так упираетесь? Типа, а если снимки на дисплазию хорошие, что - бег и прыжки не покажут, что собака подходит или не подходит для разведения?" Лада, я вообще не поняла о чём вы. Я написала о своём разочаровании в определении наследственного здоровья собаки с помощью тестов и визуального осмотра. А про экстерьер я вообще ничего не писала. "А любые тесты такого уровня сразу их выявят." По моему, я как раз превела наглядный пример, что не выявят.
Николай: Потверждаю слов Дом Семаргла.У меня видеокасета от той дамы в Германии с ее азиаты. Перед проверкой актерских и гимнастических способностей азиатов и деклараций о разделения породы на Х направлений,надо просто сделать следующее: 1.Четко дефинировать и коментировать Стандарт,органом имеющего право на этого(я про баню еще раз).С этим дефинируется и коментируется официально представление о породности.Когда породный,тогда отклонения в психики - это пренебрежительный процент внешних и генных факторов.А и эсть методика путем актированию и експертных оценок как не допускать эти изключения в разведения. 2.Рентген ТД - в обязательном порядке.Даже ,эсли этого и официально не сделают,то я допустим всех обязываю до вязки передоставить мне данные рентгена о ТД,кроме изследования бруцелльоз,хламидии. Професиональный експерт может оценить поведение и психику азиата(типа ВНД) еще на выставки.Я убежден что в понятие породность,входит и психика.Это взаимосвязаные понятия.Посмотрю на голову- уверен что хищник передо мной стоит. Комплексное оценивание азиатов - дело личное и клубное.Эсли будет обязательно - присоединюсь.
Лада: дом семаргла пишет: цитатаЛада, я вообще не поняла о чём вы. Я написала о своём разочаровании в определении наследственного здоровья собаки с помощью тестов и визуального осмотра. А про экстерьер я вообще ничего не писала. Да? тогда это я не поняла о чём Вы. Из следующей цитаты просто вытекает, что Вы считаете , что тесты не нужны. дом семаргла пишет: цитатаНарод, вот вы пишите тесты нужны, 10 км бежать , 2 метра - прыгать, фигня это всё... Вот отсюда и мой пост... А если и сейчас я не смогла разъяснить, то увы, лучше уже не смогу...
дом семаргла: Лада По моему, видно , какие конкретно тесты я имею ввиду и почему они фигня , я тоже объяснила.
Лада: дом семаргла пишет: цитатаПо моему, видно , какие конкретно тесты я имею ввиду и почему они фигня , я тоже объяснила. Ну а мой ответ был. Лада пишет: цитатаа если снимки на дисплазию хорошие, что - бег и прыжки не покажут, что собака подходит или не подходит для разведения? Мало ли какие анатомические отклонения могут быть, которые нельзя углядеть на ринге и в стойке, особенно при хорошем хэндлинге. И почему Вы не поняли о чём я - мне не понятно. Вроде я по-русски написала...
дом семаргла: Лада Любые анатомические недостатки , при других достоинствах устраняються в потомках правильным подбором пары. Идеальных животных не бывает, а очень серьёзные отклонения в анатомии не уберёшь никаким хендлингом. А вот дисплазия наследственное заболевание, существенно ухудшающая пользовательские качества и уменьшаещая срок жизни животного. Чуствуете разницу?
Влад: дом семаргла, Ольга помните..............рассказывал Вам..........породность перевешивает недостатки выращивания, очень близко....
Жанна: дом семаргла Я согласна,для того.что бы в этом убедиться.не обязательно ехать в Германию,я и у себя во дворе могу показать такую собаку,с превосходной анатомией,отличными движеньями,но с Д. И ей уже не 2 года,а 4,еще не разу в жизни не хромала.Но это не значит,что дисплазии нет. Мы,в отличии от немцев,все таки используем в разведении сук с степенью Д,только с здоровыми партнерами,я считаю,что этот подход себя оправдал.очень заметные улучшения,а в другом интересные крови не теряем. Я полностью согласна,что выращивание тут играет последнюю роль. Очень четко наследуемость прослеживается по производителям-есть производители,от которых 75% и даже 100% проверенных потомков-здоровы! А есть как раз наоборот Про тесты. Одно другому не мешает. Но заменить рентгеновское обследование бегом-не целесообразно. Можно дополнить. И еще-организовать проверку на ДТС всех племенных животных на много технически проще,чем всех тестировать. Можно ведь начать и идти от простого к сложному. ИМХО Например,с такого то года вводим тест на ДТС,еще через год-два,добавляем к нему тест на бойцовые качества,потом еще и выносливость... Москва тоже не сразу строилась. Лиха беда начало-только бы начать,пока не поздно.
Tamir: Да что вы к ДТС привязались, куча проблем с ногами от перекормлености в щенячьем возрасте , от засиженности , снимок проблем с собакой не решит если она будет ходить по 100 метров в день.
Жанна: Tamir Привязались потому,что Tamir пишет: цитатакуча проблем с ногами от перекормлености в щенячьем возрасте , от засиженности , снимок проблем с собакой не решит если она будет ходить по 100 метров в день. -даже совершенно бездарно выращеная собака может дать прекрасных щенков,а собаку с врожденной паталогией следует изключить из разведения. Согласен?
korzhik: то-то и оно что ДТС находиться в прямой пропорции к объему нагрузок....
Лена: Джэнард пишет: цитатаХм, если она со своей костью (дабы было чего охранять) от этого чуда-юда смоется поджав хвост - ей дорога прямая туда... в Другой Мир насильственным способом... Или стерилизовать и пусть где-нибудь сидит... без права разведения...как диванная собачка... или поддиванная... Ок, тогда для чистоты эксперемента почему бы не дать кость собаке и не поехать на нее на машине. По логике вещей собака не должна струсить, а напротив охранять. Если во двор заезжает КАМАз, привезший песок, то собака должна как минимум кусать его за колеса. По моему собака, которая охраняет в лоб, не думая и не анализируя ситуацию - дура и вести отбор по этому признаку это значит плодить безбашенных собак.
Лена: Влад пишет: цитатаОльга помните..............рассказывал Вам..........породность перевешивает недостатки выращивания, очень близко.... Я согласна полностью. Самый серьезный недостаток - это полное отсутствие достоинств.
Влад: Лена, тезис хорош, но под него ринги выигрывали инвалиды.
Лена: Влад пишет: цитататезис хорош, но под него ринги выигрывали инвалиды. Да и выигрывали и выигрывают. И с этим тезисом и без оного. Дело-то не в тезисах. А брать его себе на вооружение или не брать это как угоднее, удобнее.
Ольга: Лена пишет: цитатаПо моему собака, которая охраняет в лоб, не думая и не анализируя ситуацию - дура и вести отбор по этому признаку это значит плодить безбашенных собак. Cовершенно согласна! По-моему однозначно, что если решающим фактором отбора по рабочим качествам сделать способность быстро атаковать любое чудо-юдо, то очень скоро проблемы типа проблемы Владимира, окажутся просто детским лепетом. Собаку для спецназа, для охраны зеков, наверное, получим быстро, но собаку для людей ... Когда я совершенно случайно купила в 90 г. первого азиата, к тому же еще и привезенного из Туркмении, люди, которые мне его "впаривали" убежденно рассказывали, что к внутрисемейной агрессии они, в отличие от кавказов не склонны (а про них я уже давно была наслышана, да и видела тоже), в общем так и оказалось. Один раз у меня этот щенок рыкнул на ползающего рядом с миской ребенка, получил хороший пинок, и этого хватило на всю оставшуюся жизнь. Когда выбирала следующую собаку,то была в одном питомнике, тоже в одной среднеазиатской республике, там были и кавказы и азиаты, хозяйка больше любила кавказов и, правда, ходим по питомнику, они решетки выбивают - съесть меня хотят, а азиаты так прикольно лапки скрестив лежат, "о вечном" думают, хозяйка мне говорит, видишь они какие - никакие, и тут же рассказывает, как ее же ребенку, подошедшему к вольеру кавказец чуть скальп не снял! В обшем, я не любитель острых ощущений, и все-таки взяла опять азиатку, которая у меня всю жизнь замечательно службу несла, и при этом было и такое, что начала она кусать, причем довольно серьезно, человека, забредшего на территорию, так мой 6-летний тогда сын смог собаку забрать и в вольер отвести. И опять же даже и не было никаких попыток внутрисемейной агрессии, кого собака до полугода узнала, всех до конца жизни и помнила! Из собак 15, с котрыми в тесном контакте пришлось быть, только одна у меня есть, которая и на паровоз, и на противогаз, в общем все эти тесты, наверное, пройдет, но будь у меня дети маленькие, я бы их с этой собакой даже во дворе одних не оставила бы, не говоря о о квартире! Мы все говорим, что азиаты умные, а вот как этот самый ум протестировать? Вот например, у меня есть такие наблюдения, я когда работала в полицейском питомнике, мы гуляли с собаками вдоль озера с питьевой водой и потому огороженного сетчатой изгородью, в которой изредка были и дырки. Так вот, идешь с собакой, она забегает в эту дыру и идет параллельно тебе, и вот что было для меня открытием - несколько собак разных пород таким образом "протестировала" - ни НО(несколько), ни ротвейлер, ни английский коккер не соображали, что для воссоединения с хозяином надо вернуться к дырке, через которую зашли, ни для одного азиата, даже щенка - это не составляло никаких трудностей! Даже та способность перелезать, когда хочется через разнообразные заборы и снимать с себя любую амуницию, это ведь тоже особенность породы, характеризующая "нестандартность" мышления.
