Форум » Все о КО » Анатомия крупа. Отделено от темы об аборигенах. » Ответить
Анатомия крупа. Отделено от темы об аборигенах.
Thiana: dusharossii Каковы объективные критерии скошенности и "короткости" крупа?
Ответов - 94, стр:
1 2 3 4 5 All
dusharossii: Thiana стандарт гласит "Круп широкий, мускулистый, умеренно длинный, округлый, почти горизонтальный" приблизительное соотношение длины грудного отдела позвоночника кпоясничному и крестцу - т.е. мы рассматриваем линию верха - 2:1:1 степень скошенности крупа определяют глазомерно, а зависит этот показатель от того, под каким углом крептся таз к крестцу
ech Van: dusharossii пишет: приблизительное соотношение длины грудного отдела позвоночника кпоясничному и крестцу - т.е. мы рассматриваем линию верха - 2:1:1 Ловите! Я пошёл за лопатами!
Лада: ech Van пишет: Я пошёл за лопатами Класс! Я думала на нашем форуме эта разнесчастная цифра больше не вылезет!
Алёна: Лада пишет: ech Van пишет: цитата: Я пошёл за лопатами Класс! Я думала на нашем форуме эта разнесчастная цифра больше не вылезет! Я явно что-то пропустила. А что не так?
Лада: Алёна ты пропустила несколько тем ликбеза, в которых мы мило участвовали - разбирая собачек по косточкам. А на Вана 2:1:1 уже хуже красной тряпки действует - интересно, он там рычит, или нет, когда эти цифирьки видит?
Dinar: Для начала можно зайти в Саотеку и найти статью Вана "Ересь ерусалимская". Там про магические 2:1:1 все очень хорошо прописано.
Лада: К сожалению фото скелетов не нашла - у меня жёсткий диск сгорел, всё что на нём было потеряно. Ну вот тебе хотя бы картинка из инета. Найди здесь 2:1:1
Алёна: Получается крестца всего-ничего. Я статью еще перечитаю, конечно, но может такое характерно для но, у них с крестцом явная беда.
dusharossii: а не получается у вас это соотношение по тому, что вы расамтираете именно позвоночный столб, а не стать - КРУП "КРУП - это задняя верхняя часть туловища, объединяющая на кресце и костях таза мощную мускулатуру задних конечностей.\Круп должен быть длинным, широким, умеренно покатым к хвосту. Короткий и узкий круп - признак мышечной слабости задних конечностей. Горизонтальный или скошенный круп свидетельствует об отклонениях в постановке задних конечностей. " (А.А. Алексеев, "Служебное собаководство"
ech Van: dusharossii Насчёт определения крупа - тут Вы правы. Но найдите, пожалуйста, одну (1) собаку, у которой длина крупа будет равна длине поясницы, а общая их длина равняться длине спины.
dusharossii: нет пород, у которых бы приветствовалась длинная поясница все борются за компактность поясницы и тем не мене костной основой поясницы являются поясничные позвонки - их колличество конкретно и не вариабельно, а по тому бесконено сокращать их длину не возможно и про пропорции всегда говорят, что они приблизительные и ни кто не просит мерить собаку сантиметром я дала четыре фото собак с хорошим крупом - там круп как раз приблизительно 1/4 от длины спины, а поясница в реальности может смотреться и короче за счет таких параметров, как степень развития ложных (последних) ребер, наклона ребер и степени их изогнутости, прибрюшестости собаки ( а для кавказа поджарость паха вообще не характерна), кондиции собаки и длины шерсти
ech Van: dusharossii пишет: нет пород, у которых бы приветствовалась длинная поясница все борются за компактность поясницы У всех нормально сложенных собак длина поясничного отдела позвоночника больше длины таза примерно на 1/3.
Thiana: dusharossii пишет: стандарт гласит "Круп широкий, мускулистый, умеренно длинный, округлый, почти горизонтальный" Магические слова "умеренно" и "почти" в стандартах все время сбивают меня с толку. Вот для меня умеренно - это одно, для другого - совсем другое. dusharossii пишет: Горизонтальный или скошенный круп свидетельствует об отклонениях в постановке задних конечностей. " Почему же в стандарте прописывается почти горизонтальный круп? dusharossii, не могли бы Вы для наглядности разметить круп (обозначить ту линию, по которой определяется степень наклона крупа) на фотке того аборигенного короткошерстного кобеля и на предпоследней из приведенных Вами фоток-примеров (остальные не совсем пригодны для сравнения). Шерсть в расчет не берем, считаем, что оба кобеля лысые .
dusharossii: Thiana пишет: Магические слова "умеренно" и "почти" в стандартах ну без этого ни в одном стандарте не обходится а вообще, разве можно не видя не разу собаки определенной породы представить себе ее только по стандарту? кроме роста, окраса, длины шерсти и ее типа - сами стати - ну очень затруднительно... и на деле окажется, что -то что для одной породы умеренно длинный, для другой - короткий и т.д.
dusharossii: ech Van пишет: У всех нормально сложенных собак длина поясничного отдела позвоночника больше длины таза примерно на 1/3. вся проблема в ваших рассуждениях в том, что вы постоянно рассматриваете не стать - как таковую, а какую то конкретно костную ее основу, да и то, как то урывками мы ведь уже с вами рассмотрели круп как стать и из чего она так сказать состоит внутри вот в этих ваших словах вы что под тазом понимали? конкретно тазовые кости или круп как стать?
ech Van: dusharossii пишет: вот в этих ваших словах вы что под тазом понимали? конкретно тазовые кости или круп как стать? А что понимали Вы под словами "поясница" и "круп"? То, что Вам кажется, или то, что есть на самом деле?
dusharossii: ech Van пишет: То, что Вам кажется, или то, что есть на самом деле? а вот это уже не серьезно
ech Van: dusharossii пишет: а вот это уже не серьезно Серьёзнее некуда! Ван говорит об анатомической основе статей экстерьера, а Вы о чём? О впечатлении, которое на Вас эти стати производят? Длину крупа на рисунке Вы указали верно. Укажите так же верно и длину поясницы. И вместе, то и другое, - на фотографии!
