Форум » Аборигенные собаки Центральной Азии » Аборигенные собаки СА » Ответить
Аборигенные собаки СА
Алёна: Открываю тему по аборигенам, все ссылки из "экспедиции Таджикистана" переношу сюда.
VBK in exile: Алёна http://www.koocheedog.com/galleries.php там типов милён
pak: Саги кучи, Афганистан http://io.ua/12936058 и http://io.ua/12936062p http://io.ua/12957883 - Шираз, Иран
Алёна: pak Спасибо!
VBK in exile: pak Спасибо за ссылки
pak: Алёна, VBK in exile http://io.ua/v7c8a656d39a2403b12679d7e4d9b0a56 - небольшой фрагмент док. фильма "Друг Чабана" туркменского режиссера Сапара Молланиязова, ОТАРНИКИ Туркмении
Алёна: pak Интересно, где можно посмотреть весь фильм и каким годом он датируется?
Барон_А: Короткий документальный фильм о чабане Акмырате Гочиеве с совхоза "Чеменебит" Кушкенского района(раньше так назывался) скорее всего времен уважаемого Леонида Ильича. Там больше про быт чабана и его семьи. Кстати в нете гуляет фрагмент с этого фильма где ночью азиаты волка гоняют, и люди с факелами бегают. Это постановочный момент, вместа волка драли немецкую овчарку. Есть интересные моменты про кормежку и захоронение погибшей собаки.
Алёна: Барон_А пишет: Короткий документальный фильм о чабане Акмырате Гочиеве с совхоза "Чеменебит" Кушкенского района(раньше так назывался) скорее всего времен уважаемого Леонида Ильича. Спасибо! А фильм где можно посмотреть?
Барон_А: У меня есть, если получится выложу
Рустам: Барон_А , Кушкенский район это, как я понимаю, Туркмения, с центром в городе Кушка? Поговорка еще такая ходила в советские времена, У нас есть три дыры, Кушка, Термез и Мары! Что-то я не замечаю в собаках на фотке чего-то такого отличного от таджикских собак?
pak: http://eho.tm.iatp.net/dog.htm - это сайт режиссера, по фильмографии вроде 80-е годы. Рустам пишет: Что-то я не замечаю в собаках на фотке чего-то такого отличного от таджикских собак? Вот и я о том же... как по мне, абсолютно не отличаются. Но я не спец
pak: Алёна - спасибо, что перенесли ссылки
ezelenyk: ...в священной книге предков туркмен "Авеста" ... Улыбнуло....
8 Марта: Рустам пишет: Термез ну бывший пограничный город СССР, да, уже в те времена наводнённый наркотой, но ещё имевший отличный состав погранвойск с хорошими семьями русских офицеров
Барон_А: Рустам пишет: У нас есть три дыры, Кушка, Термез и Мары! Среди военных вариантов было много. Отар, Кушка, Мары и т.д. Но Кушка присутствовала везде
Клуб Кинология: Барон_А пишет: Но Кушка присутствовала везде Мары - тоже! 8 Марта пишет: уже в те времена наводнённый наркотой Ну, скажем, во всякой приличной семье Туркмен всегда хранился пузырек с опиумным маслом. Лечили диарею и у детей и у взрослых, неврозы и т.д. У меня пломбочка выпала, зубная боль жить не давала, так принесли спичку, ватку - боль сняло. Что за лекарство, спрашиваю? Опий, говорят. У меня чуть глаз не выпал (но это в первый год ). Анашу можно было купить в Марах на рынке, (слегка из-под полы) у продавцов насвая. Курили ее не скрываясь, был свидетелем в Иолотани на рынке парни забивали "косяк" и курили в пяти шагах от людей в милицейской форме.
ezelenyk: Клуб Кинология пишет: во всякой приличной семье Туркмен всегда хранился пузырек с опиумным масломНа Украине всегда было обычным применение настоя маковых зерен... беспокойным детям давали настой на молоке, случался и передоз....
Рустам: ezelenyk пишет: На Украине всегда было обычным применение настоя маковых зерен... беспокойным детям давали настой на молоке, случался и передоз.... Евгений, я, честно говоря, подумал, что сейчас ты напишешь, что на Украине всегда было обычным применение в лечебных целях сала и т.д.
Лада: Алёна пишет: все ссылки из "экспедиции Таджикистана" переношу сюда.А ссылки-то где?
Алёна: Лада я имела в виду- все ссылки, не касающиеся темы "экспедиция Таджикистан 2009", выношу в эту общеазиатскую тему. Классно здесь на наркоту съехали
pak: http://www.youtube.com/watch?v=qxZiNQ8WZ48, интересное видео c сайта Данияра Даукея, ТОБЕТ KZ. Называется собаки Бетпак-Дала. Бетпак-Дала, (каз. Бетпақдала), также Северная Голодная степь — пустыня в Карагандинской области, Средней Азии (Казахстан). Расположена между низовьем реки Сарысу, реки Чу и озером Балхаш
Алёна: Фильм 96-го года. Может это и есть редкий зверь- тобет? Однозначно собаки не успели претерпеть влияние заводского разведения.
Олегович: Клыки попадаются просто - волчьи! Метизация с волком? Форма головы и клыки особенно у светлых особей наводят на такие предположения. А последний кобель - по окрасу - тобет - как раз клыками и не отличился.
pak: http://www.orda.lt/?module=gallery&id=39&ln=ru, галерея, фото из Туркмении
ezelenyk: pak пишет: фото из Туркмении Интересные фото! Вы фотографировали? Овцы, если я правильно понял, пасутся недалеко от населенного пункта?
Рустам: pak , спасибо! Да, очень интересно. Если это и есть аборигенные туркмены, то где их отличие от других? Обратите внимание на 7 ряд сверху, в середине. Этих двух многие здесь и азиатами-то не назовут, да и другие там есть сухари, с узкими мордами. Единственные, которых можно загнать под типаж туркменов, это те, что на боях, светлые, но эти-то, скорее всего, и не отарники, а спец-собы на бои.
Алёна: Мне кажется ) , что анатомически(про головы уже боюсь говорит, дабы не обвинили в мании) отличаются от таджикских отарных собак: более "вздернуты" на лапах(или грудь относительно мельче), корпус подлинее. Даже вспомнилась старая и забытая классификация на горняков и степняков.
Алёна: Рустам пишет: которых можно загнать под типаж туркменов От Вас ли я это слышу?!
Лада: Рустам пишет: Этих двух многие здесь и азиатами-то не назовут А и не факт, что это не метисы.
Рустам: Алёна пишет: От Вас ли я это слышу?! Алена, ну так, я ж для Вас это написал, хотел найти типаж, хотел сделать Вам приятное!
Рустам: Лада пишет: А и не факт, что это не метисы. Лада, сознаюсь Вам по секрету, у меня какое-то сомнение закралось, а может они-то как раз и настоящие, а вот все остальные возможно и метисы? Нет таких мыслей? Почему мы решили, что настоящие азиаты должны быть мощные и головастые? А есть где-нибудь описания хорошие хотя бы столетней давности? Не первые же кадры таких вот "сухарей" и кто-то тут выкладывал из Ирана вроде собак, там тоже такие же?
Рустам: Алена, а вот про горняков и степняков это интереснее. Ведь, если одним постоянно лазить по горам, в течении нескольких столетий, а другим бегать по степям, то различие должно быть, приблизительно такое же, как у снежного барса и гепарда? То есть, по горам, приземистые и широкие, а по степям, длинные ноги и упругая и длинная спина?
ezelenyk: Рустам пишет: а может они-то как раз и настоящие, а вот все остальные возможно и метисы? Нет таких мыслей? Почему мы решили, что настоящие азиаты должны быть мощные и головастые? А есть где-нибудь описания хорошие хотя бы столетней давности? "А вы с какой целью интересуетесь?"
Алёна: Рустам пишет: Алена, ну так, я ж для Вас это написал, хотел найти типаж, хотел сделать Вам приятное! Напрасно, Вы меня не в состояни ни сильно огорчить, ни обрадовать. Рустам пишет: Алена, а вот про горняков и степняков это интереснее. Разочарую Вас- это не моя идея.
