Форум » Аборигенные собаки Центральной Азии » Экспедиция Таджикистан 2009 - 5 » Ответить
Экспедиция Таджикистан 2009 - 5
VBK: Начало 1 2 3 4
Tosh: VBK пишет: Так все-таки давайте признаемся, что в России и ее окрестностях занимаются другой породой (это следует из постов Алены и я с ней полностью солидарен). Надо присвоить ей имя, номер стандарта в ФЦИ и плодить ее на радость людям. И не лепить к этому суррогату славные имена таджикского, узбекского, туркменского и казахского народов. И будет всем щастье. Вот на Кавказе слепили дворнягу под названием КВ и ничего. Все знают, что это дворняга, но никого это не напрягает. Вот и вы(не конкретно вы вдвоем, а в массе), положившие силы, деньги и даже самою жизнь на алтарь создания этой новой "породы" и должны продвигать эту новую породу, но никак не в ущерб той, имя которой было вами присвоено своему новоделу. Азиат, говоря словами Лондона это медвежатина и есть ее надо сырой. А котлет нам не надобно, котлетки сами жуйте. И пожалуйста избавьте нас (азиатов) от рассказов о том, что вы улучшаете породу, которую мы (азиаты) так и не поняли. VBK Новая порода - САО - хороша по своему, а аборигенные собаки СА, вообще для других целей. Объединять их сейчас уже не имеет никакого смысла. Некоторые экземпляры САО чуть более еще пока похожи на тех азиатских собак, которые были взяты как искомый материал для создания САО, некоторые уже совсем не похожи. Сохранять похожесть или все более и более отдаляться от тех искомых "вольных мустангов" - дело каждого отдельного заводчика. Пора уже оставить аборигенов в покое и прекратить вывоз собак из мест их искомого обитания, занимаясь тем материалом, который уже есть в огромном количестве. И сразу аборигенное поголовье востановится, улучшится, после кошмарного урона, которое оно понесло не от войн, революций и катаклизмов, а от нашествия "улучшателей" и "сохранителей". И вот тогда - VBK пишет: И будет всем щастье.
VBK: Tosh пишет: Некоторые экземпляры САО чуть более еще пока похожи на тех азиатских собак, которые были взяты как искомый материал для создания САО В том-то и дело, что создали не понятно, что. А в остальном во всем с Вами согласен. Особенно про "улучшателей".
ezelenyk: Tosh пишет: улучшится, после кошмарного урона, которое оно понесло не от войн, революций и катаклизмов, а от нашествия "улучшателей" и "сохранителей". VBK пишет: во всем с Вами согласен. Особенно про "улучшателей". Браво! Прекрасная эпитафия к теме "Экспедиция Таджикистан 2009". Привет участникам экспедиции...
jaramat: ezelenyk пишет: Прекрасная эпитафия к теме "Экспедиция Таджикистан 2009". Думаете, когда-нибудь количество вывезенных собак перейдет в качество питомникового разведения? Их и так было вывезено достаточно. На основе имеющегося материала можно было разводить прекрасных собак, имея опыт, желание, умение и условия. Все собаки, которых мы видим на выставках, в 6-10 колене имеют аборигенов. И большинство из них намного породнее своих "культурных" потомков.
ezelenyk: jaramat пишет: когда-нибудь количество вывезенных собак перейдет в качество питомникового разведения? А это у кого как. В Душанбинских питомниках, насколько я понимаю то, что писал раньше Алихон, тоже есть проблемы, хотя на недостаток аборигенов они не жалуются.
jaramat: ezelenyk пишет: А это у кого как. В Душанбинских питомниках, насколько я понимаю то, что писал раньше Алихон, тоже есть проблемы, хотя на недостаток аборигенов они не жалуются. ezelenyk, ну есть же питомники, которые разводят прекрасных собак. Пусть не все хороши, такого и не бывает, чтобы хороши были все. Тем более, в наших условиях, когда остаются все щенки (ну или большинство), а не 1-2 самые крупные и сильные из помета. Кто-то лучше, кто-то послабее - и это нормально. Значит дело не в том, что было вывезено мало собак... кому-то хватает для работы - и качественной работы - того, что есть. Что касается душанбинских питомников, а почему бы там не быть проблемам? Какая разница, где находится питомник - в Москве, в Сибири или в Душанбе? Если условия содержания/отбора везде сходные и отличия от "отарных" условий тоже сходные, почему бы не возникать сходным проблемам...
ezelenyk: jaramat пишет: есть же питомники, которые разводят прекрасных собакЕсть. Но разведение "прекрасных собак" и разведение "племенных собак" не одно и то же. Правда, есть уже заводчики, которые созрели для предельного ужесточения критериев своего разведения, так что можно надеяться, что появятся наконец настоящие племенные питомники, в которых собаки будут сравнимы по лучшим качествам с аборигенами. Не все в это верят, но задача интересная.
jaramat: ezelenyk пишет: Есть. Но разведение "прекрасных собак" и разведение "племенных собак" не одно и то же. Правда, есть уже заводчики, которые созрели для предельного ужесточения критериев своего разведения, так что можно надеяться, что появятся наконец настоящие племенные питомники, в которых собаки будут сравнимы по лучшим качествам с аборигенами. Все аборигенные собаки по умолчанию "племенные"? Или задача хотя бы "дотянуть" поголовье до средней степени выносливости? Или до фенотипа? Или фенотип оставить модный, а сделать так, чтобы собачки прыгали через забор и бегали по рингу не 2 круга, а 10? Или ввести обязательное тестирование на охрану и отношение к стаду? Или ввести обязательным наличие этого самого стада и создание максимально приближенных условий для собак? Что является критериями?
ezelenyk: jaramat пишет: Все аборигенные собаки по умолчанию "племенные"? Не знаю, у меня же их нет. Это у Алихона, Арунаса, Андрея надо спрашивать . Про тестирование, как я его себе представляю, тоже уже писал (бонитировка азиатов). И про выращивание ... И про пастушеские испытания - с вашей же подачи... В общем все умные слова уже сказаны, осталось сделать
VBK: ezelenyk пишет: Браво! Прекрасная эпитафия к теме "Экспедиция Таджикистан 2009". Привет участникам экспедиции... Ну Евгений, какая же это эпитафия? Эпитафии в стихах пишут: Под камнем сим несбывшихся надежд Лежит собака странная по виду Обернута лохмотьями одежд Тех, кто в наружности ее имел обиду Мол невысока, мяса мало в ней И места нет такому непотребству И те кто благороден из людей Конец ратуя этому соседству Забрали имя славное ее Украли подвиги, великие победы И все отдали - странное дерьмо Тому, кто в жизьни не изведал беды Ну что же - спи Пусть твой глубокий сон продлится вечно То есть навсегда Ты, та собака странная по виду Что азиатом тыщи лет слыла
ЮлияСПб: VBK браво! Правда немного грустно...
Алёна: VBK Просто класс! Алихон, но тебе чего в депрессию впадать- переехал через перевал и вот они- полудикие псы. Жизнь идет своим ходом, отары пасутся, собаки бдят. Мансуру привет передавай!
ezelenyk: VBK пишет: Под камнем сим несбывшихся надежд Ну не знаю, я например надеялся, что азиаты в своем максимально "настоящем" виде все-таки приживутся вдали от родины, и вроде кое-что получается. Ты, наверное, надеялся на что-то другое, - что плодами культурного разведения можно воспользоваться для умножения поголовья на родине азиата... Мне кажется, что далеко не все еще попробовали, через пару лет в Скалистых горах будет наверняка несколько интересных азиатиков, которых стоит к тебе отправить. Если, конечно, ты не откажешься к тому времени от несбывшихся надежд, что было бы ужасно жалко.
korzhik: Я никуда не ухожу, только отказывался себя обсуждать.... jaramat пишет: Все аборигенные собаки по умолчанию "племенные"? Или задача хотя бы "дотянуть" поголовье до средней степени выносливости? Или до фенотипа Во-первых аборигенные и отарные - не одно и тоже Вы все правильно пишете .... Если бы были ответы - их бы озвучивали.... эти вопросы можно обсуждать с теми кто системно работал с отарным племматериалом... Я подозреваю что у кого-то есть ответы, но народу такого совсем мало .... У меня только в качестве поводов для раздумий , были, например старые результаты того же Малайдаха - это были в принципе совсем иные собаки.... Хотя собаки из южного Казахстана и часть из них тоже к отарам не имели прямого отношения. Если бы эту статистику в чистом виде иметь сейчас - навреное не нужно было бы изобретать велосипед.... jaramat пишет: На основе имеющегося материала можно было разводить прекрасных собак Этого наверняка сказать может только тот, кто попробовал.... И это тоже подход - кто-то его и считает единственным.... А кто не готов на него тратить свое время... На самом деле не идет речь об абсолютизации подхода.... скорее возникшей в голове необходимости поискать альтернативу... И никто не говорит, что можно проповедовать какой-то новый-старый подход ,пока нет объективных результатов
VBK: ezelenyk пишет: Ты, наверное, надеялся на что-то другое, - что плодами культурного разведения можно воспользоваться для умножения поголовья на родине азиата... Эээ, не совсем так. Я надеялся, что еще где-то сохраняется генофонд, которым в случае чего можно было бы воспользоваться. Ну как с лошадью Пржевальского например. Но не суть. Тем более Алёна пишет: Алихон, но тебе чего в депрессию впадать- переехал через перевал и вот они- полудикие псы. Алена, в депрессию я не впадаю - просто показал Евгению, что есть эпитафия в моём понимании.
Rau: VBK, хнык... Меня в депрессию вы вогнали успешно. Но по делу.
евгений64: Здравствуйте! Свежая кровь всегда хорошо, если она еще несет в себе возможность продолжения рода. Это немного я и шучу, как новичок, и говорю свою правду, как её каждый понимает. Для человека далекого от специфичных вопросов по породе САО и неопытного в количестве и может качестве собак, главное это конечно функционал, но главное и (как среднерусскому жителю глубинки) внешние(все что блестит) качества собаки. А это и крупность. Как добиться "суперпрыткости" и супер пупер подвижности от собак поколениями вынужденными проводить в закрытых объемах? Да, по видимому никак. Так и отарнику крупность не нужна. Вспомните спорт. Стайеров и бегунов на короткие дистанции. Можно ли искуственно "набегать" из культика отарника по функционалу? Ответ, теоретически да, но практически нет. Я в лохматые девяностые учился в Горьком и как студент подрабатывал на вин. заводе, там был питомник МВД чтоли, боюсь ошибиться. И однажды привезли больших собак. То ли кавказцев, то ли азиатов, для меня тогда они были одно. И однажды один из них порвал цепь, на территории питомника, и молча пошел на меня, молча, прыгнул, все было очень быстро и чуть не вцепился в горло. И все это молча, функционально, быстро. Потом мы подружились с песиком и я его даже брал в общагу, гулял, подкармливал. И мне все равно было что это за собака, откуди и все такое. Он был воплощением силы, благородства, преданности и т.д. Потом перерыв. И только купив землю четыре года назад в деревне, я опять завел большую собаку, для охраны. По паспорту САО. Вывод, раньше трава была зеленее. Как исправить положение? Вообще видимо нельзя. В конкретных случаях можно. ИМХО. С уважением, Евгений64
8 Марта: евгений64 пишет: я опять завел большую собаку, для охраны. По паспорту САО. не соответствует?
евгений64: 8 Марта 8 Марта пишет: не соответствует? У меня есть с чем сравнивать. Паспорт это бумага. Есть конечно еще стандарт по породе. Есть конечно отличия. Но мне главное это охрана участка. Хочу проверить. А после проверки будет видно. Были проблемы у собаки с дочкой, или у дочки с собакой, по молодости. Писал об этом еще в 2007 году. http://aziat.borda.ru/?1-19-0-00000102-000-0-0-1256244963 Сейчас кобелю 3 года. Соответствует или не соответствует время покажет.
VBK in exile: Вот нашел фото снято в районе Рудаки на пастбише чабанов http://www.foto.tj/site/image/5218 http://www.foto.tj/site/image/2142
Rau: VBK in exile пишет: Вот нашел фото снято в районе Рудаки на пастбише чабанов А как мамку детишки облепили... Отличные фоты.
VBK: Завтра прилетает Коржик. А потом отары, отары, отары.....
korzhik: Аки Алихон , да вот запихиваю спальник, одежку, причандалы в рюкзак и серез пару часов в аэропорт!
Luiza: Удачи и много фоток и рассказов
afru: Самолучшего,
ezelenyk: VBK пишет: Завтра прилетает Коржик. А потом отары, отары, отары.....Ну хоть с ним-то щенков посмотритте! У меня вопрос - сейчас на зимних квартирах овцы еще с ягнятами или все, что не идет в дальнейшее разведение, уже заготовили? ягнята, насколько понимаю, рождаются весной, и набирают вес до октября - какой у них "забойный" вес? Просто мнтересно сравнить с Америкой, насколько это древнейшее из человеческих занятий похоже там и тут... Вот овцы с ягнятами - Слева коридор, в который отделяют моложежь, на заднем плане грузовики, которые их увезут. Я удивился, какого съедобного размера ягнята
sao-moloss: korzhik пишет: Аки Алихон , да вот запихиваю спальник, одежку, причандалы в рюкзак и серез пару часов в аэропорт! Андрей, удачи!
Боздар: VBK Уважаемый, простите что выставил в Вашей теме эти ролики. Думаю у Вас тут им будет самое место. Собаки Афганистана. http://www.youtube.com/watch?v=cIHLMhIc7Cw&feature=related http://www.youtube.com/watch?v=lucfzwKxFLo&feature=related
Барон_А: Удачной экспедиции.
VBK: Итак продолжаем. Сегодня проводил Коржика в аэропорт. Так что ждите фото и отчеты. От себя скажу, что Коржик предпринял попытку проникнуть в новый регион. Не совсем удачно, но тем не менее вывод однозначный - те собаки с которыми мы познакомились в прошлые экспедиции - капля в море. С погодой ему и не повезло (прилетел, а у нас дожди) и повезло (как выехал в поле, так сразу развиднелось). Хлебнул и жары и холода по самое не хочу. В общем встречайте.
korzhik: Привет , друзья! Да уж.. дотащил свой зад домой... чуть очухаюсь и напишу! Вообщем залючение действительно одно - кто говорит, что все облазил и как говорит один мой таджикский знакомый "я эти сабака как пятипаличны снаю" - это все даже если человек в это верит - заблуждение... Детальнее напишу завтра...!
V: korzhik С возвращением!
Rau: C нетерпением ждем рассказов и фот!
korzhik: Ну рассказщик сказок из меня никудышний.... но что-то попробую.... Объезжали все те же зимние пастбища, но сезон для просмотра оказался специфичный... 1. Опасался плохой погоды - например сильных дожей из-за которых проезд становился бы невозможным или резкого холода - но погода оказалась в норме... 2. А вот пришедшие отары на ЗП, базирующиеся в удаленных районах(Айни, Таджикабад, Муминабад, ст. Масчо....), только начали появляться и многие еще даже и не дошли и не определились с местом остановки - просмотр этих отар оказался практически бессмысленным.. 3. Текут суки и на многих отарах кобели бегают как матросы на берег по девкам - смываются в кишлаки, в отары где слабые собаки и т.п. т.е. приезжая - мы иногда не обнаружвали самых матерых песиков - как нам пояснял один чабан - "пощель на блатки"... 4. Нужно систематизировать разъезды - переехав Терикли - я поглядел на бесконечное море холмов, в которых каждые 5-10 км стоят кошары или отары - стало понятно - не объять необъятного... Вообще как Алихон называет это место - "страна Холмов" - это очень большие площади чтобы хватило сил времени и денег их пересмотреть.... переехал Терикили - страна, переехал пянжский Каратау - страна и т.д.