dusharossii: мы сейчас пойдем по кругу, ибо вы не полностью называете анатомическую основу стати у нас основной метод оценки экстерьера - глазомерный по этому ваши ухмылочки (кажется - не кажется, впечатления) в мой адрес не уместны если вам так хочется, что бы последнее слово было за вами - то могу диалог не продолжать
dusharossii: вот фото сук - желтыми линиями у них отмечены направления наклона крупа первая - собака в линьке и как раз хорошо видны все стати данный круп можносчитать нормального наклона или как пишут в стандарте - округлый, почти горизонтальный ( учтите, что данная собака в линьке и когда на ней будет длинная густая шерсть из за объема шерсти видимая линия крупа и будет фактически горизонтальной, вот это и есть почти горизонтальный ) сука в шерсти с нормальным крупом а вот это действительно горизонтальный круп вот сука со скошенным крупом а вот и тот самый кобель с которого начался разговор
ech Van: dusharossii На одних эмоциях и продолжать-то бессмысленно! Попробуйте доказательно к этому делу подойти. Назовите, например, точные границы поясницы и крупа. Ещё лучше, как я уже предлагал, укажите их на фото. А насчёт глазомерной оценки - почему её называют глазомерной, а не визуальной? Потому что нужно глазом мерить, а не просто смотреть!
ech Van: dusharossii А, уже после увидел Ваш пост с фото! Смешно. Вы что, взаправду не видите своих ошибок? Вот для таких, как Вы, с позволения сказать, судей, я и предлагаю брить собак налысо и учиться их измерять линейкой!
Вика: Могу подбросить скелетов для наглядности. dusharossii, попробуйте нарисовать на них.
Жорик: Ну чего вы паясничаете?Вас,вроде,никто в экзаменаторы не выбирал...Фото дали с примерами по крупам,спасибо.По направлениям наклона крупа всё,вроде,ясно.Вам что-то надо -так вот и изобразите.А то получается,что вы просто людей с форума выживаете.Вам здесьбудет хорошо одному.А остальным?
Натали Дубровина: dusharossii, если позволите Возможно, я знаю причину возникшего «языкового барьера». Стати собаки имеют (во всяком случае, должны иметь) привязку к местности, т.е. к анатомическому строению, и здесь очень важна точность формулировок. Вы приводите цитату из работы А.А. Алексеева: «Круп должен быть длинным, широким, умеренно покатым к хвосту», уж не знаю кому минус, автору, или тому редактору, что допустил возможность разночтения, но, похоже, на основе этой формулировки Вы рассматриваете длину и наклон крупа, как длину и наклон той части крупа, что определяется точками маклаки-корень хвоста, а это лишь крестец. Извините, если не права, такой вывод я сделала на основе фото, которые Вы расчертили. Понятно, что длина крестца будет меньше длины крупа, т.е. тазовых костей, потому что крестец – три сросшихся в единую кость позвонка. А наклон крестца к горизонтали не будет абсолютно соответствовать положению костей таза, к тому же тело крестцовой кости выгнуто (у сук больше, чем у кобелей). Поэтому и постав хвоста не всегда соответствует наклону крупа, вспомните хотя бы терьеров. Зачастую разница может быть существенной и вводить в заблуждение. У меня уже есть бритые собачки, посмотрите фото, надеюсь, что они показательны: Да и саму длину и наклон крупа можно измерить неодинаково в зависимости от выбранных точек (схема на французском, но, надеюсь, разобраться можно):
Лада: Жорик, а Вы списочек участников посмотрите - многих из нас выжили? Обычно уходят только закомплексованные люди, кторые не могут пережить, что с их точкой зрения кто-то не согласился. Поэтому просьба - не надо тут сканадал заводить (любимое занятие новичков ) и на личности переходить. В теме обсуждатся круп? Вот и обсуждайте. Всё что не по теме - буду удалять. Скандалисты могут не утруждаться.
Лада: Пардон, но разве здесь линия крупа отмечена?
dusharossii: Thiana пишет: dusharossii, не могли бы Вы для наглядности разметить круп (обозначить ту линию, по которой определяется степень наклона крупа dusharossii пишет: вот фото сук - желтыми линиями у них отмечены направления наклона крупа вы конечно можете меня считать плохим судьей, но я написала то, что отметила на фото, т.е направления наклона , а не границы стати круп
Лада: А я как раз про наклон говорю. За жёлтой линией не могу точно разглядеть, однако не меньше 10 градусов от горизонтали чётко вижу...
dusharossii: Натали Дубровина пишет: Стати собаки имеют (во всяком случае, должны иметь) привязку к местности, т.е. к анатомическому строению, конено должны. но если у поясницы костная основа только поясничные позвонки, то у крупа это и крестец и кости таза по этому нельзя рассматривать длину крупа - как длину кресца Натали Дубровина пишет: Вы рассматриваете длину и наклон крупа, как длину и наклон той части крупа, что определяется точками маклаки-корень хвоста это не я писала, а так мерит длину крупа г-н ВАН по том, опять же все забывают, что по верх скелета идет еще слой мышц ( и жирка ) - вот все это в итоге и формирует стать Лада пишет: Пардон, но разве здесь линия крупа отмечена? еще раз повторюсь, что здесь отмечена линия направления крупа - данный круп горизонтальный , но это круп горизонтальный, а не наклон костей таза
ech Van: dusharossii Значимость наклона крупа, наверное, рассматривается, исходя не из эстетических, а из функциональных соображений, не так ли? Тогда, будьте добры, укажите, какие параметры в стати "круп" и каким образом влияют на движения собаки, и по каким точкам Вы определяете избыточность или недостаточность наклона крупа.
ech Van: dusharossii пишет: Натали Дубровина пишет: цитата: Вы рассматриваете длину и наклон крупа, как длину и наклон той части крупа, что определяется точками маклаки-корень хвоста это не я писала, а так мерит длину крупа г-н ВАН Извините, Вы не правы. Ван мерит длину и наклон крупа по тазовым костям.
