Форум » Аборигенные собаки Центральной Азии » Экспедиция Таджикистан 2009 - 4 » Ответить
Экспедиция Таджикистан 2009 - 4
VBK: Начало 1 2 3
Luiza:
АСКА: К сожалению, так и не смог собраться, по актуальным на сегодняшний день проблемам. До последнего дня планировали поездку с Андреем. Теперь вся надежда на него. Андрюха, мы с Гореловым мысленно с тобой, кстати, поздравил от нас всех его с днем рождения. тут открыл темку http://aziat.borda.ru/?1-12-0-00000322-000-0-0-1248846528. Короче, удачи тебе. И сфоткайся с медведем.
doggery: АСКА И сфоткайся с медведем. или хотя бы мух от него отгони!
VBK: Только что посадили Коржика в самолет. Он отснял кучу видеоматериала и вообще много чего интересного рассказал.
Рустам: VBK пишет: и вообще много чего интересного рассказал. А ты конечно нам ничего не расскажешь? Скажи хоть жарко у вас? А в горах как?
VBK: В долинах жара под 40-к. А в горах Андрей по ночам конкретно замерзал. Они стояли на высоте около 2500 метров. что там былО Андрей сам раскажет, а тоя перевру чего нибуть. Ипойдут новые легенды, про то что таджики сказали.
птица: Ждёмс
ezelenyk: Пока ждем, можно посмотрет еще аборигенов - на этот раз толстых Собаки на трех фотках (еще на одной - нога от щенка). Ищите, заодно и аппетит нагуляется к ужину. Игорь Сергеев прислал ссылку на родные для него места. Кстати, Нуратау там недалено - вот так, наверное, знаменитые нуратинцы и откармливаются. http://www.ferghana.ru/article.php?id=6228
korzhik: Пока вкратце, чуть позже детальнее. Целью поездки было изучение особенности работы отарных собак на летних пастбищах (ЛП) Таджикистана. Что удалось изучить: 1. Маршруты и условия передвижения собак с отарами с зимних пастбищ на летние. 2. Климатические особенности и их различия ЛП и зимних пастбищах. 3. Размещение отар на ЛП на рельефе и характер их выпаса (перемещения, их зависимость от времени суток и сезона ) 4. основные угрозы стада стада(виды хищников), их временная активность. 5. характер питания собак на ЛП, упитанность собак разного пола возраста и соц статуса и разница в их питании 6. Взаимодействие между собаками одной отары и собаками разных отар. 7. Особенности жизни щенков на ЛП, 8. Основные функции требуемые от отарной собаки и реальные выполняемые. 9. Разница и харктер работы сук и кобелей разного возраста. 10. и много другое
ezelenyk: korzhik пишет: 3. Размещение отар на ЛП на рельефе и характер их выпасаОчень хотелось бы! Я как-то пробовал построить умозрительную модель - "...... Представим себе равномерно заросший некрутой склон размером примерно километр на километр, и на нем отару в 1000 голов (насколько я понял - может и неправильно - это некоторый средний размер, так же как 3-5 собак при 1000 овец можно считать средним размером "стаи"). Насколько широко сами овцы будут разбредаться, и насколько чабан позваолят им это сделать? Из взимного расположения овец, которых я видел, они обычно не далее нескольких метров друг от друга, тогда 1000 голов нормально размещаются на пространстве до 2 га то есть в круге примерно 150 м в диаметре. Вообще, насколько я понимаю, овцы не особо склонны разбредаться, не зря же называются стадными животными. Так что стадо в благоприятных условиях имеет фому перетекающей с места на место примерно 150-метровой амебы. Так ли это?..." Или получилось "Для начала представим себе сферического коня в вакууме" (с)
korzhik: ezelenyk пишет: Очень хотелось бы! Женя описывать детально я цели не ставлю - может займусь когда-нибудь бумаго-маранием, но не сейчас.... Опишу только особенности на которые обратил внимание я.
ezelenyk: korzhik пишет: может займусь когда-нибудь бумаго-маранием, но не сейчас.... Вообще по-зорошему - книжку писать вам нужно... это же интереснейший материал, так жалко, если что забудется!