Лена: Джэнард пишет: цитатаДанный тест опять-таки показывает КРЕПОСТЬ ПСИХИКИ данной собаки. А так, как мы данный тест тут же претворили в жизнь на нашем питомнике (есть видеосъемки) - то наше реальное знание о психике данных собак и их поведение на этом тесте полностью совпали !!!!!!!!!!!!!!!!! Сколько раз вы заходили к ним в противогазе прежде чем они перестали на него реагировать? Вот только честно и откровенно. Видишь ли был как-то разговор на тему "Мы, собаки и противогаз" и информация была совсем другая. Поэтому я несколько удивлена сейчас...
Владимир: А почему вы решили, что возможны только два варианта реакции на противогаз? Почему либо трус, либо безбашенный? Власенко-то как раз этим тестом предлагает убедиться, что собака не законченный трус, а не то, что она полный идиот.
Dinar: Жанна пишет: цитатаА шоу собаку с нормальными рабочими качествами вывести,что-невозможно? До тех пор, пока во главу угла будет ставиться экстерьер, а не рабочие качества и темперамент; до тех пор, пока на рингах будут побеждать слоноподобные монстры типа Юзбаша; до тех пор, пока, по словам Джэнард, в ответ на просьбу протестировать собак владельцы питомников и отдельных собак будут отвечать: "Нет, спасибо, мы занимаемся выставками" - невозможно. ИМХО
Жанна: korzhik пишет: цитатато-то и оно что ДТС находиться в прямой пропорции к объему нагрузок.... Спорно! По некоторым исследованиям-чем меньше нагрузка (вплоть до выращивания в выставочном боксе с выходом пописать),тем лучше результаты ,по другим-как раз на оборот.
Tamir: Жанна пишет: цитатаСогласен? Согласен. Со второй частью... с первой не согласна вся кинология, иначе бы не проводили выставки, тесты, смотры и т.п., хотя я и с первой тоже в принципе согласен. Владимир пишет: цитатаА почему вы решили, что возможны только два варианта реакции на противогаз? Почему либо трус, либо безбашенный? Власенко-то как раз этим тестом предлагает убедиться, что собака не законченный трус, а не то, что она полный идиот. А как определить что не трус? Власенко понятно видит. А простой владелец? Очень велика вероятность потерять те качества азиата о которых писала Ольга подходя к азиату с точки зрения служебных пород. Там как раз все ясно - получил банкой в лоб - молодец, смелая собака, отскочил - трус несчасный. И простому владельцу ясно - пусть уж лучше по лбу получит , чем уворачиватся будет. Сразу всем видно безстрашный. А разбирать когда собака струсила , а когда умно поступила, простым владельцам неинтересно, некогда, да они и не умеют различать . Вот и получается - критерий отбора простой - или трус, или смелый... идиот.
Жанна: Tamir пишет: цитатас первой не согласна вся кинология А вот и нет! В любой книге написано,что преобретенные качества не наследуются!
Джэнард: Лена пишет: цитатаСколько раз вы заходили к ним в противогазе прежде чем они перестали на него реагировать? Вот только честно и откровенно Я, вообще-то всегда говорю честно и прямо... А также могу честно и прямо сказать, что этот тест мы делали вместе с Михаилом Пулиным ( это он в противогазе с флагами в рванине и навевая что-то веселое заходил к собакам.) и до этого собаки никогда противогаза вообще не видели,а я даже не знала, что он у нас есть.
Николай: Tamir пишет: цитата с первой не согласна вся кинология, иначе бы не проводили выставки, тесты, смотры и т.п., хотя я и с первой тоже в принципе согласен. даже в бездарно вырощеной собакой можем оценить породность,углы,рычаги.Просто будет видно,что не смотрели или пересмотрели собаку.И соответствено оценка будет снижена.Но пороки(это те ,которые наследуются) никакого выращивания не можем скрыть-только медициной.Серезные недостатки- тоже.Тоэсть - бездарно вырощеная может пойти в разведение,эсли породная и професионально этого оценили. Или кто то может меня убедить,что спрямленые задние ножки,как столбики - это результат перекорма?
Жанна: Еще к посту Николая могу добавить. Например,сломанный или выбитый зуб,при наличии справки от ветеринара,допускает участие собаки в выставках и ее победу,и не препятствует племенному использованию. А вот врожденная неполнозубость...Николай пишет: цитатаИли кто то может меня убедить,что спрямленые задние ножки,как столбики - это результат перекорма? А переход и круглый лоб-результат недостаточных нагрузок.
Николай: Жанна пишет: цитатаА переход и круглый лоб-результат недостаточных нагрузок. сильно кормили или сильно желали быстрого результата -лобастых и костыстых.
Tamir: Николай пишет: цитатаспрямленые задние ножки,как столбики - это результат перекорма? Это результат сильного недокорма - собака как бы летит по воздуху и на ноги не опирается , вот и ножки вытянулись Жанна пишет: цитатаА переход и круглый лоб-результат недостаточных нагрузок Да, на голову, тут упражнения особые нужны - мой лбом двери открывает, вот и стал лоб плоский Николай пишет: цитатадаже в бездарно вырощеной собакой можем оценить породность,углы,рычаги. Если собаке в результате перекорма и неправильного выращивания сильно посадили ноги , то не будут спрашивать наследственное это или приобретенное, судья снизит оценку , а заводчики с такой собакой не будут вязать. На это, по моему, и направлен отбор по экстерьеру на выставках , а если было бы не так, то выставок бы не было - принесли в станке собачку( ибо ходить не может) анализы сделали что наследственных заболеваний нет и вяжи на здоровье. Кстати точка зрения что ноги фигня , ну вырастили так, не наследственное же , зато голова породная , уже дают свои результаты , таких собак на выставках кучи и люди не знающие азиатов думают что азиат такой и есть и говорят: не-е - мне такую собаку не надо , ноги у этой породы мне не нравятся. Сам слышал такие разговоры и другие азиатисты рассказывали.
Жанна: Tamir пишет: цитатаКстати точка зрения что ноги фигня , Не должно быть такой точки зрения! Но,мы тут часто вспоминаем,раньше,азиатики-щенки росли как одуванчики,я всегда покупателям говорила-не бойтесь,это же не мастино,и не немецкая овчарка,я не знаю.чем надо кормить азиатеныша.что бы у него развился рахит! Сейчас ситуация ,мягко говоря,иная... Т.е. на смену здоровым собакам приходят собаки со склонностью к проблемам роста. Если такую собаку растить как нормальную собаку мы ростили лет 10-15 назад,будет инвалид 100%,а вот если кормить кормами супер-премиум класса,давать кальций килограммами,глюкозамин банками,витамины-литрами,вырастет нормальная. Но ее потомство будет иметь ту же склонность.Поэтому "бездарно выращеная собака"-это все таки часто тоже наследуется,не в прямом смысле конечно.
Владимир: Жанна пишет: цитатана смену здоровым собакам приходят собаки со склонностью к проблемам роста. Если такую собаку растить как нормальную собаку мы ростили лет 10-15 назад,будет инвалид 100%,а вот если кормить кормами супер-премиум класса,давать кальций килограммами,глюкозамин банками,витамины-литрами,вырастет нормальная. Так может стоит ради самих же собак начать опять с аборигенов? А это отставить в сторонку вместе с глюкозамином?