Рустам: korzhik пишет: я поглядел на бесконечное море холмов, в которых каждые 5-10 км стоят кошары или отары - стало понятно - не объять необъятного... Вообще как Алихон называет это место - "страна Холмов" - это очень большие площади чтобы хватило сил времени и денег их пересмотреть.... переехал Терикили - страна, переехал пянжский Каратау - страна и т.д. Так это же здорово! Значит можно идти и идти, удивляться и удивляться!
pak: korzhik пишет: переехав Терикли - я поглядел на бесконечное море холмов, в которых каждые 5-10 км стоят кошары или отары - стало понятно - не объять необъятного... Этой фразой Вы повергаете все прогрессивное человечество в шок - неужели мы столько лет зря бьемся над уничтожением того, чего и уничтожить то оказывается нельзя... Воевали с ветряными мельницами и улучшали то, что нельзя улучшить в принципе... Мне кажется многим будет "Абыдна", что потратили свою жизнь в кинологии попусту и что эти "заразы"(аборигенные собаки) несмотря на все их усилия будут существовать еще тысячи лет как и тамошние горы. А ведь так хотелось чего-то от себя долепить(хоть тертий глаз, хоть пятую конечность) и себя любимого в них увековечить А еще спасти бедняжек от вымирания.... а нет не надо, оказывается и без нас как-то прекрасно себе живут И их ГОРАЗДО больше, чем предполагали даже осведомленные люди korzhik- спасибо!!!
korzhik: pak пишет: что потратили свою жизнь в кинологии попусту и что эти "заразы"(аборигенные собаки) несмотря на все их усилия будут существовать еще тысячи лет как и тамошние горы Да это это около 10тыс рабочих собак только в стране холмов.... Вы пишете сходные моему понимаю вещи... И у меня есть комментарии на это- Кинология в нынешнем виде - набор официозных причандалов для реализации заводчика как специалиста содержащего ее саму иногда у кого-то получается и себя, но не система сохранения и уж тем более улучшения такой породы как азиат... многие занимаются этими собаками , не имея представления об сути и облике оригинальных собак, лишь обчитавшись пустой беллетристики, которая плод попыток заработать на чем-то вокруг той же кинологии и окружив себя облачком таких же создателей и поддерживателей вредоносного информационного пространства - эдакой себе Матрицы, которая в основе своей не настроена на изменение своих принципов, если эти изменения мешают ее содержателям..... Хотя любую систему составляют люди ;) Я понимаю что разводить здесь абсолютно идентичных тамошним - нереально, но прикрываясь невозможностью создания тех же условий отбора что и в СА, не представляя реалий отарных собак, разводить нечто из разных пород называемое САО - не вижу ни интереса ни смысла...
Алёна: pak пишет: а нет не надо, оказывается и без нас как-то прекрасно себе живут Ага, ключевые слова "без нас".
ezelenyk: korzhik пишет: около 10тыс рабочих собак только в стране холмов.А как их сосчитать? оценить по размеру отар? Вот Алихон приводил такую оценку - "...раньше было можно. То есть 5 собак в отаре, отара 1000 голов. Делим 4 мил на 1000 и умножаем на 5 = 20 000. + примерно столько же было по кишлакам. Сегодня не то. Во-первых при большинстве отар нет 5-ти собак (взрослых имеется в виду). В основном 3-4, хотя есть и до 8-ми. Во-вторых часть нынешних отар на высокогоные пастбища не ходит, так называемые кишлачные отары. При них зачастую одна или две собаки бывают, это в основном от людей, а не от волков. По ночам овцы из этих отар по дворам своих хозяев сидят. Ну и само поголовье кишлачных собак сильно пострадало. Я склонен на сегодня оценивать популяцию приотарных собак в Таджикистане в 6-10 тысяч. Как видишь разброс большой. Но думаю в конце концов мы получим примерный ответ на этот вопрос. Кстати, вот отсюда вытекает правильное формирование приотарной стаи. А от правильности формирования стаи очень сильно зависят ее консолидированные рабочие качества....."
pak: korzhik пишет: разводить нечто из разных пород называемое САО - не вижу ни интереса ни смысла... думаю, что разводить породу все таки нужно, ведь хорошие собаки нужны всегда и везде, но не на таких как сейчас основаниях, а некоторым товарисчам так вообще запретить издевательства над животными. Просто сейчас каждый мнит себя единственным и неповторимымым заводчиком самых азиатистых азиатов, алабаистых алабаев и, прости Господи, тобетистых тобетов на свете. Спасителем породы, этаким собачим Данко... и так везде и во всем. При этом и правда только единицы обладают достоверной информацией и желанием ее черпать из достверных источников. А пока что: "мои такого типа потрясного, похожи на мою первую собаку(а как правило первые самые лучшие, что и толкает людей на разведение) и нужо культивировать только таких. Все остальные г.....о", собенно у моего злейшего врага Васи Пупкина из питомника "имярек". Но тут то и часовой механизм, когда начинают улучшать, лепя "горбатого", типизировать и выхолащивать из достойных собак крупицы определенного типа, потому что такие вот лично кому-то нравятся... Мне кажется в этом основная беда. Ведь собака азиат, по сути, собака очень хорошая и достойная - умная, сильная, выносливая, с крепкой психикой и здоровьем. Но она раз за разом стала пасть жертвой экспериментов. Если бы оставляли щенков разнотипных, вязали бы их по рабочим качествам(охранным) и нервухе, а также чтоб не было в фено- и генотипах отклонений по анотомии и здоровью, а не просто по принципу "нравится-ненравится"... Если бы планово приливалась кровь кишлачников и отарников и не вязалось все как на конвеере... Да, это уже были бы беспорно другие собаки и они бы НИКОГДА не были бы как аборигены, но они бы все рано несли в себе некоторые качества, сохранив которые на определенном уровне, можно было бы получить достойную собаку. Пусть и не гламурного чемпиона выставок, пусть потеряв в деньгах и не имея возможности знать какие щенки получатся "на выходе", но собаку высоких породных качеств, которая будет закономерно пользоватся успехом не как дань моде, а потому что она того стоит. Повторюсь, думаю такая собака нужна. Сейчас вообще беда с нормалными собаками независимо от породы не будем же вдаватся в крайности, но вот подход ИМХО нужно изменить радикально. А время все расставит на места, даже в заводском разведении. Про аборигенов промолчу, они переживут всех и вся.
Tosh: korzhik пишет: Кинология в нынешнем виде - набор официозных причандалов для реализации заводчика как специалиста содержащего ее саму иногда у кого-то получается и себя, но не система сохранения и уж тем более улучшения такой породы как азиат... многие занимаются этими собаками , не имея представления об сути и облике оригинальных собак, лишь обчитавшись пустой беллетристики, которая плод попыток заработать на чем-то вокруг той же кинологии и окружив себя облачком таких же создателей и поддерживателей вредоносного информационного пространства - эдакой себе Матрицы, которая в основе своей не настроена на изменение своих принципов, если эти изменения мешают ее содержателям..... pak пишет: Да, это уже были бы беспорно другие собаки и они бы НИКОГДА не были бы как аборигены, но они бы все рано несли в себе некоторые качества, сохранив которые на определенном уровне, можно было бы получить достойную собаку. Пусть и не гламурного чемпиона выставок, пусть потеряв в деньгах и не имея возможности знать какие щенки получатся "на выходе", но собаку высоких породных качеств, которая будет закономерно пользоватся успехом не как дань моде, а потому что она того стоит. Повторюсь, думаю такая собака нужна. Нужна. А если она нужна, то она = востребована. Востребована = модна, и с этим ничего не поделаешь. А если собака модна, то почему бы не сделать из нее "гламурного чемпиона выставок", вступив с ней в ФЦИ? Замкнутый круг.... pak пишет: подход ИМХО нужно изменить радикально Только ли "подход" ? А не всю ли систему? А коль всю систему изменить невозможно, то с такой собакой придется выйти из этой общепринятой системы и существовать при совсем других законах и требованиях. И это будет первая в мире собака, которая, вне своей исторической родины, будет иметь свой личный однопородный суверенитет. ИМХО.
jaramat: pak пишет: Просто сейчас каждый мнит себя единственным и неповторимымым заводчиком самых азиатистых азиатов, алабаистых алабаев и, прости Господи, тобетистых тобетов на свете. Спасителем породы, этаким собачим Данко... и так везде и во всем. При этом и правда только единицы обладают достоверной информацией и желанием ее черпать из достверных источников. А пока что: "мои такого типа потрясного, похожи на мою первую собаку(а как правило первые самые лучшие, что и толкает людей на разведение) и нужо культивировать только таких. Все остальные г.....о", собенно у моего злейшего врага Васи Пупкина из питомника "имярек". Полностью!
jaramat: Tosh пишет: А коль всю систему изменить невозможно, то с такой собакой придется выйти из этой общепринятой системы и существовать при совсем других законах и требованиях. Систему изменить невозможно, можно создать свою. Но тут другой вопрос - каждый считает себя великим знатоком и единственным носителем истины, даже люди, близкие по духу и имеющие схожие взгляды на породу и схожее разведение не могут найти общий язык, как показывает история со здешним клубом. Пока все так - каждый сам по себе и тянет на себя одеяло и лавры "спасителя породы" - все так и будет. Только консолидировав усилия многих заводчиков здесь и на родине породы и создав свою систему, не принадлежащую фси, можно что-то сделать. Но опять же, все это обговорено и переговорено миллион раз, а действия - и готовности заводчиков работать сообща - нет.
korzhik: ezelenyk пишет: Во-первых при большинстве отар нет 5-ти собак А что щенки - не собаки? Я оценил бы именно так - 5-ть среднее число.... Вот почему : отары с 2-мя собаками - исключение, но даже в этих отарах весной за счет щенков их в отаре может быть + 1-4 - а в отарах где больше одной суки - и подавно ... Очень много отар где при ней 4-6 собак, так что 5-ть - это больше приближенная к реалиям среднего значения число ... ezelenyk пишет: Я склонен на сегодня оценивать популяцию приотарных собак в Таджикистане в 6-10 тысяч. Как видишь разброс большой. Существенный процент общего числа собак в зимнее время находится именно в стране холмов... потому как остальные части Таджикистана практически непригодны для выпаса в это время ... В кишлаках сидят собаки , но в выпасе кишлачных отар участвуют на очень небольшой процент - мне оценить его сложно - я за все время видел одну кишлачную отару с собакой - кишлачных собак ничего с отарой не держит... Так что мы приблизительно говорим об одной и той же цифре... процент ошибки в 30% - думаю несущественен в методах построенных на предположениях.... По крайней мере мы не говорим о разнице в разы....
VBK in exile: korzhik Можно пожалуйста по подробней о качестве поголовья, и так ли выражены "типажи" как об этом постоянно твердят, "сторонники" деления азиата по территориальному признаку, не беря в расчет что границы нынешние образовались совсем недавно а ЦА делится еще и чисто по географии есть Ферганская долина, есть поймы Сырдарьи и Амударьи, есть районы Туркменистана которые тяготеют (географиечески) к Узбекистану или наоборот к Ирану или Афганистану, есть Юг Казахстана где вилико влияние узбеков, а есть Пахтаральский район КЗ и некоторые районы КЗ на северной границе Ташкента, где проживают таджики, это же относится почти ко всем горным районам Узбекистан, включая Шахимардан, Чарвак (а правильнее Чорбог), Чуст, Сух, Китоб, почти все горные массивы Кашкадарьи и Сурхандарьи, не говоря о таких центрах как Бухара и Самарканд где население в основном таджики. Скажем в Оше Киргизии также доминирует узбекский этнос, а в некоторых районах Узбекистана много туркменов или казахов. В этой связи вопрос: будет ли считаться собака в казахских хозяйствах Узбекситана - тобетом, в туркменских хозяйствах Казахстана- алабаем, таджикских анклавах Узбекистана - дахмарда, а в местах обитания узбеков в Таджикистне - бурибасарами? Или все возможные типы присутствуют по всей территории ЦА с преобладанием того или иного в отдельных регионах? Справедливо ли будет разделить азиата на несколько мелких пород по вторичным признакам и в угоду национальным интересам вновьобразованных государственных образований?
korzhik: jaramat пишет: Систему изменить невозможно, можно создать свою. Но тут другой вопрос - каждый считает себя великим знатоком и единственным носителем истины, даже люди, близкие по духу и имеющие схожие взгляды на породу и схожее разведение не могут найти общий язык, как показывает история со здешним клубом. Пока все так - каждый сам по себе и тянет на себя одеяло и лавры "спасителя породы" - все так и будет. Спор иногда порождает флуд, но позволю себе один разик . Я с вами не соглашусь в том, что вера в работе на общее благо - может быть целью каждого спасителя.... Если человек за счет собственного труда, таланта в чем-то становится уникальным - это хорошо, - он может чего-то достичь, чего не могут другие, и это заложен в людях, а система может только создавать условия, чтобы эти люди двигались может даже неосознанно к общей цели... - это может привести к положительному результату. А так можно довести до того, что , только для того, чтобы кого-то не считали задалбывающими спасителями - не стоит постить на форумы никакой информации или не писать мнения отличного от кого-то . Не персонально к вам , а для читателей/писателей: Я конечно не модератор , но тема исключительно информационная по собакам Таджикистана, а не о том какие все спасители моральные уроды.... Для склок - хватает других очень популярных форумов, на которых и почитать нечего, кроме поздравлялок и бесцельной грызни.. А полезной информации - 0-ль. Предлагаю не забивать флудом хотя бы темы где есть какой процент информации, которая полезна для собственных выводов и статистики.
korzhik: Латиф, я постараюсь ответить только на сегодня уже нет сил.... VBK in exile пишет: дахмарда Я кстати так понял, что так называют не собак, а ходящих с отарой чабанов, за их уникальную работоспособность... а собак таджики так и называют - отарная собака...
VBK in exile: korzhik пишет: не собак, а ходящих с отарой чабанов, за их уникальную работоспособность собак называют либо саги чупони - чабанская собака, либо саги дахмарда - опят таки собака пастуха
korzhik: VBK in exile пишет: собак называют либо саги чупони - чабанская собака, либо саги дахмарда - опят таки собака пастуха Это к вопросу того, насколько адекватны существующие печатные источники информации об отарных собаках СА.... Таджикистана в частности...
afru: korzhik etc
Алёна: VBK in exile пишет: В этой связи вопрос: будет ли считаться собака в казахских хозяйствах Узбекситана - тобетом, в туркменских хозяйствах Казахстана- алабаем, таджикских анклавах Узбекистана - дахмарда, а в местах обитания узбеков в Таджикистне - бурибасарами? Или все возможные типы присутствуют по всей территории ЦА с преобладанием того или иного в отдельных регионах? А почему не прозвучал туркменский алабай и афганский саги кучи?
VBK in exile: Алёна пишет: А почему не прозвучал туркменский алабай и афганский саги кучи? VBK in exile пишет: в туркменских хозяйствах Казахстана- алабаем Так можно до бессконечности перечислять, а я сам выступаю за то что это одна порода
Алёна: VBK in exile пишет: Так можно до бессконечности перечислять, а я сам выступаю за то что это одна порода Собаки разные(по темпераменту, размерам, содержанию), а порода может и одна Вы хотите сразу на них этикетку прицепить, а не получается. Там где собаки не сохранились в силу разных причин, конечно, можно смело называть САО(микс), а в Туркмении, Афганистане(те которых выставляют на бои) и Таджикистане(из "страны Холмов")- разные, как их уж там назвать- популяции, подвиды, можно им и названия раздать, чтоб понятней было, что за собаки (ИМХО).