doggery: ezelenyk книжку надо писать, когда уже не сможешь ездить! Тогда и писать научишься! Как и многие другие фантазёры!
ezelenyk: doggery пишет: книжку надо писать, когда уже не сможешь ездитьВот так все и выходит - фантазеры пишут, мы читаем, а результат...
jaramat: ezelenyk пишет: мы читаем "Не читайте перед обедом советских газет!" (с)
korzhik: Отары(имеющие промышленный масштаб) с т.з. характера выпасаможно разделить на основных 2 категории : имеющие длинный переход с ЗП на ЛП и выпасаемых все время в одном районе. Вторая категория менее многгочисленна ввиду того что ограничена наличествующими географическими территориями где такое возможно. Имея большие площади для ЗП в Хатлонской области заставляет приходить на зиму туда даже отар с собаками даже севера Согдийской области и в летний период до момента когда ЛП лишаются травы кочевать на северо-восток до районов начиная от Ховалинга до Гарма и даже почти в Нагорно-Бадахшанскую обл до Ванча. Кочевки проходят по местам где практически может отсуствовать еда и вода , а самое тяжелое - это пролегающее через многочисленные горные перевалы от 2500м до 3200м чередующиеся с долинами на 1200м с переходами многоводных . Траса пролегает по пешеходным дорогам где нет транспортного сообщения.Кто знает что такое предолевать такую разницу в высотах по горным тропам, по каменистым ложам высыхающих речек в долинах и преодолевая еще полноводные реки - поймет насколько это тяжело физически. О длинне переходов уже писали - отары в которых довелось побывать мне - шли в среднем 12-13 дней. Мимо нашей стоянки проходили отары которые шли дальше на север Тавильдаринского района - еще 30-50 км по горам. Т.е. еще 5 дней. Были тары ушедшие дальше на восток их путь составлял 25 дней. Больше стараются не ходить - это очень изнурительно. Если и хитрецы, старающиеся занять свободные долины по ходу движения отар на ЛП и тогда ушедшим с ЛП позднее - приходится иди дальше или становится на более высоких пастбищах. Для собак это испытание, но чем собака более приспособлена к полудикому существованию, тем легче она переносит переход. Взрослым рабочим собакам это даже идет на пользу - они успевают поймать и наесться сурками. А вот щенкам - очень тяжело, кроме тяжелой физической нагрузки, еще большее оскуднение питания выбивает самых слабых. Хотя щенки присутствовали даже 2 месячные. Их конечно если они отставали - брали на лошадь, или привязывали к ее хвосту. Особенно при преодолении особенно бурных в этом году горных речек ввиду большого количества дождей.
korzhik: 2. Что касается климатики.... В Дангаринском районе все выгорело , температура превышает 40. Да и если и так с водой не фонтан был весной, то сейчас - просто нежилое место. В это же время юг Тавильдаринского и север Ховалингского района находящийся на высоте 2500м - имеет температуру до 30 днем и ниже 8-10-ти ночью. Дожди почти каждую ночь. Собакам и овцам комфортно. Воды полно, травка свежая, сурки жирные.... Хотя в июне там шел снег, и в сентябре он снова начнется...
VBK in exile: korzhik Молодец, Коржик А про поведение можно поподробней
птица: А по моему вопросу? Наверно концы в воду
korzhik: птица пишет: А по моему вопросу? Если вопрос о человеке - такого не знают, но это ничего не обозначает. Но я скептически отношусь к высокогорному кишлаку в районе Курбан-Тюбэ с локально выпасаемыми собаками. Ну может дальнейшие поездки прольют свет VBK in exile пишет: А про поведение можно поподробней Не все сразу ;) - не обижайтесь - со временем туговато
Рустам: птица , не обижайтесь. Вам же в принципе написали, что в этом районе не может быть высокогорного кишлака из-за отсутствия самих высоких гор. Ну представьте, что Вам напишут, нужно найти человека, который живет где-то в Киеве, на скалистом берегу Черного моря. Найдете? А человек может и есть, но вовсе ни арменин и вовсе ни из Таджикистана! Собачки-то у Вас есть и собачки симпатичные. Но если Вы их взяли для того, чтоб вести какую-то линию, в разведение, то, по-моему, так не делается, нужно четко знать откуда собака и из под кого, хотя бы на несколько поколений. Пусть бывалые выскажутся по этому вопросу, я не заводчик.