Tamir: Жанна пишет: цитатаНе должно быть такой точки зрения! Но она есть, и что плохо, зачастую у судей. Собака с иксобразным задними, худыми, почти дрожащими, ногами, но с породной головой предпочитается анатомически правильной собаке, но с менее породной головой.
Дэн: Владимир пишет: Так может стоит ради самих же собак начать опять с аборигенов? А это отставить в сторонку вместе с глюкозамином? Вот этим примерно я и занялся, т.е на имеющееся маточное поголовье взял аборигенов "освежить" кровь, а потом можно будет и на кросс уйти и на инбридинг
Алёна: Жанна пишет: цитатаПоэтому "бездарно выращеная собака"-это все таки часто тоже наследуется,не в прямом смысле конечно. Очень с этим согласна!
Николай: Tamir пишет: цитата Собака с иксобразным задними, худыми, почти дрожащими, ногами, но с породной головой предпочитается анатомически правильной собаке, но с менее породной головой. Может быть експерт не решается судить другие породы в ринге САО Жанна пишет: цитатаЕсли такую собаку растить как нормальную собаку мы ростили лет 10-15 назад,будет инвалид 100%, здесь путаете здоровую САО с больную.Эсли целую жизнь на лекарствами- ето очень професионально ,а не бездарно,подрощеная больная собака. О чем и я писал:Николай пишет: цитатаНо пороки(это те ,которые наследуются) никакого выращивания не можем скрыть-только медициной.Серезные недостатки- тоже
Tamir: Николай пишет: цитатаМожет быть експерт не решается судить другие породы в ринге САО Если только для него другой тип головы (не кирпичеголовый, чемпион России кстати) это другая порода, тогда конечно
Николай: Tamir конечно,немного утрировал. И конечно- азиатская голова,но без анатомии - это не азиат.Потому что - ну не может работать.Тоэсть- это непородный.верно,что 90% породы состоится в голове,но также верно,что если я 90% встретился с женщиной,встреча вообще не состоялась
doggery: Nikolaj, ja po svojiemu opitu s toboj niesoglasien. I pojasniu pochiemu. Liet piatniadcat nazat, ja zanimalsia viraschivanijiem bojcovix turkmenskix pietuxov. Material bilo dostavat krajnie trudno. riebiat jiezdili pokupali iskalechennuju poslie bojov pticu da i raznuju druguju ,kotoruju tolko dovodilos dostavat liuboj cenoj. No vsiegda zavozchiki orientirovalis na porodnuju pticu!!! I tolko etim putiom u siebia doma, putiom otbora mi potixonku poluchali dostojnij material! tkazhe i s sobakami, - jiesli bi u menia niebilo vozmozhnosti vibrat sobaku s xoroshej anatomijiej ja bi vsiotaki otdal predpochtenije toj ,kotoraja gluboko porodnaja, nievziraja na vsie jiejo niedostatki. vsiegda nuzhno s chievo to nachinat, -poetomu nado nachinat s porodi. Jiestestvenno zhe shto golova javliajietsia osnavnim priznakom porodnosti. Zachiem mnie sobaka,- jiesli ona nie azijat?! Pust ona xot salto dielajiet! Nu a naschiot zhenschin, - to ti absoliutno prav!
Николай: Арунас, при ограниченном выборе,где надо определится- породность в головы,но с некоторыми дефектами анатомии или наоборот,то безспорно ты прав- все таки 90% породность в голове,следовательно делаем компромис касательно анатомии. В этом ты прав. При большом выборе- лучше потратить денег и пойти на вязку с сукой или кобелем без компромисов,чем договариватся с соседом и делать ставки(играть в лотарею) ну а что выскочит,может Бог поможет все таки с здоровыми конечностями щенка выловить?В этой ситуации разсчитываем на мутации,а не на наследствености,посколько эсли наследствено короткий круп и выпрямленые ножки в обоих родителей,играть в русской рулеткой не стоит.В таком случае деньги на выращиванию,потеря авторитета больше чем в первом случае.Тоэсть- тратим еще денег,но встреча с женщиной вряд ли состоится
VBK: Арунас. Я тоже время от времени занимаюсь бойцовыми курами. Правда про туркменских слышу впервые. Есть таджикско-узбекские две породы - куланги и даканы. Даканы с совершенно плоским гребнем. У кулангов бывает небольшой толстый гребешок. Разводя их по породности вы имели уже прекрасный материал, поскольку единственным мерилом для продолжения жизни у этих кур - стойкость в бою. Тот кто побежал с поля сразу попадает в суп. По гейму бойцовые петухи превосходят питбулей. Я не раз видел как они умирают в ринге гордо думая, что победа за ними. Кстати просмотр петушиных боев входил в систему воспитания молодых воинов в античной Греции. Что касается выбора собаки. То я выберу с более простой головой, но с правильной анатомией. Мне же не для выставки, а для работы. Николай, а как можно встретиться с женщиной на 90 процентов?
doggery: Alikhon v dejstvitielnosti proisxozhdenije sredneazijatskix bojcovix kur dlia mienia dielo utonchionnoje, vidimo ix vozili boleje s turkmeniji, libop mnie lapshu naushi viesili. Mnie ochien nravilis eti ptici, no k sozheleniju v sviazi s peremennoj miesta zhitielstva prishlos ot nix otkazatsia a tepier uzhe prosto nievozmozhno u nas ix dostat. Ja imiel kur biez griebnia i s ochien slabim opierenijem, malo tovo oni niesli ochien malo jaic. No zato cipliata uzhe s piervix dniej zhizni v gniezdie staralis vibit sobratu glaz Kurici vzroslije dralis ochien zhiostko, koliechili drug druga naproch. A shto naschiot vibora, tak zachiem zhe tebie sobaka nieporodnaja,- pust s prekrasnoj anantomijei, jiesli ona nieazijat,- a znachit i nierabochaja sobaka :) Ja predstavliaju sobaku porodnuju so vsiej jei prisuschiej psixikoj. S xoroshej anatomijei sobak mnogo, tolko razvie prigodni oni dlia zhizni i raboti v Aziji to?
VBK: Арунас я написал: VBK пишет: цитатаболее простой головой, но с правильной анатомией. То есть речь не идет о непородной собаке. Просто если одна с ну очень породной головой, но с плохой анатомией, а второй попроще но с анатомией све нормально, то понятно выберу последнего.
Qal'ai mugh: Согласен с Алихоном. Реально пес с отличной головой попадет волку на ужин, если у него нет хорошей анатомии, если нет стойких задников, крепкой спины, хорошей дыхалки и крутой шеи. Я тоже предпочту трех собак со средней головой и отличными конечностями одному башкастому инвалиду. От трех средних, но крепких и правильных собак я получу в дальнейшем собаку и с головой, и с ногами. А от инвалида хрен что получишь, его уже съели.
Николай: Хорошо поспорим выясню мои понятия : породность в голове для ,означает не красивее,а более правильных линий и маркеров(уши так где надо,губы толстые,но не висячие,глаза разставленые,маленкие,скрытые в отличном черепе,сильные челюсти...) Более того- эсть такие маркеры,эсть дух азиата.Задние конечности,скажем немного спрямленые,но дух хищника более помогает в битве. Побеждает только сильный духом,который с умом работает тоже.Поэтому из двух,предпочту более породного,эсли нету никакого другого выбора А инвалидов- это само собой,никто в Природе к вязке не допустит,в моем Питомнике - тоже.
Qal'ai mugh: Николай, я же не говорю, что из двух сестер гимнасток, я выберу ту, у которой грудь больше. Я говорю, что если у одной грудь хорошая, а ноги кривые, а у другой ноги красивые, а грудь плоская, я выберу с ногами.
Николай: Конечно,грудь мешает работы VBK пишет: цитатаНиколай, а как можно встретиться с женщиной на 90 процентов? равно как и на 99%.
VBK: Николай пишет: цитатаравно как и на 99%.
Dinar: Все это, конечно, здорово, - головы, конечности, крепкие спины, а вот характер куда девать, господа породники? Опять экстерьер вылезает на первое место... Какая бы не была породная голова, конечности и все остальное, но если у пса нет характера - грош ему цена.
