Форум » Аборигенные собаки Центральной Азии » Аборигенные собаки СА » Ответить
Аборигенные собаки СА
Алёна: Открываю тему по аборигенам, все ссылки из "экспедиции Таджикистана" переношу сюда.
Лада: Алёна пишет: Тогда не имеет смысла представлять в качестве примера лошадей, коров и тем более кошек. Почему? Ты дворовых кошек не видела? Перед коровами я поставила фотографию буйволов, могу найти любых других представителей дикого крупного рогатого. pak пишет: По-моему проблематично подобрать другую породу в пару в тех условиях(о чём, я так понимаю, и пишет Алёна) Да ну? Прям така Азия вся дикая? И внучок из города не может подарить дедушке в отару собачку? Вообще-то все эти республики входили в Советский Союз, и сельское хозяйство было общественным. Колхозы, совхозы.. И мода там были на разных собак. Сходите на любой кинологический форум Казахстана - там все породы представлены, а вот об азиатах ещё год назад немного было. Люди, бессмысленный спор. Если для вас всё что ТАМА это самое настоящее, иначе быть не может - так тому и быть. От вашего или моего мнения собаки не станут породнее или наоборот.
Рустам: Лада, хочется понять ведь. Я как понимаю? Здесь уже сотню раз эта мысль звучала. Там, берем только рабочих отарных собак, которые, как верно написала Алена, делают свою работу с минимальным вмешательством человека, то есть породные признаки собак представлены прежде всего не типами голов и тел в целом, а поведенческими качествами. Думаю, никто спорить не будет, что если закинуть туда немца, питбуля и дога, они сами ничего делать не будут и даже помеси их с отарными собаками наврятли будут делать то, что должны делать настоящие отарные собаки? Почему мы, и я в том числе, говорим, что там настоящие азиаты? Ведь не из-за того, что там какие-то головы, окрасы и т.д.? Мне, честно говоря, до всего этого вообще по барабану. По-моему, главный и почти единственный признак, по которому можно сказать настоящий это отарный азиат или нет, это именно его способность, без вмешательста человека, выполнять работу, то есть, занимать свое место в иерархии стаи, выбирать правильные позиции для защиты отары, находится в заряженном состоянии постоянно, способность родить и вырастить щенков, приготовив для этого логово, врожденное знание работы с хищником и многое, многое другое. Мы же пляшем именно от отарных азиатов, когда восхищяемся мудрым взглядом своих, заводских, когда восхищяемся независимостью, сообразительностью, отвагой и т.д.? Это же от отарных, а не наоборот? Ведь все эти качества заводских никак не могли родиться в городских джунглях, не здесь родина этих качеств, не на чем им здесь было вырасти? Или и это поставим под сомнение?
ezelenyk: Лада пишет: Сходите на любой кинологический форум Казахстана - там все породы представлены, а вот об азиатах ещё год назад немного было.То же самое верно относительно Узбекистана, Туркмении, Таджикистана.... Местные кинологические организации не испытывали к азиатам ни малейшего интереса, пока их не стали покупать на вывоз. Только тогда их начали разводить - на продажу, а потом и для своих боев. Началось это в 70-е годы, и тянулось до начала 90-х (до распада Союза и начала дележки). Этот неспешный процесс породил множество "сказок народов Востока", которые до сих пор пересказываются в статьях и книгах - о Великом Алабае, прародителе всех азиатов, о не менее великом Тобете, создании казахского гения, о грозных ташкентских "бурибасарах"... в Туркмении азиат вообще вдруг стал национальным достоянием... (впрочем, у них там все "достояние", и овцы, и дыни). Поэтому верить стоит только тому, что увидено своими глазами и честно задокументировано. Результатам промеров, сделанных в 60-70е годы, результатам экспедиций в Таджикистане... снимкам и описаниям собак из Узбекистана, которые сделала Ольга ...если кому интересно - результатам боев... Это все как мозаика, из которой складывается картинка под названием "аборигенные овчарки средней Азии". Какие-то детали подходят, каких-то нехватает, а какие-то ну явно не подходят - так и не нужны они там бесценный опыт! если бы еще удалось сравнить с другими климатическими
Лада: Рустам пишет: Лада, хочется понять ведь. Ну начни с просмотра фотографий 20, а то и 40 летней давности http://irkcao.narod.ru/arxivcao.htm Чего по современным-то судить?
