Форум » Обсуждение явлений, мероприятий, выставок, клубов, питомников, собак. » О прошлом, настоящем и будущем САО и КО » Ответить
О прошлом, настоящем и будущем САО и КО
Лена: Прочитала статью Власенко. Давайте обсудим. Про КО писать не буду, не знаю этих собак, вернее так, по наслышке. Тут наверное хозяева кавказов пусть говорят, а вот о САО... Мне несомненно понравилось предложение, если это можно так назвать, Власенко о разведении собак по типам. Здесь уже об этом ни раз говорилось. Просто непонятна и не нравится классификация, как эти типы он предлагает делить. Власенко пишет: В итоге из общей массы "азиатов" можно было бы выделить следующие по предназначению породы: крупную и мощную "собаку сопровождения" со спокойным нравом и определенными защитно-караульными качествами (на основе "алабаев", хотя для этих целей куда лучше пригодился бы почивший в бозе "нуратинец"; и для собаки такого предназначения некоторая утрированность форм не страшна); универсальную служебную собаку (поисковая, розыскная, патрульно-защитная, караульная работа; на основе таджикских овчарок); караульную собаку (на основе крупных таджикских, туркменских и других собак, а также части нынешнего метизированного поголовья); пастушью собаку - собственно "овчарку" - для условий средней полосы и северных областей России, обладающую как пастушьими, так и охранными способностями (на основе мелких разновидностей САО, давно уже походя выбраковываемых на выставках). Я как-то по другому себе это представляю. Власенко пишет: Помимо того, различные породы "азиатов" позарез нужны для спасения от вырождения и восстановления целого ряда пород собак, которым они могут вернуть и ум, и здоровье, и характер, и неприхотливость. Таких пород полно: доберман, ротвейлер, мастин, мастиф, бордос... (Уже несколько лет я очень внимательно смотрю на всевозможных метисов, страшно интересные экземпляры попадаются. Я так поняла, что предполагается подмешивать Азиата к вышеперечисленным породам для сохранения этих самых пород. Тут я не согласна, потому что как будет называться плод любви добера и азиата? Какие новые качества даст ему азиат? Это будет новая порода или что? ;Как вообще это будет выглядеть и кому это будет нужно? Власенко пишет: Принять еще два рабочих стандарта на среднеазиатских овчарок, взяв за основу действующий стандарт, но введя ограничения по росту и конституции и убрав излишнюю детализацию несущественных экстерьерных признаков. По-моему сие на практике неосуществимо. Есть такие организации РКФ, ФЦИ. Да и вообще тут судьи по одному-то стандарту судить не могут, а дай им три, будет вообще засада... Власенко пишет: возможно, проводить под контролем очень ограниченного числа экспертов испытания на выносливость бега, взяв за основу немецкий норматив "AD". На мой взгляд просто возрастет цена вопроса... Власенко пишет: Смешно бывает слышать (хотя и часто слышать приходится), что, мол, поскольку "алабай" - собака туркменская, то кроме туркменов никто и не разбирается в том, каким должен быть этот самый "алабай". Тут согласна. Всегда считала, что профессионализм - понятие не территориальное. Но НЕЛЬЗЯ сбрасывать со счетов тех людей, че народы, кто прожил бок о бок с этими собаками много-много лет еще в то время, когда мы и слыхом о них не слышали. И вот тут-то как раз может быть и есть возможность поделить этих собак на внутрепородные типы, как раз таки основываясь на их мнении (туркмены, таджики, казахи и т.д.)
Лена: Джэнард пишет: цитатаХм, если она со своей костью (дабы было чего охранять) от этого чуда-юда смоется поджав хвост - ей дорога прямая туда... в Другой Мир насильственным способом... Или стерилизовать и пусть где-нибудь сидит... без права разведения...как диванная собачка... или поддиванная... Ок, тогда для чистоты эксперемента почему бы не дать кость собаке и не поехать на нее на машине. По логике вещей собака не должна струсить, а напротив охранять. Если во двор заезжает КАМАз, привезший песок, то собака должна как минимум кусать его за колеса. По моему собака, которая охраняет в лоб, не думая и не анализируя ситуацию - дура и вести отбор по этому признаку это значит плодить безбашенных собак.