Николай: Dinar эсли голова азиата,то и характер такой же в определеных рамках.Отвечает описанию Стандарта: спокойный,уравновешеный,високого болевого порога,экономичный в движениях,быстро успокаивается.... Высоко поставленые ушки - собака вспылчивая,легко дергается.Опущены веки и брылья- собака флегматичная и в работе.... Это по природе дано,ну и эсли азиаты в крови сидят. Эсли кто то не верит- проверяет в.у. факты.Я ,как неверный Фома лично все перепроверяю,и докладываю- да,это так. Эсли кто то потерял контакта с азиатом и не успел эго подчинить на своей волей - эсть соседняя тема,эсть и умные методы Власенко,как переупрямить азиата... Он прекрасно справляется при пожара. Ну,а эсли мне не верите- прочитайте описание Стандартов разных пород- за каждое екстериорное писание,стоит соответствующий характер,также и те пороки и недостатки,которые не позволяют дельного разведенца пускать собаку в разведение. Пока не видел дрожжащего от страха азиата,с породной головой.А информацию,собираю несколько лет,очень усилено. В основном,проблема проявляется не с азиатов,а с ихних хозяев.Другие собаки,которые не азиаты,не интересуют касательно характера - выведение новой породой или другие породы.
Dinar: На мой взгляд, такой порок, как трусость, не определишь по поставу ушей или разрезу глаз. К оценке породности нужно подходить комплексно, хоть это уже и звучит банально.
Жанна: Dinar пишет: цитатаВсе это, конечно, здорово, - головы, конечности, крепкие спины, а вот характер куда девать, господа породники? Опять экстерьер вылезает на первое место... Какая бы не была породная голова, конечности и все остальное, но если у пса нет характера - грош ему цена. Да нет,тут люди спорят как раз такие.для которых на первом месте характер. Они как само собой подразумевают,что у собаки есть характер,а без него они такую не возьмут,не с головой,не с ногами,не с грудью И еще то,что собак тут обсуждаем по фото,а там как раз только экстерьер виден.
Dinar: Николай пишет: цитатаэсли голова азиата,то и характер такой же в определеных рамках. Николай пишет: цитатаПока не видел дрожжащего от страха азиата,с породной головой А это тогда как понимать? Чем породней голова, тем смелее?
VBK: Что-то выбор гимнастки по методу Клыча мне не нравится. Ну нафига мне ноги как у жирафа если сверху ничего нет? Как Жанна правильно отметила, мы тут характер подразумеваем как само собой разумеющееся. Без характера нам даже длинноногая гимнастка с формами Венеры или Афродиты не треба. По поводу наблюдений Николая мы тут уже спорили разок. И я не очень в данном случае с ним согласен. Но его наблюдения базируются на большом проверенном материале. Если у вас Динар есть другие наблюдения можете поделиться с удовольствием послушаем.
Николай: Dinar пишет: цитатаЧем породней голова, тем смелее? чем породнее,тем азиатистый в поведению.Смелость- человеческая категория.
Николай: В разных породах,разные инстинкти развиты более чем другие.Используя азиата,используем эго инстинкты в работе.не попал азиат к человеку,который умеет этого использовать- проблем у человека,не у азиата.Азиат умный и ученолюбивый- сразу оценивает у кого он в руках.
Dinar: Наблюдений по азиатам у меня нет, а по кавказам - сколько угодно. Видела в рингах хороших экстерьеристых с прекрасной головой собак, которые, простите, хвостом яйца покрывают. Да у того же Власенко в статье, о которой здесь говорится, описание Топуша дано - ничего такого сверхординарного. Так что разрешите не согласиться, что наличие хорошей породной головы обязательно подразумевает и наличие характера и духа.
Qal'ai mugh: VBK пишет: цитатаЧто-то выбор гимнастки по методу Клыча мне не нравится. Ну нафига мне ноги как у жирафа если сверху ничего нет? Так блик, на безрыбье... Чтобы сверху все былО, кто же откажется?
Ветлана: Николай, породная голова, еще не показатель наличия правильных мозгов. ИМХО.
Qal'ai mugh: Ветлана пишет: цитатаНиколай, породная голова, еще не показатель наличия правильных мозгов. ИМХО. Николай, если переиначить слова твоих оппонентов: То, что у Нурбека такое редкое совпадение качеств, как хорошая породная голова, характер и азиатские правильные мозги, - не значит, что такое же сочетание можно встретить всегда при наличии хорошей головы. Согласен? С тебя ракА Кстати, твое вино мне так и не довелось выпить. До меня не дошло. Или я уже не помню. Не, точно не дошло.
korzhik: Я понимаю Николая таким образом, что он хочет собственно уменьшить время необходимое на зоотехническую оценку собаки с максимальным приближением оценки к реальной... Самый быстрый - визуальная оценка..... где внешний признаки - суть отражающие внутренний мир, скрытые физиологческие достоинства и недостатки Собственно я исповедую подобный подход....
Dinar: А зачем тогда нужны все эти тестовые испытания, проверка крепости и силы духа? Сходил пару раз на выставки, получил описание - вот и проверка для характера. Неужели хороший экстерьер и трусость - вещи несовместимые? Никто же не предлагает отменить породный экстерьер, просто внешняя породность не всегда является гарантией и породности внутренней. ИМХО
Qal'ai mugh: Dinar пишет: цитатаА зачем тогда нужны все эти тестовые испытания, проверка крепости и силы духа? Сходил пару раз на выставки, получил описание - вот и проверка для характера. Неужели хороший экстерьер и трусость - вещи несовместимые? Никто же не предлагает отменить породный экстерьер, просто внешняя породность не всегда является гарантией и породности внутренней. ИМХО Об том и речь
Лада: Dinar пишет: цитатапросто внешняя породность не всегда является гарантией и породности внутренней. ИМХО породность и экстерьерность у сао - не суть одно и то же. ИМХО Вот породность: http://www.irkcao.narod.ru/pitomnik/hozavart/kaplan.htm Но врядли он на наших выставках чемпионом стал бы. Опять ИМХО.
Николай: с удоволствием продолжу темку.Только давайте уточнить кто что имеет в виду изпользуя разные термины. Dinar что означает характер? что означает трусость? собак
Qal'ai mugh: Николай, был сегодня у Лены Мычко и у Горохова. Тебе от них привет. Нурбеку и Эрке тоже. А раку зажал, да?
Dinar: Николай пишет: цитатачто означает характер? что означает трусость? Ой, мама, ну совсем философские понятия! Характер, на мой взгляд, - это совокупность таких качеств, которые определяют поведение. Трусость - это когда страшно и бежим со всех ног. Например, есть пес с отличным, крепким азиатским характером, но непородный, без головы, с нетипичной или нездоровой анатомией. Что говорят? - ублюдок. И есть еще один пес - классный, с прекрасной башкой со всеми маркерами, углы, конечности - все на месте. Но труслив, как заяц. И что про него говорят? - тоже ублюдок.
Николай: Dinar пишет: цитатаОй, мама, ну совсем философские понятия! Характер, на мой взгляд, - это совокупность таких качеств, которые определяют поведение вот что получается - используем понятия смелость,трусость,характер, а когда надо обяснить что имеем ввиду с этим ,философия? по моему мешаем понятия,поэтому и получается разное видение. Повторяю еще разНиколай пишет: цитатачем породнее,тем азиатистый в поведению.Смелость- человеческая категория Ветлана пишет: цитатаНиколай, породная голова, еще не показатель наличия правильных мозгов. ИМХО. Ага,потомучто между первым и вторым человек сидит Оценка правильности мозгов человек дает А вы подумайте над этим еще раз,да напишите.Интересно будет дискутировать.
Николай: Qal'ai mugh пишет: цитатаТо, что у Нурбека такое редкое совпадение качеств, как хорошая породная голова, характер и азиатские правильные мозги, - не значит, что такое же сочетание можно встретить всегда при наличии хорошей головы. Согласен? Клыч,а я же не такой как этот открыватель одинственого черепа торфеной собаки,от которого построил целую теорию. Все таки пробил много черепов Qal'ai mugh пишет: цитатаА раку зажал, да? на этот раз возьму двойное количество- не успел до тебя довести- всем понравилась Игорь виноват
Dinar: Николай пишет: цитатапо моему мешаем понятия,поэтому и получается разное видение. Повторяю еще разНиколай пишет: цитата чем породнее,тем азиатистый в поведению.Смелость- человеческая категория Тогда давайте разграничим понятия, дадим определения. У меня встречный вопрос - а что подразумевается под азиатистым поведением? Если мы - люди, то и привыкли в своих оценках оперировать человеческими категориями. А разве так называемый дух - это не человеческая категория?