Рустам: Алёна пишет: Напрасно, Вы меня не в состояни ни сильно огорчить, ни обрадовать. Это типа комплимент, да? Спасибо!
Рустам: ezelenyk пишет: "А вы с какой целью интересуетесь?" Вот и я думаю, Евгений, а с какой целью я-то интересуюсь? Мне-то это зачем?
Алёна: Рустам пишет: Это типа комплимент, да? Спасибо! Это про то, что не нужно бороться со своей природой.
Рустам: Алёна пишет: Это про то, что не нужно бороться со своей природой. Смотря, что считать природой? Если животное, то с ним обязательно нужно бороться. Если страсти и пороки, тоже. Вот угождать плохо, согласен. Я просто решил, посмотреть на все нейтрально, тем более, я и есть здесь самый нейтральный, мне по большому счету по барабану, есть типажи или нет, и кого звать азиатом или кавказцем, я ничего с этого не имею и иметь не буду, ни денег, ни славы, ничего. Мне не нужно кому-то доказывать что мой азиат самый азиатистый азиат в мире, потому что у меня не было, нет и не будет азиата. Мне хочется понять для себя. Не люблю я себя дурить прежде всего, это дорого обходится для себя же. А чтоб не дурить, человек и должен быть нейтральный, у него не должно быть привязанности к изучаемому.
Алёна: Рустам пишет: А чтоб не дурить, человек и должен быть нейтральный, у него не должно быть привязанности к изучаемому. Без определенного интереса(не материального) или, если хотите, любви любое изучение- пустое. Рустам пишет: я ничего с этого не имею и иметь не буду, ни денег, ни славы, ничего. Мне не нужно кому-то доказывать что мой азиат самый азиатистый азиат в мире Когда речь идет об аборигенах, все здесь в равных условиях, потому как по большому фигу есть у вас азиат или нет, и никакой славы и денег здесь никому не обломится. Ой, если конечно вы не торгуете ентими аборигенами. Поэтому ко всякого рода торговцам отношусь очень отстраненно.
Рустам: Алёна пишет: Без определенного интереса(не материального) или, если хотите, любви любое изучение- пустое. Алена, опять же, смотря, что считать любовью? Если страсть, то она только мешает, а если то, о чем выложила коммент Лада в теме о генеральной уборке, то до нее еще дорасти надо и не каждому это дано. А аборигенов я люблю, как уж могу, без страсти. Мне нравятся только такие животные, я к домашним как-то не очень, в целом. Если Вы заметили, то у меня и голуби такие, их сегодня выкинь на воле и они впишутся в природу, в отличии о тех, которых держит большинство и кошки у меня всегда такие были, ходили сами по себе, мышей ловили в полях. Не нравятся мне зависимые и я все делаю, чтоб мои животины как можно меньше зависили от человеков.
Лада: Рустам пишет: Лада, сознаюсь Вам по секрету, у меня какое-то сомнение закралось, а может они-то как раз и настоящие, а вот все остальные возможно и метисы? Нет таких мыслей? Нет, потому как я аборигенских фоток много смотрела. И в массе своей они всё-таки ближе к тому, что мы предпочитаем. Не такие крупные, не такие холёно-упитанные, но азиаты. А вот изредка попадаются фотографии собак резко отличающихся. Но слишком редко, чтобы их отдельным типом считать. Рустам пишет: Почему мы решили, что настоящие азиаты должны быть мощные и головастые? Дело в форме головы, а не в размерах.
Лада: Обрати внимание на переход от головы к морде. Он ярко выражен. Это свойственно только для культурно выведенных собак. Все животные естественного происхождения имеют сглаженный переход. Собаки в том числеИменно из-за этого я считаю, что это метисы
Алёна: Рустам пишет: Алена, опять же, смотря, что считать любовью? Если страсть, то она только мешает Дорогой Рустам, тут все те же злополучные две стороны медали. Человек, который любит, не в состоянии проявить равнодушие к объекту любви. Отстраненный человек- это то же, что и равнодушный.
ezelenyk: Скажите, а кто встречал оценки количества собак по регионам? Вот в Таджикистане оценка примерно такая - 6-10 тысяч в отарах, в кишлаках меньше, то есть всего 10-15 тысяч получается, вроде так? А в Узбекистане, Казахстане, Туркмении? И кстати, СКОЛЬКО В РОССИИ АЗИАТОВ?
Рустам: Алёна пишет: Отстраненный человек- это то же, что и равнодушный. Алена, понимаю, что опять начинается спор, ради спора, но, сделаю все же еще одну попытку. Вот я, равнодушный по Вашему к азиатам? Лада пишет: Обрати внимание на переход от головы к морде. Он ярко выражен. Это свойственно только для культурно выведенных собак. Все животные естественного происхождения имеют сглаженный переход. Собаки в том числеИменно из-за этого я считаю, что это метисы Лада, не понял, если честно. Какой переход? Ты имеешь ввиду, вот этот провал от лба к морде? Так у многих, так называемых туркменов, разве не такой же? Там он только мощнее, но переход-то есть? Тут же выставляли много таких собак. Алихон помню выставлял такого гиенового окраса бойца, у Ники-Уссури тоже собака с переходом, Алена вроде тоже выставляла светлых азиатов с такой головой? Единственное, там морды пошире, но переход-то есть?
afru: ОК, вопрос по теме: определенике формулировки аборигенных собак породы САО. По идее, аборигеные собаки ет которые произошли в Средней Азии. Судя по тому, что завезли в разные страны где в дальнейшем проверяли из разных стран СА, то ли приотарные принципиально отличаются от кишлачных, то ли кому как повезло. Из личного опыта и предельно объективно, что для кого есть аборигенный азиат?
Алёна: afru пишет: Из личного опыта и предельно объективно, что для кого есть аборигенный азиат? Собака живущая в симбиозе с человеком(при архаичном образе жизни), при котором человек минимально вмешивается в ее жизнь. Рустам пишет: Алена, понимаю, что опять начинается спор Умолкаю.
pak: ezelenyk пишет: Интересные фото! Вы фотографировали? нет, конечно. просто решил поделиться с форумчанами ссылкой и узнать Ваше мнение. ezelenyk пишет: Скажите, а кто встречал оценки количества собак по регионам? Вот в Таджикистане оценка примерно такая - 6-10 тысяч в отарах, в кишлаках меньше, то есть всего 10-15 тысяч получается, вроде так? А в Узбекистане, Казахстане, Туркмении? И кстати, СКОЛЬКО В РОССИИ АЗИАТОВ? Да, очень занятно было бы узнать цифры. Думаю данные по Казахстану и Узбекистану добыть будет проще, в силу присутствия на форуме представителей этих братних республик. А вот с Туркменистаном, думаю, будет большая путаница. afru пишет: Из личного опыта и предельно объективно, что для кого есть аборигенный азиат? выразить словами предельно ясно, тяжело, практически невозможно. для каждого - это что-то свое.
Лада: Рустам пишет: Ты имеешь ввиду, вот этот провал от лба к морде? Да. Но не продольный, а поперечную ступеньку. Рустам пишет: Так у многих, так называемых туркменов, разве не такой же? Нет. Извини, но трудно объяснить человеку, который никогда не интересовался экстерьером собак, какая должна быть голова у собаки.
pak: Лада пишет: Все животные естественного происхождения имеют сглаженный переход. Собаки в том числеИменно из-за этого я считаю, что это метисы ИМХО - это не метисы, мне кажется просто не очень удачный замес разнотипных собак. хотя спорить не стану. да и ракурс не самый удачный. а вот все ли "животные естественного происхождения имеют сглаженный переход"? мне кажется, сомнительно, а есть примеры?
Лада: pak пишет: "животные естественного происхождения имеют сглаженный переход"? мне кажется, сомнительно, а есть примеры? Примеры чего? Лошади Буйволы Коровы Волки Львы Койоты кошки Только несколько пород испохаблены фелинологами. Жирафы Все животные были набраны наугад - список можно продолжить А вот изделия кинологиеского гения спаниели сенбернары Боксёры
Рустам: Лада , а вот эти, Аленой снятые? Разве у них нет перехода? Ну да, морды мощнее, но есть же переход?