korzhik: Вечером выложу еще фоток 3. Размещаются на ЛП отары по разному. В зависимости прежде всего от ставящего отару чабана. Кто-то стремится укоротить переход на ЛП и старается прийти первым и занять место в долине у подножия зеленых гор возвышающихся над долиной на 500-1000м. + очевиден в добавок и тепло и комфортно, но при потеплении - ежедневные выпасы сопряжены с подъемом на 500м по абсолютному уровню 2 раза в день, что очень тяжело физически. Кто-то занимает место практически у заснеженной вершины. Очевидно что выпас гораздо более короток и удобен, но зато метео условия тяжелы - холодно, ночами вполне может быть 0 градусов и более жесткие взаимоотношения с хищниками, т.к. именно эти отары со временем становятся пограничными с хищником по мере вытеснения его из долины. Есть мнение, что повыше подымаются прежде всего те кто уверен на 100% в своих собаках и не рискуют например гос отары, где собаки к отаре подбираются по прринципу - подешевле. Видна разница между чабанами - раззвездяями и теми кто озабочен качеством собак и их работой. Так что я пересмотрел взгляд, что в Таджикистане поголовно все чабаны распиздяи и балбесы. но об этом позже. Есть категория выбирающих два места стоянки - в начале лета и ближе к осени. Дело в том, что в июне может и снег пойти , равно как и в сентябре. Когда на 2000м - еще терпимо - на 3000 уже просто холодно и может быть снег . Но естественно стоянка делается недалеко от источника воды - благо дело с этим там проблем нет. Таджикистан - это страна в которой можно безопасно пить из любого ручья рискуя лишь неожиданным эффектом от того , что туда мог написать мишка. Частые дожди с грозами держат влагу на уровне в тех местах. За 6 дней 3 ночи лил дождь с грозой.
korzhik: 4. Много интересного почерпнул по контактам с хищниками. Отары присуствуют в тех местах 3 летних месяца, остальное время там живут завсегдатаи - медведи и волки. С наступлением лета(весны в горах) отары приходят в эти долины и вот тут и происходят самые жесткие конфликты. Очень жалуются чабаны именно на начальный период, пока хищник не будет вытеснен и не станет появляться только, чтобы подобрать отбившийся от отары скот. Начальные схватки бывают очень частыми упорными и так или иначе потери в отарах есть. Волки откочевывают быстрее, и как ни странно - на момент моего прихода к августу по долине разгуливали и основным источником угрозы были в основном медведи. Об этом говорят покинутые волчьи норы и проблематичность увидет следы их жизнедеятельности. При этом медвежьих экскрементов состоящих из шерсти съеденых коз и овец - как в столичном парке собачьего говна. Безкомпромисные атаки отар чаще всего случаются только в начале прихода отар на ЛП. Позднее хищник ищет потеряшек и проверяет - не спят ли собаки. Собаки успешно противостоят особенно молодым медведям действуя слаженно. Да и чабаны если что стреляют в воздух. Наблюдались останки свежеубитого собаками медведя примерно 2-х годовалого. От кончика носа до задней лапы около 2.5м. Даже коготь с него вез, но забыл его в Душанбе. Следов от огнестрельных ран на медведе не было. Да и в большей части чабаны рассказывали, что это редкость, но за сезон 1-2-х медведей в Даш Токовоке собаки убивают. Естественно не каждой отары, а вообще на всю долину в которой стоит ну может 20-25 отар. Видя как строят собаки атаку - я готов в это поверить. И это отнюдь не специально отобранные огромные собаки ;). Я позднее коснусь специфики работы собак. Фото из дому оопубликую.