Лада: 64 год 68
korzhik: Рустам пишет: то есть породные признаки собак представлены прежде всего не типами голов и тел в целом, а поведенческими качествами. Это неправильная трактовка... Как раз отарные собаки имеют целый набор причандалов..... который в них легко выделить я тут кому-то в личке отвечал, чтобы не переписывать вот: "Отарную собаку если пересмотреть многообразие встречающихся подтипов, можно описать неким набором функциональных характеристик - все подтипы их имеют.... Т.е. по таким критериям, как, относительная длина ЗК, относительная длина поясницы, строение линии верха, индекс формата, индекс высоконогости, индекс костистости, отношение высоты в холке и в крестце, наклон крупа, степень сырости и лимфатичности, относительная длина морды, относительная ширина межглазья, особенности строения черепа, относительный объем морды, относительная длина головы, развитость зубной системы, средний размер собак. - представленное поголовье отарных собак если не брать крайности - поразительно однородно...." Это соотвественно касается таджикских отарников.... но всех собак азии в целом... У них специфичный моцион, их содержит в отличии от других регионов прежде всего отгонное скотоводство, отарники живут при отаре и не знают что такое кишлак ... и т.д.
korzhik: ezelenyk пишет: Поэтому верить стоит только тому, что увидено своими глазами и честно задокументировано. Иначе - тратишь 10 лет на собак думая, что они породны, а в итоге оказывается, что происходят из Карачаево-Черкесии, а когда смотришь что живет и в отарах, то приходишь к двум вещам - либо надо сказать себе, что Таджикистана нет как и нет его 10-15 тыс рабочих отарных собак(это другая порода), или сказать, что разбираться нужно с чистого листа....
Алёна: korzhik пишет: либо надо сказать себе, что Таджикистана нет как и нет его 10-15 тыс рабочих отарных собак(это другая порода), или сказать, что разбираться нужно с чистого листа.... И что? Наводнить мегаполисы отарниками из Таджикистана? Там они такие, какие могут жить именно в тех условиях. А заводские- продукт каменных джунглей.
korzhik: Алёна пишет: Наводнить мегаполисы отарниками из Таджикистана? Ну у каждого свои выводы..... У меня есть свой интерес.... я никому ничего не собираюсь советовать, навязывать.... Алёна пишет: Там они такие, какие могут жить именно в тех условиях Это предположение.... Можно продолжать работать с слюно-брызжущим губатым лобастеньким, глазастеньким продуктом и говорить себе - альтернативы - нет, коль я в каменных джунглях- мой удел - именно они... и верить, что если усердно отбирать среди этого можно получить азиатского волкодава...
ezelenyk: Алёна пишет: Там они такие, какие могут жить именно в тех условиях. А заводские- продукт каменных джунглей.... а кишлачные - промежуточное звено между теми и другими... Вообще, наверное, примерно так и было всегда, отрарные - кишлачные - городские... Единственное что добавилось, это широкие возможности "противоестественного отбора" плюс метизация, затронувшие в основном наиболее "цивилизованную" часть разведения. А может правда, как Бранкович когда-то предлагал, разделить породу по росту? например, по границе 70 см... Развести по разным рингам, гонять по разным тестам... разводить осторожнее...
korzhik: ezelenyk пишет: а кишлачные Ну кишлачные все равно не имеют полуестественных переходов, губ до пола, глазных карманов, в который при случае можно положить мышку на черный день....коротких поясниц, деревянной спины, горизонтальных крупов, коротких ЗК, извращенных форматов....
ezelenyk: korzhik пишет: коротких поясниц, деревянной спины, горизонтальных крупов Городские уже вполне имеют, из того же Узбекистана, думаю, и в других местах так же ... и без всякой метизации, наверное. Правда, сырости особо не прибавляется, губы и веки не болтаются... но прокормиться самостоятельно такое животное вряд ли сможет. ..............................