Dinar: Лада пишет: цитатапородность и экстерьерность у сао - не суть одно и то же. Согласна, и не только у САО. Но породный и/или экстерьерный пес необязательно будет иметь свойственный азиату характер только потому, что он обладает всеми признаками породы внешне.
Николай: Dinar пишет: цитатаа что подразумевается под азиатистым поведением то что описано в Стандарте.надо цитировать? конечно ,эсть и изключения от Правила.Но таких разстреливали,уничтожали,браковали.С этим и поддерживалась породность как внешнее отражение поведения. Эсли б этого не было,то тогда почему разделяют собак на породы?Почему в Азии использавались преимуществено такие собаки?Потому что: -экономные -здоровые -спокойные -с характерного инстинкта охраны,который был социально приемлив Вся группа собак,которые использовались в этим делом и отвечали в.у. имели характерную,типичную внешность,которую описали как маркеры породности. В общее ,породное поведение,каждая из собак имела и имеет свое личное,но не выходя из рамках.С этим и различались- более "смелый",более "давящий волков",но в общем все "смелые","давящие"...
Николай: Dinar пишет: цитатаНо породный и/или экстерьерный пес необязательно будет иметь свойственный азиату характер да,будет иметь свойственый американского бульдога характер
Николай: Лада пишет: цитатаВот породность: http://www.irkcao.narod.ru/pitomnik/hozavart/kaplan.htm Но врядли он на наших выставках чемпионом стал бы. Опять ИМХО. да,все маркеры породности на месте.Очень приличные.Следовательно отвечает Стандарту.Следовательно - эсли експерт породник,почему бы не получить приз этому азиату?Будет замечание "худоватый",с чем я буду согласен,но так же радуюсь на такую оценку,посколько свиней не разводим.Пес должен работать. Эсли снова какой то официант будет как експерт приглашен,то тогда снимаю ответственость
Dinar: Николай пишет: цитатато что описано в Стандарте.надо цитировать? конечно ,эсть и изключения от Правила.Но таких разстреливали,уничтожали,браковали.С этим и поддерживалась породность как внешнее отражение поведения. Николай пишет: цитатада,будет иметь свойственый американского бульдога характер Вот я и говорю - давайте перестанем спорить об азиатах и кавказах, давайте не будем придумывать тесты и тестовые испытания, давайте не будем выставлять собак на бои. А какой смысл? Ведь раз стандарт сказал - так и будет! А какой смысл ломать копья, придумывать очередные проверки на дух - ведь есть же стандарт! Есть маркеры - значит, есть и характер, не так ли? Я, может быть, чего-то не понимаю, но по только внешним признакам оценивать еще и характер, поведение...
Лада: Кстати, о стандарте!..
Dinar: Кстати, о стандарте, который называет трусость дисквалифицирующим пороком, но вот о связи формы головы и наличия или отсутствия трусости там ничего не говорится.
Николай: хорошо,дам пример другой: лошадь тяжеловес и арабский скакун.Визуально их смотрим.У кого нибудь будет сомнения кто скачет быстрей? Эсть два арабскые скакуна.Как проверить кто быстрей?Пускаем их на тест.
Николай: Dinar пишет: цитатаА какой смысл ломать копья, придумывать очередные проверки на дух - ведь есть же стандарт Что Бы выделить более жесткого для селекции.
Николай: Лада пишет: цитатаКстати, о стандарте!.. Да,это очень больная и для меня тема.Но,связана с отсуствием коментарии и занижения претенций к експертов,откуда и выползают непородные. Милые дамы, давайте поставим лошадь перед телегой,а не за ней."В начале было слово..." говорится в одной книге.В начале была работа,а потом кто то описал работников.Вот вам и Стандарт.Породы связываются с пользвателских качеств,которые имеют.Дам простой пример: -мне надо собака на охраны,значит не возьму лабрадора или другую охотничую собаку. -мне надо,что бы она перекращала атаку,после нейтрализации противника,значит возьму азиата,не кавказа. После решения,собаки какой породой мне будет более удобно использовать,уже иду смотреть а кто самый породный,уверен что эти качества в ним будут лучше развиты. А потом,на конкретной работой,эго и проверяю.
Лада: Николай пишет: цитатаПосле решения,собаки какой породой мне будет более удобно использовать,уже иду смотреть а кто самый породный,уверен что эти качества в ним будут лучше развиты Породный по какому стандарту? Первому? Нынешнему? Туркменскому? По Вашему личному представлению о породе и породности? Как именно вы определяете породность? Николай, я не уверена, что Вы выберете собаку только по внешнему виду. Просто когда человек опытный, он и в щенке чисто подсознательно отметит нюансы поведения собаки. Ведь не зря же , прежде чем выбрать, смотрят на поведение щенка, на его отношения с однопомётниками и т.п.
korzhik: Дело не в том зачем нужны - это понятно зачем - убедиться... а в том что выбор заводчикам зачастую приходиться делать гораздо раньше из большого набораи количества племматериала, так вот чтобы не ждать когда собака сформируется в 3-года и оттестировать, делать предопределяющий выбор - с чем связываться, а что сразу на помойку
Николай: Лада пишет: цитатаКак именно вы определяете породность? Николай, я не уверена, что Вы выберете собаку только по внешнему виду. как определяю породность? Интерпретирую Стандарта.Стандарт 335/ФСИ.Под него и оценивают моих собак. В Стандарте описано и характерное для породы поведение.Собака оценивается в комплексе.Эсть связь между формой и содержанием.И этого всегда проверяем,дабы не согрешить в интерпретации в дальнейшем. 1.Эсли берем взрослую собаку ,то оцениваю внешне породность и проверяю за соответствия тестами. 2.Эсли берем щена,оцениваем только по маркерами его родителей/дедушки/бабушки у которых тесты по п.1 сделаны.Вероятность ошибки на 30 %. Когда продолжительное время этого делаем на многих собак,появляется увереность,что породность все таки гарантия за рабочие качества.Но 100% гарантией никто не может дать никогда в жизни по никакого повода,даже не в кинологии. Оценка породности является предположение с большой гарантии о будущих действий на работе вашего питомца. Конкретная работа питомца является доказательство в.у. Оценка конкретной работы делается только по пользвательских качеств,а не по человеческих ценностей: охраняет от любого противника,лает(подает сигнал стаи),не бежит назад,работает безперерывно без усталости. Оценка конкретной работы человека с собакой делается на разных екзаменов- степень социализированости(ГУС),ИПО и т.д.В руках одного владельца собаку можем застрелить,в других руках- она просто АЗИАТ.Но здесь виноват владелец. Для меня важны поведение и пользвательские качества и я видел что это связано с породности.Следовательно Породность азиата,для меня важнее,чем показаные качества любого метиса,даже Чемпиона СНГ,потому что он этого не можгет передать в поколений. Вот и вся философия.
Dinar: Ну вот, опять не туда съехали. Я всего-навсего хотела сказать, что наличие внешних породных признаков не всегда является гарантией и наличия породного поведения. Поэтому говорить о том, что породная голова - это гарантия и породного поведения не совсем верно, на мой взгляд. Да, по фото и визуальному осмотру можно сделать вывод о породности или менее того или иного экземпляра. Но такой осмотр не может установить на 100%, что данная собака будет и иметь породное поведение. Трусость несвойственна этой породе, поэтому если азиат или кавказ - трус, то он не имеет права называться породным, какая бы красивая голова или корпус у него не были. То же самое можно отнести и к неуправляемой агрессии, которая тоже является по стандарту дисквалифицирующим пороком.
Dinar: Николай пишет: цитата-мне надо,что бы она перекращала атаку,после нейтрализации противника,значит возьму азиата,не кавказа. А кто вам сказал, что кавказ не прекращает атаку?
Николай: Dinar пишет: цитата что наличие внешних породных признаков не всегда является гарантией и наличия породного поведения. а я настаиваю на то,что это большая гарантия.
Ветлана: Николай, мне даже вставить вобщем-то нечего...согласна с Dinar Нетипичное поведение для азиата мы вряд ли сможем увидеть в его экстерьере. Хотя, если у Вас есть примеры, будет интересно их услышать, т.е. увидеть здесь.
Dinar: Николай пишет: цитатаа я настаиваю на то,что это большая гарантия. Да чего гарантия? Охотиться по примеру лайки или дичь подносить - не будет. А трусом или безбашенным - вполне может быть. Вообще, все это очень похоже на теорию Ч. Ломброзо о связи черт лица и преступных наклонностях. Если сильно выраженны набровные дуги (у человека), то быть ему насильником или убийцей, даже если это - добрейшей души человек!
