Форум » Все о КО » Анатомия крупа. Отделено от темы об аборигенах. » Ответить
Анатомия крупа. Отделено от темы об аборигенах.
Thiana: dusharossii Каковы объективные критерии скошенности и "короткости" крупа?
dusharossii: ech Van это как раз из серии "один крокодил зеленый, а другой на лево" мы рассматриваем с вами стандарт - это ( до принятия следущего) узаконенное описание экстерьера, так сказать норма, эталон, с которым все особи данной породы и сравниваются если Вы хотите сказать, что в стандарте не правильные параметры даны, то во первых - от этого не чего не изменится, так как стандарт утвержден и действует ( до принятия следующей редакции) да - многие параметры не соответствуют идеалу ( т.е. наилучшая анатомия соответствующая наилучшей функциональности) допустим - мы сейчас с вами по многим пунктам найдем более оптимальные параметры ( возьмите хотя бы те же углы конечностей, ведь ясно - что у кавказа они по сравнению с тем же немцем спрямлены, а следовательно не так функциональны, чем могли бы быть) вот наберем мы несколько таких оптимальных вариантов - и что далее? как быдет выглядеть полученная нами собака? а кавказец ли это уже будет?
dusharossii: ech Van вы упоминали дебаты по поводу "ереси ерусалимской" на этом сайте - дайте ссылку
ech Van: dusharossii пишет: возьмите хотя бы те же углы конечностей, ведь ясно - что у кавказа они по сравнению с тем же немцем спрямлены, а следовательно не так функциональны, чем могли бы быть Чего-чего???? Вы серьёзно??? dusharossii пишет: если Вы хотите сказать, что в стандарте не правильные параметры даны, то во первых - от этого не чего не изменится, так как стандарт утвержден и действует ( до принятия следующей редакции) У немецкой овчарки стандарт не меняется сто лет. Но меняются его трактовки. Потому ориентиры разведения 20-х , 30-х, 50-х, 60-х и 90-х годов разительно отличаются друг от друга. Разруха не в стандартах, а в головах!
ech Van: dusharossii пишет: вы упоминали дебаты по поводу "ереси ерусалимской" на этом сайте - дайте ссылку Дебатов, насколько помнится, не было. Статья здесь есть (правда, почему-то не в полном виде). http://www.irkcao.ru/stat/stat196.html
dusharossii: ech Van пишет: Чего-чего???? Вы серьёзно??? я серьезно о том, что если в ринге пустить рысью кавказа и немца и рассматривать не породы а сами движения, то у немца за счет анатомии конечностей они будут лучше ech Van пишет: У немецкой овчарки стандарт не меняется сто лет. Но меняются его трактовки. Потому ориентиры разведения 20-х , 30-х, 50-х, 60-х и 90-х годов разительно отличаются друг от друга. оригинальное заявление только собачки 20 годов и сегодняшних дней мягко скажем не похожи суддя вашему утверждению немец на оц отлично 20 годов - приведи его сейчас в ринг должен получить эту же оценку ?
dusharossii: спасибо за ссылку - а я то думаю - знакомое выражение у меня была тоненькая брошурка - невзрачная с виду но с как раз с этой статьей Власенко, там еще потом стихи были так у меня ее так кто то и "зачитал с концами" по тому, что эта книжечка была просто бестселером того времени там была ода про немецкую овчарку и неболшие стихи ( четверостишия) и еще карикатуры
ech Van: dusharossii пишет: я серьезно о том, что если в ринге пустить рысью кавказа и немца и рассматривать не породы а сами движения, то у немца за счет анатомии конечностей они будут лучше Будьте любезны, покажите это на фотографиях! dusharossii пишет: только собачки 20 годов и сегодняшних дней мягко скажем не похожи суддя вашему утверждению немец на оц отлично 20 годов - приведи его сейчас в ринг должен получить эту же оценку ? Эта собака на пару порядков лучше победителя Зигершау 2006 года.
dusharossii: это был герой своего времени (1925 г. Клодо ф. Боксберг) сейчас бы он не выиграл
Tamir: ech Van пишет: Статья здесь есть (правда, почему-то не в полном виде). Что недостает? Помнится не у всех она открывалась в полном виде , так мы разделили на две части. Может что недовложили?