Лена: Влад пишет: цитатаОльга помните..............рассказывал Вам..........породность перевешивает недостатки выращивания, очень близко.... Я согласна полностью. Самый серьезный недостаток - это полное отсутствие достоинств.
Влад: Лена, тезис хорош, но под него ринги выигрывали инвалиды.
Лена: Влад пишет: цитататезис хорош, но под него ринги выигрывали инвалиды. Да и выигрывали и выигрывают. И с этим тезисом и без оного. Дело-то не в тезисах. А брать его себе на вооружение или не брать это как угоднее, удобнее.
Ольга: Лена пишет: цитатаПо моему собака, которая охраняет в лоб, не думая и не анализируя ситуацию - дура и вести отбор по этому признаку это значит плодить безбашенных собак. Cовершенно согласна! По-моему однозначно, что если решающим фактором отбора по рабочим качествам сделать способность быстро атаковать любое чудо-юдо, то очень скоро проблемы типа проблемы Владимира, окажутся просто детским лепетом. Собаку для спецназа, для охраны зеков, наверное, получим быстро, но собаку для людей ... Когда я совершенно случайно купила в 90 г. первого азиата, к тому же еще и привезенного из Туркмении, люди, которые мне его "впаривали" убежденно рассказывали, что к внутрисемейной агрессии они, в отличие от кавказов не склонны (а про них я уже давно была наслышана, да и видела тоже), в общем так и оказалось. Один раз у меня этот щенок рыкнул на ползающего рядом с миской ребенка, получил хороший пинок, и этого хватило на всю оставшуюся жизнь. Когда выбирала следующую собаку,то была в одном питомнике, тоже в одной среднеазиатской республике, там были и кавказы и азиаты, хозяйка больше любила кавказов и, правда, ходим по питомнику, они решетки выбивают - съесть меня хотят, а азиаты так прикольно лапки скрестив лежат, "о вечном" думают, хозяйка мне говорит, видишь они какие - никакие, и тут же рассказывает, как ее же ребенку, подошедшему к вольеру кавказец чуть скальп не снял! В обшем, я не любитель острых ощущений, и все-таки взяла опять азиатку, которая у меня всю жизнь замечательно службу несла, и при этом было и такое, что начала она кусать, причем довольно серьезно, человека, забредшего на территорию, так мой 6-летний тогда сын смог собаку забрать и в вольер отвести. И опять же даже и не было никаких попыток внутрисемейной агрессии, кого собака до полугода узнала, всех до конца жизни и помнила! Из собак 15, с котрыми в тесном контакте пришлось быть, только одна у меня есть, которая и на паровоз, и на противогаз, в общем все эти тесты, наверное, пройдет, но будь у меня дети маленькие, я бы их с этой собакой даже во дворе одних не оставила бы, не говоря о о квартире! Мы все говорим, что азиаты умные, а вот как этот самый ум протестировать? Вот например, у меня есть такие наблюдения, я когда работала в полицейском питомнике, мы гуляли с собаками вдоль озера с питьевой водой и потому огороженного сетчатой изгородью, в которой изредка были и дырки. Так вот, идешь с собакой, она забегает в эту дыру и идет параллельно тебе, и вот что было для меня открытием - несколько собак разных пород таким образом "протестировала" - ни НО(несколько), ни ротвейлер, ни английский коккер не соображали, что для воссоединения с хозяином надо вернуться к дырке, через которую зашли, ни для одного азиата, даже щенка - это не составляло никаких трудностей! Даже та способность перелезать, когда хочется через разнообразные заборы и снимать с себя любую амуницию, это ведь тоже особенность породы, характеризующая "нестандартность" мышления.