Ветлана: Николай пишет: цитатаАга,потомучто между первым и вторым человек сидит Оценка правильности мозгов человек дает Всегда ли правильную оценку может дать человек? Впрочем, как и с умом употребить ее... Кстати, посидела и подумала...пришла к неутешительному выводу - практически все, что человек отрывает от природы, он, к сожалению пытается улучшить, а выходит наоборот. "Хотелось как лучше, получилось как всегда". Отсюда и возникает несоответствие внешности и поведения при заводском разведении.
Dinar: Ветлана пишет: цитатаОтсюда и возникает несоответствие внешности и поведения при заводском разведении. Ооо!!! О чем и речь. Хочется добавить, что в местах, так сказать, исконного проживания, все-таки, наверное, больше смотрели на рабочие качества, а не на экстерьер. Какая бы не была красивая голова, но если пес не работал, то у него была одна дорога...
Николай: Dinar пишет: цитатаА трусом или безбашенным - вполне может быть. этого от породного азиата может сделать только человек. Ветлана пишет: цитатаНетипичное поведение для азиата мы вряд ли сможем увидеть в его экстерьере. точно- в породного можем ожидать типичное поведение.
Николай: Dinar пишет: цитатачто в местах, так сказать, исконного проживания, все-таки, наверное, больше смотрели на рабочие качества, а не на экстерьер. ну ,здесь тоже эсть люди которые на этого смотрят. А некоторые даже ощутили связь породность с рабочие качества
Dinar: Николай пишет: цитатаэтого от породного азиата может сделать только человек. Чем он старательно и занимается. Вы так и не ответили - мало что ли красивых экстерьерно и породных собак, но трусов? Николай пишет: цитататочно- в породного можем ожидать типичное поведение. Ожидать и иметь гарантии - разные вещи.
Николай: Dinar пишет: цитатаВы так и не ответили - мало что ли красивых экстерьерно и породных собак, но трусов? дайте пример.
Николай: Dinar пишет: цитатаОжидать и иметь гарантии - разные вещи. когда ожидаем и это получается,все таки Большая гарантия.
Алёна: Николай Слышала неоднократно от бойчатников такие фразы:"Пес- красавец, а в бою лишь прихватят чуток пищит как поросенок" Твои комментарии?
Николай: Алёна пишет: цитата:"Пес- красавец, а в бою лишь прихватят чуток пищит как поросенок" Красивое-это очень интересная и сложная человеческая категория.Не случайно здесь на Форуме несколькократно выходит фраза,что " на вкусу.....флумастеры разные.." А красивое и породное -это две разные категории.Породный азиат,по моему- не нежный,посколько написано что кожа толстая,поносимость к боли следовательно высокая.Глаза небольшие,хорошо скрытые в черепа(даже написано что хорошая заполненость под глазами отличный маркер ) -значит от природы дано что б собака в бою берегла эту важную часть головы.Конституция грубая,крепко-грубая,что означает что тип ВНД -сильный - на грани между флегматичности и напряженности - следовательно здесь мы должны видить не флегматичного,неспособного на продолжительных быстрых движений,ну и конечно и не постоянно напреженного,нервного пса.Шея мощная,короткая,с характерной кожи(толстая,немного провисшая,легко отделяется от шей,еластичная),что позволяет пользовать корпуса как рычаг в схватках и усиливает качество трепа.Челюсти мощные,что позволяет делать сильного хвата.Скулы тоже - должны быть мощные,гарантировать отличного хвата,но не выходящие за линии черепа,поскольку азиат не стаф - у него должен быть баланс с корпусом,потому что задачи работы другие- не только дратся,но и ходить долго.Губы толстые,но не провисшие - толстые губы защищают хорошо пасть при удара,тонкие- клыки заходят в губах и мешают работать.Губы не должны провисать много-это маркер рыхлости(флегматичности),что не должны видить в азиата.Бедра и грудь мощные,ноги не толстые как дерево,но и не тонкие как у боксера - что дает силу движений в бою,но и не замедляет реакцию..... и т.д.Выпуклые глаза и круглый череп связываются с некоторой инфантильности собаки,что не характерно для азиата,как природный интелигент. Видя эти маркеры,для меня азиат красивый.Не вижу маркеры- не азиат.Пушистый,с красивые глазки может быть пес любой пушистой породы. Сощевременно,факт что питы тоже пищят в бою.Енергичность и темперамент пита другие по сравнению с азиата,это и другая порода.Кожа у питов не толстая,видим и выплеск енергии постоянно,не экономично,что характерно для питов и не характерно для азиатов. И азиаты и питы,"просипаются" для ринга по разному.Эсли б не был мениджер АкГуша,никто бы не услышал о нем.Сидел бы на цепи до старости,посколько нежелал дратся в молодом возрасте.Я не знаю он визжал или просто сваливался с бою в этом возрасте,но факт что хозяин был недоволен показаных качеств. Алихон тоже подсказал,что эсть пит ,которого лопатой проснули для боя.И потом- он хорошо дрался. Дело в том,что породный пес(наш красивый азиат) попадает в разных руках.Успеть "разбудить" все необходимые инстинкты у пса могут мало люди. Поэтому вижу связь в породность-инстинкты породы.А ихнее использование- дело третьее. Эсть конечно и отклонения в поведению,которые генетичные.Смотрим породный, а что то не то в поведении.Эсли внимательно разсмотрим собаку,то может быть найдем те дисквалифицирующие маркеры породности - очень тонкая кожа,удлиненная шея,высоко поставленые ушки,очень светлые глазки,мелкие ,неровные зубки......
Николай: И еще-очень важный маркер породности для меня- это длина клыков.Видел азиатов с отличных ,длинных клыков,которые делают(от природе) отличного,режущого хвата.
korzhik: Ребята - промерять, просмоттреть оттестировать - и вот результат - удел любого человека....ты получаешь практически максимально возможное приближение к объективной оценке ... Но нету ни сил ни финансов ни возможности провести так каждую собаку......должны быть маркеры согласно которых круг дошедших до практики сузился до 30%.... Алихон писал до года доживает 20% поголовья..................
Алёна: Николай пишет: цитатаКрасивое-это очень интересная и сложная человеческая категория Знала, что так скажешь, но надеялась, что обойдемся без условностей. Думала, что когда азиатчик говорит"красивый азиат" это ="породный, экстерьерный" . А то что собака, приняв бой, начинает визжать, не оправдывается никаким влиянием на ее поведение со стороны хозяина.
Николай: Алёна пишет: цитатаДумала, что когда азиатчик говорит"красивый азиат" это ="породный, экстерьерный И я так думал.Пришлось обяснять. Алёна пишет: цитатаА то что собака, приняв бой, начинает визжать, не оправдывается никаким влиянием на ее поведение со стороны хозяина. Но ведь же снимают за подан голос?Приняла бой,отлично.Визжит- плохо- надо проверить за дефектов в породности сразу кастрировать Визжание когда ведется бой,связывается с повишеной нервности(питы),что не характерно для азиата.кастрируем.Но для статистики - проверка за гендефектов нужна!Что б потом все знали этого. Коржик,спасибо.
Алёна: Николай пишет: цитатаВизжание когда ведется бой,связывается с повишеной нервности(питы),что не характерно для азиата. А голова при этом породней некуда... Нет уж, что ни говорите, а дармовый сыр-он только в мышеловке
Лада: Алёна пишет: цитатаА голова при этом породней некуда... Так она же для пита породная. а не для азиата. Николай, а если я кину фотки всесторонние и корпуса и головы моего - охарактеризуете?
Николай: Лада пишет: цитатаНиколай, а если я кину фотки всесторонние и корпуса и головы моего - охарактеризуете? С удовольствием попытаюсь- можем публично,можно лично.Дам предполагаемые параметры поведения и описание породности(соответствия) а Вы думайте это правильно или нет,согласуйте с другого експерта,может и публично Алёна пишет: цитатаА голова при этом породней некуда просто так теоретизировать сложно- давай дорогая конкретное фото с конкретное поведение в случае как это получилось.Эсли можно кому то ,что бы оценил толщины шкуры,зубы,глаза..Ну и соответствено- где эго содержали,как,какой характер хозяина,....вообще- все мелочи надо знать по конкретной ситуации,что бы в комплексе этого оценить и догадатся- это породный трус или больная генетически собака или больной хозяин.