VBK in exile: Алёна пишет: Афганистане(те которых выставляют на бои) и Таджикистане(из "страны Холмов")- разные v chem? konkretiki pobolshe i primerchiki esli mozhno
Алёна: VBK in exile пишет: konkretiki pobolshe i primerchiki esli mozhno Работенка, однако. Ладненько, поковыряюсь в материалах, в сети и выложу завтра
вафодор: VBK in exile пишет: Так можно до бессконечности перечислять, а я сам выступаю за то что это одна порода Порода ,то одна ,но в каждой республике азиатов называют на своем языке и ни чего с этим не поделаешь ! А некоторым кажется ,что это разновидности породы САО !
ezelenyk: вафодор пишет: в каждой республике азиатов называют на своем языкеРазве это по государственным границам определяется? таджики, живущие в Узбекистане, разве называют азиата бурибасаром? Каждый народ называет собак по-своему, но география здесь ни при чем, как мне кажется
вафодор: ezelenyk пишет: Каждый народ называет собак по-своему, но география здесь ни при чем, как мне кажется А я про это и пишу ,что каждая нация называет САО на своем языке ,а не про географию !
korzhik: Таджикские отарники - тоже не полностью однородны, есть разнящиеся подтипы - но для работы в отаре, требуется набор признаков и анатомических особенностей, которые присуствуют в любом из подтипов отарных собак Таджикистана, его не заметить - просто невозможно - он сразу бросается в глаза... Невозможно обозначить породу - не определив ее назначения...
Алёна: Посмотрела я свои материалы- по "таджикам" проще всего, в сети нашла достаточно примеров "туркменов", а вот с "афганцами" проблематично. У меня только те что я видела в Душанбе. VBK in exile у Вас наверное достаточно материала по "афганцам", внесите посильную лепту- скиньте в эту тему фото афганских собак. Начну с "туркменов". Материал собирала в сети: на сайте Кара-Келле и на этом форуме http://volkodavcaoko.forum24.ru/?1-13-0-00000020-000-0-0-1256664009 . Еще очень рекомендую зайти посмотреть собак сюда(они поставили защиту от копирования) http://volkodavcaoko.forum24.ru/?1-13-0-00000020-000-0-0-1256664009 [img][/img] [img][/img] [img][/img]
Алёна: Головы
Алёна: Теперь "таджики"
Алёна: korzhik пишет: Таджикские отарники - тоже не полностью однородны, есть разнящиеся подтипы - но для работы в отаре, требуется набор признаков и анатомических особенностей, которые присуствуют в любом из подтипов отарных собак Таджикистана, его не заметить - просто невозможно - он сразу бросается в глаза... Значит мне не померещилось, не привидилось, не пригрезилось, не придумалось. korzhik пишет: Невозможно обозначить породу - не определив ее назначения...
Алёна: Головы
Алёна: Собаки Афганистана (у меня только два экземпляра, для статистических выводов это недостаточно, надеюсь на участие Алихона и Латифа)
Алёна: Люди, друзья, коллеги, форумчане, высказывайте Ваше мнение! В заключение, хочу отметить очевидное отличие в поведенческих характеристиках "таджиков" и "туркменов". Первые более подвижны, агрессивны круглосуточно (что, вобщем-то, понятно- тип нервной системы определяется конституцией). Ах да, о главном забыла- основная направленность разведения собак в Туркмении и Афганистане?(не уверена, просто видела собак исключительно на боях(записи))- бойцовое, в Таджикистане (стране Холмов)- караульно-пастушеское.
korzhik: Алёна пишет: Значит мне не померещилось, не привидилось, не пригрезилось, не придумалось. А кто это утверждал? При разнице в визуально определяемых типах, общие особенности строения даже голов отарников - налицо.... а по анатомии еще большая схожесть... - они однородны - и представляют можно так сказать - единый и очень однородный по особенностям тип отарной собаки....
Алёна: korzhik пишет: А кто это утверждал? Так - Латиф
doggery: Алёна они поставили защиту от копирования такого не бывает. наверняка ты не умеешь это сделать
Алёна: doggery пишет: наверняка ты не умеешь это сделать Я не волшебник, я только учусь
ezelenyk: Насколько понимаю, Андрей говорит об относительной однородности виденных им собак Таджикистана, а Алёна - о неоднородности тех собак, что она видела в Таджикистане, с какими-то другими, которых ни она, ни Андрей не видели - туркменскими, афганскими... Непонятно только, что тут обсуждать. В главном - что при всем разнообразии типов виденные Андреем и Аленой собаки одной породы - оба согласны, и Латиф то же говорит. О том, что собаки Афганистана и Туркмении чем-то отличаются (или не отличаются), на основании фотографий судить не стоит... а те, кто их видел - Алихон, Латиф - говорят как раз о том, что они не отличаются...
Алёна: ezelenyk пишет: Насколько понимаю, Андрей говорит об относительной однородности виденных им собак Таджикистана, а Алёна - о неоднородности тех собак, что она видела в Таджикистане, с какими-то другими, которых ни она, ни Андрей не видели - туркменскими, афганскими... Непонятно только, что тут обсуждать. 1) Почему не видели?! О афганских собаках сужу в преобладающей степени из записей боев. О Туркменских сужу и о виденных живьем и из фотоматериалов. 2) Тебе как раз легче сравнивать, исходя из фотоматериалов. 3)Если тебе уже давно все ясно, я искренне рада ezelenyk пишет: В главном - что при всем разнообразии типов виденные Андреем и Аленой собаки одной породы - оба согласны, и Латиф то же говорит. VBK in exile пишет: а я сам выступаю за то что это одна порода Алёна пишет: Собаки разные(по темпераменту, размерам, содержанию), а порода может и одна Вы хотите сразу на них этикетку прицепить, а не получается. Там где собаки не сохранились в силу разных причин, конечно, можно смело называть САО(микс), а в Туркмении, Афганистане(те которых выставляют на бои) и Таджикистане(из "страны Холмов")- разные, как их уж там назвать- популяции, подвиды, можно им и названия раздать, чтоб понятней было, что за собаки (ИМХО). VBK in exile пишет: v chem? konkretiki pobolshe i primerchiki esli mozhno ezelenyk пишет: Непонятно только, что тут обсуждать. Да просто собаки разные Конечно, если Вы ожидали демонстрации сравнения "крокодила" и "страуса", то напрасно. Но все относительно.
korzhik: ezelenyk пишет: Андрей говорит об относительной однородности виденных им собак Таджикистана, а Алёна - о неоднородности тех собак, что она видела в Таджикистане Афганские собаки попадающие сейчас в Таджикистан - это прежде всего боевые собаки, у которых наверняка отбор какое-то время велся именно по результатам боев - они несколько отличаются от таджикских отарников, хотя общее в анатомии пока остается, более всего изменяются головы. По фото которые мне попадались отарных собак Афгана - они хоть и имеют отличии но все-таки более схожи с таджикскими отарниками. Было длительное время в истории скотоводства Таджикистана, когда покупались в Афгане овцы и собаки уходили открмливать их в Таджикистан, там же продавали, а собаки оставались на территории Таджикистана и так повторялось циклически.
Джэнард: korzhik пишет: Афганские собаки попадающие сейчас в Таджикистан - это прежде всего боевые собаки, у которых наверняка отбор какое-то время велся именно по результатам боев - они несколько отличаются от таджикских отарников, хотя общее в анатомии пока остается, более всего изменяются головы. Чем именно? В какую чторону?
Алёна: korzhik А туркменские собаки?
korzhik: Алёна пишет: А туркменские собаки? Я в Туркмении не был - откуда я знаю про туркменских отарников.... Исходя из того, что скотоводство имеет совсем разный характер в Туркмении и Таджикистане - собаки тоже должны быть разные... Думаю, что собаки живущие на юге Туркмении где потенциально может присутвовать фрагменты отгонного скотоводства и собаки могут быть схожими с таджиками... и могут отличатся от собак пасущих скот в местал удаленных от гор. Опять же я не знаю о плотности взаимодействия Туркмении с Афганом - если таковое имело место - вполне могли быть весьма схожие...
Алёна: korzhik пишет: Я в Туркмении не был - откуда я знаю про туркменских отарников.... Думаю, что отарников никто не видел, зато многие хорошо знают, что такое туркменские бойцы. А из фотоархивов Горохова и тех собак, что завозились из Туркмении в 80-ых(я указывала выше источник) делаю вывод, что в целом там собаки однородны и имеют свои характерные признаки. Разве нет?
korzhik: Немного про поездку: Буду писать по чуть-чуть - нет времени надолго засесть за писанину: Собаки вернулись с ЛП и начали прикочевывать на ЗП в страну холмов собаки удаленных районов(Таджикабад, Айни, ст. Масчо, Муминабад...). Пользуясь тем что погода не испортилась до непроездной, собирался продолжить изучение собак на ЗП. Приблизительно в страну холмов стекается до 2-х миллионов овец на ЗП. Территория огромна, каждое межгорье умещает сотни кошар и сотни пришедших отар. Сфокусироваться хотелось на районе Терекли и за-Терекли в сторону Курган-Тюбэ, там наверное одно из наибольших межгорных площадей, на которых скапливается очень большое количество отар. Реалии внесли свои корретировки(дожди, ломалась машина и пришлось ее постоянно ремонтировать, в кнце концов обламались ночью и ночевали в горах, чуть не околели), но тем не менее, удалось посмотреть часть собак... Что интересного: 1. Когда ехали в Лолазор через Курган-Тюбэ, на трассе на перевале на охране недостроенного строения видели кобеля , бело-тигрового окраса - он меня поразил прежде всего размером и типом отличным от тех которых я видел до сих пор... - по этому поводу я высказал сомнения, что это местная собака - уж очень пес напоминал туркмена.... Все топали ногами и ели землю - что собака от отарников и полностью местная.... И каково было мое удивление - когда я на следующий день на кошаре увидел весьма сходных с ним собак. Фото к сожалению не сделал , а видео хоть и в темноте - сделал - благо дело камера прекрасно показала себя в режимах съемки в сумерках и в режиме полной темноты. Продолжение следует...
korzhik: Алёна пишет: Разве нет? Да... Алёна пишет: Думаю, что отарников никто не видел, зато многие хорошо знают, что такое туркменские бойцы Ну наверняка кто-то видел ;)... Тот же Горелов Ю.К. .... На них бы интересно было взглянуть со стороны разносторонней статистики. А не со стороны, которую мы видим по бойцам.
Рустам: Люди добрые, так вроде Алихон говорил уже ни раз и ни два, что те же бойцы в Таджикистане это совсем не то, что отарные собаки Таджикистана, в массе своей? Разве нет? А если это так, то не надо их брать для сравнения отарных собак Таджикистана, Афгана, Туркмении, Узбекистана и т.д. Или я туплю?
VBK in exile: Ya tozhe golov nakidayu ia vy mne otlichiya
Рустам: Латиф, дорогой, переведи свой персидский, пожалуйста!
VBK in exile: Рустам пишет: Люди добрые, так вроде Алихон говорил уже ни раз и ни два, что те же бойцы в Таджикистане это совсем не то, что отарные собаки Таджикистана, в массе своей? Разве нет? А если это так, то не надо их брать для сравнения отарных собак Таджикистана, Афгана, Туркмении, Узбекистана и т.д. Или я туплю? Именно. Они здесь показывают один "отобранный" бойчатниками тип и пытаются выдать его за основной. В Афгане среди бойцов разные типы и не нужно по 2 -3 собакам говорить о тенденции. Но вот Алена уверена, что то что выращивают и есть туркменский или еще какой тип и он отличный от других. Но даже Арунас показывал фотки кобеля из Таджикистана в сравнении с туркменским и они там были как близнецы. Алена, а как быть в таких случаях??????? Или когда они эдентичны то это завоз??? Просто в Таджикистане сохранилась вся палитра красок азиата вот и всех делов.
VBK in exile: VBK in exile пишет: Ya tozhe golov nakidayu ia vy mne otlichiya Это русский! "Я тоже накидаю голов а вы мне отличия
korzhik: Рустам пишет: о не надо их брать для сравнения отарных со Ну мы же об этом и говорим....
Рустам: VBK in exile пишет: Это русский! Ага, какой-то отличный от других типаж русского, нужно его в отдельную породу занести!
Алёна: Рустам пишет: Люди добрые, так вроде Алихон говорил уже ни раз и ни два, что те же бойцы в Таджикистане это совсем не то, что отарные собаки Таджикистана, в массе своей? Разве нет? Да! То что культивируется в Душанбе, как бойцовое, можно смело называть САО, а я говорю об отарниках- а это отдельная группа собак, заслуживающая свое название.
Алёна: VBK in exile пишет: Ya tozhe golov nakidayu ia vy mne otlichiya Первы две головы не типичны для отарников Таджикистана(и об этом уже говорилось), а остальные- ОНИ, родимые.
Рустам: korzhik пишет: Ну мы же об этом и говорим.... korzhik , а зачем тогда эти дебри про Афганские, Туркменские и т.д. типажи? Или цель экспедиций доказать как раз то, что нет никаких существенных отличий в типах в разных странах(соседях)? И если и есть, то они зависят больше от предпочтений пастуха(хозяин-барин) и может быть немного от местности, климата и т.д., на которых собакам приходиться работать?
Алёна: VBK in exile пишет: Алена, а как быть в таких случаях??????? Или когда они эдентичны то это завоз??? Исключение только подтверждает правило. Не буду спорить, просто попыталась представить ситуацию, как вижу ее я.
Рустам: korzhik , я не с обвинениями, ни в коем разе, понять хочется.
VBK in exile: Алёна пишет: две головы не типичны для отарников Таджикистана( Ну это сугубо ваше мнение, хотя собаки из совершенно разных отар!!!!!! А я так не считаю и видел я наверное поболее отарников и смело могу сказать что и такой тип головы вполне типичен!!!! И афганцы не однотипны, как быть здесь???????
Рустам: Алена, тоже самое по голубям происходило, сплошь и рядом. Например, есть порода, в которой большое разнообразие, как по форме тела, так и по окрасу. В каком-то городе берут определенную масть и начинают ее вести, все остальное считая браком и называют все это, скажем Миланские голуби. И вот вроде новая порода, но это не новая порода, это всего лишь маленькая часть одной большой породы, обедненная часть, этим самым узким подходом, который ведет к вырождению.
Алёна: Рустам пишет: korzhik , а зачем тогда эти дебри про Афганские, Туркменские и т.д. типажи? Или цель экспедиций доказать как раз то, что нет никаких существенных отличий в типах в разных странах(соседях)? Как далеко вы забрели в догадках! Цель любой экспедиции изучить(что-либо). А выводы каждый делает сам. Я, например, против того, чтобы отарных собак Таджикистана уравнивать с остальными САО, потому что они имеют ряд отличий и, как минимум, заслуживают быть выделены в подгруппу. А Латиф, почему-то, хочет их смешать со всем существующим разнообразием САО. Они конечно среднеазиаты, но, в отличие от прочих имеют ряд отличий. Мне думается, хотя утверждать не берусь за недостатком информации, так же можно выделить и туркменских и афганских собак.
Алёна: Рустам пишет: И вот вроде новая порода, но это не новая порода, это всего лишь маленькая часть одной большой породы, обедненная часть, этим самым узким подходом, который ведет к вырождению. Почти так, за исключением вырождения. Дело в том, что отбор поголовья в данном случае происходит естественным и спонтанным искусственным путем, а вариабельность внутри группы столь велика, что вымирание(если мы не приложим старание) исключено.
Рустам: Алёна пишет: А Латиф, почему-то, хочет их смешать со всем существующим разнообразием САО. Они конечно среднеазиаты, но, в отличие от прочих имеют ряд отличий. Мне думается, хотя утверждать не берусь за недостатком информации, так же можно выделить и туркменских и афганских собак. А мне думается, что Латиф не хочет смешивать настоящих отарных, рабочих собак, неважно из какой они страны Средней Азии, со всем остальным, которое он, в массе своей, за азиатов уже и не считает.