Алёна: Лада пишет: Все животные естественного происхождения имеют сглаженный переход. Тогда не имеет смысла представлять в качестве примера лошадей, коров и тем более кошек. Думаю, что заявлять о метизировании не есть верно, равно как и отрицать его. Вероятность метизирования зависит от приближенности "ареала обитания" к крупным населенным пунктам. А форма головы такая, очевидно может "выстрелить" из общего фенотипа, иначе откуда бы взялись все эти коккеры, ньюфы, сены и т.д.
pak: Лада Именно эти примеры вот этого "чего?" я и просил Почти убедили. Ну, кроме человекообразных обезьян: горилл, орангутангов и шимпанзе вот хороший атлас, изучал Вашу точку зрения click here
pak: Позволю себе: Метизация (франц. métisation, от métis — произошедший от скрещивания двух пород) межпородное скрещивание, один из методов разведения с.-х. животных, при котором спаривают животных разных пород (в пределах одного вида). Применяется при улучшении старых и выведении новых пород с.-х. животных, а также в т. н. промышленном скрещивании (См. Промышленное скрещивание), при котором получают только первое поколение потомства — помесей (См. Помесь) (менее употребительно — метисов), отличающихся повышенными жизнеспособностью и продуктивностью (см. Гетерозис, Скрещивание). Большая советская энциклопедия. Допустим, собаки на фото метисы. Значит азиат + кто? По-моему проблематично подобрать другую породу в пару в тех условиях(о чём, я так понимаю, и пишет Алёна). Негде там взяться ни сенам, ни ньюфам, ни другим обладателям внушительных стопов. В городе куда ни шло. Но, не в кошарах и отарах.
Рустам: pak пишет: Допустим, собаки на фото метисы. Значит азиат + кто? По-моему проблематично подобрать другую породу в пару в тех условиях(о чём, я так понимаю, и пишет Алёна). Негде там взяться ни сенам, ни ньюфам, ни другим обладателям внушительных стопов. В городе куда ни шло. Но, не в кошарах и отарах. pak , видимо речь идет о дворнягах? Но мне почему-то думается, что права Алена и это настоящие азиаты. Значит есть и такие типажи.
pak: Рустам пишет: pak , видимо речь идет о дворнягах? ни в коем случае. я тоже практически уверен, что это азиаты. гипотетически предположил. кста, азиаты же тоже бывают разного качества. может мы это упускаем. дискуссия все больше смахивает на желание "западного человека" всё измерить
Алёна: Рустам пишет: права Алена и это настоящие азиаты Я воздержалась от оценки туркменских собак. Таджикские собаки вероятнее всего и есть тот самый фенотипический "выстрел". Хотя утверждать однозначно я не рискну.
Рустам: Алёна пишет: Таджикские собаки вероятнее всего и есть тот самый фенотипический "выстрел". Хотя утверждать однозначно я не рискну. Алена, это вон те, белые?
Алёна: Рустам пишет: Алена, это вон те, белые? Вот этот
Лада: Алёна пишет: Тогда не имеет смысла представлять в качестве примера лошадей, коров и тем более кошек. Почему? Ты дворовых кошек не видела? Перед коровами я поставила фотографию буйволов, могу найти любых других представителей дикого крупного рогатого. pak пишет: По-моему проблематично подобрать другую породу в пару в тех условиях(о чём, я так понимаю, и пишет Алёна) Да ну? Прям така Азия вся дикая? И внучок из города не может подарить дедушке в отару собачку? Вообще-то все эти республики входили в Советский Союз, и сельское хозяйство было общественным. Колхозы, совхозы.. И мода там были на разных собак. Сходите на любой кинологический форум Казахстана - там все породы представлены, а вот об азиатах ещё год назад немного было. Люди, бессмысленный спор. Если для вас всё что ТАМА это самое настоящее, иначе быть не может - так тому и быть. От вашего или моего мнения собаки не станут породнее или наоборот.
Рустам: Лада, хочется понять ведь. Я как понимаю? Здесь уже сотню раз эта мысль звучала. Там, берем только рабочих отарных собак, которые, как верно написала Алена, делают свою работу с минимальным вмешательством человека, то есть породные признаки собак представлены прежде всего не типами голов и тел в целом, а поведенческими качествами. Думаю, никто спорить не будет, что если закинуть туда немца, питбуля и дога, они сами ничего делать не будут и даже помеси их с отарными собаками наврятли будут делать то, что должны делать настоящие отарные собаки? Почему мы, и я в том числе, говорим, что там настоящие азиаты? Ведь не из-за того, что там какие-то головы, окрасы и т.д.? Мне, честно говоря, до всего этого вообще по барабану. По-моему, главный и почти единственный признак, по которому можно сказать настоящий это отарный азиат или нет, это именно его способность, без вмешательста человека, выполнять работу, то есть, занимать свое место в иерархии стаи, выбирать правильные позиции для защиты отары, находится в заряженном состоянии постоянно, способность родить и вырастить щенков, приготовив для этого логово, врожденное знание работы с хищником и многое, многое другое. Мы же пляшем именно от отарных азиатов, когда восхищяемся мудрым взглядом своих, заводских, когда восхищяемся независимостью, сообразительностью, отвагой и т.д.? Это же от отарных, а не наоборот? Ведь все эти качества заводских никак не могли родиться в городских джунглях, не здесь родина этих качеств, не на чем им здесь было вырасти? Или и это поставим под сомнение?
ezelenyk: Лада пишет: Сходите на любой кинологический форум Казахстана - там все породы представлены, а вот об азиатах ещё год назад немного было.То же самое верно относительно Узбекистана, Туркмении, Таджикистана.... Местные кинологические организации не испытывали к азиатам ни малейшего интереса, пока их не стали покупать на вывоз. Только тогда их начали разводить - на продажу, а потом и для своих боев. Началось это в 70-е годы, и тянулось до начала 90-х (до распада Союза и начала дележки). Этот неспешный процесс породил множество "сказок народов Востока", которые до сих пор пересказываются в статьях и книгах - о Великом Алабае, прародителе всех азиатов, о не менее великом Тобете, создании казахского гения, о грозных ташкентских "бурибасарах"... в Туркмении азиат вообще вдруг стал национальным достоянием... (впрочем, у них там все "достояние", и овцы, и дыни). Поэтому верить стоит только тому, что увидено своими глазами и честно задокументировано. Результатам промеров, сделанных в 60-70е годы, результатам экспедиций в Таджикистане... снимкам и описаниям собак из Узбекистана, которые сделала Ольга ...если кому интересно - результатам боев... Это все как мозаика, из которой складывается картинка под названием "аборигенные овчарки средней Азии". Какие-то детали подходят, каких-то нехватает, а какие-то ну явно не подходят - так и не нужны они там бесценный опыт! если бы еще удалось сравнить с другими климатическими
Лада: Рустам пишет: Лада, хочется понять ведь. Ну начни с просмотра фотографий 20, а то и 40 летней давности http://irkcao.narod.ru/arxivcao.htm Чего по современным-то судить?
Лада: 64 год 68
korzhik: Рустам пишет: то есть породные признаки собак представлены прежде всего не типами голов и тел в целом, а поведенческими качествами. Это неправильная трактовка... Как раз отарные собаки имеют целый набор причандалов..... который в них легко выделить я тут кому-то в личке отвечал, чтобы не переписывать вот: "Отарную собаку если пересмотреть многообразие встречающихся подтипов, можно описать неким набором функциональных характеристик - все подтипы их имеют.... Т.е. по таким критериям, как, относительная длина ЗК, относительная длина поясницы, строение линии верха, индекс формата, индекс высоконогости, индекс костистости, отношение высоты в холке и в крестце, наклон крупа, степень сырости и лимфатичности, относительная длина морды, относительная ширина межглазья, особенности строения черепа, относительный объем морды, относительная длина головы, развитость зубной системы, средний размер собак. - представленное поголовье отарных собак если не брать крайности - поразительно однородно...." Это соотвественно касается таджикских отарников.... но всех собак азии в целом... У них специфичный моцион, их содержит в отличии от других регионов прежде всего отгонное скотоводство, отарники живут при отаре и не знают что такое кишлак ... и т.д.
korzhik: ezelenyk пишет: Поэтому верить стоит только тому, что увидено своими глазами и честно задокументировано. Иначе - тратишь 10 лет на собак думая, что они породны, а в итоге оказывается, что происходят из Карачаево-Черкесии, а когда смотришь что живет и в отарах, то приходишь к двум вещам - либо надо сказать себе, что Таджикистана нет как и нет его 10-15 тыс рабочих отарных собак(это другая порода), или сказать, что разбираться нужно с чистого листа....