jaramat: korzhik, про медведей - очень интересно! Подробнее, если можно Хотя конечно интересно вообще ВСЁ!!!
korzhik: jaramat пишет: Подробнее, если можн Чукча не писатель - чукча занятой человек. Конечно там лазить по окрестностям очень тяжело - все спуски и подъемы на вроде кажущиеся небольшие горки занимали иногда по несколько часов и изматывали капитально если учесть в добавок пониженное содержание кислорода. Вторая проблема - медведь, волк .... наткнуться в горах - раз плюнуть - я не рисковал. Взять ружье - можно, но опять же без разрешения, без знания языка и с учетом боевых действий в Тавильдаре до которой там рукой подать - показалось мне слишком рискованным. Так что совсем дальние походы планировались совместно несколько людей с оружием.
V: korzhik
korzhik: Мансур - 190 ростом и 130 кг весом Увидь тут палатку чабана ... Кто насрал нечистоплотно на дороге.... Это овцы на вершине
птица: Я покорно жду,буду рад любой информации.Может не сразу,время терпит.Главное" профи" в курсе моей проблемы!С уважением!,буду ждать.
doggery: Эх места однако, благодатные!.... душа поёт! медитация называется!
korzhik: 5. характер питания собак на ЛП, упитанность собак разного пола возраста и соц статуса и разница в их питании. Поразило состояние особенно рабочих собак на ЛП. Как говорится Вовочка выпил пива - он сцыт и доволен. Основная часть рациона рабочих собак - сурок. Я сняимал сурка, но в основном он получился на видео. А с фото получилось неважно - он близко не подпускает, а со 100 метров на максимальном зумме без штатива - фотки чеще без сурка. Они красивые заразы с яркой рыжей шерстью. Сурок в принципе может достигать 15-ти кг весом вооружен не маленькими когтями - я даже ел из него шашлык. Чем собака упитанней, тем она меньше сидит у палатки и тем больше времени проводит со стадом где и выслеживает и ловит этих хитрых и проворных зверей. Пронзительный и громкий писк сурка предупреждающий коллег об опастности стал символом тех мест. Чем более рабочая собака тем больше лосниться шерсть и тем более она упитана. Некоторые собаки практически в выставочных кондициях, несморря на продранные кабанами и медведями бока и морды и поколотые дикообразами передние лапы. Второй но гораздо более редки и тяжело доступный - дикообраз. Но это скорее редкий деликатес, нежели повседневная еда. Хорошие рабочие собаки даже не едят лепешек(фото вечером) , которые готовят чабаны для кормежки и лепешки едят щены или покалеченные собаки , которые не могут поймать себе ничего. Щенки могут подъедать и саранчу и сверчков, которых там полным полно. Иногда счастливая удача - гибель овцы или козы. Или когда чабаны режут овцу для еды, собакам отдают только шкуру, голову, копыта и требуху,исключая внутренние органы, сердце печень почки, желудок и т.д. которые используют сами чабаны). Все мясо с костями и потроха чабан обжаривает практически до состояния когда большая часть жира выходит и храни в таком жареном виде периодически нагревая, а часть пряча в желудок и заливая его кудючным жиром(в таком виде мясо храниться долго даже без холодильников)(фото будет). Хорошие чабаны не кормят и проганяют собак от палатки, а собаки у них особо и не подходят подбирать к палаке. Кормежку если и дают то в виде запеченых мучных шариков с кулак размером(фото будет). 2 шарика в день. Но их едят только неспособны обеспечить себя едой. Часто чабаны берут эти шары с отарой в горы и собаки едят наверху если захотят. Показательный момент с заводским щенком 9-10 мес - он ввиду тяжести непроворности добыть себе ничего не мог - и вечно поджидал объедки воровал все что можно. Отобрать у полуторагодовалых рабочих даже сук несмотря на намного превосходящий размер - не мог. И выглядел в средней зучаханности. Щенки среднего возраста - 6-9 мес - в основном худые, но злые за жрачку и проворные. Стареющие и раненые собаки оккупируют район палатки и подъедают то что оттудова иногда выдается. Воды кругом полно, так что с питьем проблем нет. Основное - рабочие собаки приявязаны к отаре и уходят всегда с ней, т.к. там ее основное питание, чем будут пастись вокруг палатки в ожидании подачки в виде обглоданной чабаном косточки.