Рустам: korzhik пишет: Это неправильная трактовка... Как раз отарные собаки имеют целый набор причандалов..... который в них легко выделить я тут кому-то в личке отвечал, чтобы не переписывать вот: "Отарную собаку если пересмотреть многообразие встречающихся подтипов, можно описать неким набором функциональных характеристик - все подтипы их имеют.... Т.е. по таким критериям, как, относительная длина ЗК, относительная длина поясницы, строение линии верха, индекс формата, индекс высоконогости, индекс костистости, отношение высоты в холке и в крестце, наклон крупа, степень сырости и лимфатичности, относительная длина морды, относительная ширина межглазья, особенности строения черепа, относительный объем морды, относительная длина головы, развитость зубной системы, средний размер собак. - представленное поголовье отарных собак если не брать крайности - поразительно однородно...." Это соотвественно касается таджикских отарников.... но всех собак азии в целом... У них специфичный моцион, их содержит в отличии от других регионов прежде всего отгонное скотоводство, отарники живут при отаре и не знают что такое кишлак ... и т.д. Андрей, я все понимаю, но ведь все эти признаки идут от работы? То есть все эти, хорошо видные опытному глазу, внешние признаки сформировались от условий проживания и работы, в кои и вписываются все поведенческие признаки. Можно же многие внешние признаки разложить по полочкам, какой признак и для чего в жизни нужен азиату. Я в этом вопросе собаку съел, извиняюсь за нескромность. Тут параллели одни и те же. Опять я влезу со своими голубями, и думаю только Алихон сможет до конца понять, что тут все одинаково, в главном. Мне, например, достаточно увидеть голубя вживую и я скажу по его внешним признакам, есть у него шансы работать под ястребом или нет. То есть, образ его жизни и работы лепит определенную внешность, отсеивая все не вписывающиеся типажи. Можно даже влить что-нибудь эдакое, которое сможет худо бедно работать по ястребу, а потом путем отбора тем же ястребом мы вернемся к исходной форме и от этого эдакого во внешности и следа не останется. Вот я о чем.
Клуб Кинология: afru пишет: результат культивируемий мутации Ет уже культурная порода, со своим названием, однако.
Алёна: Рустам пишет: Андрей, я все понимаю, но ведь все эти признаки идут от работы? От совокупности условий выживания, образа жизни(работы) и притензий человека. afru пишет: "Кишлачные сторожевые" резко дисонируют 1) полным отсутствием "стайности"... Очень странно. Но, в любом случае, по одиночным экземплярам не стоит делать заявления о всех кишлачных собаках СА. Может это все же питомниковые собаки из СА?
Алёна: afru пишет: Почитай разные посты в других темах, для многих ет норма. Всегда думала, что это пространственная проблема. В питомниках просто нет места держать всех собак в "свободном полете". У меня, например, небольшой двор, и две суки(мать и дочь) там долго в мире не просуществуют. А летом мы переезжаем в горы, там большое пространство, и суки и два кобеля -подростка, постоянно лупившие друг друга, там преспокойно ужились, рассредоточившись по территории. Да, и поведение собак сразу меняется- прямо десант какой-то- сразу становится сосредоточенно-деловое. Кто-то занимает пост на ближайшем к дому холмике, кто-то(пониже рангом) окапывается на дальних подступах. Начальник всегда у крылечка Вобщем (к слову о korzhik пишет: Можно продолжать работать с слюно-брызжущим губатым лобастеньким, глазастеньким продуктом и говорить себе - альтернативы - нет, коль я в каменных джунглях- мой удел - именно они... и верить, что если усердно отбирать среди этого можно получить азиатского волкодава... ) я довольна своими заводскими, еще и потому, что знаю- обеспечить тот объем и уровень жизни отарникам просто не в состоянии.
Алёна: afru пишет: Похоже, говорим о разных вещах. Наверное, я с этим не сталкивалась.