Алёна: korzhik пишет: либо надо сказать себе, что Таджикистана нет как и нет его 10-15 тыс рабочих отарных собак(это другая порода), или сказать, что разбираться нужно с чистого листа.... И что? Наводнить мегаполисы отарниками из Таджикистана? Там они такие, какие могут жить именно в тех условиях. А заводские- продукт каменных джунглей.
korzhik: Алёна пишет: Наводнить мегаполисы отарниками из Таджикистана? Ну у каждого свои выводы..... У меня есть свой интерес.... я никому ничего не собираюсь советовать, навязывать.... Алёна пишет: Там они такие, какие могут жить именно в тех условиях Это предположение.... Можно продолжать работать с слюно-брызжущим губатым лобастеньким, глазастеньким продуктом и говорить себе - альтернативы - нет, коль я в каменных джунглях- мой удел - именно они... и верить, что если усердно отбирать среди этого можно получить азиатского волкодава...
ezelenyk: Алёна пишет: Там они такие, какие могут жить именно в тех условиях. А заводские- продукт каменных джунглей.... а кишлачные - промежуточное звено между теми и другими... Вообще, наверное, примерно так и было всегда, отрарные - кишлачные - городские... Единственное что добавилось, это широкие возможности "противоестественного отбора" плюс метизация, затронувшие в основном наиболее "цивилизованную" часть разведения. А может правда, как Бранкович когда-то предлагал, разделить породу по росту? например, по границе 70 см... Развести по разным рингам, гонять по разным тестам... разводить осторожнее...
korzhik: ezelenyk пишет: а кишлачные Ну кишлачные все равно не имеют полуестественных переходов, губ до пола, глазных карманов, в который при случае можно положить мышку на черный день....коротких поясниц, деревянной спины, горизонтальных крупов, коротких ЗК, извращенных форматов....
ezelenyk: korzhik пишет: коротких поясниц, деревянной спины, горизонтальных крупов Городские уже вполне имеют, из того же Узбекистана, думаю, и в других местах так же ... и без всякой метизации, наверное. Правда, сырости особо не прибавляется, губы и веки не болтаются... но прокормиться самостоятельно такое животное вряд ли сможет. ..............................
Рустам: korzhik пишет: Это неправильная трактовка... Как раз отарные собаки имеют целый набор причандалов..... который в них легко выделить я тут кому-то в личке отвечал, чтобы не переписывать вот: "Отарную собаку если пересмотреть многообразие встречающихся подтипов, можно описать неким набором функциональных характеристик - все подтипы их имеют.... Т.е. по таким критериям, как, относительная длина ЗК, относительная длина поясницы, строение линии верха, индекс формата, индекс высоконогости, индекс костистости, отношение высоты в холке и в крестце, наклон крупа, степень сырости и лимфатичности, относительная длина морды, относительная ширина межглазья, особенности строения черепа, относительный объем морды, относительная длина головы, развитость зубной системы, средний размер собак. - представленное поголовье отарных собак если не брать крайности - поразительно однородно...." Это соотвественно касается таджикских отарников.... но всех собак азии в целом... У них специфичный моцион, их содержит в отличии от других регионов прежде всего отгонное скотоводство, отарники живут при отаре и не знают что такое кишлак ... и т.д. Андрей, я все понимаю, но ведь все эти признаки идут от работы? То есть все эти, хорошо видные опытному глазу, внешние признаки сформировались от условий проживания и работы, в кои и вписываются все поведенческие признаки. Можно же многие внешние признаки разложить по полочкам, какой признак и для чего в жизни нужен азиату. Я в этом вопросе собаку съел, извиняюсь за нескромность. Тут параллели одни и те же. Опять я влезу со своими голубями, и думаю только Алихон сможет до конца понять, что тут все одинаково, в главном. Мне, например, достаточно увидеть голубя вживую и я скажу по его внешним признакам, есть у него шансы работать под ястребом или нет. То есть, образ его жизни и работы лепит определенную внешность, отсеивая все не вписывающиеся типажи. Можно даже влить что-нибудь эдакое, которое сможет худо бедно работать по ястребу, а потом путем отбора тем же ястребом мы вернемся к исходной форме и от этого эдакого во внешности и следа не останется. Вот я о чем.
Клуб Кинология: afru пишет: результат культивируемий мутации Ет уже культурная порода, со своим названием, однако.
Алёна: Рустам пишет: Андрей, я все понимаю, но ведь все эти признаки идут от работы? От совокупности условий выживания, образа жизни(работы) и притензий человека. afru пишет: "Кишлачные сторожевые" резко дисонируют 1) полным отсутствием "стайности"... Очень странно. Но, в любом случае, по одиночным экземплярам не стоит делать заявления о всех кишлачных собаках СА. Может это все же питомниковые собаки из СА?
Алёна: afru пишет: Почитай разные посты в других темах, для многих ет норма. Всегда думала, что это пространственная проблема. В питомниках просто нет места держать всех собак в "свободном полете". У меня, например, небольшой двор, и две суки(мать и дочь) там долго в мире не просуществуют. А летом мы переезжаем в горы, там большое пространство, и суки и два кобеля -подростка, постоянно лупившие друг друга, там преспокойно ужились, рассредоточившись по территории. Да, и поведение собак сразу меняется- прямо десант какой-то- сразу становится сосредоточенно-деловое. Кто-то занимает пост на ближайшем к дому холмике, кто-то(пониже рангом) окапывается на дальних подступах. Начальник всегда у крылечка Вобщем (к слову о korzhik пишет: Можно продолжать работать с слюно-брызжущим губатым лобастеньким, глазастеньким продуктом и говорить себе - альтернативы - нет, коль я в каменных джунглях- мой удел - именно они... и верить, что если усердно отбирать среди этого можно получить азиатского волкодава... ) я довольна своими заводскими, еще и потому, что знаю- обеспечить тот объем и уровень жизни отарникам просто не в состоянии.
Алёна: afru пишет: Похоже, говорим о разных вещах. Наверное, я с этим не сталкивалась.
Рустам: Я вот как вижу. Думаю, что Алена и иже с ней правы во многом, в том плане, что вроде как незачем заводским собакам многие качества, присущие отарным азиатам. Не нужно это в городе и негде использовать. Совершенно другое пространство и задачи. С одной стороны можно сказать, заведи лабрадора или бернца и держи себе, все равно, без прилития крови аборигенов, заводские азиаты приблизительно в них и превратятся через несколько десятков лет, к тому же учитывая наступление лжегуманистов по всем фронтам. Но вот не хочет человек лабрадора, хочет азиата? Ну и пусть себе держит. Другое дело, что люди, болеющие за главные качества в азиате, будут против обзывания азиатами этих, не совсем уже и азиатов(конечно же по рабочим качествам, по поведению и исходя из этого по определенным формам). Ну это всегда было и будет, такова жизнь. Тем более катимся-то не к природе, а от нее, в технократический ад на земле. А чтоб прекратить споры о том, будут ли такие заводские азиаты такими же, как отарные и по рабочим качествам, нужно провести эксперимент. Пусть знающие люди скажут, на Алихона прежде всего уповаю в ответе, бред или нет предложу? Нужно взять пять щенков из под отарных азиатов и маленькое стадо овец и с ними произвести поход по горам, длинною в пару лет. И тоже самое проделать со щенками из под заводских азиатов, в которых долгое время не приливали отарников и тоже двинуться в такой поход. Понятно, что план убийственный, расчитанный на идиотов-романтиков. Цель. Узнать, смогут ли и те и другие, с минимальным вмешательством человека, работать по полной через пару лет? Чтоб не было обучения со стороны взрослых собак, чтоб проверить, что закладывается через гены и за сколько поколений эти рабочие и поведенческие гены улетучиваются и улетучиваются ли вообще. Опять же, возвращаясь к своим голубям. Я произвел как-то, непреднамеренно, такой эксперимент. Отдал одному, далекому от этой охоты, человеку, двенадцать птенцов из под своих рабочих голубей. Кратко ему все рассказал, что и как надо делать. И что же? Эти двенадцать птенцов, без обучения взрослых особей, в первую же зиму делали почти все, что должны делать, то есть в первом поколении, все поведенческие и рабочие качества передались, практически на 100%. Понятно, что с отарными азиатами все намного сложнее, но тем и интереснее был бы такой эксперимент. Вот. Не ругайтесь только, люди.