jaramat: korzhik пишет: Чем более рабочая собака тем больше лосниться шерсть и тем более она упитана. О! Как и нормальный хЫшник при наличии пищи в окружающей среде...
korzhik: jaramat пишет: Как и нормальный хЫшник Мне они даже иногда просто казались жирными.
jaramat: Давно на эту тему спорила... у мну была ничем не подтвержденная мысль, что здоровое, активное и сильное животное в благоприятных условиях будет скорее упитанным. Не жирным - потому что ему приходится много двигаться - а именно "на пике формы". Рабочие собаки становятся худыми при длительных переходах, при отсутствии пищи в окружающей среде. Или когда не могут ничего поймать. Не вижу, почему "рабочие" бобики в этом плане должны отличаться от "рабочих" волков - в успешной стае волки довольно упитаны. Если есть кого и чем поймать. Похоже, Ваши наблюдения это подтверждают.
Ex: слушайте у меня дурацкий вопрос - совершенно делитантский я так чувствую! мы тут мучаемся с собаками воспитываем их, балуем, контакт ищем понимаешь ли денно и нощьно))) и в общем-то главной мотивацией для них является жрачка! так.... вот чабан - вот родились щенки - он же их не балует особо не ласкает дни на пролет с ними не проводит (не видела по крайней мере пока по узбекским горам путешествовала и жила там ничего подобного - я не специалист - но в горах когда мимо палаток чабанский проходишь там куча собак - охраняют с пеной - вокруг стад если одну две видела так это удача и очень часто в поселки приходят голодные чабанские собаки и побираются - кто прикормит там и остаются - это просто личные наблюдения были ничего более - быть может район какой-то не такой и непонимают) в основном отношение у хозяев трезвое, спокойное и достаточно отстраненное! собака растет практически сама по себе, взрослеет начинает сама добывать себе пищу, наибольшее количество времени проводит с отарой, там же ест, пьет, живет... так... и вопрос соотвественно идиотский у меня напрашивается какова ее мотивация!? за что она пасет отару, охраняет?! только инстинскты?! преданность хозяину, послушание - откуда берется?! исключительно жесткий естественный отбор - не слушается - на списание или как?!
Гуз Гузманович: Ex пишет: преданность хозяину, послушание - откуда берется?! Ее иначе просто пристрелят..
jaramat: Гуз Гузманович пишет: Ее иначе просто пристрелят.. Ахха... будут бегать за собачкой по горам, чтобы реализовать страшную мстю. Вряд ли гордый чабан станет стрелять собаку, если она отказывается ходить рядом, не обращая внимания на других собачек, ползать по команде и носить апортик.
Гуз Гузманович: jaramat пишет: Вряд ли гордый чабан станет стрелять собаку, если она отказывается ходить рядом, не обращая внимания на других собачек, ползать по команде и носить апортик. Тамар, речь не об этом. Аня пишет, что мы с собакой занимаемся разными там аппортировками, сказки им на ночь читаем, под хвост дуем - ну типа контакт налаживаем и объясняем, хто в доме хозяин.. А чабаны вообще ничего с ними такого не делаютотношение у хозяев трезвое, спокойное и достаточно отстраненное! собака растет практически сама по себе а собаки охраняют и пасут... И вопрос у Ани - откуда послушание и преданность????