dusharossii: ech Van вы сами не ответили здесь ни на один вопрос и ни чего не показали ( имею ввиду фото или схем) так что - ваша очередь
ech Van: dusharossii пишет: вы сами не ответили здесь ни на один вопрос и ни чего не показали А разве были непосредственно ко мне вопросы? Где они? И разве я называю себя судьёй? Ван просто пытается найти логику в Ваших рассуждениях. Вот, например: dusharossii пишет: здесь отмечена линия направления крупа - данный круп горизонтальный , но это круп горизонтальный, а не наклон костей таза нельзя рассматривать длину крупа - как длину кресца по верх скелета идет еще слой мышц ( и жирка ) - вот все это в итоге и формирует стать Т.е., получается, что длину и наклон крупа Вы оцениваете по "двойным стандартам"? Длину - по тазовым костям, а наклон - по слою жирка на крестце?
dusharossii: ech Van пишет: Т.е., получается, что длину и наклон крупа Вы оцениваете по "двойным стандартам"? Длину - по тазовым костям, а наклон - по слою жирка на крестце? это пишете вы, а не я вы просто не хотите вникать в суть проблемы
dusharossii: а вопросы - да пожалуйста. раз вы их в теме не видели что для вас является крупом?, критерии длины и скошенности? ech Van пишет: Попробуйте доказательно к этому делу подойти. Назовите, например, точные границы поясницы и крупа. Ещё лучше, как я уже предлагал, укажите их на фото. - ваш вопрос к вам же ech Van пишет: я и предлагаю брить собак налысо и учиться их измерять линейкой! - начинайте
ech Van: dusharossii пишет: ech Van пишет: цитата: я и предлагаю брить собак налысо и учиться их измерять линейкой! - начинайте "Азазелло просил не беспокоиться, уверял, что он видел не только голых женщин, но даже женщин с начисто содранной кожей". Собак препарирую регулярно. И измеряю. А вопрос был направлен к Вам, потому что Вы сослались на "постулат" г-на Ерусалимского, который в моей биометрической практике ни на одной собаке не подтвердился. Сослались - докажите. Вот Вам из зоотехнической классики: "П. Н. Кулешов совершенно справедливо предлагает отличать собственно прямой круп от крупа горизонтального. Прямой круп, по П. Н. Кулешову имеет горизонтальное направление в связи с горизонтальным положением крестцовой кости. Тазовые кости при этом могут иметь наклонное положение (иногда до 30°) по отношению к горизонту. При горизонтальном крупе и крестцовая и тазовые кости имеют более или менее горизонтальное направление. В отличие от прямого крупа, горизонтальный является порочным, так как в этом случае создаются невыгодные механические условия движения, что при напряженной работе может вызвать болезненность в области мускулатуры крупа и хромоту". "Различают круп по длине (от маклока до седалищного бугра), ширине (расстояние между маклоками), углу наклона (зависит от наклона подвздошной кости), по форме и омускуленности."
dusharossii: большое спасибо только тема не на грам не продвинулась ведь все началось с того, что вы были не согласны по поводу серого аб. кобеля потом вам не понравились направления наклона на других фото а между тем, эти собаки такие крупы и имеют ( скошеные, горизонтальный, и в норме. т.е. соответствующий стандарту) на фото это видно, но это конечно видно и в движении ( всех проедставленых собак видела на выставках)
dusharossii: да и к стати - вы опять фантазируете ech Van пишет: Вы сослались на "постулат" г-на Ерусалимского, я не ссылалась на Ерусалимского, данные пропорции рассматривались и ранее
ech Van: dusharossii пишет: я не ссылалась на Ерусалимского, данные пропорции рассматривались и ранее Правда? Кто же и когда выдал на-гора формулу 2:1:1 ? У кого её спионерил г-н Ерусалимский? Какие у Вас основания ссылаться на эту формулу?
ech Van: dusharossii пишет: что вы были не согласны по поводу серого аб. кобеля А каким образом та линия, которую вы прочертили на фото серого кобеля, отражает его способности к бегу и прыжкам?
Thiana: Да! Да! Да! Дискуссия пошла! В общем, я изначально хотела высказать соображения и задать вопросы, которые излагают Натали Дубровина и ech Van. Но решила сперва разобраться, об одном и том же ли мы говорим с dusharossii, поэтому попросила расчертить наклоны на фотках. Теперь все ясно. Вот цитата из учебника по анатомии собаки, выпущенного кафедрой анатомии нашей вет. академии: «Подвздошная кость вместе с крестцом и двумя первыми хвостовыми позвонками образует круп». Это как раз и соотносится с тем, что говорит dusharossii. Но она же приводила цитату, противоречащую данной (там круп уже до седалищных бугров). Получается, нет единства в терминах. Искала критерии определения наклона крупа и наткнулась на аналогичное определение: «Три сросшихся позвонка, к которым причленяется таз, образуют круп. Термином "круп" обычно обозначают область линии верха между передней частью таза и основанием хвоста.» Хотелось бы тогда определиться, что же мы будем называть крупом. То есть, какова его анатомическая основа. Ведь это в корне меняет дело. У одной и той же собаки угол наклона таза отличается от угла наклона отрезка линии верха от гребня подвздошной кости до корня хвоста. И все же ни в какое из определений стати «круп» шерсть не входит. dusharossii, Вы не "раздели" собак. Вы провели линии по шерсти, представив их как линии наклона крупа. Это вносит еще большую путаницу в нашу дискуссию. Кроме того, некоторые из линий не останавливаются вовремя, вольно спускаясь на хвост. Пойду почерчу.
Thiana: Вот мой расклад. Это линия, соединяющая точки-проекции маклока и седалищного бугра. Если считать, что круп продолжается до седалищных бугров, то эта же линия и есть линия наклона крупа. Если обратите внимание, то наклон у последних двух собак получился практически идентичным.
Натали Дубровина: Thiana, длину и наклон крупа определяет длина тазовых костей (от маклока до седалищного бугра) и угол наклона подвздошной кости, т.к. от этого зависит положение бедра и остальных сегментов задней конечности (относительно ТБС). Форму крупа, его силуэт, определяет крестец - это как у женщин, размер груди может быть один, а вот форма разная Почему крестцовая кость у сук более выгнутая, чем у кобелей, Вы поймете, если посмотрите, какие внутренние органы таит в себе стать «круп».