korzhik: afru пишет: насколько правомерно результат культивируемий мутации причислять к виду, для которого ет мутация летальн Вопрос хороший, но кто над ним задумывается? Разведение собак - это вольное искусство, которому такие детали неактуальны. Алёна пишет: я довольна своими заводскими Вот и все ответы.... Люди живут для себя, всем довольны - кто-то тем что есть у него и не нужно напрягаться, кто-то тем что его достаток позволяет вставить суставные имплантанты... и т.д. Алёна пишет: я довольна своими заводскими, еще и потому, что знаю- обеспечить тот объем и уровень жизни отарникам просто не в состоянии. Алена, так таких довольных - большинство... и против этого что-то делать бессмысленно и неразумно. Ну довольны и слава богу я только могу порадоваться! Более того не стоит никуда ездить, ни в чем разбираться, ничего изучать - достаточно покупать собак в лучших питомниках и ...все.... И быть довольным. В конце концов - у меня у знакомого живет метис немца и кавказа и он тоже доволен. Я не утверждаю, что заводские собаки поголовное дерьмо, как может показаться, многие из них получены действительно от достойных предков. И твой пример с тем, что ты довольна , вполне неплохо это подтверждает. Я лишь в одном не готов согласится, - с теоретическим убеждением самого себя, что отарников в том виде как они есть , с теми же особенностями, держат лишь условия, в которых они живут при отарах, и что только перемести в наши - независимо от нашего желания они сразу потеряют свои черты и приобретут черты заводских... хотя бы потому , что у меня есть на это невыдуманные и неединичные факты , которым не хватает статистики для того, чтобы ими пользоваться для дальнейшей работы. А вообще я не производитель ширпотреба, чтобы переживать за соотвествие моих собак сформированным рыночным стандартам. afru пишет: "Кишлачные сторожевые" резко дисонируют 1) полным отсутствием "стайности" 2) странностями анатомии при каком-то внешнем сходстве 3) отсутствием эксклюзивных анатомических качеств, способствующих выживанию в экстремальных условиях Ну кстати кишлачные собаки Тадж. вполне уживаются уличными коллективами, и сохраняют особенности отарников - один лишь момент - обмускуленность гораздо слабее, более гладкая линия верха, но длина поясницы - сохранена......., но там практически все собаки - старые из отар или щенки взятые из отар...
Алёна: korzhik пишет: А вообще я не производитель ширпотреба, чтобы переживать за соотвествие моих собак сформированным рыночным стандартам. А вот рыночный стандарт из чего сформирован? Рустам пишет: Эти двенадцать птенцов, без обучения взрослых особей, в первую же зиму делали почти все, что должны делать, то есть в первом поколении, все поведенческие и рабочие качества передались, практически на 100%. А во втором поколении?
ezelenyk: korzhik пишет: у кстати кишлачные собаки Тадж. вполне уживаются уличными коллективами, и сохраняют особенности отарников - один лишь момент - обмускуленность гораздо слабее, более гладкая линия верхаОчень интересно! а так по снимкам сразу и не заметишь
Рустам: afru , да Вы можете не стесняться и высказываться невежливо прямо сейчас, только вот весу Вам это не добавит, пожалею только и всего-то. Других чувств у меня невежливость вызвать в принципе не может. Отвечать на грубость не буду, так что флаг Вам в руки. А то, что форум для того, чтоб лепить жестко правду матку, так это кому как, по мне так нужно оставаться человеком даже, прячась за экраном компа, за экраном тем более.
Алёна: korzhik пишет: Я лишь в одном не готов согласится, - с теоретическим убеждением самого себя, что отарников в том виде как они есть , с теми же особенностями, держат лишь условия, в которых они живут при отарах, и что только перемести в наши - независимо от нашего желания они сразу потеряют свои черты и приобретут черты заводских... хотя бы потому , что у меня есть на это невыдуманные и неединичные факты , которым не хватает статистики для того, чтобы ими пользоваться для дальнейшей работы. Есть такие домохозяйки- любительницы алмазов- они не ведут публичной жизни, но надевают и любуются ими на кухне.
Лада: Рустам пишет: И тоже самое проделать со щенками из под заводских азиатов, в которых долгое время не приливали отарников и тоже двинуться в такой поход. Дело в том, что почти в каждом питомнике есть случаи, что их щенки покупались в СА и ставились в отару. Адаптация проходит чуть тяжелее, так как изначально условия не равны, но... РАБОТАЮТ. Пару тройку лет назад кто-то и СА даже писал, что сука заводского российского происхождения стала вожаком приотарной стаи. К сожалению я не смогу это найти уже. Николай из Богарии тоже отдал в отару (болгарскую) суку подростка(может и не одну уже - просто о ней на форуме была информация с фотографиями). Сука исхудала поначалу до скелетообразного состояния (фотки были), но... тоже адаптировалась и стала работать наравне с другими собаками.
pak: Лада пишет: Ну начни с просмотра фотографий 20, а то и 40 летней давности А есть ли у Вас данные, какое фото является наиболее старым изображением азиата? Есть старее вот этого?: Саги Мазандарани с деревенскими жителями на северо-востоке Ирана. Фото 1912
Лада: pak пишет: Саги Мазандарани с деревенскими жителями на северо-востоке Ирана. Фото 1912Ну и отлично! Как видите у собаки совершенно сглаженный переход от черепной части к морде.
Алёна: Лада пишет: К сожалению я не смогу это найти уже. Где-то у Данияра. У меня произошел обратный эксперимент. В нашем доме в горах живут звери от которых я пыталась избавиться с помощью кошек. Для этих целей были завезены курильские бобтейлы(молодая порода от полудомашних кошек на Куриллах). Уже два поколения курил живет в моем доме очень мирно с непрошенным зверьем. А прошлым летом в горах я подобрала диких котят(уже много поколений в пустом горном поселке живут брошенные кошки)- пожалела, была уверена, что не перезимуют. Так вот, я просто в ужасе от того что растет в доме Эти звери и на обычных кошек не похожи, а больше на куниц- длинные, верткие, сгусток мышц. И что самое печальное, вычищают с завидным упорством мой дом(не тот что в горах, здесь у меня враждебной живности нет) от живности- съели любимого чилийского дегу моего старшего сына, выловили шпорцевых лягушек из аквариума моего младшего сына... если где-то что-то упало, разбилось, грохнулось- я уже не сомневаюсь, кого найду на месте преступления. Рабочие качества можно ковшом черпать.
Алёна: afru пишет: в кои то веки нашла интересную тему, так обще:?%?:%; чушь в нагрузку с какой радости читать? Ет, "за монитором" знацца нейтрально, а не командовать кому каким матом кого привечать. Тоже мне голубь мира Стоп!