Вика: dusharossii пишет: возьмите хотя бы те же углы конечностей, ведь ясно - что у кавказа они по сравнению с тем же немцем спрямлены, а следовательно не так функциональны, чем могли бы быть Функциональны/нефункциональны - по какой именно функции? Одинакова ли функция (работа) у КО и НО? Приспособлены ли эти две породы к одинаковым условиям? Если только, конечно, не рассматривать главной функцией пробежку собаки по выставочному рингу и то, насколько благоприятное впечатление она производит на зрителей. dusharossii пишет: сейчас бы он не выиграл Разговор не о победах в выставочном ринге, а о наилучшей анатомии. Эх, видимо, зря я фотографии скелетов тут вешала.
dusharossii: Вика пишет: Разговор не о победах в выставочном ринге, а о наилучшей анатомии. утверждать что чемпион 1925 года лучше чемпионов 2006 г. - значит утверждать что в породе за столь большой промежуток времени не было прогресса и развития
Tamir: A если так и есть? Что вы скажете если кавказцы через 80 лет будут предвигатся на полусогнутых задних?
dusharossii: судьба любой породы лежит в руках заводчиков и если вдруг полусогнутые задние конечности - станут идеалом породы (тьфу-тьфу, чтоб не на каркать ) то времени на "племенную работу в этом направлении" понадобится намного меньше
Roger: ech Van, сейчас есть такие немцы?
Натали Дубровина: Thiana пишет: Хотелось бы тогда определиться, что же мы будем называть крупом. Извините за некоторую вольность в оформлении цитат «Дело в том, что при оценке экстерьера собак мы видим их стати, но отнюдь не анатомическое строение. А между этими двумя понятиями, как мы уже не раз убеждались, частенько втирается существенная разница, имя которой – иллюзия» (А.Н. Власенко. О роли зрительных иллюзий в ринговой экспертизе собак и породном разведении, 2000 например, здесь). «Прежде всего, необходимо сказать, что строение конечностей собаки с точки зрения классической анатомии, насколько отличается от строения с точки зрений общего экстерьера (описания экспертов при ринговой экспертизе) и законов биомеханики (описывающих модель движения). Отличие это заложено, в первую очередь, в различиях ОТПРАВНЫХ точек при учете длины отдельных частей конечность» (О.В. Абакшина. Стандарт в иллюстрациях, 2005 по этой ссылке). «Исследуя движения <…> мы, в первую очередь, будем говорить о РЫЧАГАХ. Говоря об анатомическом строении, станем подразумевать ДЛИНУ КОСТЕЙ. А составляя общее описание - будем рассуждать о СТАТЯХ. Но необходимо учесть, что все эти параметры ВЗАИМОСВЯЗАНЫ. И если мы говорим "слишком короткое бедро", это означает, что у собаки длина бедренной кости (а следовательно и бедра) такова, что нарушается оптимальное соотношение рычагов задней конечности и ведет к потере эффективности движений. Таким образом, при описании конечностей собаки мы, в первую очередь, обязаны отталкиваться от желательных (с точки зрения законов биомеханики) длин рычагов конечностей, привязывая их (через анатомическое строение) к желательным соотношениям статей» (там же). Thiana пишет: Так пожалуйста, скажите, по какой линии определяется наклон крупа? Четко, с конкретными и точными ориентирами. Ну и чем-нибудь подкрепите, если можно. А что в данном случае подразумевается под словом «круп»? Что важно для Вас А подкреплять хорошо бы сведениями об анатомии собак с точки зрения их функциональности и собственными рассуждениями. Пока азарт бодрствует!
VBK in exile: dusharossii пишет: утверждать что чемпион 1925 года лучше чемпионов 2006 г. - значит утверждать что в породе за столь большой промежуток времени не было прогресса и развития А каковы критерии оценки прогресса????? Что вы вкладываете в это слово "прогресс". По вашему мнению немец должен был стать выше?, мощнее?, или еще чего???? О каком прогрессе можно говорить в связи спородой собак. Я так миркую, что порода имеет свой стандарт и прогресс может быть только с изменением стандарта а значить и самой породы! Какой прогресс вы например наблюдаете в кавказах или азиатах и можно ли называть это прогрессом????