Thiana: То есть Вы предлагаете принять для дальнейшего обсуждения ту версию крупа, которая все-таки учитывает седалищный бугор. Тогда как быть с приведенной цитатой из учебника, написанного уважаемыми авторами (Анатомия собаки. Соматические системы. Н.А.Слесаренко и др.; под ред. Н.А.Слесаренко. - М.: Колос, 2000)? Это некорректное, на Ваш взгляд, определение? А эта кафедра читает анатомию и экстерьер будущим кинологам. Может поэтому они почти все считают крупом то, что обозначила нам dusharossii? Натали Дубровина пишет: угол наклона подвздошной кости Какой именно части подвздошной кости и по отношению к чему? К тазовому сращению, к крестцу? Так пожалуйста, скажите, по какой линии определяется наклон крупа? Четко, с конкретными и точными ориентирами. Ну и чем-нибудь подкрепите, если можно. Если еще раз заглянете в предыдущий пост, то узнаете мою точку зрения на вопрос. ech Van, ау!? Натали Дубровина пишет: Почему крестцовая кость у сук более выгнутая, чем у кобелей, Вы поймете, если посмотрите, какие внутренние органы таит в себе стать «круп». Простите, не поняла, как это оносится к нашей дискуссии. Но представление об устройстве тела собак имею
ech Van: Thiana Не учитывать длину и расположение седалищной кости - это значит не представлять себе связи анатомии с функцией.
Thiana: И это все, что Вы скажете по теме?! Мы тут, можно сказать, из кожи вон, я пол-дня училась рисовать на фотках, а Вы... Я-то никуда седалищную кость не выбрасывала, если обратите внимание. Я ее всецело признаю и без нее крупа не представляю. Я пытаюсь выяснить, откуда такие разночтения с крупом и его наклоном. И все это, по моему хитрому плану, должно привести dusharossii и других сомневающихся к выводу, что тот аборигенный кавказец обладает превосходным крупом (на зависть другим собакам, я бы сказала). Просто никто не хочет "брить" мохнатых собак и придерживаться в сравнении определенного стандарта.
dusharossii: Вы знаете - настало время всем перечитать тему с начала, по тому что разговор пошел по принципу "один крокодил зеленый, а другой на лево" очень часто получается, что все говорим одно и то же, но с претензиями к оппоненту
Thiana: dusharossii , постойте. Вы сказали, что мы только говорим, а примеры не приводим. Я конкретно высказалась по размеченным Вами рисункам и предложила свои разметки (приведя конкретные ориентиры), в соответствии с которыми нормальная длина и наклон крупа (по Вашим словам, я с этим тоже согласна) у короткошерстной суки почти идентичен длине и наклону крупа у кобеля КО, которого Вы закритиковали. Никак не прокомментируете? Я полагаю, что, поскольку основа крупа - скелет, его наклон определяется только взаимным расположением деталей скелета. Поэтому мы и ориентируемся на кости. Обмускуленность - это важный, но требующий отдельной оценки параметр. Мышцы и жировая ткань придают крупу заполненность и очертания, но не наклон. Ведь на наклон или длину бедра или голени не влияют их обмускуленность, кондиция и оброслость собаки. Я, кажется, Вас понимаю. Вы говорите о расстоянии от маклоков до корня хвоста. Если оно мало, то круп короткий, если линия верха на этом расстоянии сильно наклонена, то скошенный. Но это зависит больше от крестца и хвоста, а не от таза. Да, разговор пошел по второму кругу.
ech Van: dusharossii Единственная традиция, которую превосходно усваивают из поколения в поколение российские эксперты. - умение ловко увиливать от ответов на прямые вопросы. Вы - достойный преемник всякого рода Апухтиных, Шар, Ерусалимских, с чем Вас и поздравляю. Добиваться ответов от Вас уже просто смешно, ибо Вы, как и Ваши наставники, даже при всём желании ответить не сможете. Как говорится, "не знал, да ещё и забыл".
dusharossii: Thiana Thiana пишет: попросила расчертить наклоны на фотках. - вот вам и были начерчены наклоны и я уже несколько раз писала, что это не границы крупа, но ни кто упорно не слышит Thiana пишет: «Подвздошная кость вместе с крестцом и двумя первыми хвостовыми позвонками образует круп». Это как раз и соотносится с тем, что говорит dusharossii. Но она же приводила цитату, противоречащую данной (там круп уже до седалищных бугров). я дала вот это определение "КРУП - это задняя верхняя часть туловища, объединяющая на кресце и костях таза мощную мускулатуру задних конечностей.Круп должен быть длинным, широким, умеренно покатым к хвосту. Короткий и узкий круп - признак мышечной слабости задних конечностей. Горизонтальный или скошенный круп свидетельствует об отклонениях в постановке задних конечностей. " (А.А. Алексеев, "Служебное собаководство) исходя из чего - еще раз повторюсь определяя степень сконенности крупа мы будем смотреть на линию скоса "задней верхней часть туловища" угол наклона тазовых костей будет больше, чем крупа ( рассматривает СТАТЬ), по тому, что по верх костной основы еще мускулатура, подкожный жир ( много или мало, но он есть) и кожа. И здесь конечно главный акцент на мышцы. ЛАДА пишет А я как раз про наклон говорю. За жёлтой линией не могу точно разглядеть, однако не меньше 10 градусов от горизонтали чётко вижу... - я поняла, что Вы это про фото с горизонтальным крупом, но вот здесь как раз та разница между наклоном крупа и тазовых костей. Thiana пишет: И все же ни в какое из определений стати «круп» шерсть не входит. - ни кто про это и не говорил
dusharossii: ech Van я конечно понимаю, что вы на форуме личность привелегированная, но стоит ли вам уже который раз делать на меня наезды, что я плохой эксперт? уже который раз вы от крупа переходите на мою личность - это что признак вашего выхода из равновесия? или я уж на столько тут мешаюсь ?
ech Van: dusharossii пишет: угол наклона тазовых костей будет больше, чем крупа ( рассматривает СТАТЬ), по тому, что по верх костной основы еще мускулатура, подкожный жир ( много или мало, но он есть) и кожа. И здесь конечно главный акцент на мышцы. А смысл какой определять наклон крупа по мышцам, жиру и коже, объясните, пожалуйста! Как с жиром и кожей связана функциональность???
ech Van: dusharossii пишет: уже который раз вы от крупа переходите на мою личность - это что признак вашего выхода из равновесия? Это всего лишь очередная попытка вынудить Вас отвечать по существу. И на этот раз тоже, увы, безуспешная.