Алёна: VBK in exile пишет: А я так не считаю и видел я наверное поболее отарников и смело могу сказать что и такой тип головы вполне типичен!!!! Ничуть не умоляю Ваших знаний и опыта по этим собакам.
Алёна: Рустам пишет: А мне думается, что Латиф не хочет смешивать настоящих отарных, рабочих собак, неважно из какой они страны Средней Азии, со всем остальным, которое он, в массе своей, за азиатов уже и не считает. Тогда нужно зайти с другого конца- что Латиф считает САО: наглядные примеры, характеристика, применение.
Рустам: Алёна пишет: Почти так, за исключением вырождения. Дело в том, что отбор поголовья в данном случае происходит естественным и спонтанным искусственным путем, а вариабельность внутри группы столь велика, что вымирание(если мы не приложим старание) исключено. Вырождение обязательно, я бы сказал неизбежно, и все это я вижу на многих примерах, потому как именно в таком видении "породы", узконаправленном, без людей-то никак, вернее ни так, а как раз наоборот, в таком видении люди и полагаются только на свой ум, без всякого естественного отбора, то есть, я считаю, когда человек полагается исключительно на свой ум, что-то там себе выдумывает, фантазирует, выводит истину, оторвавшись от земли-матушки, он неизбежно приходит в тупик.
Рустам: Латиф, выходи на сцену, публику мы разогрели!
Алёна: Рустам пишет: без людей-то никак, вернее ни так, а как раз наоборот, в таком видении люди и полагаются только на свой ум, без всякого естественного отбора, то есть, я считаю, когда человек полагается исключительно на свой ум, что-то там себе выдумывает, фантазирует, выводит истину, оторвавшись от земли-матушки, он неизбежно приходит в тупик. Не в этом случае, здесь исключительно практический подход, без эмоций и эстетики.(я ж не о питомниках, я об отарах глаголю)
Рустам: Алёна пишет: Не в этом случае, здесь исключительно практический подход, без эмоций и эстетики. Алена, объяснитесь, пожалуйста. О каком практическом подходе идет речь?
VBK in exile: Рустам пишет: А мне думается, что Латиф не хочет смешивать настоящих отарных, рабочих собак, неважно из какой они страны Средней Азии, со всем остальным, которое он, в массе своей, за азиатов уже и не считает. Рустам пишет: Вырождение обязательно, я бы сказал неизбежно, и все это я вижу на многих примерах, потому как именно в таком видении "породы", узконаправленном, без людей-то никак, вернее ни так, а как раз наоборот, в таком видении люди и полагаются только на свой ум, без всякого естественного отбора, то есть, я считаю, когда человек полагается исключительно на свой ум, что-то там себе выдумывает, фантазирует, выводит истину, оторвавшись от земли-матушки, он неизбежно приходит в тупик. Подписываюсь под каждым словом
VBK in exile: Алёна Но в отарах присутствуют все типы, что вы на это скажете????
Алёна: Рустам пишет: Алена, объяснитесь, пожалуйста. О каком практическом подходе идет речь? Живая собака- работающая собака(охраняющая отару и днем и ночью)
Алёна: VBK in exile пишет: Но в отарах присутствуют все типы, что вы на это скажете???? Я возьму пример с Вас и отвечу чужой цитатой korzhik пишет: Таджикские отарники - тоже не полностью однородны, есть разнящиеся подтипы - но для работы в отаре, требуется набор признаков и анатомических особенностей, которые присуствуют в любом из подтипов отарных собак Таджикистана, его не заметить - просто невозможно - он сразу бросается в глаза...
Рустам: Алёна пишет: Живая собака- работающая собака(охраняющая отару и днем и ночью) Алена, не понимаю, а каком таком особом типе тогда идет речь? Никто же в странах Средней Азии, среди пастухов, не ведет узконаправленной селекции по типажам? Могут быть типы у каждого отдельного пастуха, а потому что ему так нравится и все, в общем-то нет типов, нет выделения?
korzhik: Рустам пишет: а зачем тогда эти дебри про Афганские, Туркменские и т.д. типажи? Или цель экспедиций доказать как раз то, что нет никаких существенных отличий в типах в разных странах(соседях)? И если и есть, то они зависят больше от предпочтений пастуха(хозяин-барин) и может быть немного от местности, климата и т.д., на которых собакам приходиться работать? Кто-то поднял тему - я ответил, то что знал... Мне в принципе небезынетересны их отличия, и обсуловленность - но на это нужно потратить много сил и средств, чтобы объездить все и делать заключения. А так хватило бы времени хотя бы с таджиками разобраться - и то слава богу. Нет цели доказать - я просто рассказываю, что видел - а выводы не заставишь сделать всех одинаковые, да и не нужно. Есть и персональная цель разобраться не по книгам для чайников и рассказам людей, которые даже если когда то и были в СА то дальше двора знакомого, плова и баек не двигались. А у чабана - самое главное, чтобы собака от отары не отходила, даже если нет чабана - тип его волнует во двадцать пятую очередь. А на анатомию, особенности головы влияют факторы определяющие выживаемость собак в тех условиях(климат, характер передвижений, еда и питье), в которых она проживает. У таджиков эти условия разнятся с собаками Туркмении, Узбекистана, Казахстана. Схожи условия с Афганом и Киргизией.
VBK in exile: Алёна пишет: Я возьму пример с Вас и отвечу чужой цитатой korzhik пишет: цитата: Таджикские отарники - тоже не полностью однородны, есть разнящиеся подтипы - но для работы в отаре, требуется набор признаков и анатомических особенностей, которые присуствуют в любом из подтипов отарных собак Таджикистана, его не заметить - просто невозможно - он сразу бросается в глаза... Это лишь подтверждает мои слова!!!
Рустам: Алена, вот смотрите, мне нравятся простолеты в мелкую рябь и мелкие и я их веду, допустим, моему другу нравятся красненькие и крупные и он их ведет, но....есть наш друг-ястреб и ему по барабану, что мы там хотим вести, и он жрет у меня половину, причем как всегда с перекосом, допустим почти всех голубок, а у друга наоборот, с перекосом на голубей. И что мы делаем? Я даю другу своих рябеньких голубков, он мне своих красненьких голубок, мы их парим и продолжаем вытаскивать те цвета и формы, которые нам нравятся, но...опять же недолго, потому что, есть наш друг-ястреб! Есть личные предпочтения, вкусы, но есть еще и рабочие качества, которые стоят на первом месте и я всегда отдам предпочтение рабочим качествам, наступая на горло своим вкусам. Думаю, пастухи не тупее меня, уверен в этом.
VBK in exile: Алёна korzhik пишет: Когда ехали в Лолазор через Курган-Тюбэ, на трассе на перевале на охране недостроенного строения видели кобеля , бело-тигрового окраса - он меня поразил прежде всего размером и типом отличным от тех которых я видел до сих пор... - по этому поводу я высказал сомнения, что это местная собака - уж очень пес напоминал туркмена.... Все топали ногами и ели землю - что собака от отарников и полностью местная.... И каково было мое удивление - когда я на следующий день на кошаре увидел весьма сходных с ним собак. Ну что можно к этому добавить?
Рустам: korzhik пишет: дальше двора знакомого, плова и баек не двигались. Все, пойду есть плов, мама приготовила, зовет. Скоро вернусь и продолжим(это я Алене). korzhik , мое уважение и белая зависть.
VBK in exile: Алёна пишет: Я возьму пример с Вас и отвечу чужой цитатой Алёна Я просто не вижу смысла добавлять свои глупые мысли к чужим умным
Алёна: Рустам пишет: есть наш друг-ястреб и ему по барабану, что мы там хотим вести, и он жрет у меня половину, причем как всегда с перекосом, допустим почти всех голубок, а у друга наоборот, с перекосом на голубей. И что мы делаем? Я даю другу своих рябеньких голубков, он мне своих красненьких голубок, Не могу себе представить, что в стране Холмов вымрут все кобели или все суки, и пастухам прийдется завозить оных из Афганистана или России Ваши примеры не про ЭТО. В Таджикистане автономно сформировалась группа собак, так же примерно образовались разные подгруппы лаек, относительно разделенные территориально. Приятного аппетита.
Рустам: Ну все, лично для меня, спор потерял всякий смысл, хороший плов делает свое дело!
Рустам: Алёна пишет: Приятного аппетита. Спасибо огромаднейшее! Алёна пишет: В Таджикистане автономно сформировалась группа собак, так же примерно образовались разные подгруппы лаек, относительно разделенные территориально. Ну что сказать? А ничего говорить не буду, я не поднимал пыль на тропах Афгана и Таджикистана и не мне тут выступать авторитетно. Есть Алихон, он бродил, есть Латиф и он бродил, вот пусть они и скажут, а я посижу в сторонке, под кустом цветущей сакуры и послушаю.
VBK in exile: Алёна Вот сравниет две головы Внизу голова "туркмена" Ваш аргумент, что голова верхней собаки не "типична" не выдкрживает критики, они ведь есть!!!!!!!!!!!!!!! И другое многообразие есть!!!! И среди Афганских собак специально если не отбирать то там такое же многообразие!! Посмотрите на сайте про кучи.
Рустам: По приведенным Латифом фоткам. У верхнего выражение лица какое-то другое, оно честнее, добрее что ли!
VBK in exile: А вот фото суки из Туркменистана, фото Янатхановаю Так чем она отличается от "таджикских"
doggery: вообще сравнивать даже нечего, у нижнего уши на макушке раз, притом ушная раковына больше, морда вздернута два ( нос без горбинки) паралельность линий череобпушки и морды мене выраженная, кармана гыбы облее выражен, то есть больше сырости, притом переход от морды ко лбу более выражен ... По мне это две разные головы.
VBK in exile: doggery Это и я вижу что они разные, но так как породность первой головы намного очевиднее а она так сказать "таджикская" то я и поставил с подвохом, А так различия конечно видны, но дело в том что нижний "туркмен" - "желаемого" типа, а верхний "нежелаемого таджикского" причем совсем "различный от общего фона собак. Так если собаки не из одной линии похожих не найти А если похожи почти везде кто-то один сидит в дедах или еще где.
Алёна: VBK in exile пишет: Посмотрите на сайте про кучи. Дайте, пожалуйста, ссылку. VBK in exile пишет: Ваш аргумент, что голова верхней собаки не "типична" не выдкрживает критики, они ведь есть Очень не хочется спорить- согласна с Вами на все 100%, что мир состоит не только из бело-черных тонов, а дальше у нас совершенно полярные выводы. VBK in exile пишет: А вот фото суки из Туркменистана Типичная "туркменка".
ezelenyk: Алена, я по-прежнему считаю, что спорить не о чем. У вас - Латифа, Аедрея, у тебя - есть богатый материал по собакам Таджикистана, который недешево достался. Общий вывод из него, насколько я понимаю, что отарные собаки Таджикистана - одна порода со многими различающимися типами. Это, как мне кажется, очень важный вывод, и хорошо документированный. Чтобы делать такие же убедительные выводы относительно собак Туркмении или Афганистана - нужно как минимум повторить ваши экспедиции, проще не получится... Кстати, а почему никто не хочет провести такое же исследование в Узбекистане? Казахстане? страны доступнее, чем Туркмения или Афган... Мне кажется, все-таки, что при таком замечательном разнообразии типов азиата, которое вы представили на таджикском материале, ожидать, что где-то в смежных районах найдется совсем другой набор типов, нереалистично. Какой бы набор типов там не встретился, он будет сильно пересекаться с уже виденным. А раз так, то можно будет говорить не о различии "таджиков" и "туркменов", а максимум о преобладании какого-то типа в каком-то районе. И что еще важнее, это преобладание типов вряд ли будет связано с границами этих стран - скорее с климатическими, географическими, историческими зонами... Это, конечно, все гипотезы, но мне кажется, что пример Таджикистана их очень хорошо подтверждает.
VBK in exile: Алёна пишет: Типичная "туркменка". Фото сделано в Нурате в Узбекистане в 2005 году Аликом Янатхановым И она такая же типичная туркменка как и таджичка или нуратинка
VBK in exile: Алёна, Как Вы считаете это "туркмен" "узбек" или "таджик"?
doggery: VBK in exile нижний "туркмен" - "желаемого" типа, неправда ваша!
Алёна: VBK in exile пишет: Как Вы считаете это "туркмен" "узбек" или "таджик"? Голова однозначно не типичная для таджикских отарников.
VBK in exile: doggery неправда что туркмен?
VBK in exile: Алёна пишет: Голова однозначно не типичная для таджикских отарников. ну так чья? хотя я нетипичности не вижу
doggery: VBK in exile конечно, где вы видели такого туркмена, разве что помесь какую то.
Алёна: VBK in exile пишет: ну так чья? Вы явно не понимаете сути. В Узбекистане, как и в Казахстане, собаки преимущественно завозные и преимущественно из Туркмении(впрочем как и в России). Что Вы от меня хотите услышать- "туркменский тип в 90-ом завезенный в Узбекистан, гибридизирован с местными собаками и т.д. и т.п." Может на кофейной гуще погадаем? Я вижу что собака не типична для таджикских аборигенов. Может быть с Афгана, менее типична для туркменских собак. А может Вам нужен мой анализ крови
Алёна: VBK in exile пишет: И она такая же типичная туркменка как и таджичка или нуратинка Вы так считаете?
VBK in exile: Алёна пишет: А может Вам нужен мой анализ крови Яб сказал. Но понять ваши выкладки насчет типичности и атипичности не могу. По Вашему выходит что есть 2 типа таджикский и туркменский и усе? Да нет такого поверте. Вот Арунас здесь, пусть скажет видил он собак "туркменского" типа в Таджикистане? В отарах? Если да то почему? Вы увидив три белых пса в далекой отаре тут же вешаете на них ярлык "собак с кавказа", не по злому умыслу, а по тому что мыслите по стереотипу, все нужно разложить по полкам. Короче вы для себы сделали вывод и у вас сложился определенный шаблон и от него вы отходить не собираетесь. А потом появляются три пса которые в шаблон не лезут, но они не привозные, так что с ними? Лучше всего и легче (по вашей логике) отправить их на Кавказ, а других отправим в Туркменистан, а третьих в Нурату, четвертых в Тобеты, короче выхолостим все и вся. А тем временем "нетипичные" типы азиатов живут и существуют в отарах Таджикистана. Как с этим быть??????? Куда их девать???????
VBK in exile: Алёна пишет: Вы так считаете? Абсолютно!!!!! Арунас повесте пожалуйста ту суку красавицу, ну сколько можно уже говорить, что такую как ваша я найду в Таджикистане и не одну. А рядом совершенно другу в другом типе. Ну и что???
VBK in exile: doggery Покажите пожалуйста желаемый туркменский тип чтоб я с ориентироваля. Тогда подберу под него из Таджикистана
doggery: Постарайтесь очень
Алёна: VBK in exile пишет: Арунас повесте пожалуйста ту суку красавицу Я помню ту суку очень хорошо. Но мне такие не встретились ни разу. Если на 2-3 сотни животных встречается определенный тип у особей от 0 до 3ех(кобелей) такого типа, его можно назвать типичным для этой группы собак?
doggery:
doggery:
doggery:
VBK in exile: doggery я постараюсь если вы мне фото в профиль дадите Но на вопрос мой вы не ответили. Встречали вы в таджикистане собак в типе туркменских собак??? Если да то как вы это объясните??? Инопланетянами чтоли??????
doggery:
doggery: VBK in exile да встречал, вот эти собаки мне по фенотипу голов более сходны с туркменскими головами. Обьяснить могут только ассимиляцией. других вариантов нету.