Рустам: Алёна , не надо, пусть afru общается и пишет, как угодно, смешно же, правда. Обидеть меня в принципе невозможно. Обидеть может только близкий и родной человек. А голубь мира, очень лестно. Спасибо. Всем желаю быть голубями мира. Да и, если уж по честному, мне-то и вправду интереснее читать о том, что люди там увидели и какие выводы сделали, чем самому что-то высказывать. Ну, может и впрямь чушь написал, вполне возможно, я ж не спорю. Так что, я не буду вмешиваться в общение, по настоящему заинтересованных людей, буду читать и смотреть. А лепить чушь и не только чушь, буду во флудерских темах, благо и они на этом форуме есть.
korzhik: Алёна пишет: А вот рыночный стандарт из чего сформирован? Это больной и неприятный вопрос.... Не хочу копать - тянет на раскапывание нечистот.... Скажу одно почему-то мне кажется, что очень серьезным влиянием на его формирование оказывают собственно не потребители, а заводчики и функционеры, т.к. подавляющая их часть образно говоря, ведет список рейтинга, питомника, собак, собственного позиционирования и известности... и даже если захотеть на сейчас вести отбор по иным критериям , все равно , окажется что собаки на которых будет построена новая генерация, имеют противоречивый племфундамент... ezelenyk пишет: Очень интересно! а так по снимкам сразу и не заметишь По снимкам - много чего незаметно... Да и проходит время чтобы попялится на фото и видео, тут же попялится на диск с выставкой.... пересмотреть замеры..... и лишь после начинаешь на что-то обращать внимание... Алёна пишет: Есть такие домохозяйки Ну мы чуть не такие - если кто хочет полюбоваться вместе - найдем и виски и шашлык.... но насилльно никого тащить не будем.
Алёна: Рустам пишет: Ну, может и впрямь чушь написал Ну, Вы просили высказаться Рустам пишет: Пусть знающие люди скажут, на Алихона прежде всего уповаю в ответе, бред или нет предложу? а высказалась одна Анна. Не спешите с выводами. Непонятна и неприятна такая агрессия даже на самое невероятное предложение.
Алёна: korzhik пишет: Ну мы чуть не такие - если кто хочет полюбоваться вместе - найдем и виски и шашлык.... но насилльно никого тащить не будем. Так я ж ловлю тебя на слове!!!!
korzhik: Алёна пишет: Так я ж ловлю тебя на слове!!! Главное чтобы не было войны....
ezelenyk: Фрумина озверела, глядя на это чудо - Полгода смотрим, понять не можем - как оно в природе выживает? И ясно, что азиат, и следов метизации явных вроде нет, и даже прыгает... немного... А тут из расспросов ташкентских товарищей выявился не рассматриваемый раньше отдельно такой тип "кишлачной собаки", теперь она все странности на них списать хочет... я пока сомневаюсь, но вот почти двойник из Туркмении вроде - Озвереешь тут...
ahen: ezelenyk пишет: глядя на это чудо О, я помню, обсуждали эту зверюшку. Я тада тож в ней никакого особого криминала не увидела, по фотке этой. ezelenyk пишет: вот почти двойник Ну неее...
Лада: ahen пишет: Я тада тож в ней никакого особого криминала не увидела, по фотке этой.Да и я кроме маленькой башки тоже что-то ничего не вижу.
ezelenyk: Лада пишет: кроме маленькой башки Да башка-то как раз нормальная, для нерожавшей суки... и движется так приятно, "прочная линия верха" налицо... Весьма агрессивна к собакам и людям... Но движения совсем другие, пьет по-другому, ... чтобы она живность какую поймала - сроду не поверю... чтобы в стае работала - тоже, у нее вообще нет понятия о стае, хотя и росла среди других азиатов.... Наверное, "кишллачная", а?
Tosh: ezelenyk пишет: А тут из расспросов ташкентских товарищей выявился не рассматриваемый раньше отдельно такой тип "кишлачной собаки" Впервые слышу про такой тип. Чабаны и их отарные собаки связаны с кишлаками. Не отдельная же это раса - чабан. Почему собак поделили? ezelenyk пишет: Полгода смотрим, понять не можем - как оно в природе выживает? Симпатичная сука, на обычную заводскую похожа... И при отарах такие встречаются (только менее ухоженные). Движения приятные, прыгает немного, выглядит вполне породно... А что она такое вытворяла, когда среди других азиатов росла? И как это она пьёт "по другому"? Почему ей нет веры, что выживет и прокормится?
ezelenyk: Tosh пишет: Почему собак поделили?Так по Вашим же рассказам! Я так понял, что собаки с Ваших снимков не с горных патбищ спустились? Вы же сами говорили, что живут при разных хозяйствах, бахчу там охраняют или ферму... Хищников поменьше, еды побольше, собаки покрупнее... А "кишлачные" это просто слово удобное Собака на фотке - симпатичная, я и говорю... но скорость движений, гибкость, "язык тела" совсем другие, чем у наших собак. Я не говорю, что "наши" единственно правильные, просто привык я к ним. И за многие годы, кстати, это единтственный пример, когда собака не хочет (да и не может) войти в это стаю, а уж кого только не было. Держится особняком, пару раз на нее уже наседали, она здоровая, 78 кажется, сантиметров на 10 выше Бомбы, но куда ей с Бомбой драться, та в единицу времени делает вдвое больше движений. Зато кусает это чудо интересно, тоже раньше не видел - с вывертом каким-то, не просто дыры остаются, а тяжелые гематомы. Правда, укусить ей удалось пока только щенка, остальные успешно уворачиваются. говорб же, скорости у нее нет
Tosh: ezelenyk пишет: Так по Вашим же рассказам! Я так понял, что собаки с Ваших снимков не с горных патбищ спустились? Вы же сами говорили, что живут при разных хозяйствах, бахчу там охраняют или ферму... Хищников поменьше, еды побольше, собаки покрупнее... А "кишлачные" это просто слово удобное Вы многое неправильно поняли. Очень много собак с моих снимков с горных пастбищ спустились и с равнинных тоже. Не делит их тут никто на разных собак - отарных и дехканских... у ж очень много их связывает в единое целое. ezelenyk пишет: Правда, укусить ей удалось пока только щенка, остальные успешно уворачиваются. говорб же, скорости у нее нет Вы думаете, что по этому ее надо вне породы поставить? (Вобще-то мне все равно, но просто интересно. )
ezelenyk: Tosh пишет: Вы думаете, что по этому ее надо вне породы поставить? Да вот мы и задумались, что есть порода... не зря же я Вас так долго расспросами мучил, да и не только вас... В общем, вопрос тот же, что задают себе многие, после выставок, например - если это азиат, то у меня тогда что?
afru: ezelenyk пишет: Фрумина озверела от Алёна пишет: Стоп! и не о чем мне общаться на форуме где етто модератор. Не в первый раз, кст
pak: Таджикистан все фото Фанские горы
pak: аналогично, все Фанские горы
pak: 2-е первые Фанские горы, третья где-то в окрестностях Душанбе
pak: 2-е первые Памиро-Алай (конкретнее не знаю), третья Фаны
pak: Афганистан
Гуз Гузманович: pak Шикарные фото Очень понравились фотки в Посте N: 53, особенно последняя.. Я сначала подумала, что это медведь
Kusaka: pak, спасибо!!! Какие чудные фотографии!
pak: - Бадахшан - Ваханский коридор - Чагхчаран
pak: Туркменистан - Ашхабад - Мадау
Гуз Гузманович: pak Красота! Спасибо!
pak: Узбекистан, Майданак Пакистан
Гуз Гузманович: pak пишет: Туркменистан Маленький рыжий - чудо..
jaramat: pak, фотки великолепные! Улетные - по-другому не скажешь! Мало того, что колоритные сами по себе, так еще и очень хорошо, художественно снято, с отличными ракурсами!
Гуз Гузманович: jaramat пишет: Мало того, что колоритные сами по себе, так еще и очень хорошо, художественно снято, с отличными ракурсами! ППКС!!! Чудо, а не фотки!
pak: Мерси. Мы плохих фото не собираем П.С. Поскольку сайт мой накрылся (и судя по всему с концами) - нет больше сил утаивать искусство от народа
Гуз Гузманович: Больше всего понравились собаки Таджикистана..
jaramat: Они шикарнее всего сняты. Аааааа, я хочу 5 д марк и ну нах эту маааааскву... в пампасы!
pak: Туркменистан. Явно постановочное фото, может в каком журнале было такое? Афганистан, Кабул, зима 1974-75гг. Афганистан, Провинция Герат, Осень 2009
pak: А теперь уважаемые знатоки... внимание вопрос: Почему в Иране одни собаки кочевников выглядят вот так, то есть в типе азиата а другие вот так, как собаки промежуточного типа аборигенных КО и САО?
pak: видно знатоки перевелись...