Thiana: dusharossii пишет: и я уже несколько раз писала, что это не границы крупа Мы говорим о линии, определяющей наклон крупа. А представить себе ее невозможно, не отдавая отчета в границах этой стати. dusharossii пишет: определяя степень сконенности крупа мы будем смотреть на линию скоса "задней верхней часть туловища" Это определение (Алексеева) размыто и некорректно зоотехнически. Каждая стать имеет свои анатомические ориентиры, и любой зоотехник должен их четко знать и находить на животном. Вот тут нашла такое гениальное описание идеального крупа кане-корсо: ): «Его [крупа] длинна, измеряемая от выступа бедра до окончания ягодицы, соответствует 20% от высоты в холке. Ее средняя ширина составляет 23% от высоты в холке. Наклон крупа относительно илио-ишиатической линии составляет 28 - 30%, от выступа бедра до основания хвоста равен 15-16%. Данные пропорции являются причиной легкого наклона крупа.» Полнейшая околесица, надо сказать. Редкий случай, когда авторы ошиблись во всех без исключения анатомических деталях. Так что "задняя верхняя часть, объединяющая..." не прокатывает. dusharossii пишет: угол наклона тазовых костей будет больше, чем крупа ( рассматривает СТАТЬ), по тому, что по верх костной основы еще мускулатура, подкожный жир ( много или мало, но он есть) и кожа. И здесь конечно главный акцент на мышцы. Не соглашусь. Если бы Вы изучили скелет и мускулатуру таза, тазовых конечностей, крестца и хвоста, Вы бы сами с собой не согласились. Наклон крупа не зависит от мышц и жира, и я это аргументировала. Наклон того, что Вы называете крупом (простите, но четкого определения пока не было), зависит от взаимного расположения крыльев подвздошной кости, крестца и корня хвоста, но тоже не от жира и мышц. В который раз повторюсь: от мускулатуры зависит только внешний контур крупа, о котором говорю я. Пошла искать примеры лошадей. Они "лысые" хоть, там наглядно все. dusharossii пишет: ни кто про это и не говорил учтите, что данная собака в линьке и когда на ней будет длинная густая шерсть из за объема шерсти видимая линия крупа и будет фактически горизонтальной, вот это и есть почти горизонтальный Пока у меня еще есть свободное время и проснулся азарт
Вадим С: dusharossii Видите ли, приведённое Вами определение крупа, весьма условно и мало-информативно, и совершенно не позволяет анализировать (соответственно давать экспертное заключение) данную стать. В том нет Вашей вины, это вопрос ко всей экспертной кинологии. На сколько он (круп) сложен геометрически, насыщен различными составляющими, на столько же сложна его оценка. p.s. Если, я не хочу разочароваться в эксперте (даже самом маститом), я не буду его спрашивать про круп.
dusharossii: Вадим С я не изобретаю велосипеды - это определение дано уже давно ( оно процитировано из пособия "Служебное собаководство" раздел ЭКСТЕРЬЕР, автор - А.Алексеев) и разве подлежит пересмотру ?
dusharossii: господа - я только еще раз повторю, что круп, как стать экстерьера состоит не только из костей
dusharossii: Thiana пишет: Мы говорим о линии, определяющей наклон крупа. А представить себе ее невозможно, не отдавая отчета в границах отвлечемся от анатомии и экстерьера - погрузимся в геометрию Thiana вот вам отрезок, а вот направление - что от этого углы стали разные?
ech Van: dusharossii Если мы говорим о значимости наклона крупа для функций задних конечностей, то для нас первоочередное значение имеют взаиморасположение тазобедренного сустава и седалищного бугра. Также следует отличать наклон таза относительно линии поясницы и относительно горизонтали. В Вашем же представлении наклон крупа никак не связан с функциями конечностей, т.е. оценка стати оторвана от селекционных параметров, определяющих работоспособность.
dusharossii: ech Van это как раз из серии "один крокодил зеленый, а другой на лево" мы рассматриваем с вами стандарт - это ( до принятия следущего) узаконенное описание экстерьера, так сказать норма, эталон, с которым все особи данной породы и сравниваются если Вы хотите сказать, что в стандарте не правильные параметры даны, то во первых - от этого не чего не изменится, так как стандарт утвержден и действует ( до принятия следующей редакции) да - многие параметры не соответствуют идеалу ( т.е. наилучшая анатомия соответствующая наилучшей функциональности) допустим - мы сейчас с вами по многим пунктам найдем более оптимальные параметры ( возьмите хотя бы те же углы конечностей, ведь ясно - что у кавказа они по сравнению с тем же немцем спрямлены, а следовательно не так функциональны, чем могли бы быть) вот наберем мы несколько таких оптимальных вариантов - и что далее? как быдет выглядеть полученная нами собака? а кавказец ли это уже будет?
dusharossii: ech Van вы упоминали дебаты по поводу "ереси ерусалимской" на этом сайте - дайте ссылку
ech Van: dusharossii пишет: возьмите хотя бы те же углы конечностей, ведь ясно - что у кавказа они по сравнению с тем же немцем спрямлены, а следовательно не так функциональны, чем могли бы быть Чего-чего???? Вы серьёзно??? dusharossii пишет: если Вы хотите сказать, что в стандарте не правильные параметры даны, то во первых - от этого не чего не изменится, так как стандарт утвержден и действует ( до принятия следующей редакции) У немецкой овчарки стандарт не меняется сто лет. Но меняются его трактовки. Потому ориентиры разведения 20-х , 30-х, 50-х, 60-х и 90-х годов разительно отличаются друг от друга. Разруха не в стандартах, а в головах!
ech Van: dusharossii пишет: вы упоминали дебаты по поводу "ереси ерусалимской" на этом сайте - дайте ссылку Дебатов, насколько помнится, не было. Статья здесь есть (правда, почему-то не в полном виде). http://www.irkcao.ru/stat/stat196.html
dusharossii: ech Van пишет: Чего-чего???? Вы серьёзно??? я серьезно о том, что если в ринге пустить рысью кавказа и немца и рассматривать не породы а сами движения, то у немца за счет анатомии конечностей они будут лучше ech Van пишет: У немецкой овчарки стандарт не меняется сто лет. Но меняются его трактовки. Потому ориентиры разведения 20-х , 30-х, 50-х, 60-х и 90-х годов разительно отличаются друг от друга. оригинальное заявление только собачки 20 годов и сегодняшних дней мягко скажем не похожи суддя вашему утверждению немец на оц отлично 20 годов - приведи его сейчас в ринг должен получить эту же оценку ?