Николай: Лада эсли можно фото пасти- фас и профиль- закритая и откритая.Но что бы череп виделся- сравнить должины,толщины.
Николай: Алёна и еще - эсли щенок,то и повизжать,пописать несложно- так велено в стаи делать,когда эго долбят.Важно посмотреть потом..
Лада: Николай Ок! Нащёлкаю. Можно и публично, я без комплексов. Если сумею, в эту темку кину.
Алёна: Николай пишет: цитатаНу и соответствено- где эго содержали,как,какой характер хозяина,....вообще- все мелочи надо знать по конкретной ситуации,что бы в комплексе этого оценить А где нужно содержать кобеля, чем кормить, и как стращать, что бы он при атаке другим кобелем завизжал? Николай пишет: цитатаи еще - эсли щенок,то и повизжать,пописать несложно На бои, вроде писающихся щенков не выставляют
Николай: Алёна пишет: цитата где нужно содержать кобеля, чем кормить, и как стращать, что бы он при атаке другим кобелем завизжал? Николай пишет: цитатачто бы в комплексе этого оценить и догадатся- это породный трус или больная генетически собака или больной хозяин.
Лада: Для Николая. tamir, пардон за засорение темы. но после экспертизы я всё уберу. Кобелю год и 7 месяцев. За последние пару месяцев поднялся зад, так что возможно это ещё растущий организм, а может быть и нет. У меня не получилось снять открытую пасть спереди, так что даю два варианта. Такой: и такой : Ну и в напряжённой стойке. Пардон за неудачный ракурс... Ну что есть, то есть. Никалай жду рассказа о поведении. А, да, для информации. Длина верхних клыков 2.5 см. Расстояние между концами нижних 5 см.
Tamir: Лада пишет: цитатаtamir, пардон за засорение темы. но после экспертизы я всё уберу. Э-э нет , если убрать, то не чего непонятно будет, пускай уж отстаются. Получилось значит с радикал фото разместить, я проверял все работало.
Николай: Породность- соответствующий породе. Игровой инстинкт- високий Самоувереность- средняя Жизненый тонус- очень високий Способность длительно бегать- очень високая Возбудимость- повышеная Мимикрия- сильно развита.Способность к отличному контакту с хозяином. А сейчас немного о екстериоре(только недостатки,так как отличные маркеры породности достаточно и много): Голова- не очень заполненая под глазами,немного маловата по корпусу.Шея-немного укороченая.Некоторая высокозадост. Эти недостатки,останутся,независимо от развития молодого кобеля. Что изменится- еще разсширятся грудь,череп Видно что кобель отлично подрощен.Сделано все со стороны хозяина что надо. Лада,я бы поставил оц. Отлично этому кобелю.4 замечаний при 118 маркеров породности,это пренебрежительно малое число.Кобель перспективный.
Аскер: Николай Спасибо, очень интересно. Жаль что моего невозможно по человесески сфотографировать, он старается хоть как то увернуться как будто стесняется, но я все же попробую...
Лада: Не Николай, так не потянет. В подробностях. Почему : цитатаПородность- соответствующий породе. Игровой инстинкт- високий Самоувереность- средняя Жизненый тонус- очень високий Способность длительно бегать- очень високая Возбудимость- повышеная Мимикрия- сильно развита.Способность к отличному контакту с хозяином. Из чего следует?
Николай: Лада анализа сделаем.Интересует мннение о в.у. от человека который разбирается в поведение собак.
Лада: Николай пишет: цитатаИнтересует мннение о в.у. от человека который разбирается в поведение собак. постараюсь найти такого. А сейчас просто своё мнение выскажу. Породность- соответствующий породе. Игровой инстинкт- високий - да, но явно начинает снижаться Самоувереность- средняя не сказала бы. Мы вон к Берчанскому поехали на бои посмотреть - он вёл себя как дома, то есть не опуская хвост и абсолютно спокойно. Он хвост только в стойке не держит, не любит этого дела. А так везде абсолютно спокоен, никогда не видела его в нерешительности. Здесь требуется разъяснение, что есть высокая самоуверенность, что средняя. одно слово не объясняет, что Николай хочет сказать. Жизненый тонус- очень високий Способность длительно бегать- очень високая - ну это я псала. Возбудимость- повышеная вечером, днём абсолютная флегма. Мимикрия- сильно развита.Способность к отличному контакту с хозяином. -абсолютно верно. Короче. Николай, давай анализ. А я попытаю м. Таисью, что она о поведении кобеля думает.
Николай: Это описание в рамках породного поведения.Что означает что эсли породный,то и он должен быть спокойный днем,активный вечером,спокойный в новых обстоятельств. По самоуверености потом потолкуем- жду что скажет мать Таисия. По возбудимости- имеется в виду время возникновения и успокоения.Повышеная в рамках породного поведения,означает- эсли другой тип успокаивается за 3 секунды,то здесь за 5,скажем так.Надо этого проверить.Во всяком случае азиат более трудно возбудим чем кавказ.По сравнению с кавказа,у этого кобеля пониженая возбудимость.По сравнению с другого подтипа азиата- повышеная. Способность длительно бегать- это не от разсказов- посмотри какие правильные углы,рычаги и индекс коститости- все так сбалансировано,как машина.Следовательно он может работать экономно,не тратить лишьнюю енергию.
Лада: Николай пишет: цитатаПовышеная в рамках породного поведения,означает- эсли другой тип успокаивается за 3 секунды,то здесь за 5Тогда верно. По самоуверенности. Мать Таисья уже говорила, что пёс в себе уверен, как раз тогда когда мы были у Берчанского. Она тогда кобеля для вязок присматривала у него, Сегодня пожала плечами сказала - нормальный пёс. Воспитанный. Типа, воспитание его сдерживает. То что он нагло прёт на любую крупную собаку - это в нём есть, но помоему мы его малость завоспитывали. Прежде чем что-то сделать оглядывается на мужа, а потом уж решает, если тот не подсказывает. Так что выкладывай свои соображения!
Николай: Степень самоуверености=степень наглости По моему- этот не наглеет в крайностях.Зато написал- средняя самоувереность. Констатировал,что чем больше заполненость под глазами,тем больше наглость в азиата(уточняю- это по природы,без обучения и социализации).Зато и спрашивал о мнение.
Лада: Да , абсолютно не нагл. Сегодня видела молодого кобелька, так я даже м. Таисье сказала, да у него на морде написано - наглый тип. (Кстати, он и по поведению наглым былл. ) Заполненность под глазами была вроде как хорошая. А может это мы просто человеческую мимику переносим на собак?
Лада: Ну что народ, с моим псом вроде как всё верно! Кто ещё рискнёт для полноты картины?
Алёна: Решила влепить свой вопрос сюда, вроде как не очень в сторону. У нас сейчас жара убийственная, еще и потому, что влажность высокая. И вот с удивлением обнаруживаю, что все три собаки переносят её совсем по разному. Взрослая сука совершенно спокойно, без учащенного дыхания, заваливания пузом к верху-ну абсолютно невозмутимо. Кобель пыхтит, обмяк, старается не делать лишних телодвижений, но при моем приближени оживает, улыбается, может пробежаться на радостях. А вот молодая сука просто умирает, дышит как буд-то не хватает воздуха, широко открыта пасть, хотя тоже сохранят подвижность, но жару переносит тяжело. Сердечых проблем не наблюдали.Николай, интересно услышать твои рассуждения
Николай: Алёна молодая сука толстая.Воды много в ней.не видел,но эсли нету сердечных проблем,значит внутренний баланс не в порядке.Много воды.
Алёна: Николай Да, она молодая и, следовательно, более сырая, хотя совсем не толстая. Я тоже это так объясняла Значит, просто молодые собаки тяжелее переносят жару, и еще рыхлые. А как можно высушить собаку, учитывая, что у нее и так ребра светятся?
Николай: Алёна пишет: цитатаА как можно высушить собаку, учитывая, что у нее и так ребра светятся? кормом. То что светятся ребра (все таки суку не видел)- два варианта- сухая или все таки толстая,но ребра хорошо развитые ,с изгибом и самое важное- ложное. Что б проверить- весиш суку.Высота в см минус 25 -30 гдето статистическая норма.Примерно- высота в холке 65,следовательно 35-40 кг максимум веса.40 кг- толстая. У азиатов впервые зад толстеет,ребра наконец.