ММакс: Почему в Иране одни собаки кочевников выглядят вот так, то есть в типе. pak, не знаю как сейчас, но в "теплых" странах не выживали псы с большим весом. Если его (пса) нет возможности донести на плечах, нахрен он нужен? Там и овчарок худосочных ВЕО обзывали Азиатскими. А ларчик просто открывается. Мало воды, ......................
VBK: pak пишет: Почему в Иране одни собаки кочевников Иран страна ОЧЕНЬ большая и находится как раз на разделе азиатов, кавказов, кангалов и прочих салюки. То есть скорее всего иранское нагорье и есть истинная родина приотарных собак, которые расходясь в разные стороны уносили с собой только ограниченную часть исходного генотипа, что и способствовало тому, что собаки в разных точках огромного и постоянно увеличивающегося ареала становились все более непохожи, но при этом пробрасывали(видимо предковую форму) собак выглядевших совершенно схоже с собаками из самых удаленных точек. Уфф, многа буков написал.
pak: ММакс пишет: в "теплых" странах не выживали псы с большим весом Я немного о другом... о том, почему это они не похожи на Ч-Юзбаша и Бульдозера боюсь даже и спрашивать VBK пишет: Уфф, многа буков написал. Да вроде по делу
pak: Иран ИМХО, азиат с хвостом и ушами некупированными - кавказ настоящий
pak: откуда эта фотка я так и не понял. уж больно черно-белые на каракачанцев похожи покупал за Иран, за то и продаю
pak:
pak: Иран, 1920 год А это вообще Северная Индия, меделян - я разгадал загадку меделянских собак они через Гималаи пришли к Ивану Грозному аки посуху
VBK in exile: iranskie sobaki i volk
VBK in exile: nu i eshe video iz irana
Kusaka: Тут волки уже почти дохлые, по-моему.
jaramat: И очень странные. Широкомордые, в темной маске. И с ушами засада какая-то. Не пойму чего, но чувствую, есть какая-то подстава
VBK in exile: Да дело не в волках, а в собаках. Это просто пример какие собаки в Иране.
VBK in exile: jaramat Обычные волки
VBK in exile: Вот еще собачка из Ирана
VBK in exile: Собака из Афганистана
pak: VBK in exile пишет: Вот еще собачка из Ирана а о чем сюжет? Вы же персидским владеете?
pak: jaramat пишет: И очень странные. Широкомордые, в темной маске. Ага, стрёмные какие-то волки, иранские и собаки ну уж очень разношерстные, прям от безумно породных азиков до непонятных пропорций метисов. Но дворней обозвать язык не повернется. "недостающее звено"
VBK in exile: pak пишет: а о чем сюжет? Вы же персидским владеете Говорят, что произошло чудо. Собака пришла к воротам мавзолея Имама Ризо, положила голову на входе и не хотела уходить. Ее пытались поднять и отвести в сторону а она возвращалясь и как бы вместе с людьми молилась за него. В общем вот так.
pak: спасибо
pak: немного истории Афганский мастиф, Birmingham Dog Show, 1879 год.
Rau: Кхм... У художника было явно что-то то ли с ручками, то ли с памятью. Потому что я даже могу поверить в такую морду - с натягом, но могу, с очень хорошим натягом. Но - собачка явно рисовалась по памяти, потому что стоять, так расположив лапы, долго невозможно. Не говоря уже о том, что меня мучает подозрение, что передние лапы от одной стойки, а задние от другой - ну, подвела память, бывает. И соответственно и по вопросу морды возникают мысли, что оно запомнилось то ли не так, то ли не от того, то ли ручки подвели.
pak: Rau пишет: У художника было явно что-то то ли ага, я бы этому дяде, с кривыми руками, руки бы поотрывал
jaramat: Rau пишет: У художника было явно что-то то ли с ручками, то ли с памятью. Художники-анималисты это вообще отдельная тема. Особенно те, которые иллюстрируют различные энциклопедии с претензией на реальность. "Поубывывбы!" (с)
Rau: jaramat пишет: "Поубывывбы!" (с) Не возражаю! *большая круглая печать* :-)
pak: Иран, Мазандаран
pak: Собака следует за немецкими солдатами Международных сил содействия безопасности вовремя миссии в округе Чахар Дара в северном Афганистане. (Fabrizio Bensch / Reuters) http://animalpicture.ru/wp-content/uploads/2009/12/835.jpg
Лада: Rau пишет: большая круглая печать Тройку что ли перечитываешь?
pak: И еще интересная ссыль click here
V: pak пишет: И еще интересная ссыль click here На фотографии №13 - явный метис "азиата" с ам. бульдогом или кем-то вроде того.
pak: V пишет: На фотографии №13 - явный метис "азиата" с ам. бульдогом или кем-то вроде того. А как по мне - боевой пойнтер
Rau: Лада пишет: Тройку что ли перечитываешь? Да не, лёгкий приступ бюрократии. :-)
AE: pak пишет: А как по мне - боевой пойнтер
Боздар: pak Скажите, а кто большинство занимается скотоводством, какие народы?.......персы, курду, таджики или азербайджанцы
pak: Боздар пишет: Скажите, а кто большинство занимается скотоводством, какие народы?.......персы, курду, таджики или азербайджанцы Очень хороший вопрос. Странно, что адресован ко мне, но постараюсь ответить. Не знаю как было в далеком прошлом, но из того что удалось для себя выяснить, именно перечисленные Вами народы в последние века играли наверное самую значительную роль и именно как пастухи занимающиеся овцеводством. Таджики в Центральной Азии, курды в Малой Азии, азербайджанцы на Кавказе и приграничных районах Ирана, думаю что сюда можно отнести и туркмен и туркоманов южных районов Каспия. А вот как было раньше, кто ж его знает. К тому же, скотоводство характерно практически для всех этносов, народностей, племен, родов Азии. Сами знаете, как в процессе истории менялись места обитания народов, взаимопроникали культуры. Думаю искать самых-самых занятие неблагодарное. Мне кажется нужно говорить о пастушьих собаках Турана и Ирана. Да и назвать следовало бы породу не САО, а именно Турано-иранская сторожевая собака с четко выделяемыми типами. ИМХО.
pak: А еще лучше - туранская собака или просто "туранец"©
Ber Aladga: pak Да и назвать следовало бы породу не САО, а именно Турано-иранская сторожевая собака с четко выделяемыми типами. Поддерживаю Вашу мысль всеми имеющимися у меня четырьмя конечностями! Это очень здравая мысль, которая подтверждается и с точки зрения истории, и географии, этнографии и т.д. и т.п. И если бы она восторжествовала на практике, то сняла бы колоссальное напряжение в работе с породой.
Боздар: Очень хороший вопрос. Странно, что адресован ко мне, я подумал, что Вы там бывали))) А еще лучше - туранская собака или просто "туранец"© я думаю промблемы будут......неблагодарное это дело....и.т.д)))))))) спасибо за ответ!
ezelenyk: pak пишет: Турано-иранская сторожевая собака с четко выделяемыми типамиpak пишет: А еще лучше - туранская собака или просто "туранец" Ирано-туранская - это (учитывая что оба названия областей очень древние и употребляются еще в Авесте) все равно что оседло-кочевая... Эран и Туран во времена формирования породы говорили на одном языке, исповедовали одну религию, у них общий эпос и пр. Это были две ветки - оседлая и кочевая - довольно пестрой арийской общности народов. Может, просто назовем азиата Арийской Собакой? Тем более Расак Квадири писал, что где-то в Афгане ее до сих пор так и называют.
dervish:
pak: Евгений, я во многом с Вами согласен, хотя и не во всем. Я думаю, что исторические дискуссии на форуме на данный момент бессмысленны и каждый так и останется при своем мнении. Не будем же затевать спор. Пусть каждый выскажется, все прочитают, проанализируют и исходя из своих познаний сделают для себя выводы. А спорить в таком вопросе думаю не стоит. Все равно друг друга не переубедим Арийская собака название хорошее и возможно правильное, но уж больно скомпрометированное. Это раз, а во вторых в идею арийскости уже всего столько запихнули, как бы собачки там не затерялись.