Рустам: Я вот как вижу. Думаю, что Алена и иже с ней правы во многом, в том плане, что вроде как незачем заводским собакам многие качества, присущие отарным азиатам. Не нужно это в городе и негде использовать. Совершенно другое пространство и задачи. С одной стороны можно сказать, заведи лабрадора или бернца и держи себе, все равно, без прилития крови аборигенов, заводские азиаты приблизительно в них и превратятся через несколько десятков лет, к тому же учитывая наступление лжегуманистов по всем фронтам. Но вот не хочет человек лабрадора, хочет азиата? Ну и пусть себе держит. Другое дело, что люди, болеющие за главные качества в азиате, будут против обзывания азиатами этих, не совсем уже и азиатов(конечно же по рабочим качествам, по поведению и исходя из этого по определенным формам). Ну это всегда было и будет, такова жизнь. Тем более катимся-то не к природе, а от нее, в технократический ад на земле. А чтоб прекратить споры о том, будут ли такие заводские азиаты такими же, как отарные и по рабочим качествам, нужно провести эксперимент. Пусть знающие люди скажут, на Алихона прежде всего уповаю в ответе, бред или нет предложу? Нужно взять пять щенков из под отарных азиатов и маленькое стадо овец и с ними произвести поход по горам, длинною в пару лет. И тоже самое проделать со щенками из под заводских азиатов, в которых долгое время не приливали отарников и тоже двинуться в такой поход. Понятно, что план убийственный, расчитанный на идиотов-романтиков. Цель. Узнать, смогут ли и те и другие, с минимальным вмешательством человека, работать по полной через пару лет? Чтоб не было обучения со стороны взрослых собак, чтоб проверить, что закладывается через гены и за сколько поколений эти рабочие и поведенческие гены улетучиваются и улетучиваются ли вообще. Опять же, возвращаясь к своим голубям. Я произвел как-то, непреднамеренно, такой эксперимент. Отдал одному, далекому от этой охоты, человеку, двенадцать птенцов из под своих рабочих голубей. Кратко ему все рассказал, что и как надо делать. И что же? Эти двенадцать птенцов, без обучения взрослых особей, в первую же зиму делали почти все, что должны делать, то есть в первом поколении, все поведенческие и рабочие качества передались, практически на 100%. Понятно, что с отарными азиатами все намного сложнее, но тем и интереснее был бы такой эксперимент. Вот. Не ругайтесь только, люди.
korzhik: afru пишет: насколько правомерно результат культивируемий мутации причислять к виду, для которого ет мутация летальн Вопрос хороший, но кто над ним задумывается? Разведение собак - это вольное искусство, которому такие детали неактуальны. Алёна пишет: я довольна своими заводскими Вот и все ответы.... Люди живут для себя, всем довольны - кто-то тем что есть у него и не нужно напрягаться, кто-то тем что его достаток позволяет вставить суставные имплантанты... и т.д. Алёна пишет: я довольна своими заводскими, еще и потому, что знаю- обеспечить тот объем и уровень жизни отарникам просто не в состоянии. Алена, так таких довольных - большинство... и против этого что-то делать бессмысленно и неразумно. Ну довольны и слава богу я только могу порадоваться! Более того не стоит никуда ездить, ни в чем разбираться, ничего изучать - достаточно покупать собак в лучших питомниках и ...все.... И быть довольным. В конце концов - у меня у знакомого живет метис немца и кавказа и он тоже доволен. Я не утверждаю, что заводские собаки поголовное дерьмо, как может показаться, многие из них получены действительно от достойных предков. И твой пример с тем, что ты довольна , вполне неплохо это подтверждает. Я лишь в одном не готов согласится, - с теоретическим убеждением самого себя, что отарников в том виде как они есть , с теми же особенностями, держат лишь условия, в которых они живут при отарах, и что только перемести в наши - независимо от нашего желания они сразу потеряют свои черты и приобретут черты заводских... хотя бы потому , что у меня есть на это невыдуманные и неединичные факты , которым не хватает статистики для того, чтобы ими пользоваться для дальнейшей работы. А вообще я не производитель ширпотреба, чтобы переживать за соотвествие моих собак сформированным рыночным стандартам. afru пишет: "Кишлачные сторожевые" резко дисонируют 1) полным отсутствием "стайности" 2) странностями анатомии при каком-то внешнем сходстве 3) отсутствием эксклюзивных анатомических качеств, способствующих выживанию в экстремальных условиях Ну кстати кишлачные собаки Тадж. вполне уживаются уличными коллективами, и сохраняют особенности отарников - один лишь момент - обмускуленность гораздо слабее, более гладкая линия верха, но длина поясницы - сохранена......., но там практически все собаки - старые из отар или щенки взятые из отар...
Алёна: korzhik пишет: А вообще я не производитель ширпотреба, чтобы переживать за соотвествие моих собак сформированным рыночным стандартам. А вот рыночный стандарт из чего сформирован? Рустам пишет: Эти двенадцать птенцов, без обучения взрослых особей, в первую же зиму делали почти все, что должны делать, то есть в первом поколении, все поведенческие и рабочие качества передались, практически на 100%. А во втором поколении?
полная версия страницы