Лена: Джэнард пишет: цитатаДанный тест опять-таки показывает КРЕПОСТЬ ПСИХИКИ данной собаки. А так, как мы данный тест тут же претворили в жизнь на нашем питомнике (есть видеосъемки) - то наше реальное знание о психике данных собак и их поведение на этом тесте полностью совпали !!!!!!!!!!!!!!!!! Сколько раз вы заходили к ним в противогазе прежде чем они перестали на него реагировать? Вот только честно и откровенно. Видишь ли был как-то разговор на тему "Мы, собаки и противогаз" и информация была совсем другая. Поэтому я несколько удивлена сейчас...
Владимир: А почему вы решили, что возможны только два варианта реакции на противогаз? Почему либо трус, либо безбашенный? Власенко-то как раз этим тестом предлагает убедиться, что собака не законченный трус, а не то, что она полный идиот.
Dinar: Жанна пишет: цитатаА шоу собаку с нормальными рабочими качествами вывести,что-невозможно? До тех пор, пока во главу угла будет ставиться экстерьер, а не рабочие качества и темперамент; до тех пор, пока на рингах будут побеждать слоноподобные монстры типа Юзбаша; до тех пор, пока, по словам Джэнард, в ответ на просьбу протестировать собак владельцы питомников и отдельных собак будут отвечать: "Нет, спасибо, мы занимаемся выставками" - невозможно. ИМХО
Жанна: korzhik пишет: цитатато-то и оно что ДТС находиться в прямой пропорции к объему нагрузок.... Спорно! По некоторым исследованиям-чем меньше нагрузка (вплоть до выращивания в выставочном боксе с выходом пописать),тем лучше результаты ,по другим-как раз на оборот.
Tamir: Жанна пишет: цитатаСогласен? Согласен. Со второй частью... с первой не согласна вся кинология, иначе бы не проводили выставки, тесты, смотры и т.п., хотя я и с первой тоже в принципе согласен. Владимир пишет: цитатаА почему вы решили, что возможны только два варианта реакции на противогаз? Почему либо трус, либо безбашенный? Власенко-то как раз этим тестом предлагает убедиться, что собака не законченный трус, а не то, что она полный идиот. А как определить что не трус? Власенко понятно видит. А простой владелец? Очень велика вероятность потерять те качества азиата о которых писала Ольга подходя к азиату с точки зрения служебных пород. Там как раз все ясно - получил банкой в лоб - молодец, смелая собака, отскочил - трус несчасный. И простому владельцу ясно - пусть уж лучше по лбу получит , чем уворачиватся будет. Сразу всем видно безстрашный. А разбирать когда собака струсила , а когда умно поступила, простым владельцам неинтересно, некогда, да они и не умеют различать . Вот и получается - критерий отбора простой - или трус, или смелый... идиот.
Жанна: Tamir пишет: цитатас первой не согласна вся кинология А вот и нет! В любой книге написано,что преобретенные качества не наследуются!
Джэнард: Лена пишет: цитатаСколько раз вы заходили к ним в противогазе прежде чем они перестали на него реагировать? Вот только честно и откровенно Я, вообще-то всегда говорю честно и прямо... А также могу честно и прямо сказать, что этот тест мы делали вместе с Михаилом Пулиным ( это он в противогазе с флагами в рванине и навевая что-то веселое заходил к собакам.) и до этого собаки никогда противогаза вообще не видели,а я даже не знала, что он у нас есть.
Николай: Tamir пишет: цитата с первой не согласна вся кинология, иначе бы не проводили выставки, тесты, смотры и т.п., хотя я и с первой тоже в принципе согласен. даже в бездарно вырощеной собакой можем оценить породность,углы,рычаги.Просто будет видно,что не смотрели или пересмотрели собаку.И соответствено оценка будет снижена.Но пороки(это те ,которые наследуются) никакого выращивания не можем скрыть-только медициной.Серезные недостатки- тоже.Тоэсть - бездарно вырощеная может пойти в разведение,эсли породная и професионально этого оценили. Или кто то может меня убедить,что спрямленые задние ножки,как столбики - это результат перекорма?