dusharossii: спасибо за ссылку - а я то думаю - знакомое выражение у меня была тоненькая брошурка - невзрачная с виду но с как раз с этой статьей Власенко, там еще потом стихи были так у меня ее так кто то и "зачитал с концами" по тому, что эта книжечка была просто бестселером того времени там была ода про немецкую овчарку и неболшие стихи ( четверостишия) и еще карикатуры
ech Van: dusharossii пишет: я серьезно о том, что если в ринге пустить рысью кавказа и немца и рассматривать не породы а сами движения, то у немца за счет анатомии конечностей они будут лучше Будьте любезны, покажите это на фотографиях! dusharossii пишет: только собачки 20 годов и сегодняшних дней мягко скажем не похожи суддя вашему утверждению немец на оц отлично 20 годов - приведи его сейчас в ринг должен получить эту же оценку ? Эта собака на пару порядков лучше победителя Зигершау 2006 года.
dusharossii: это был герой своего времени (1925 г. Клодо ф. Боксберг) сейчас бы он не выиграл
Tamir: ech Van пишет: Статья здесь есть (правда, почему-то не в полном виде). Что недостает? Помнится не у всех она открывалась в полном виде , так мы разделили на две части. Может что недовложили?
Вика: dusharossii пишет: возьмите хотя бы те же углы конечностей, ведь ясно - что у кавказа они по сравнению с тем же немцем спрямлены, а следовательно не так функциональны, чем могли бы быть Функциональны/нефункциональны - по какой именно функции? Одинакова ли функция (работа) у КО и НО? Приспособлены ли эти две породы к одинаковым условиям? Если только, конечно, не рассматривать главной функцией пробежку собаки по выставочному рингу и то, насколько благоприятное впечатление она производит на зрителей. dusharossii пишет: сейчас бы он не выиграл Разговор не о победах в выставочном ринге, а о наилучшей анатомии. Эх, видимо, зря я фотографии скелетов тут вешала.
dusharossii: Вика пишет: Разговор не о победах в выставочном ринге, а о наилучшей анатомии. утверждать что чемпион 1925 года лучше чемпионов 2006 г. - значит утверждать что в породе за столь большой промежуток времени не было прогресса и развития
Tamir: A если так и есть? Что вы скажете если кавказцы через 80 лет будут предвигатся на полусогнутых задних?
dusharossii: судьба любой породы лежит в руках заводчиков и если вдруг полусогнутые задние конечности - станут идеалом породы (тьфу-тьфу, чтоб не на каркать ) то времени на "племенную работу в этом направлении" понадобится намного меньше
Roger: ech Van, сейчас есть такие немцы?
Натали Дубровина: Thiana пишет: Хотелось бы тогда определиться, что же мы будем называть крупом. Извините за некоторую вольность в оформлении цитат «Дело в том, что при оценке экстерьера собак мы видим их стати, но отнюдь не анатомическое строение. А между этими двумя понятиями, как мы уже не раз убеждались, частенько втирается существенная разница, имя которой – иллюзия» (А.Н. Власенко. О роли зрительных иллюзий в ринговой экспертизе собак и породном разведении, 2000 например, здесь). «Прежде всего, необходимо сказать, что строение конечностей собаки с точки зрения классической анатомии, насколько отличается от строения с точки зрений общего экстерьера (описания экспертов при ринговой экспертизе) и законов биомеханики (описывающих модель движения). Отличие это заложено, в первую очередь, в различиях ОТПРАВНЫХ точек при учете длины отдельных частей конечность» (О.В. Абакшина. Стандарт в иллюстрациях, 2005 по этой ссылке). «Исследуя движения <…> мы, в первую очередь, будем говорить о РЫЧАГАХ. Говоря об анатомическом строении, станем подразумевать ДЛИНУ КОСТЕЙ. А составляя общее описание - будем рассуждать о СТАТЯХ. Но необходимо учесть, что все эти параметры ВЗАИМОСВЯЗАНЫ. И если мы говорим "слишком короткое бедро", это означает, что у собаки длина бедренной кости (а следовательно и бедра) такова, что нарушается оптимальное соотношение рычагов задней конечности и ведет к потере эффективности движений. Таким образом, при описании конечностей собаки мы, в первую очередь, обязаны отталкиваться от желательных (с точки зрения законов биомеханики) длин рычагов конечностей, привязывая их (через анатомическое строение) к желательным соотношениям статей» (там же). Thiana пишет: Так пожалуйста, скажите, по какой линии определяется наклон крупа? Четко, с конкретными и точными ориентирами. Ну и чем-нибудь подкрепите, если можно. А что в данном случае подразумевается под словом «круп»? Что важно для Вас А подкреплять хорошо бы сведениями об анатомии собак с точки зрения их функциональности и собственными рассуждениями. Пока азарт бодрствует!
VBK in exile: dusharossii пишет: утверждать что чемпион 1925 года лучше чемпионов 2006 г. - значит утверждать что в породе за столь большой промежуток времени не было прогресса и развития А каковы критерии оценки прогресса????? Что вы вкладываете в это слово "прогресс". По вашему мнению немец должен был стать выше?, мощнее?, или еще чего???? О каком прогрессе можно говорить в связи спородой собак. Я так миркую, что порода имеет свой стандарт и прогресс может быть только с изменением стандарта а значить и самой породы! Какой прогресс вы например наблюдаете в кавказах или азиатах и можно ли называть это прогрессом????