Алёна: VBK in exile пишет: По Вашему выходит что есть 2 типа таджикский и туркменский и усе? Не нужно утрировать читайте внимательно о чем пишет оппонент. VBK in exile пишет: Лучше всего и легче (по вашей логике) отправить их на Кавказ, а других отправим в Туркменистан, а третьих в Нурату, четвертых в Тобеты, короче выхолостим все и вся. А тем временем "нетипичные" типы азиатов живут и существуют в отарах Таджикистана. Как с этим быть??????? Это прекрасно что они живут и существуют в отарах. Меньше всего я хочу вмешиваться в естественный природный процесс жизни отарных собак.
ezelenyk: И все-так - О ЧЕМ СПОР? Что, все спорщики видели собак Туркмении или Афгана? Узбекистана или Казахстана? "Люди говорят" здесь не проходит. "В Узбекистане, как и в Казахстане, собаки преимущественно завозные и преимущественно из Туркмении(впрочем как и в России)" - а в отарах какие? а чем отличаются? doggery пишет: где вы видели такого туркмена А какого мы вообще видели? кроме как фотках из питомников? Кто сказал что это вообще "тууркмены"? кто определил, что эта вот собака на фото представляет преобладающий в Туркмении тип? и "алабаи" - это где, в Душшабе, или в отарах? Если относительно Таджикистана по результатам экспедиций получен ответы хотя бы на часть подобных вопросов, то в отношении других стран, а точнее - регионов, их нет. Гипотезы высказывать и обсуждать вправе каждый, но чтобы делать такие сильные утверждения нужно иметь достаточную доказательную базу, а ее не видно.
VBK in exile: doggery Видите сами нашли, мне даже не пришлось заморачиваться. Хорошо это не одна собака, а тоб вы сказали что привезли. Вы видили три Алена видила три, Коржик видил три, и все в разных местах, doggery пишет: Обьяснить могут только ассимиляцией. других вариантов нету кто там кого ассимилировал??? Да пастухам больше делать нечего как ассимилировать. Вы Арунас ездили в Таджикистан еще до ажиотажа и тогда завозных собак вообще не было, и суке этой порядком лет. Побывали вы все там по нескольку дней, и все теперь можете голословно без каких либо оснований УТВЕРЖДАТЬ ЧТО ЭТО АССИМИЛЯЦИЯ?????? Не слишком ли смелая теория???? Если не сказать не спелая????? Вы говрите АССИМИЛЯЦИЯ, Алёна ЗАВОЗ С КАКИХТО ХРЕБТОВ КАВКАЗА, а мы те кто этими собаками занимались уже очень давно и наблюдавшими за ними десятки лет получается вышли погуляти что ли????? Или вы, я не имею вас Арунас в виду лично, а всех кто так думает, слишком о себе высокого мнения либо очень низкого мнения о нас, имею в виду тоже не себя лично а жителей ЦА.
ezelenyk: Все, Латиф, в Европе ночь... только мы из спорщиков и остались, так мы как раз и не спорим
VBK in exile: ezelenyk Я и с тобой Евгений готов пообщатся, если все спят
ezelenyk: VBK in exile пишет: готов пообщатся, если все спят Ну давай. Вот у тебя были азиаты разных типов... не вдаваясь в подробные описания типов, так, на глазок, сколько бы ты выделил "основных" типов азиатов в местах с традиционным ведением хозяйства? И если представить себе эти типы, сколько их примерно в процентном отношении от "ядра" таджикских азиатов? Мне кажется, что если периодически возникающие споры о "таджиках" и "туркменах" свести к рассмотрению преобладающих типов в разных местностях, разговор станет более предметным. И начать их можно, например, с рассмотрения вопроса, можно ли провести такую типизацию для разных районов Таджикистана с разными природными, географическими, культурными условиями - где какой тип преобладает (если преоюладает!). Если получится, можно двинуться дальше и расширить типизацию на сопредельные области и страны. А если даже это не получится -так стоит ли вообще говорить о такой общей "межгосударственной" типизации? вообще делить азиатов по странам?
VBK in exile: ezelenyk Извиняюсь, писал репортаж, а сейчас ухожу на встречу! Отвечу когда вернусь.
Рустам: У меня вопрос к Латифу и Алихону. Когда я был мелким, мы ездили к тетке, в Мары(Туркмения), это где-то 1974-1976 год. В то время на рынке невозможно было купить никакого другого мяса, кроме как верблюжьего, я это четко запомнил, не хотел я есть это мясо, а другого найти не могли. Так вот, вопрос. А каком таком отарном скотоводстве идет речь, говоря о Туркмении? Алабаи там верблюдов что ли пасли? Или Туркмения очень большой страна и в нем очень много и других климатических условий, где овцы и горы?
Клуб Кинология: Рустам пишет: Или Туркмения очень большой страна Можно отвечу? Все Каракумы в том числе и Марыйская область были поделены между колхозами - совхозами на огромные участки для выпаса овец. Нужно отметить, что будылинка от будылинки в песках расположены с бо-о-ольшими промежутками. Чтобы овцы наелись, отара проходит ежедневно большие расстояния. И все это далеко от населенных пунктов. Летом жара за полтишок заваливает, и мясо не довезти. Ежели вы были не в период массового убоя овец - мясо не достать. В горах Туркмении ситуация с растительностью немногим лучше, чем в пустыне. В начале июня (если не ошибаюсь в сроках) вся травка и мелкий кустарник высыхают, и горы из зеленых превращаются в бурые. Горы там интересные, зачастую без камней, так - песчанная запека. А страна действительно огромная.
Рустам: Клуб Кинология пишет: Летом жара за полтишок заваливает, и мясо не довезти. Ежели вы были не в период массового убоя овец - мясо не достать. Мы были там в начале марта.
Алёна: VBK in exile пишет: Вы говрите АССИМИЛЯЦИЯ, Алёна ЗАВОЗ С КАКИХТО ХРЕБТОВ КАВКАЗА Дааа?! Я говорила о похожести типов. Вы в самом деле полагаете, что кто-то выдвинет такое объяснение, что таджикские пастухи ездят на Кавказ за собаками? Даже обидиться нельзя- слишком нелепо. Наверное Вам известно, что в каждой популяции любого вида диких животных есть тоже определенный разброс по фенотипу. Но мы принимаем животное наиболее часто встречающегося фенотипа за основу. Это называется- типичность.
Алёна: ezelenyk пишет: А какого мы вообще видели? кроме как фотках из питомников? Кто сказал что это вообще "тууркмены"? Женя, вообще-то, информативное пространство не ограничивается рамками этого форума. Представь, что люди ездили и ездят в Туркмению: http://volkodavcaoko.forum24.ru/?1-13-0-00000020-000-0-0-1256664009 http://volkodavcaoko.forum24.ru/?1-13-0-00000007-000-0-0-1256568279 опять же- сайт Горохова.
VBK: У меня есть несколько некачественных фото собак сделанных в Афганистане. Что-то я их не нахожу. Но собак афганских видел я немало, в том числе и приотарных. Никаких принцыпиальных отличий от наших отарников не вижу. Я уже писал, что Игорь Горохов показывал мне видео отснятое в Чарджоу, где у татов п домам сидели собаки ничем не отличимые от таджикских отарников. Так что порода конечно одна. Нельзяне согласиться с Аленой, когда она говорит, что культивация какого либо типа или направления может создать популяцию имеющую отличия от прочего массива породы. Но как тут многие писали, чабан такой культивацией не заморачивается. В прочем афганцы=бойчатники тоже не заморачиваются. Специальной отдержки течных сук не существует и в помине. Я понимаю, что экспедиции в Таджикистан вызвали больше вопросов, чем дали ответов. И конечно без таих же экспедиций в другие страны получить полную картину не возможно. Так что не стреляйте в пианиста - он играет как умеет! Это я про наши возможности. Мы можем оргаизовать пока только Таджикистан. В песпективе Афганистан.
VBK in exile: Алёна пишет: Представь, что люди ездили и ездят в Туркмению: http://volkodavcaoko.forum24.ru/?1-13-0-00000020-000-0-0-1256664009 http://volkodavcaoko.forum24.ru/?1-13-0-00000007-000-0-0-1256568279 опять же- сайт Горохова. Я там не увидил отарных собак, все заводские с родословными восходящими к отобранным ими же собакам, причем родственных тем из которых делали "желаемый" тип, разве нет???? но есть ведь и вот такие или такие это скажете тоже ассимиляция или с тяньшанских хребтов?????
Алёна: VBK пишет: Нельзяне согласиться с Аленой, когда она говорит, что культивация какого либо типа или направления может создать популяцию имеющую отличия от прочего массива породы. Ага, а еще я ем по ночам младенцев. VBK in exile пишет: но есть ведь и вот такие имеет ли это значение, если они не отарники ?
VBK in exile: Алёна пишет: имеет ли это значение, если они не отарники ? Имеет, это занчит и среди заводских вышепляются эти типы, а значить они и там есть или были
VBK in exile: Алёна пишет: Но мы принимаем животное наиболее часто встречающегося фенотипа за основу Под мы вы подразумеваете группу интузиазистов разведенцев или все человечество в целом?
Алёна: VBK in exile пишет: Под мы вы подразумеваете группу интузиазистов разведенцев или все человечество в целом? Я про зоологию.
VBK in exile: doggery Буду ждать ответа на заданые вопросы
Алёна: VBK in exile пишет: Имеет, это занчит и среди заводских вышепляются эти типы, а значить они и там есть или были Создается впечатление, что Вы занимаетесь спекуляцией, в другой теме Вы наверное заговорили бы о метизации. Уважаемый Латиф, предлагаю встретиться в Таджикистане, посмотрим собак, поспорим, ну и плюнете мне в лицо.
VBK in exile: VBK in exile пишет: Я про зоологию Ааааааа Есть золотые шилоклювые дятлы. Они как бы двух окрасов одни с желтым подхвостием и подкрылком а другие с красным. Одни зоологи их считают разными подвидами, а другие одним. Есть смешанные браки между ними и птенцы соответсвенно разные рождаются, то так то так. А как здесь быть?
VBK in exile: Алёна пишет: и плюнете мне в лицо Ну для этого Вам нужно две вещи - стать моим кровным врагом, что маловероятно, но плюс к этому нужно превратиться в мужчину, что тоже мало вероятно. Алёна пишет: в другой теме Вы наверное заговорили бы о метизации заметьте, не я это сказал а вы наверное уже в метисы их записали???
Алёна: VBK in exile пишет: А как здесь быть? 1.Читайте тему(внимательно) с третьей страницы, 2. если на странице 9 опять возникнет этот вопрос, см пункт 1.
Алёна: VBK in exile пишет: вы наверное уже в метисы их записали??? Допускаю. Спор перестал быть интересным.
VBK in exile: VBK in exile пишет: а вы наверное уже в метисы их записали??? Так устроен человек, он порой даже глазам верить не хочет. Когда панда еще не была широко известно, покупатели шкур из европы считали, что это ловкая подделка китайцев, про окапи тоже так говорили, да и про утконоса и про многое не относящееся к биологии
VBK in exile: Алёна пишет: Допускаю. Конечно то что не от акгуша сразу становится метисами или еще чем нибудь. А когда нечем кроме "допускаю" аргументировать, спор перестаёт быть интересен.
Алёна: VBK in exile пишет: А когда нечем кроме "допускаю" аргументировать, спор перестаёт быть интересен. Последний вопрос- откуда тот белый пес, происхождение которого вы спрашивали тестируя меня?
korzhik: Мне кажется мы сравниваем плохо сравнимые вещи: Во-первых, не разделяю сравнение исключительно голов типов собак проживающих в Туркмении и Таджикистане - есть разница в характере моциона этих собак и условий их обитания и влияет это не только на форму головы. Во-вторых, приведенные собаки т.н. желаемогоо турменского типа овец в глаза не видели много поколений , в отличии от таджиков не видевших ничего кроме овец . Кроме этого туркмены имеют кулютуру работы со своей национальной гордостью, в отличии от таджиков - так что в таджикистане собаки в более примитивной форме нежели туркменские. Ну и кстати Арунас, на первом фото из 3-х приведеных , пррисутствует тип головы собаки , который я видел многократно и для себя отметил как достаточно распространенный в Таджикистане тип. Голова без выраженной высоты черепа, абсолютно плоская сверху, широкая за ушами, с зауживающейся мордой, и широченно посаженными глазами...
VBK in exile: Алёна пишет: тот белый пес Да его уже весь форум знает по боям в Таджикистане, это же афганский пес. Но вот один из палевых на фото с головами, как его точная копия
VBK in exile: korzhik пишет: который я видел многократно и для себя отметил как достаточно распространенный в Таджикистане тип Конечно чтобы поверили нужен сторонний наблюдатель.
ezelenyk: Алёна пишет: опять же- сайт ГороховаУже писал и готов повторить - им туркмены доллжны отлить памятник из золота - за создание туркменской национальной породы, алабая. Вот у них "туркмены" в самом деле существуют. Так же, как у кого-то еще в Москве живут "таджики". А в тех репортажах и фотках не лучших бойцовых собак никакого особого типа я не разглядел. То, что вы все наснимали в Таджикистане в отарах, просто на порядок лучше, и типы интереснее, и собаки.
korzhik: VBK in exile пишет: Конечно чтобы поверили нужен сторонний наблюдатель Латиф.... если честно - мне все равно верят или нет. Если озираться верят или нет, то мне например вообще бы не стоило начинать всех этих поездок.... - охотнее всего верят в сказки про породность того, что на сегодня бродит по чепионским рингам.
korzhik: VBK in exile пишет: Конечно чтобы поверили нужен сторонний наблюдатель Ктсати у некоторых афганцев(2 штука) которых довелось увидеть - тоже был похожий тип головы...
VBK in exile: Алёна пишет: тестируя меня хорошее словечко, обязательно где нибудь вставлю
VBK in exile: korzhik пишет: афганцев(2 штука) которых довелось увидеть - тоже был похожий тип головы... а афганцы своих тоже отдельной породой считаю
Алёна: VBK in exile Спасибо за ссылку. VBK in exile пишет: это же афганский пес.
doggery: VBK in exile Латиф, у меня не имеется много ответов, на многие вопросы. Но в одном я полностью уверен. Породные, то есть как и все культурные тенденции всегда формировали единицы людей! Не может быть культуры, там где нету благодати во всех смыслах этого слова.... Там где нету созерцания и мотивации что нибудь сделать ради себя любимого. То есть это всегда творчество и всегда була чья то инициатива. То есть поехать туда, привезти тото, поехать туда, повязать или же поменять стадо, собак, лошадей и так далее. А это и есть ассимиляция культур разных народов, за счёт чьей то инициативности....
VBK in exile: Короче все остались при своем мнении Коржик, ты бы хоть фоток понакидал, из последней поездки в Терекли
korzhik: VBK in exile пишет: Коржик, ты бы хоть фоток понакидал, из последней поездки в Терекли Накидаю ... пока на работе выгребаю послеотпускные завалы....
korzhik:
ЮлияСПб: VBK in exile пишет: Коржик, ты бы хоть фоток понакидал, из последней поездки в Терекли
korzhik: pak пишет: туркменского режиссера Конечно спасибо, но как это с экспедициями в Таджикистан связано? Создайте отдельную тему обсуждения - не пойму зачем замусоривать эту?
Алёна: Все ссылки по аборигенным собакам СА перенесены сюда
korzhik: Супер....! Вот фотки
korzhik: Вот исчо
korzhik: исчо
VBK in exile: korzhik А коментарии
korzhik: Ну фото можно разделить на таджикских отарных собак и как мы ночью поламались в 30 км от дороги в горах, это ремонт бензонасоса в который в качестве прокладок вставляли пачки от сигарет и старый талон техосмотра ;) Голова тигрового кобеля была отснята на заправке в Душанбе.... мне говорят - сходи там отарник.... я поржал и пошел снимать и собака действительно приличная - оказалось ее туда щенком из отары передали .... и вырос вполне приятный пес - к бочкам с маслом шансов подойти не было!