Жанна: Еще к посту Николая могу добавить. Например,сломанный или выбитый зуб,при наличии справки от ветеринара,допускает участие собаки в выставках и ее победу,и не препятствует племенному использованию. А вот врожденная неполнозубость...Николай пишет: цитатаИли кто то может меня убедить,что спрямленые задние ножки,как столбики - это результат перекорма? А переход и круглый лоб-результат недостаточных нагрузок.
Николай: Жанна пишет: цитатаА переход и круглый лоб-результат недостаточных нагрузок. сильно кормили или сильно желали быстрого результата -лобастых и костыстых.
Tamir: Николай пишет: цитатаспрямленые задние ножки,как столбики - это результат перекорма? Это результат сильного недокорма - собака как бы летит по воздуху и на ноги не опирается , вот и ножки вытянулись Жанна пишет: цитатаА переход и круглый лоб-результат недостаточных нагрузок Да, на голову, тут упражнения особые нужны - мой лбом двери открывает, вот и стал лоб плоский Николай пишет: цитатадаже в бездарно вырощеной собакой можем оценить породность,углы,рычаги. Если собаке в результате перекорма и неправильного выращивания сильно посадили ноги , то не будут спрашивать наследственное это или приобретенное, судья снизит оценку , а заводчики с такой собакой не будут вязать. На это, по моему, и направлен отбор по экстерьеру на выставках , а если было бы не так, то выставок бы не было - принесли в станке собачку( ибо ходить не может) анализы сделали что наследственных заболеваний нет и вяжи на здоровье. Кстати точка зрения что ноги фигня , ну вырастили так, не наследственное же , зато голова породная , уже дают свои результаты , таких собак на выставках кучи и люди не знающие азиатов думают что азиат такой и есть и говорят: не-е - мне такую собаку не надо , ноги у этой породы мне не нравятся. Сам слышал такие разговоры и другие азиатисты рассказывали.
Жанна: Tamir пишет: цитатаКстати точка зрения что ноги фигня , Не должно быть такой точки зрения! Но,мы тут часто вспоминаем,раньше,азиатики-щенки росли как одуванчики,я всегда покупателям говорила-не бойтесь,это же не мастино,и не немецкая овчарка,я не знаю.чем надо кормить азиатеныша.что бы у него развился рахит! Сейчас ситуация ,мягко говоря,иная... Т.е. на смену здоровым собакам приходят собаки со склонностью к проблемам роста. Если такую собаку растить как нормальную собаку мы ростили лет 10-15 назад,будет инвалид 100%,а вот если кормить кормами супер-премиум класса,давать кальций килограммами,глюкозамин банками,витамины-литрами,вырастет нормальная. Но ее потомство будет иметь ту же склонность.Поэтому "бездарно выращеная собака"-это все таки часто тоже наследуется,не в прямом смысле конечно.
Владимир: Жанна пишет: цитатана смену здоровым собакам приходят собаки со склонностью к проблемам роста. Если такую собаку растить как нормальную собаку мы ростили лет 10-15 назад,будет инвалид 100%,а вот если кормить кормами супер-премиум класса,давать кальций килограммами,глюкозамин банками,витамины-литрами,вырастет нормальная. Так может стоит ради самих же собак начать опять с аборигенов? А это отставить в сторонку вместе с глюкозамином?
Tamir: Жанна пишет: цитатаНе должно быть такой точки зрения! Но она есть, и что плохо, зачастую у судей. Собака с иксобразным задними, худыми, почти дрожащими, ногами, но с породной головой предпочитается анатомически правильной собаке, но с менее породной головой.
Дэн: Владимир пишет: Так может стоит ради самих же собак начать опять с аборигенов? А это отставить в сторонку вместе с глюкозамином? Вот этим примерно я и занялся, т.е на имеющееся маточное поголовье взял аборигенов "освежить" кровь, а потом можно будет и на кросс уйти и на инбридинг
полная версия страницы