Ляля: прогресс или мода ? если тип более поздний это отнюдь не означает, что он имеет более здоровое и функциональное сложение, это означает только, что он соответствует моде своего времени dusharossii пишет: утверждать что чемпион 1925 года лучше чемпионов 2006 г. почему нет? dusharossii пишет: судьба любой породы лежит в руках заводчиков ровно настолько, насколько отдельно взятому заводчику безразлично мнение экспертов о его собаке и ее крупе
Thiana: dusharossii, умышленно или нет, но Вы в который раз не хотите услышать вопросы к Вам. dusharossii пишет: господа - я только еще раз повторю, что круп, как стать экстерьера состоит не только из костей С этим никто ни разу в этой ветке не спорил. dusharossii пишет: вот вам отрезок, а вот направление - что от этого углы стали разные? Вы шутите? Если нет, то Вы невнимательно читали предыдущие посты. Поясню. Красная линия - Ваша трактовка наклона и длины крупа, синее - моя. По костной основе. Пожалуйста, с мышцами. Как видите, они влияют лишь на округлость очертаний крупа. Очень жаль, что нет сканера. Я бы выложила фотографию этой области с удаленной кожей. То же на короткошерстной собаке. Если и после этого мы не начнем говорить об одном и том же, то дальнейшее обсуждение этого вопроса, на мой взгляд, не имеет смысла. Я не прошу со мной согласиться. Надеюсь лишь на конструктивное обсуждение.
Thiana: Натали Дубровина пишет: А что в данном случае подразумевается под словом «круп»? Ура! У нас получается как в том анегдоте, когда ответ запаздывает от вопроса на две реплики. Я и пыталась понять, что под крупом подразумевают участники дискуссии. Тщетно. Только размытые псевдоопределения. Устала Натали Дубровина пишет: А подкреплять хорошо бы сведениями об анатомии собак с точки зрения их функциональности и собственными рассуждениями. Ну-таки мы ждем Я первая спросила Вы не ответили ни на один мой вопрос. Наклон крупа (соответствующий наклону таза в моем представлении) напрямую связан с ориентацией тазобедренного сустава, его конфигурацией, длиной рычагов тазовой конечности, углов между ними, строением/патологиями поясничного отдела позвоночника, положением крестца. Я полагаю, что причинно-следственная связь между этими параметрами вариабельна. Кроме того, мне представляется, что ненормальный наклон таза является скорее компенсаторным/вторичным, а не первичным нарушением. Основа крупа - подвздошная и седалищная кости, крестцовые и первые хвостовые позвонки. Мощная мускулатура (в основном, ягодичной и заднебедренной групп разгибателей), закрепленная на дорсо-латеральной поверхности [обобщенно] подвдошной и седалищной костей, приводит в движение тазобедренный, коленный и заплюсневый суставы, а также участвует в фиксации головки бедренной кости в вертлужной впадине. Эти мышцы и представляют основную мышечную массу крупа, придают этой стати заполненность, объем и плавные верхне-боковые очертания (что и ценим). При недоразвитии либо атрофии этих мышц, круп "пустеет", подвздошные гребени и седалищные бугры сильно выступают, между ними (гребнем и бугром одной стороны) возникает "провал", поскольку именно здесь располагается означенная мускулатура. Если смотреть на круп сверху (имею в виду треугольник, лежащий между крыльями седалищных костей и первыми хвостовыми позвонками), то здесь костный каркас покрыт лишь мелкими мышцами, приводящими в движение хвост. Они не имеют выраженного рельефа и существенно не отражаются на верхнем контуре крупа. Если тщательно пальпировать эту область, то даже у мускулистой собаки легко прощупываются "маклоки", крестцовый гребень. Эта же область является одной из зон интенсивного отложения жира, поэтому при избыточной кондиции она может выглядеть более заполненной и "выпуклой". Ни шерсть, ни кондиция собаки не могут повлиять на экспертизу крупа. При надлежащем знании анатомии вся функциональная его составляющая видна как на ладони. Забыла про ширину. Ширина и форма (при осмотре сверху) крупа зависит от ширины таза и степени развития мышц, лежащих на дорсо-латеральной поверхности [обобщенно] подвздошной и седалищной костей.
Натали Дубровина: Thiana, ИМХО, если не брать в расчет частности, то получилось у Вас гораздо лучше, чем выискать истину в доступных формулировках И будет получаться еще лучше, если сумеете придерживаться более уважительного тона в общении, тем более с незнакомыми людьми. Впрочем, в ином случае результат тоже возможен, но при столь крутом «направлении посыла» рискуете не справиться с «опрокидывающим моментом». Поэтому нежнее, Thiana, еще нежнее
dusharossii: Thiana вы очень к стати дали схему с линиями синяя черта - наклон тазовых костей красная - наклон ( но не длина! не путайте два разных понятия) крупа и сразу вопрос - вот допустим, если скажут, дав вам сантиметр, измерьте длину крупа -как мерить будете? это на картинке - прямая линия - проекция на плоский экран а в жизни?
Жорик: Да,хорошенькие вы крупики нарисовали на фото.Самим-то не смешно?.Линия верха ромбиком!!!А всё потому.что вы упорно не хотите признавать слой мышц поверх костей и кожу,которая всё это обтягивает(ну жир не признаёте-бог с вами,будем считать,что собака очень истощена).Вот и не выходит у вас круп покатым(округлым)-вот из-за этого весь сыр-бор в теме
ech Van: dusharossii Если мы возьмём три книги "апостола советской кинологии" А.П.Мазовера ("Экстерьер и породы служебных собак", 1947; "Племенное дело в служебном собаководстве", 1960; "Охотничьи собаки", 1985), то в них прочтём три РАЗНЫХ определения стати "круп" (и, соответственно, разные методики определения его наклона). Это говорит о том, что разруха в головах "савецких кинолухов" имеет давнюю историю. До сих пор многие из них называют себя последователями, а некоторые - даже учениками Мазовера. Дык будем эстетику выискивать и ненужные сложности лепить или подойдём к оценке с позиций функциональности?
Жорик: ech Van что -то вас не понять - сами пишете, что три разных описания ,а правильное, это то, что вы считаете ? стандарт на кой дан? если у нас есть некий Ван
ech Van: Жорик пишет: стандарт на кой дан? А кто пишет стандарт? Вы полагаете, эти люди разбираются в собаках лучше, чем Вы?