VBK in exile: korzhik А что за белый ?
Алёна: korzhik Вот этот похож на "афганца". Он откуда?
VBK in exile: Алёна пишет: Вот этот похож на "афганца". Он откуда? Ну вот опять 25 Дв похож он на азиата и всё, потому что он азиат!!!! Вы же видели по ссылкам афганских собак, там тоже разнообразие.
Рустам: Латиф, у Алены это уже в крови и тут ничего не поделаешь! Смирись. Лишь бы все это с таких вот подач не разделили на полном серьезе и не начали вести, но надеюсь, до чабанов не дойдут наши суетные мнения и если и дойдут, они их засунут туда, куда и следует!
ezelenyk: Спасибо, Андрей, давай еще! Мне кажется или собаки более упитанные, чем в прошлый раз?
VBK: ezelenyk пишет: Мне кажется или собаки более упитанные, чем в прошлый раз? Собаки значитально более упитанные. Они только спустились с летних пастбищь, где жрали от пуза. Вот сейчас холода вдарят и начнется период похудания. Впрошлый раз мы их застали в самый пик худобы - конец зимы, самое начало окота. Тогда матерые кобели весили немногим более 40-ка кг. Те же кобели сейчас весят порядка 55-60-ти кг.
ЮлияСПб: korzhik пост № 1598, третья фото снизу. Интересно при каких обстоятельствах Вы поймали этот кадр?
korzhik: Алёна пишет: Он откуда? Мансуровский старый кобель
korzhik: ЮлияСПб пишет: Интересно при каких обстоятельствах Вы поймали этот кадр? Приехали к отаре, стоит чабанская палатка, никого нет и только этот пес .... Он не швырялся безбожно, но выйти за пределы машины не давал... т.е. пока стоим прилипшие к машине - он лежит, а как кто-то шаг влево-шаг вправо - рычать.... тут еще и водитель решил дверь приоткрыть - тут я его и поймал.... Пес кстати очень интересный!
korzhik: VBK in exile пишет: А что за белый ? Годовалый кобелек.... там несколько кобелей было но снять их не удалось ушли с отарой - все в похожем типе.... Сходный тип был и на кошаре недалеко от этого места.... Эти собаки напоминали кобеля которого мне показывали охраняющим стройку на трассе на перевале возле Курган-Тюбэ...., котрого я прринял за привозную туркменскую собаку..
Алёна: korzhik пишет: Мансуровский старый кобель А есть в другом ракурсе?
ЮлияСПб: korzhik пишет: Пес кстати очень интересный! а его фотографий в спокойном состоянии Вы случайно не сделали? Я правильно понимаю, что он держался от вас на расстоянии, пока вы играли по его правилам, т.е.стояли у машины и не делали резких движений? Не подходил вплотную, что бы лучше вас контролировать?
korzhik: А собаки даже единственной виденой Таджикабадской отары( около 25 дней перехода) были упитанные.... Эта тенденция видна по всем собакам - конечно выглядят не такими разъеденными как на ЛП, но вполне приличных кондиций.... Для примера - кобель взвешенный весной - весил 46 кг, по приходу - 61 кг. В этом году правда все говорят что условия перехода на ЗП были комфортными. Если кому-то покажется, что взвешивание процесс несложный, то например, для того, чтобы взвесить н-е количество собак , наш коллега проехал 150 км из Душанбе до кишлака(эту раздолбаннейшую дорогу через Нурек с 2-мя перевалами многие занают, сейчас правда она на ремонте и ездят через Курган-Тюбэ), далее найдя внедорожное авто 40-80 км по бездорожью и обратно, не говоря, что в отсуствии возможности найти и довезти туда большие напольные весы - все это взвешивалось ручными пружинными весами - безменом.
korzhik: ЮлияСПб пишет: Не подходил вплотную Он вообще не ходил , он лежал у входа в палатку и лишь подымался... Помня предыдущие случаи, когда собаки атаковали и расстояние в 15м в броске преодолевали за время за которое я успевал снова прилипнуть к машине и спрятаться за дверь вернувшись на полтора метра.... никто не экпериментировал
ЮлияСПб: korzhik пишет: никто не экпериментировал Как вел себя, когда чабан появился?
korzhik: Особо других ракурсов нет - у меня больше видео материала... мне для анализа он важнее ...сложно одному снимать и видео и фото... тем более что собаки позерством не отличаются
korzhik: ЮлияСПб пишет: Как вел себя, когда чабан появился? А кто сказал, что чабан появился..... Чабана не было
Ex: спасибо за фото - ждем еще и комментариев конечно же поподробнее!!! очень интересно и познавательно - голову своего кобеля нашла - один в один
korzhik: Алёна пишет: А есть в другом ракурсе? Ему кстати 13 лет
Алёна: korzhik пишет: Ему кстати 13 лет Я его не помню. Он давно у Мансура?
korzhik: Алёна пишет: Он давно у Мансура? Он давно не у Мансура... щенком был отдан родственникам в кишлак - я название не вспомню, но по ту сторону Терекли
Алёна: korzhik пишет: Он давно не у Мансура Понятно
korzhik: Ну продолжу по чуть-чуть: интересный сезон удалось увидеть. Суки текут в большом количестве. Кобели шарятся по округе. Интересен момент - часто встречали просто бегущих или что-то обнюхивающих кобелей. Так вот казалось бы кобелю нечего защищать среди гор, но попытка приблизится к паре кобелей заканчивалось имитацией атаки, при чем ближе к ним тем активнее они атаковали, только прекращаешь приближаться кобели успокаивались. Кобели иногда уходят из отары, особенно из отар находящихся близко 10-15 км к кишлаку, в кишлак на погулять. Приходят довольные, но изорванные. Некоторые чабаны привязывают их на этот сезон. Из дальних отар в кишлак не бегают, но могут сходить в соседнюю отару. Суются обычно в отары где контингент кобелей послабее, в отары где кобели сильные, чужие не приходят, а вот сами они могут мотнуть к соседям.
Рустам: korzhik пишет: Из дальних отар в кишлак не бегают, но могут сходить в соседнюю отару. Суются обычно в отары где контингент кобелей послабее, в отары где кобели сильные, чужие не приходят, а вот сами они могут мотнуть к соседям. Ну вот и вся селекция, сильные множатся, независимо от их типажа внешнего.
Алёна: korzhik пишет: Кобели иногда уходят из отары, особенно из отар находящихся близко 10-15 км к кишлаку, в кишлак на погулять. Приходят довольные, но изорванные. Получается, что в этот период кобели дерутся только за сук, а к чужим собакам возле своей кошары терпимы?
korzhik: Алёна пишет: Получается, что в этот период кобели дерутся только за сук, а к чужим собакам возле своей кошары терпимы? Нельзя сказать, что это правило.... но бдительность и сконцентрированность только на охране наверняка в каких-то стаях снижается. Я видел пришедшего кобеля, которого стая прогнала, хорошенько подрав....... но кобели в стае сильные... Но то , что к отаре где с хорошими кобелями напряг может в момент Ч(готовности суки) прийти сильный кобель , а слаженных действий отарной стаи не происходит из-за озабоченностью сукой, это тоже может быть. Нельзя сказать что это повсеместное правило - но иногда так бывает. Если собаки в стаях задворняженные - они там такими и остаются , а в хороших стаях- нет вылупков - это говорит о том , что вязки в соседних отарах, не настолько часты.
VBK in exile: korzhik Все здорово!!!!! Но есть предложение, Андрей, совершить переход с одной из отар Вот тогда бы можно было воочию увидить как ведут себя псы в различных ситуациях. Я как то был свидетелем как отара проходила кишлак где было полно своих отличных псов, но отарники, которых возглавлял такой классный кобель о котором можно только мечтать, четко распределились в голове отары и когда кишлачные с лаем наскочили он только рыкнул и они как вкопанные встали и дальше позволенной границы не решились идти. Тот пес рыжий до сих пор у меня в памяти. Он встал и отара как бы обтекала его а он и его партнеры не шелохнувшись ждали пока все овцы прошли, и как заправский телохранитель ни разу не взглянув на овец, но держа их одновременно в поле зрения как бы нехотя отступал за пределы кишлака. Местные сгуртовались а он со своими все время оборачиваясь и предупреждая рыком а не лаем очень медленно уходил за отарой. Как буд-то боялся потерять чувство собственного достоинства.
Рустам: Латиф, а было бы вообще здорово, если б несколько человек одновременно двинулись с разными отарами. Один, с заведомо слабыми псами, другой, с сильными и т.д. Чтоб помимо фото и видео съемок, вели бы и дневники ежедневные. Понимаю, тяжело осуществимо, но это так, мечта.
korzhik: VBK in exile пишет: Но есть предложение, Андрей, совершить переход с лдной из отар Я за и планирую пройтись - но то о чем говорил я - это касалось только момента охоты сук - в любой другой ситуации - кобели ведут себя как профи-охрана - я наблюдал около 10-ка таких проходов на летних пастбищах....
VBK: На видео Коржика отснятого летом (Латиф у тебя же есть) отснято несколько проходов отар возле друг друга. Там собаки иногда имеют столкновения, но в основном обозначают этакую границу, которую стараются не нарушать. А уж своим и чужим овцам ее тем более не позволяется пересекать. Рустам пишет: было бы вообще здорово, если б несколько человек одновременно двинулись с разными отарами. Один, с заведомо слабыми псами, другой, с сильными и т.д. Чтоб помимо фото и видео съемок, вели бы и дневники ежедневные. Это Рустам какая куча энтузиастов нужна! У нас столько нету. Нас тут маленький кружок пытающихся изучать аборигенов и пропагадировать настоящую отарную собаку (не в смысле пропагандировать на продажу, самим нужна, а в смысле каким был и остается природный азиат), да и то нашу команду раздирают противоречия и несогласия по многим позициям. А уж из "варягов" всего 5 человек проявили интерес - Арунас, Алена, Игорь Семенов, Горелов и Андрей Корж. Причем только Игорь и Андрей приезжали более одного раза. Дорого к нам кататься. Но лично я рад, что все эти люди есть и занимаются по мере своих возможностей этим вопросом. И в Узбекистане вроде Оля Тош тош ( ) этим потихоньку занимается. Андрей Логинов (Барон) что-то пытается сделать в Казахстане и готовит поездку с легендарным Янатхановым в Туркменистан. В общем есть немного людей, кто хочет "испить шеломом Дона" и увидеть "глубокую старину".
Рустам: VBK пишет: Это Рустам какая куча энтузиастов нужна! У нас столько нету. Нас тут маленький кружок пытающихся изучать аборигенов и пропагадировать настоящую отарную собаку (не в смысле пропагандировать на продажу, самим нужна, а в смысле каким был и остается природный азиат), да и то нашу команду раздирают противоречия и несогласия по многим позициям. А уж из "варягов" всего 5 человек проявили интерес - Арунас, Алена, Игорь Семенов, Горелов и Андрей Корж. Причем только Игорь и Андрей приезжали более одного раза. Дорого к нам кататься. Но лично я рад, что все эти люди есть и занимаются по мере своих возможностей этим вопросом. И в Узбекистане вроде Оля Тош тош ( ) этим потихоньку занимается. Андрей Логинов (Барон) что-то пытается сделать в Казахстане и готовит поездку с легендарным Янатхановым в Туркменистан. В общем есть немного людей, кто хочет "испить шеломом Дона" и увидеть "глубокую старину". Я понимаю, Алихон, что дорого. Мечты, брат, мечты. Да еще, очень часто в жизни бывает так, тот, кто хочет и мог бы понять и другим рассказать, не имеет такой возможности двинуться в путь, а тот, кто имеет такую возможность и двинулся, и сам ничего не понял и до других ничего толкового не донес, а наоборот, ввел в заблуждение. Мы-то с тобой, на примере голубей, встречаем это сплошь и рядом. Напишет кто-то книжку, и в книжке этой чуть-чуть истины, а все остальное домыслы и догадки, преподнесенные, как истина. И вот начитаются таких книжек любители и попробуй им потом докажи, что соль соленая, а сахар сладкий. Я конечно не ясновидец, но по моему Андрей что-то увидел и понял важное и надеюсь и до нас донесет. А легендарный Янатханов, это кто, Алихон?
korzhik: VBK пишет: да и то нашу команду раздирают противоречия и несогласия по многим позициям Команда должна держаться ибо только командой тут можно добится хоть какого-то результата.... Если каждый в команде будет видеть свою значимость - результат будет 100% Рустам пишет: но по моему Андрей что-то увидел и понял важное и надеюсь и до нас донесет. Догадки, удобные для себя сопоставления фактов , этого вагон, но выводы- это гораздо глубже, надеюсь дойти и до них... Не хочется на эмоциях налажать.... Для себя я конечно первичное понимание сложено...
bulgar-it: korzhik пишет: Если собаки в стаях задворняженные - они там такими и остаются , а в хороших стаях- нет вылупков - это говорит о том , что вязки в соседних отарах, не настолько часты. Таки есть задворняженные. А то тут(на сайте) как не поставят фото дворни не знаешь как человеку и сказать об этом. А скажешь -- да что ты понимаешь со своими заводскими,у меня абориген из Узбекистана(Таджикистана и т.д.) ,а весу в аборигене и 40 кг нет(сучонки весят больше). А у Вас в теме я как минимум два раза прочёл ,что вес в нормальной кондиции у кобелей в пределах 55-60 кг(то есть всё в пределах средних показателей заводских собак). Кстати по каким критериям Вы оценяете степень задворняженности конкретной собаки?
Рустам: korzhik пишет: Догадки, удобные для себя сопоставления фактов , этого вагон, но выводы- это гораздо глубже, надеюсь дойти и до них... Не хочется на эмоциях налажать.... Для себя я конечно первичное понимание сложено... Андрей, ну это и понятно, всего сразу не охватишь, нужно каждый спорный момент еще и еще раз увидеть, в разных условиях и в разных местах, понять откуда ноги растут и только тогда двигаться в своих выводах дальше. Я вот занимаюсь своей птицей не первый год, но все время узнаю что-то новое(меня интересует только поведение и рабочие качества, если что). До чего-то сам дохожу, до чего-то умные люди доводят, но чаще всего сам дойдешь, потом расскажешь знающему человеку и он тебе подтвердит твои догадки, вот это ценнее, это учит тебя правильно мыслить, цепочки верные выстраивать, не дурить себя, проще говоря, не улетать.
VBK: bulgar-it пишет: а весу в аборигене и 40 кг нет(сучонки весят больше). bulgar-it пишет: вес в нормальной кондиции у кобелей в пределах 55-60 кг(то есть всё в пределах средних показателей заводских собак). Ну во-первых далеко не все кобели весят 55-60 кг. Как раз средний показатель наверное 45-50 кг. В позапрошлом году серебрянным призером ТИ в среднем весе у нас стал кобель весом всего в 40 кг, выбив из ринга собак по 55 кг. Задворняженность есть в кишлачных отарах находящихся вблизи крупных населенных пунктов. Но таких немного и распотраняться они не могут в силу описанных Коржиком обстоятельств. Рустам пишет: А легендарный Янатханов, это кто, Алихон? Рустам, это живая история азиата в последние лет 40-к. Он излазил все глухие углы Средней Азии, знал лично людей одни имена которых вызывают священный трепет у любого азиатчика. Таскал на поводке собак клички которых любой азиатчик произносит как молитву. Ну вот как-то по другому сказать о нем не могу. Ну и еще. Имею смелость считать себя его другом.