Лада: Николай, а ведь мы не всё разобрали. Это из каких соображений вытекает? Игровой инстинкт- високий Жизненый тонус- очень високий
Николай: Лада пишет: цитатаИгровой инстинкт- високий легкая по сравнению с корпуса голова Лада пишет: цитатаЖизненый тонус- очень високий очень сильная пигментация,зубы в линии,норма-толстые,белые.
Олег: Николай пишет: цитата4 замечаний при 118 маркеров породности А какбы ознакомится со всеми 118-ю? С комментариями... очень бы интересно было!
Алёна: Николай пишет: цитатаТо что светятся ребра (все таки суку не видел)- два варианта- сухая или все таки толстая,но ребра хорошо развитые ,с изгибом и самое важное- ложное. Да вот она: на фото месяцев 10 а сейчас-16, но коституция такая же, высота в х. 71-72 а весит чуть больше 50.
Лада: Алёна. у моего в холке около 80+-, а весит 54... Дохлик. но от жары не помирает...
Алёна: Лада Ну ее тоже толстушкой не назовешь, но воды в ней почему-то многовато. А вообще ты не сравнивай нашу жару с вашей Сегодня все пластом валяемся а в глазах кровавые мальчики, как у Годунова. Старшая сука 70 в холке и весит где-то 48, так ей одной жара нипочем.
Лада: Не, у нас сейчас кошмар. 30 градусов, но влажность такая, что ощущение постоянной бани...
Николай: Алёна пишет: цитата 71-72 а весит чуть больше 50. сука мощная,грубая,с красивой головой.Можеш проверить еще раз этот вес хорош для нее или нет,эсли оставиш два дня голодные,последовательно и посмотриш как реагирует тогда на жару.Оставь водичку возле нее,что бы пила когда ее нужно это. Нормально азиаты в жару перестают пить много воды.Эсли пила много воды,значит от корма,при условии что все в порядке с организмом.
Николай: Олег пишет: цитатаС комментариями... очень бы интересно было! я нарываюсь на грабли всегда,когда спрашиваю експертов " откоментируйте мне пожалуйства все статьи Стандарта".Попытаюсь дать полный список статей,с коментариями,но это будут мои коментарии,а не НКП по Стандарту.Кстати,в оценочном листе,которого Тамир публиковал,моего Питомника,там эсть определеные статьи,но не все. Эсли когда то,будем иметь офиициальных коментарий по Стандарту,тогда легче будет нам определить породность,но труднее будет експертам импровизировать перед нами.Поэтому и нервничаю,когда мы в положении трех стандартов,без коментарий.Может оказатся,что не так работали.А слово не так работали,означает,убрать всех наших зверей из за несоответствие с Стандартом.фиговая ситуация.
Олег: Николай Я не "експерт", поэтому граблей у меня нет и коментировать-то надо не стандарт, а всего лишь собственную систему оценки, другое дело если на ее базе мы тут стандарт сделаем, тогда конечно мера ответственности другая
Tamir: Николай пишет: цитатаМожет оказатся,что не так работали. А может не так стандарт писали? Николай пишет: цитатаА слово не так работали,означает,убрать всех наших зверей из-за несоответствие с Стандартом.фиговая ситуация. Да и черт с ним со стандартом - кучке слов на бумажке, людям жить то с собаками, а не со стандартом. А выставочное движение само себя дискредетирует и без нашей помощи.
Николай: А что скажете про этого азиата?
Николай: А здесь кто туркмен,кто розовый?
Лада: Николай пишет: цитатаА что скажете про этого азиата? А двумя словами можно? Не ндравится! А на сколько этот зверь породный - не мне судить.
Николай: Лада пишет: цитатаА на сколько этот зверь породный - не мне судить. А можешь.Это смесь пита и азиата.Пита видно.Эсли шерсть была длинней и белее,то можно пускать на выставки.А это метис.Шавка.
Лада: Вот мне что не понравилось. Мелкая грудь, короткая шерсть, форма головы(уши где-то сзади ) какая-то странная, череп округлый... Правда я подумала, что здесь кто-то типа метиса дога и азиата (из-за шерсти), только на башке не слишком сказалось. А не рискнула сказать, вдруг я ещё не все типы азиатов видела. А породных питов я не видела.
budur: а чем плоха короткая шерсть то (см. аватар)
Лада: Не знаю. мне короткошёрсттные по жизни не попадались. А чтоб у азиата шерсть была короче чем у ротвейлера - подозрительно. Я же помоему отписалась выше, что не могу судить - мало видела. Но в моём представлении короткошёрстный азиат - это вовсе не то, что на фотке Николая.
budur: ne, nu pram sovsem korotko ))) et da )))
Николай: кстати череп у метиса не округленный,а довольно плоский- ракурс второго фото такой.Просто очень сильная мускулатур на черепе.жаль что не я фотографировал. Что интересно- довольно спокойный кобель.Гибриды в принципе выплескают енергию много и постоянно или очень унилые.А этот - уравновешенный и не слишком агресивный к людям и собак.Не пускали дратся,может быть за этого.сидит на цепи в дворе и редко гуляет.В смысле- когда надоест сидеть,сам вырывает цепь,берет огород и гуляет по ночам.Утром возвращается.
г-н Ван: Прошу прощения, гг. азиатчики, но мне почему-то кажется, будто вы, в общем и целом, считаете собак, разведением которых занимаетесь, чем-то совершенно исключительным из общего ряда пород. Не в смысле их особых качеств, а в плане следования закономерностям эволюции. Если бы вы знали ближе историю деградации классических служебных пород (немецких овчарок, эрделей, ризенов, доберманов, боксёров), то, думаю, увидели, что идёте по тому же самому пути. Чужие ошибки вам не урок?
Little warrior: Лена пишет: цитатаА мне не понравился. Оценить собаку можно и в 10 мес., был бы эксперт грамотный. Ммм... а где их взять-то? (Имхо эксперта-стажера).. недалее как сегодня вечером видела 10-месячного "туркмена": голова аб-ал-деть! ... и все ... больше ничего нет... СЕЙЧАС... но через полтора-два года все появится... но как его судить в Юниорах, скажите мне??? Как эксперт я не смогу его поставить на первое место. Никогда. Максимум - смогу отметить в описании : "Кобель позднего развития". И что? Хорошо, если заводчик опытный, а если нет? Он после этого вообще на выставки не придет... И мы в очередной раз потеряем классного кобеля (если только, опять же, эксперт, не найдет время ОТДЕЛЬНО поговорить с владельцами).
Little warrior: Алёна пишет: цитатаМои точно не прыгнут , но не из-за дисплазии, а по неумению-не учил их никто, слава богу. Моя пока прыгает с удовольствием невысокие скамеечки в парке, на большее я пока не рискую (типа, маленькие мы еще). Но видели бы вы, как эта крокодилица взлетает в воздух с места. когда ей кажется. что ее в траве или в луже кто-то кусает. Ноу комментс, как говорится. У меня в уме возникает только картинка с мартовскими зайцами... и 2 метра уже не кажутся такой уж страшной величиной (хотя углы наших задних конечностей оставляют желать лучшего).
Little warrior: Николай пишет: цитатапокажите мне 5-6 азиатов,которые составляют хоть 90% идеала породы сейчас. Николай, ТЫ ПРОСТО ЧИТАЕШЬ МОИ МЫСЛИ!!! Как эксперту-стажеру, мне это просто необходимо. И что я "имею" на данный момент. особенно создавая базу по САО. За день я отсматриваю не меньше 100 фото собак! Но через полгода этого занятия, даже сейчас у меня нет четкого представления об идеале. Да, я могу сказать, что МНЕ нравится, а что нет. Но это мне, новичку, дилетанту. Черт побери, кто-нибудь скажет, КАКОЙ ОН, АЗИАТ? Или мне так и оставаться в неведении и из трех существующих стандартов составлять что-то одно, среднестатистиеское?
Tamir: г-н Ван Для меня, например, это не секрет , если не трепыхаться , то и повторим этот путь , а пока мы только в начале этого пути и у нас еще, считаю, есть возможность выбора дороги.
Little warrior: Влад пишет: цитататезис хорош, но под него ринги выигрывали инвалиды. А кто нибудь вел статистику, ЧЬИ ИНВАЛИДЫ выигрывают? Может фамилии повторяются?
Little warrior: Николай пишет: цитатаА переход и круглый лоб-результат недостаточных нагрузок А может он просто много думал... с детства
полная версия страницы