Ляля: прогресс или мода ? если тип более поздний это отнюдь не означает, что он имеет более здоровое и функциональное сложение, это означает только, что он соответствует моде своего времени dusharossii пишет: утверждать что чемпион 1925 года лучше чемпионов 2006 г. почему нет? dusharossii пишет: судьба любой породы лежит в руках заводчиков ровно настолько, насколько отдельно взятому заводчику безразлично мнение экспертов о его собаке и ее крупе
Thiana: dusharossii, умышленно или нет, но Вы в который раз не хотите услышать вопросы к Вам. dusharossii пишет: господа - я только еще раз повторю, что круп, как стать экстерьера состоит не только из костей С этим никто ни разу в этой ветке не спорил. dusharossii пишет: вот вам отрезок, а вот направление - что от этого углы стали разные? Вы шутите? Если нет, то Вы невнимательно читали предыдущие посты. Поясню. Красная линия - Ваша трактовка наклона и длины крупа, синее - моя. По костной основе. Пожалуйста, с мышцами. Как видите, они влияют лишь на округлость очертаний крупа. Очень жаль, что нет сканера. Я бы выложила фотографию этой области с удаленной кожей. То же на короткошерстной собаке. Если и после этого мы не начнем говорить об одном и том же, то дальнейшее обсуждение этого вопроса, на мой взгляд, не имеет смысла. Я не прошу со мной согласиться. Надеюсь лишь на конструктивное обсуждение.
Thiana: Натали Дубровина пишет: А что в данном случае подразумевается под словом «круп»? Ура! У нас получается как в том анегдоте, когда ответ запаздывает от вопроса на две реплики. Я и пыталась понять, что под крупом подразумевают участники дискуссии. Тщетно. Только размытые псевдоопределения. Устала Натали Дубровина пишет: А подкреплять хорошо бы сведениями об анатомии собак с точки зрения их функциональности и собственными рассуждениями. Ну-таки мы ждем Я первая спросила Вы не ответили ни на один мой вопрос. Наклон крупа (соответствующий наклону таза в моем представлении) напрямую связан с ориентацией тазобедренного сустава, его конфигурацией, длиной рычагов тазовой конечности, углов между ними, строением/патологиями поясничного отдела позвоночника, положением крестца. Я полагаю, что причинно-следственная связь между этими параметрами вариабельна. Кроме того, мне представляется, что ненормальный наклон таза является скорее компенсаторным/вторичным, а не первичным нарушением. Основа крупа - подвздошная и седалищная кости, крестцовые и первые хвостовые позвонки. Мощная мускулатура (в основном, ягодичной и заднебедренной групп разгибателей), закрепленная на дорсо-латеральной поверхности [обобщенно] подвдошной и седалищной костей, приводит в движение тазобедренный, коленный и заплюсневый суставы, а также участвует в фиксации головки бедренной кости в вертлужной впадине. Эти мышцы и представляют основную мышечную массу крупа, придают этой стати заполненность, объем и плавные верхне-боковые очертания (что и ценим). При недоразвитии либо атрофии этих мышц, круп "пустеет", подвздошные гребени и седалищные бугры сильно выступают, между ними (гребнем и бугром одной стороны) возникает "провал", поскольку именно здесь располагается означенная мускулатура. Если смотреть на круп сверху (имею в виду треугольник, лежащий между крыльями седалищных костей и первыми хвостовыми позвонками), то здесь костный каркас покрыт лишь мелкими мышцами, приводящими в движение хвост. Они не имеют выраженного рельефа и существенно не отражаются на верхнем контуре крупа. Если тщательно пальпировать эту область, то даже у мускулистой собаки легко прощупываются "маклоки", крестцовый гребень. Эта же область является одной из зон интенсивного отложения жира, поэтому при избыточной кондиции она может выглядеть более заполненной и "выпуклой". Ни шерсть, ни кондиция собаки не могут повлиять на экспертизу крупа. При надлежащем знании анатомии вся функциональная его составляющая видна как на ладони. Забыла про ширину. Ширина и форма (при осмотре сверху) крупа зависит от ширины таза и степени развития мышц, лежащих на дорсо-латеральной поверхности [обобщенно] подвздошной и седалищной костей.
Натали Дубровина: Thiana, ИМХО, если не брать в расчет частности, то получилось у Вас гораздо лучше, чем выискать истину в доступных формулировках И будет получаться еще лучше, если сумеете придерживаться более уважительного тона в общении, тем более с незнакомыми людьми. Впрочем, в ином случае результат тоже возможен, но при столь крутом «направлении посыла» рискуете не справиться с «опрокидывающим моментом». Поэтому нежнее, Thiana, еще нежнее
полная версия страницы