Рустам: VBK пишет: Рустам, это живая история азиата в последние лет 40-к. Он излазил все глухие углы Средней Азии, знал лично людей одни имена которых вызывают священный трепет у любого азиатчика. Таскал на поводке собак клички которых любой азиатчик произносит как молитву. Ну вот как-то по другому сказать о нем не могу. Ну и еще. Имею смелость считать себя его другом. То есть, настоящая легенда, не дутая? А сколько ему сейчас лет? И где он проживает? Алихон, ты давно наверное не заходил ко мне, в журнал? Я там накидал кое-что по твоим и Костиным просьбам по отбору крыла белых драконов!
VBK: Рустам пишет: А сколько ему сейчас лет? И где он проживает? Про года я его не спрашивал, но так бодрячок. А проживает в Алматы. В ЖЖ сейчас гляну.
Рустам: VBK пишет: Про года я его не спрашивал, но так бодрячок. А проживает в Алматы. Значит будем верить и ждать, что они с Андреем Логиновым нас еще удивят ценным репортажем! VBK пишет: В ЖЖ сейчас гляну. Сегодня только узнал еще кое-что новое от своего учителя. На поверхности ведь лежало совсем, видел это ни раз у диких птиц, у тех же галок, но чуть-чуть мозгов не хватало дотянуть на свою стаю. Думаю, поможет не только по постановке крыла белых драконов, но и откроет завесу тайны по полету Воронежких зоревых. Постараюсь завтра наваять мысли на "бумагу".
korzhik: bulgar-it пишет: то есть всё в пределах средних показателей заводских собак Это вы отстали от жизни....;) 55-60 давно не средний вес заводских собак находящихся в поле популярности - он скорее где-то около 65 кг. bulgar-it пишет: 55-60 кг Приведенный вес - является максимальным, для наиболее крупных кобелей. Алихон правильно указал средний... VBK пишет: Задворняженность есть в кишлачных отарах находящихся вблизи крупных населенных пунктов Да именно... ну еще есть безалаберные чабаны - жалующиеся, что уже неделю по ночам не спят - волк приходит, а собаки не справляются... Но чем дальше отара и чем ближе к отдаленным местам она стоит тем процент дворников стремится к 0 - это факт. И собаки там не огромнее, а породнее.. bulgar-it пишет: а весу в аборигене и 40 кг нет Ну вот так и свели на вес породность.... Я видел одну отару - в ней очень некрупные однотипные , наврядли больше 66-67 см черные кобели - но хозяин с ними стоит совершенно спокойно в ущелье по которому постоянно в долину ходил волк и медведь - да у него съели пару ишаков, но ни одной овцы не тронули. Заходя в такие отары четко понимаешь, что тут хозяева собаки... И у них сухие морды, но при этом монолитные головы, типичная для отарного азиата анатомия.... bulgar-it пишет: Кстати по каким критериям Вы оценяете степень задворняженности конкретной собаки? По наличию у них признаков, которые отсуствуют у отарников... bulgar-it пишет: Таки есть задворняженные. Есть конечно.... Но мне кажется существенно меньше чем в заводских.... Размер, при наличии которого часто собакам прощается все, не добавляет породности заводским собакам , в которые сплошным потоком - нетипичная анатомия, нетипичные головы, губошлепство. А главное перспектива от этого контингента получить что-то суперпородное.
jaramat: korzhik пишет: 55-60 давно не средний вес заводских собак находящихся в поле популярности - он скорее где-то около 65 кг. сегодня на монопородке взвесили около 70 шоушных ко... более 60 кг - редкий случай, кобели выше 73 в холке весят порядка 54-57 кг. несколько рослых собак 78-82 весили 60-65 кг. хотя встретились и исключения за 70 кг. всего несколько собак. одна из них - среднего роста ко аборигенного плана, в котором ни грамма лишнего веса. настолько крепко сбит и сложен великолепно и настолько мощные звериные движения, что я пожалела, что нет под рукой камеры.
korzhik: jaramat пишет: егодня на монопородке взвесили около 70 шоушных ко... более 60 кг - редкий случай, Кстати прикольные данные .... Отарные собаки - 98% до 70 см в.х. Елиница из сотни - 70-71 см.... Кобель в 60 кг - в холке был 66-67 см. И пясть у него едва 14 см. И ширины в нем особой не было ... Смотря на наших - чемпиенов - 80-85 вх. с пястью наверняка за 16-ть и достаточно объемных - не могу представить как они потянут на 65 кг... Неужели настолько плотность тела низкая.... На боях собаки за 70 кг - совсем обычное явление...
jaramat: korzhik пишет: Неужели настолько плотность тела низкая.... По плотности тела убегаю, приду расскажу. Ессно, субъективное мнение. Очень для меня удивительные были результаты, пришлось даже чуть пересмотреть свои стереотипы. А по массе очень интересно.
ezelenyk: korzhik пишет: Кобель в 60 кг - в холке был 66-67 смТак это и людей встречается... говорят "тяжелый костяк". Удельная плотность кости вообще тема интересная, было предположение, что медленно растущие кости плотнее. Что опять-таки сводится к тому, что большая собака должна расти медленно... . Власенко как-то высказывался по этому поводу, о плотности кости у борзых...
bulgar-it: korzhik пишет: Кобель в 60 кг - в холке был 66-67 см. И пясть у него едва 14 см. И ширины в нем особой не было ... А Вы говорите я к весу свёл. Показанные Вами цифры очень показательны -- собаки при небольшом росте -- тяжёлые. А вообще Вы могли бы на основании виденных Вами собак описать эталон собаки для Вас на данный момент -- что Вы считаете типичным в строении азиата (навзирая на типы) и что нет(не считая губошлёпства) кстати последним я так понимаю задворняженные чабанки не страдают?
korzhik: bulgar-it пишет: А Вы говорите я к весу свёл Только это статистика и никоим боком с уровнем породности я ее не ассоциировал... А из вашего высказывания я понял, что вы породность через кг ощущаете.. bulgar-it пишет: А скажешь -- да что ты понимаешь со своими заводскими,у меня абориген из Узбекистана(Таджикистана и т.д.) ,а весу в аборигене и 40 кг нет(сучонки весят больше). Вот bulgar-it пишет: описать эталон собаки для Вас на данный момент У меня есть совершенно четкие характеристики, которые присуствуют в 99.9% отарных собак и которые собственно отличают околоотарных собак благо есть с чем сравнивать... и я их частично описывал в Аске, но не хочу чтобы это выглядело пропагандой идеала... каждый посмотрит фото, оценит станущее доступным видео, если захочет - съездит - и сделает свои выводы.... bulgar-it пишет: кстати последним я так понимаю задворняженные чабанки не страдают? Последним не страдает ни одна отарная собака.... Если честно меня задворняженные собаки очень мало интересовали, да и было их не настолько много, чтобы я по ним собирал статистику, так что тут вам ничем не могу помочь...
korzhik: ezelenyk пишет: Что опять-таки сводится к тому, что большая собака должна расти медленно Это понятно, при интерсивных нагрузках в костях спортсменов происходит утолщение стенок костей и увеличения количества переборок в плоских многокамерных костях.... и скелет соотвественно тяжелее - имея достаточно серьезные нагрузки - отарники могут расти подобным образом.... хотя такой способ роста может быть обусловлен и генетически..
Рустам: Андрей, для ясности, как я понял, Вы называете задворняженными не столько мелких собак, а вообще, собак метизированных и чаще всего как раз не с мелкими шавками, а с чем-то более массивным, чтоб большой был и страшный, чтоб сосед причмокивал? korzhik пишет: Это понятно, при интерсивных нагрузках в костях спортсменов происходит утолщение стенок костей и увеличения количества переборок в плоских многокамерных костях.... и скелет соотвественно тяжелее - имея достаточно серьезные нагрузки - отарники могут расти подобным образом.... хотя такой способ роста может быть обусловлен и генетически.. Андрей, думаете, здесь генетика какую-то роль играет? А может все-таки образ жизни? Если взять потомка от отарника в каком-нибудь десятом поколении и взвесить скелет, интересно будет разница в весе скелета с предком? Да и еще у меня такой вопрос. Андрей, а наблюдали ли Вы, едят ли отарники какие-либо травки, особенно щенки?
korzhik: Продолжение: Посетили пару отар , которые посещались ранее, посмотреть на состояние собак, на изменения произошедшие в стаях, на наследование черт собак отарной стаи (суки , щенки вязки)... Что можно отметить.... Чабаны не всегда пользуются племматериалом от собак своей стаи, достаточно часто берут щенков и даже взрослых собак... Да это касается чабанов, которые все таки думают, что летом им может прийдется стоять на месте где хищник будет соседом, которые не списывают потери госотары, а за каждую овцу помнят, что получат $100-150... Кстати тут спорили, что мол не бывает таких больших овец, я еще раз переспрашивал - с одного гиссарца в среднем получают около 100 кг мяса и из такоро расчета и сдают на мясо в 3-х летнем возрасте... вот http://bse.sci-lib.com/article010746.html Так собак берут извне, чтобы сделать стаю более рабочей или полноценной.... Потери есть - были в отаре где была пара прекрасных кобелей, один из которых оставил на Юрие Константиновиче Горелове клеймо - "был в Таджикистане" - но излишняя самоуверенность и прямолинейность сыграла с ними злую шутку - засепившись с секачем - оба от полученых ран погибли ... таков отбор - прямолинейные собаки - не выживают и об этом говорили многие чабаны ссылаясь именно на кабанов.... это привело к потерям стада на ЛП т.к. на охране осталась сука и щенок... Однотипные собаки в стае могут быть если достаточно длительное время вожак стаи и его дети в его типе произдодят для стаи потомство на своих суках... Но это практически встречалось крайне редко... Чабаны знают у кого из коллег приличные собаки и оттуда и берут. Идеальной собакой большинство чабанов считает ту собаку, которая всему предпочитает отару и от которой минимум хлопот с максимумом пользы... Если чабану надо отлучиться от отары - собака остается с отарой и он вполне может расчитывать на собак, если вдруг проснувшись утром чабан обнаруживает, что отара ушла, то и собака ушла с отарой и подаст голос - где искать отару, если отбилась овца - собака всегда даст знать - эти собаки с т.з. чабана лучшие, ну и естественно собаки не должны ограничивать чабана с местом где он хочет поставить свою палатку..... хотя чабаны обычно не останавливаются на тропах, ущельях выхода хищника и т.д. Посмотрев собак летом, могу сказать, что заглистованность наврядли есть серьезным фактором - собаки просто хорошо упитанные, с лоснящейся шерстью - а ведь совершенно недавно был недокорм, и торчали ребра...
korzhik: Рустам пишет: десь генетика какую-то роль играет? Это вопрос к эксперименту... У меня пока есть только предположения на частичных фактах Рустам пишет: как я понял, Вы называете задворняженными не столько мелких собак Собак выпадающих из основного типа... с нетипичными головами, выражениями, иногда действительно - мелкими.... чабаны говорят что они лишь способны подать сигнал, а работать по хищнику - неспособны...
Рустам: korzhik пишет: Собак выпадающих из основного типа... с нетипичными головами, выражениями, иногда действительно - мелкими.... чабаны говорят что они лишь способны подать сигнал, а работать по хищнику - неспособны... То есть, как и должно быть, впереди паровоз, способность собаки выполнять свои функции, а уж за ним вагоны, типичные головы, выражения и т.д.? И исходя из наблюдений и рассказов чабанов Вы сделали вывод, что у собак с нетипичными внешними даннымии рабочие функции не соответствуют азиату? Если так, то все заявления, и здесь на форуме в том числе, о какой-то там метизации с овчарками пограничными или еще с какими-то собами, не имеют под собой оснований. Метизации-то эти конечно же имели место быть, но сама жизнь отарного азиата выплюнет такого метиса на первом же переходе. Так ведь получается?
korzhik: Рустам пишет: Андрей, а наблюдали ли Вы, едят ли отарники какие-либо травки, особенно щенки? Только когда жил в отаре не ЛП и случайно.... Что едят точно - какие-то фрагменты почвы, глины, особено возле ручьев
Рустам: korzhik пишет: Только когда жил в отаре не ЛП и случайно.... Что едят точно - какие-то фрагменты почвы, глины, особено возле ручьев Мне кажется, на это нужно обратить особое внимание в будущих экспедициях, особенно по щенам. Чтоб понять, как растет отарный азиат, по всем параметрам, нагрузки, климат(температура, день-ночь, дожди и т.д.), питание(сколько и чего в день, а возможно и какой-то разброс, в какие-то дни много, а в какие-то мало), и вот тут важно по питанию, как раз и эта глина и почва и трава. Тут ведь очень ценная информация заложена. Ведь глина это серьезная штука, абсорбент и куча минералов, травка какая-то может гнать глист, мягко, не отравляя организм и т.д.?
korzhik: Рустам пишет: питание(сколько и чего в день, а возможно и какой-то разброс, в какие-то дни много, а в какие-то мало) щен есть совсем не регулярно, после окончания кормления, часть еды отрыгивает сука и это важный компонент питания, благо дело в этот период - окот и поэтому ему достаются и последы и падеж. Сезон холодный - поэтому все это долго лежит и не портиться... Чабан что-то дает 1-2 раза в день.... те же лепешки, гораздо чаще чем мясо, иногда молоко.. иногда ошметки мяса..., .... - так и растет... Температура - может быть и холодно хороший минус до -20-25, а может и не очень... но даже сейчас ночью - мороз и ночной бриз - днем практически жарко...
ezelenyk: Интересно, в какой степени это доп.питание щенков и собак вообще - глины, т.п. - влияет на рост костей и их качество.... особенно в том что касается зубов! Андрей не раз обращал внимание на размеры клыков, да и то, что достаточно старые кобели работают, говорит о том, что у них зубы-то еще в порядке.... а у моих домашних к 7-8 годам клыки уже здорово затупившиеся, да и выломанные зубы случаются... К примеру, в Туркмении млм в Казахстане, на других почвах и минералах (степи все-таки) зубы и кости так же растут, как в Таджикистане, в горной стране? или в Афганистане? По идее такие вещи, как большие клыки, бойчатники должны в первую очередь замечать, может все же есть разница?
Рустам: Андрей, про отрыгивание сукой очень интересно, прям как у гиеновых собак каких-то. А зачем так, ведь те же гееновые нажрутся где-то, потом в желудке еды притащат и отрыгивают, а отарники зачем так делают, если жрачки в этот период итак навалом? Что она их так учит или же в этой отрыганной пище она передает щенку какие-то бактерии свои? И вот ту же глину и почву, взрослая собака учит щена есть или он сам это начинает есть, без учебы?
korzhik: Рустам пишет: прям как у гиеновых собак каких-то Ну это даже домашние азиаты ходят рыгают... Это свойственно собачьим... Рустам пишет: а отарники зачем так делают, если жрачки в этот период итак навалом Ну навалом - да, но это не бесконечный период - 3 недели -месяц и все.... Ну и главное 2 мес щенок еще не в состоянии справиться с крупными кусками мяса, костями и т.д.... Помогает и засеванию желудка и желучным соком пока у щенов пищеварение маломощное..... Это инстинкт Рустам пишет: И вот ту же глину и почву, взрослая собака учит щена есть или он сам это начинает есть, без учебы? Не знаю....
Tamir: Рустам пишет: а отарники зачем так делают, если жрачки в этот период итак навалом? Что она их так учит или же в этой отрыганной пище она передает щенку какие-то бактерии свои? И вот ту же глину и почву, взрослая собака учит щена есть или он сам это начинает есть, без учебы? У меня кобель отрыгивал щенкам еду. Первый раз мы думали просто блюванул, а потом заметили, как со щенками встречается (отдельно их держали), так отрыгивает, что в желудке есть. Причем инстинктивно, совершенно против собственного желания. Насчет глины, по моему, щены сами начинают есть, у меня одни уголь каменный грызли почему-то. Другие глину с печки объедали. То есть, чего не хватает организму, на то и тянет.
korzhik: ezelenyk пишет: в какой степени это доп.питание щенков и собак вообще - глины, т.п. - влияет на рост костей и их качество.... У меня таджичата точили голубую глину на участке как будто у них предки на строительстве в Москве подрабатывали.... причем ели и просто торфянистую землю...... Ели керамзит.... ;) теерьнаверное хорошо плавают
V: Tamir пишет: У меня кобель отрыгивал щенкам еду. Первый раз мы думали просто блюванул, а потом заметили, как со щенками встречается (отдельно их держали), так отрыгивает, что в желудке есть. Причем инстинктивно, совершенно против собственного желания. Голос природы, он не только у собак. Меня, вот, когда свою дочь вижу (а тем более - слышу!), тоже тошнить начинает.