Леонид: pak пишет: в идею арийскости уже всего столько запихнули, как бы собачки там не затерялись. Логично... и разумно .
V: pak пишет: Мне кажется нужно говорить о пастушьих собаках Турана и Ирана. Да и назвать следовало бы породу не САО, а именно Турано-иранская сторожевая собака с четко выделяемыми типами. ИМХО. Никто не доказал, что это одна порода.
Лада: Ох, лучше бы поскорее разобрались, что разные - и разводились бы в чистоте. Все европейские овчарки чем-то похожи друг на друга, но при этом никому в голову не приходит называть их разными типами одной породы. Почему же азиатским овчаркам отказывают в разнообразии? Потому что придётся тогда признать, что заводские САО - метисы? Ну и что? От такого признания они хуже не становятся, ну а сделать их лучше - всецело в руках заводчиков.
ezelenyk: Лада пишет: Все европейские овчарки чем-то похожи друг на друга, но при этом никому в голову не приходит называть их разными типами одной породыИ очень жаль... Потому что будь тот же немец признан частью большого массива "среднеевропейской овчарки" (СЕО?) , ему было бы сегодня намного легче вернуться к тому виду, которым так проникся некогда Штефаниц... Да и остальные части массива СЕО идут тем же путем в никуда. Вообще принятая концепция "породы" и "разведения в чистоте" в отрыве от природных аборигенных эталонов, как многим уже кажется, себя не оправдывает. У нас пока есть уникальная возможность оградить азиата (называя его хоть Арийской собакой, хоть САО) от того пути, на который становятся "разводимые в чистоте" породы. В долгосрочной перспективе у САО шансов выжить больше, чем у алабаев-тобетов-бурибасаров по отдельности. Как, собственно, они и прожили последнюю тысячу лет своей истории.
Ириска: Лада пишет: лучше бы поскорее разобрались, что разные - и разводились бы в чистоте ээээ...это каким образом почистить можно?
дамир11: Лада пишет: Ох, лучше бы поскорее разобрались, что разные - и разводились бы в чистоте.
jaramat: Ириска пишет: ээээ...это каким образом почистить можно? Не обязательно пускать в разведение все, что шевелится.
pak: V пишет: Никто не доказал, что это одна порода. Ну, про САО вроде тоже никто пока не доказал окончательно, а вроде как все ужо смирились. По той же конференции сужу. А может и не нужно ничего доказывать? Вот смотрите на текущую ситуацию: 1. Казахстан - в силу разных объективных причин - аборигенные собаки были практически истреблены, в стране сложилось поголовье заводских собак на основе остатков местных собак, но основную роль сыграли привозные заводские и отарные-кишлачные из Туркменистана, Узбекистана, Афганистана и Российской Федерации. 2. В Кыргызстане - аборигенная Киргизская овчарка исчезла. Дело швах. Остались только питомники на туркменских и иных привозных кровях. 3. Таджикистан - собаки были поставлены на грань исчезновения по причине гражданской войны и бедственного положения населения. Спасли ситуацию родовые собаки, улучшение экономической ситуации, направленная робота по восстановлению популяции. 4. Афганистан - самая, мне кажется, благополучная страна не смотря на перманентные вооруженные конфликты. Собак много, достаточно много и собак высокого качества. Ядро собаки Афгана + постоянный культурный контакт с Таджикистаном + собаки туркменских баев уводивших скот и соответственно собак от советской власти и т.д. и т.п. . 5. Иран - собак относительно мало или мало, не всегда высокого качества. Но, думаю если провести целенаправленные поиски в приграничных районах Афгана и Туркмении, исследовать прикаспийские области можно там найти много интересного и качественного. 6. Узбекистан - собаки есть всякие, аборигены и заводские местные и привозные. Границы способствуют, но что будет дальше? 7. Туркменистан - в какой-то момент и собаки этой страны были на грани исчезновения из-за способов хозяйствования, борьбы с бешенством, заготовкой шкур и т.д. Значительный удар по генофонду нанес бесконтрольный, массовый вывоз наиболее качественных собак. Даже знаменитые бойцовские линии не все представлены на Родине. За то на Украине и в России - хоть отбавляй. Сейчас, конечно, по лучше дело обстоит, спохватились вроде как. В общем, почти в каждой стране существовали и существуют проблемы банального сохранения, а не то что приумножения и качественного улучшения поголовья. И объединив под названием одной породы разных (а для кого-то одинаковых) собак ЦА можно вести совместными усилиями разных стран региона более продуманную, целенаправленную, слаженную, эффективную политику по сохранению собаки.
V: pak пишет: И объединив под названием одной породы разных (а для кого-то одинаковых) собак ЦА можно вести совместными усилиями разных стран региона более продуманную, целенаправленную, слаженную, эффективную политику по сохранению собаки. ... и угробить их напрочь. Благими намерениями...
pak: V пишет: ... и угробить их напрочь. Благими намерениями... Можно вообще ничего не делать. Созерцать - это прекрасно. Главное чтобы потом не было мучительно больно и горько за бесцельно потраченные годы. Уповать можно конечно, но слишком изменился окружающий мир. Думаю, еще раз собаки себя не самосохранят, даже традиции и консервативность культур Азии не помогут.
pak: Исчезнуть в одиночку или иметь шанс (пусть и минимальный) на существование вместе? Что лучше? Пора нашим Темуджинам собирать свои племена. ИМХО.
Ириска: jaramat пишет: Не обязательно пускать в разведение все, что шевелится причем это то? речь про разделение на типы...
Лада: Ириска пишет: ээээ...это каким образом почистить можно? В заводе? Никаким. Но новые породы всегда создавались на основе пары-тройки старых. Ничего плохого в этом не вижу. Ну а те, кто трепетно отслеживал происхождение и типичность - вполне могут и дальше чистыми разводить. Под другим названием. Да утопия это, чего нервничать...
Лада: ezelenyk пишет: Как, собственно, они и прожили последнюю тысячу лет своей истории. Так ли это? Редкие прилития не в счёт, думаю...
ezelenyk: pak пишет: Арийская собака название хорошее и возможно правильное, но уж больно скомпрометированное Ну, тогда давайте поступим так же, как историки... они тоже в свое время застеснялись слова "арийский", и стали употреблять плитически корректное "индо-европейский". И будет у нас Индоевропейская Собака . Хотя тогда уж и ирано-туранская лучше звучит..
pak: ezelenyk пишет: И будет у нас Индоевропейская Собака Это широченное понятие, индоевропейцами заселены 2/3 Евразии. ezelenyk пишет: Хотя тогда уж и ирано-туранская лучше звучит.. Наиболее корректное название туранская собака. Ибо до разделения на турани и эрани они все были турани и пришли из Причерноморских степей именно как кочевники.
КАРАТ: Здравствуйте! Кто знает о аборигенных собаках Средней Азии,которые известны как КАЗАХСКАЯ ОВЧАРКА-ВОЛКОДАВ или ТОБЕТ? Может быть кто-то назовёт литературу,где можно почитать об этих собаках.Заинтересовалась ими т.к моя родственница в Казахстане имеет две суки этой породы.
V: КАРАТ пишет: Кто знает о аборигенных собаках Средней Азии,которые известны как КАЗАХСКАЯ ОВЧАРКА-ВОЛКОДАВ или ТОБЕТ? Может быть кто-то назовёт литературу,где можно почитать об этих собаках Начните отсюда: http://aziat.borda.ru/?1-7-20-00000666-000-0-0 Дальше - много тем.
КАРАТ: V Спасибо!
pak: Афганистан Таких надо ловить и в разведение
ezelenyk: pak пишет: ловить и в разведение
Rau: pak пишет: Таких надо ловить и в разведение За одно выражение хитрющей морды.
pak: © Copyright Купцов Сергей Алексеевич
Лада: Форум переехал. http://caodog.ru/index.php В связи с переносом темы в новом форуме расположены наоборот. Свежие темы в конце разделов. При написании новых сообщений темы поднимаются. Приносим извинения за потерю последних сообщений и просим восстановить их на новом месте. Эта тема закрыта.
полная версия страницы