Жорик: если честно, то все это обсуждение уже порядком надоело...во первых - есть стандарт, который определяет круп у породы, и ежу понятно. что как при скошенном крупе, так и при горизонтальном - движений хороших не будет ,а вообще - есть ли хоть одна порода, где приветствуются такие крупы? сомневаюсь,во вторых - данная дискуссия - это попытка одного участника судить других, смачно посыпая при этом их обвинениями в некомпетентности , глупости и прочее, вот у меня от некого ВАНА - неприятный осадок
dusharossii: вот мы и приехали к первопричине : ech Van - вас не устраивает стандарт и те кто его пишут ! выходит - все кругом дураки, кроме вас разумеется далее диалог бесполезен ( по законам жанра сейчас последует пост ech Vanа о том, что я не компетентна, "савецкий кинолух" и пр.)
ech Van: dusharossii пишет: далее диалог бесполезен ( по законам жанра сейчас последует пост ech Vanа о том, что я не компетентна, "савецкий кинолух" и пр.) А никакого диалога и не было. Вы ведь не ответили ни на один вопрос. Даже на тот, самый первый, с которого Thiana начала эту тему. И нисколько не попытались определиться с собственной позицией, хотя Вас об этом просили неоднократно. Что-либо бездоказательно утверждать - на это знаний не требуется. Вы разве аргументировали хотя бы свои слова насчёт "2:1:1" ? Жорик пишет: все это обсуждение уже порядком надоело...во первых - есть стандарт, который определяет круп у породы, и ежу понятно. что как при скошенном крупе, так и при горизонтальном - движений хороших не будет ,а вообще - есть ли хоть одна порода, где приветствуются такие крупы? сомневаюсь,во вторых - данная дискуссия - это попытка одного участника судить других, смачно посыпая при этом их обвинениями в некомпетентности , глупости и прочее, вот у меня от некого ВАНА - неприятный осадок И во всём этом Вы тоже схожи с нашенскими написателями стандартов!
Лада: Забавно. Человек только пришёл на форум, а у него уже сплошные осадки от форумчан...
Вадим С: dusharossii пишет: вас не устраивает стандарт и те кто его пишут Пусть попробуют разъяснить то, что пишут! Линия верха в области крупа, ни как не может называться крупом, и по ней нельзя определять его положение и длину. Если мы будем ориентироваться на неё, то будем получать совершенно разные значения у одной и той же собаки, в зависимости от положения её хвоста в данный момент времени (уже не говорю о разных выходах хвоста в различных породах). Плюс положение задних конечностей сильно влияет на визуальное восприятие крупа. Одна и та же собака. Это всего лишь верхушка айсберга.
Tamir: dusharossii пишет: вас не устраивает стандарт и те кто его пишут ! Пишут стандарт люди и трактуют тоже люди, и как все люди могут ошибатся в составлении стандартов, увы это не откровение свыше. У САО сейчас вообще действительно два стандарта, в некоторых пунктах противоречащие друг другу. И что теперь обвинять российских судей что их не устраивает стандарт ФЦИ , а иностранных что они не признают российского стандарта.
Thiana: Вадим С, dusharossii пишет: и сразу вопрос - вот допустим, если скажут, дав вам сантиметр, измерьте длину крупа -как мерить будете? это на картинке - прямая линия - проекция на плоский экран а в жизни? "Длина — это размер предмета в продольном направлении (обычно, это направление наибольшего размера), т. е. расстояние между его двумя наиболее удалёнными точками." Длину, вероятно, удобнее будет мерять циркулем - от маклоков до седалищных бугров, т.е. между двумя наиболее удаленными точками. В жизни наклон тоже определяется прямой линией, вот форма контура/очертаний может быть какой угодно. Это разные понятия. Скошенность/прямота крупа определяются его наклоном, а очертания – степенью развития покрывающих таз мышц. Могу привести массу примеров. Жорик пишет: А всё потому.что вы упорно не хотите признавать слой мышц поверх костей и кожу,которая всё это обтягивает(ну жир не признаёте-бог с вами,будем считать,что собака очень истощена). Если Вы прочитаете тему, то встретите пост, где именно я разъясняла вопросы анатомии крупа и описывала топографию мускулатуры в этой области. Очень прошу, поясните, какие именно мышцы крупа я не хочу признавать. Я очень люблю признавать мышцы , миология - один из моих любимых разделов анатомии. Затем. Как кожа (у нескладчатых собак) может отразиться на контуре крупа? Тот, кто однажды препарировал собаку (а этому предшествует снятие шкуры), видел, что кожа здесь имеет равномерную толщину и на контурах стати не отражается. Про жир тоже было сказано. И еще. Жорик, как Вы полагаете, чем именно (какими костями, мышцами, отложениями) формируется верхний контур крупа? Мне интересно Ваше видение. Ведь понимание стати невозможно без точного представления о том, какие конкретные структуры лежат в ее основе и зачем они нужны. Жорик пишет: Линия верха ромбиком!!!. Постойте, линия верха как раз почти прямая, она идет от маклоков до корня хвоста (тут почти нет рельефных мышц), затем идет наклонная – от корня хвоста до седалищных бугров, поскольку именно эти ориентиры вижу ключевыми при определении границ крупа. Если хотите, это схематическое усредненное отображение границ крупа на плоскости. Буду рада, если предложите другой вариант. Вот на этот случай канва. Если мешает отсутствие здесь жира и кожи, их можно представить мысленно и очертить. dusharossii пишет: красная - наклон …. крупа Позвольте не согласиться. Вот размеченная Вами фотография. Давайте проанализируем желтую (Вашу) линию. Линия начинается в воздухе, пересекает контур шерсти, потом «срезает» область корня хвоста и заканчивается опять у поверхности шерстного покрова. А что, если эту собаку побрить? Сюда даже попала добрая часть хвоста (его начало я указала красным, возможно, даже чуть занизив реальный уровень; это примерно 3-4 хвостовые позвонки, где хвост «отделяется» от туловища и начинается как стать). А уж хвост ни по какой из версий не входит в состав крупа. Каков тогда наклон крупа (Вашими словами) у этой собаки, если учитывать мышцы, жир и кожу? Пошла искать рентгеновские снимки в подходящей проекции, чтобы обсудить вопрос с мускулатурой крупа предметно. Натали Дубровина, простите, и в мыслях не было кого-либо не уважать
Вадим С: Thiana пишет: Пошла искать рентгеновские снимки в подходящей проекции, чтобы обсудить вопрос с мускулатурой крупа предметно Мы ждём! Очень интересно посмотреть снимки.
Ириска: Thiana пишет: Пошла искать рентгеновские снимки в подходящей проекции нда, "он улетел, но обещал вернуться" (с) а какая тема была...
полная версия страницы