Luiza: V пишет: Голос природы, он не только у собак. Меня, вот, когда свою дочь вижу (а тем более - слышу!), тоже тошнить начинает. я уже привыкла, в последние время эта моя "дочка" отрыгивает своим щенком: Yulduz
Алёна: korzhik пишет: У меня таджичата точили голубую глину на участке как будто у них предки на строительстве в Москве подрабатывали.... И мои ели- ставила суке со щенками миску с глиной, всю вылизывали подчистую. В природе они, наверное, не едят ее специально. Там глина кругом- еду поднимают и глины прихватят, лапу лизнут- опять с глиной, с водой, опять же. Это постоянный процесс, как пищевая добавка Наши-то бедолаги получают то, что даем, а там- вооооля. А срыгивание щенкам характерно всем собакам, не только азиатам.
Рустам: Алёна пишет: И мои ели- ставила суке со щенками миску с глиной, всю вылизывали подчистую. В природе они, наверное, не едят ее специально. Там глина кругом- еду поднимают и глины прихватят, лапу лизнут- опять с глиной, с водой, опять же. Это постоянный процесс, как пищевая добавка Наши-то бедолаги получают то, что даем, а там- вооооля. А срыгивание щенкам характерно всем собакам, не только азиатам. Тут ведь еще какая штука. Вот мои(не собаки, а голуби) летом, когда я их не кормлю(специально), летают на поля и там питаются. Многие(несведующие) люди(и большинство голубеводов) думают, что они там едят вволю зерна всякого. Но это только дилетант может такое выдумать. Зерна вволю они могут есть на поле только осенью, после уборочной, а летом какое там зерно. Так вот летом, а это сезон кормления птенцов, голуби в массе своей едят как раз глину, почву, камни и лишь немного зерен злаковых трав и саму траву. И вот ведь какая штука, на этой пище птенцы растут гораздо крепче, вскормленных на зерне различном и крепче по настоящему, они правильнее развиваются, как по физике, так и по поведению.
korzhik: Алёна пишет: В природе они, наверное, не едят ее специально Я же писал - едят.... я неоднократно видел... и следы зубов на глине.... возле ручьев на ЛП.. Но жрали щенки до 7-8 мес... жрут ли взрослые - я никогда не видел... Они пьют хорошо минерализированную воду текущую по той же глине и т.д. так что потребности есть глину может и не быть ...
Алёна: korzhik пишет: Я же писал - едят.... Пропустила...
Рустам: korzhik пишет: Я же писал - едят.... я неоднократно видел... и следы зубов на глине.... возле ручьев на ЛП.. Но жрали щенки до 7-8 мес... жрут ли взрослые - я никогда не видел... Они пьют хорошо минерализированную воду текущую по той же глине и т.д. так что потребности есть глину может и не быть ... Андрей, как я и написал в предыдущем коменте, думаю что здесь-то и зарыта "ценная собака" о верном росте отарных щенков. Наверняка именно от этого питания, плюс нагрузки(физические-переходы, психологические-хищники, климатические, они же физические-резкая смена погоды), плюс генетика, плюс передача информации от взрослых особей и конечно же хозяина, и получается правильный азиат, с правильной психикой и физухой и зубами крепкими в том числе.
korzhik: Рустам пишет: Наверняка именно от этого питания Рустам! Это предположение.... Наверняка можно говорить только после экспериментов.... Я, например, слабо верю, что исключительно питание и условия - это единнственное что создает облик отарника - и если их изменить собака вырастет совершенно другой, сродни нынешнему заводскому поголовью... равно как я и не склонен недооценивать их влияния... У меня нет достаточной статистики или даже достовеного фактажа, чтобы что-то утверждать...
Рустам: korzhik пишет: Рустам! Это предположение.... Наверняка можно говорить только после экспериментов.... Я, например, слабо верю, что исключительно питание и условия - это единнственное что создает облик отарника - и если их изменить собака вырастет совершенно другой, сродни нынешнему заводскому поголовью... равно как я и не склонен недооценивать их влияния... У меня нет достаточной статистики или даже достовеного фактажа, чтобы что-то утверждать... Андрей, это понятно, что предположение. Вот и нужно проверять. Алихон, скинь меня в горы года на три!
korzhik: Рустам пишет: Алихон, скинь меня в горы года на три! Рустам, а ты можешь наняться чабаном ;), напрмер к Мансуру ... Мансур конечно парень ужимистый и платить тебе много не захочет - но зато насмотришься ;)! Мало не покажется...
bulgar-it: Рустам пишет: Если так, то все заявления, и здесь на форуме в том числе, о какой-то там метизации с овчарками пограничными или еще с какими-то собами, не имеют под собой оснований. По Таджикистану может и так -- судя по отсутствию фотографий собак чепрачного окраса. (хотя может Андрей сознательно их не снимал). А по Казахстану посмотрите в теме азиатов Алма-Аты--куча собак чепрачных. Когда я служил(1986-88) в ПВ азиата видел только раз--щенка, а так только помеси восточников. Я служил в Казахстане в Панфилове(ныне Жаркент).
Рустам: bulgar-it пишет: По Таджикистану может и так -- судя по отсутствию фотографий собак чепрачного окраса. (хотя может Андрей сознательно их не снимал). А по Казахстану посмотрите в теме азиатов Алма-Аты--куча собак чепрачных. Когда я служил(1986-88) в ПВ азиата видел только раз--щенка, а так только помеси восточников. Я служил в Казахстане в Панфилове(ныне Жаркент). bulgar-it , Вы выдернули цитату из текста. Речь же шла о том, что в настоящей рабочей стае азиатов, в жестких условиях перехода по горам, никакой метис не выдержит. Его или волки сожрут, или он сам сдохнет от нагрузки или чабан его шлепнет за несоответствие породным признакам по работе. Я лично так понял, слова Андрея.
Рустам: korzhik пишет: Рустам, а ты можешь наняться чабаном ;), напрмер к Мансуру ... Мансур конечно парень ужимистый и платить тебе много не захочет - но зато насмотришься ;)! Мало не покажется... К Мансуру? К Мансуру, нет, не хочу, он же парень настоящий, азиатский, он меня шлепнет где-нибудь на переходе, за несоответствие рабочим качествам!
korzhik: bulgar-it пишет: По Таджикистану может и так -- судя по отсутствию фотографий собак чепрачного окраса. (хотя может Андрей сознательно их не снимал) Ну я не имею возможности выкладывать все.... И основной материал - видео. Просто крайне тяжело одному снимать и то и то, иногда просто не успевал, а так как мне для анализа важнее видео... поэтому фото - по остаточному принципу... Чепрачные собаки есть, хотя их не много... У меня нет оснований объявлять их метисами. Я например видел собаку вполне породных форм, причудливого окраса с основным рыжим, но черными лапами и черной маской на голове накрывающей всю голову, но снять не успел.
jaramat: Рустам пишет: Речь же шла о том, что в настоящей рабочей стае азиатов, в жестких условиях перехода по горам, никакой метис не выдержит. Его или волки сожрут, или он сам сдохнет от нагрузки или чабан его шлепнет за несоответствие породным признакам по работе. Я лично так понял, слова Андрея. Метисы по рабочим качествам часто превосходят обе породы. Не вижу никаких причин, по которым скажем метис кавказа и азиата (или кангала, бмв, тибета и тп) не будет работать или не выдержит условия или чабан будет их стрелять. Судя по всему в Америке работают метисы разных пастушьих пород и ничего...
Рустам: Я лично как вижу. Допустим, я чабан таджикский и мне нужно делать переход по горам. Если я наберу себе стаю собак не пойми из чего, то мне ни сна, ни отдыха в этом переходе не видать. Мне придется каждую ночь носиться с ружьем и факелами и отгонять хищников от отары, в то время как мои не пойми что за псы, будут ныкаться где-то. Люди, не надо считать чабанов идиотами, они очень практичные, как написал Андрей, прижимистые люди(а с какого перепугу им быть щедрыми и разгульными?) и ничего во вред себе они делать не будут. Это мы здесь, хоббиями занимаемся, а они живут.
Рустам: jaramat пишет: Метисы по рабочим качествам часто превосходят обе породы. Не вижу никаких причин, по которым скажем метис кавказа и азиата (или кангала, бмв, тибета и тп) не будет работать или не выдержит условия или чабан будет их стрелять. Судя по всему в Америке работают метисы разных пастушьих пород и ничего... Тамара, мне кажется, ты не совсем честно играешь? Ты привела примеры родственных собак, с аналогичной психикой, физикой, рабочими качествами и т.д. По мне так, это не метисы уже.
jaramat: Рустам пишет: Тамара, мне кажется, ты не совсем честно играешь? Ты привела примеры родственных собак, с аналогичной психикой, физикой, рабочими качествами и т.д. По мне так, это не метисы уже. А кто? Вроде, речь не шла о метисах азиатов с болонками и их рабочих качествах... а вот с тазы и проч борзыми метисы встречаются и нельзя сказать, чтобы они были прям вот нерабочие и никуда не годящиеся собаки. У них есть свои преимущества, несмотря на облегченный костяк. То же самое можно сказать о восточниках - старотипных, таких которые были раньше в погранвойсках - очч сильно сомневаюсь, что их потомки от азиатов будут негодны к работе.
Рустам: jaramat пишет: а вот с тазы и проч борзыми метисы встречаются и нельзя сказать, чтобы они были прям вот нерабочие и никуда не годящиеся собаки. У них есть свои преимущества, несмотря на облегченный костяк. То же самое можно сказать о восточниках - старотипных, таких которые были раньше в погранвойсках - очч сильно сомневаюсь, что их потомки от азиатов будут негодны к работе. А вот с этими не уверен. Пусть аксакалы выскажутся. Думаю, что в каких-то коротеньких переходах, вокруг кишлака и сгодятся, а вот в настоящем переходе, не выдюжат, вылезут все косяки. Ждем мнение бывалых.
jaramat: Рустам пишет: Думаю, что в каких-то коротеньких переходах, вокруг кишлака и сгодятся, а вот в настоящем переходе, не выдюжат, вылезут все косяки. А какие собственно прям такие дикие косяки должны вылезти, если брать рабочих собак, а не выродившееся шоу? А кто что скажет, особенно аксакалы, дык это и так понятно, сколько людей столько и мнений. Да и слушать, что говорят аксакалы, тоже стоит далеко не все. К примеру, на Кавказе привезенные хорошие азиаты тут же становятся "настоящими кавказскими овчарками, у нас всегда такие были" по словам аксакалов... все мы люди. Независимо от степени аксакальности.
ezelenyk: Опять про метисов? Вот интересно, на кой черт рассуждать о том, чего не видел, в теме, посвященной именно увиденному, сфотографированному, измеренному и описанному! Есть в описаниях или на фотографиях метисы? Нет! ну и пошли они из этой темы!
Рустам: jaramat пишет: А какие собственно прям такие дикие косяки должны вылезти, если брать рабочих собак, а не выродившееся шоу? А кто что скажет, особенно аксакалы, дык это и так понятно, сколько людей столько и мнений. Да и слушать, что говорят аксакалы, тоже стоит далеко не все. К примеру, на Кавказе привезенные хорошие азиаты тут же становятся "настоящими кавказскими овчарками, у нас всегда такие были" по словам аксакалов... все мы люди. Независимо от степени аксакальности. Я тоже был веселым и беспечным.... Том, а при чем здесь хорошие азиаты на Кавказе? Причем здесь какие-то болтуны, хвалящие свои болота? Я хотел бы выслушать мнение тех, кто знаком с жизнью настоящих чабанов, которым приходится совершать длительные, серьезные переходы по горам, о которых в этой теме говорилось. Лично ты в них была? Или тебе приходилось слушать мнение людей(чабанов), которые постоянно совершают это, которые живут этим? Если для тебя и их мнение ничто, то тогда говорить больше не о чем. Заткнувший уши, да не услышит.
Рустам: Евгений, ты прав, это просто спор, ради спора и ничего дельного он не несет.
jaramat: Расслабьтесь, больше не буду встревать в ваш междусобойчик... хоть обпишитесь, что метизации никогда не было, нет и не будет и что все собаки в Азии исключительно чистопородны, что уж дальше некуда, и что всех метисов отстреливают на корню или что они не выживают в суровых условиях или что кавказ с азиатом это не метизация, а так, баловство, и что великий Коржик теперь откроет всем глаза на настоящего азиата (как когда-то открывал Горохов и многие другие, тоже, в общем, ездившие в Азию и смотревшие собак, ну да это никого уже не волнует, новые дни приносят новых героев)... самое смешное, что про метизацию написала не я, однако дичайшую истерику вызвал именно мой комментарий... хотя я всего-то написала, что не все так просто и не всех метисов отстреливают на корню, как утверждает Рустам... некоторые из них еще и работают и по качествам ничуть не уступают азиатам и мне такие встречались... впрочем, к теме это не относится, как и бОльшая часть комментариев на предыдущих страницах
korzhik: Я не очень пойму - на счет чего спор. Если о том - насколько метизировано отарное поголовье - если не брать какие-то единичные зачуханные кошары с гос. овцами, где чабану все равно, какие с ним собаки, в которых собаки и не работают, то я скажу только одно что мое мнение это поголовье существенно более однородно нежели заводские собаки. Абсолютная чистота - наврядли стоит о ней говорить вообще. Если спор о том может ли метис работать. Наверняка какая-то часть сможет, а вот сможет ли дать рабочее поголовье? Чабаны у которых собаки хороши - знают своим собакам цену...И их знают и уважают коллеги. Просто так экспериментировать с метисами - им нет смысла... И щенок у них не стоит 10 копеек... Чабан не парится сильно какого щенка взять из помета, боясь что он будет не рабочий.... Он берет от рабочих собак и знает у кого собаки и как работают. Отары не стоят в кишлаках отары стоят иногда в 50-60-80 км от кишлаков и кишлак отаре не нужен, чтобы можно было говорить о случайных метизациях. Более того в кишлаке в основном держат старых отарных собак отработавших свой век. Они содержаться свободно и шарятся по кишлакам, деруться , при этом сук практически в кишлаках нет и т.д. Т.е. вероятность метизции исключить вообще - конечно невозможно, но ее реальность не высока... Среди собак удаленных отар я не видел собак, в которых что-то мне напоминало бы русского разведчика. Они были все очень сходны характеристиками. Я бы если честно не ассоциировал таджикского отарника с нынешними стандартами, тем более что Россия просто вычеркнула их из своего стандарта. Я бы рассматривал таджикскую отарную собаку как отдельное явление. И если часть собак не подпадает под те ассоциации, которые названы стандартом, то это не повод говорить о метизации - это возможно повод говорить о том что многие из писавших стандарт имели весьма поверхностные знания об отарниках, особенно те, кто подганял конечную модификацию стандарта под российские реалии. На сейчас гораздо опаснее то, что в Таджикистан повезли собак из той же России и так или иначе где-то они могут попадать в отары, они растворятся, отбор сделает свое дело, но факт есть факт. Я верю только в то что отбор сформировал отарную собак - он же и поможет отсеять нетипичное для породы.
полная версия страницы