korzhik: Ex пишет: какова ее мотивация! Я вам скажу, что был даже свидетелем - в горах погибла овца - скорее всего от укуса змеи. Собака ее охраняла всю ночь, звала на помощь. До утра труп был так и не тронут ни собакой ни хищниками. Думаю, что собака знает, что овцы так или иначе - источник пропитания, система коллективной защиты, место где можно переситдеть травмы и т.д. ... Суки ведь тоже умудряются рожать к окоту, когда еды - больше чем достаточно(последы, погибшие ягнята и т.д.). Если собака не делает того, что должна, она просто не получает еды. Основная задача собаки - недопущение хищника до стада. Без всяких команд.Они не ждут команды, так что понятие не слушается - ну касаться может только назойливости в попытке выпросить что-то у палатки. По команде некоторые собаки управляют стадом , но это не первоочередная их задача - хотя очень удобная.
jaramat: Это я поняла. Ну не знаю откуда. Хорошие они. Собаки. И сочувственно относятся к людям. Стараются помочь, чем могут. Вместе выжить проще, чем порознь. Я вообще не заморачиваюсь последнее время. Раньше заморачивалась, когда первую собаку завела - ой, надо контакт налаживать, объяснять чета. Начиталась. Сейчас вообще на это дело забила. Парадокс, собаки намного лучше стали слушаться. Даже чужие. Как-то намного органичнее все стало. Они чувствуют, чего я хочу, я - чего они. И как-то сосуществуем вместе, стараясь друг другу не мешать. Нет вот этого постоянного напряга "я должен, мне надо..." Никто никому ничего не должен. Просто бывает совпадают вселенные, а бывает нет. У каждого человека ли, зверя, свой путь и своя судьба. Кто-то идет параллельно, кто-то пересекается, кто-то уходит.
Ex: korzhik пишет: Если собака не делает того, что должна, она просто не получает еды. хмм но до этого речь шла о том что собака себя сама кормит и даже не ест те лепешки/шарики которые для нее готовят?! 2 jaramat то что вы пишете в общем понятно и где-то каждый хозяин своей собаки может сказать о подобных ощущениях - но вы уж простите это больше лирика - если вы живете в деревне на воле так сказать еще прокатит - а вот в мегаполисе где ты отвечаешь за каждое движение собаки и где она не всегда готова адекватно отреагировать - просто потому что это не ее среда обитания - дело совсем другое - собака все-таки должна равно как и ее хозяин тоже должен! и это уже по определению!
Ex: korzhik пишет: По команде некоторые собаки управляют стадом , но это не первоочередная их задача - хотя очень удобная как же они этому их учат!?
korzhik: Ex пишет: и даже не ест те лепешки/шарики которые для нее готовят Ну до сурков было 2 недели, а у некоторых и 25 дней похода по местам где даже с водой плохо.... и лепешки были единственным питанием .... Во-вторых - в щенячьем возрасте, пока она себя не может обеспечить - лепешки и объедки - единственный источник питания и во взрослом в моменты когда она утрачивает способность себя обеспечивать или кормовая база отсуствует.
korzhik: Ex пишет: как же они этому их учат мотивируя желание прогнать кого-то и направляя его на овец, ослов, лошадей...
Ex: Гуз Гузманович пишет: а собаки охраняют и пасут... ну вот в том то и дело - либо это инстинкты из поколения в поколение - либо все-таки жесткая привязанность к хозяину с олицетворением в нем кормильца - либо что?! я просто так понимаю что скорее всего это летом в хороший сезон они сыты своими трудами - а зимой к примеру все-таки чабан их кормит!? как вы думаете korzhik?! хотя по своим наблюдениям опять же - узбекистан лето отары собаки тощие - если раз в неделю чего кинут так уже счастье - а так только мыши да птица мелкая да еще что перепадет... что ее держит не уйти в село в 20 км и шакалить там?! очень интересная история про погибшую овцу!!! а с утра что?! собака начала ее есть?!
Ex: )))) оооо не дождалась вашего ответа - уже пост успела шлепнуть - в общем я вот так и думала - просто вы так красочно описали какие они толстенькие и счастливые на сусликах - что я уж было подумала что в Таджикистане собачий рай и хозяин вапще не нужен))))) спасибо за ваши комментарии - очень интересно!
korzhik: Ex пишет: собака начала ее есть?! нет - чабану было непонятно чего собака всю ночь выла, гавкала рычала где-то далеко от ночной стоянки и он на лошади туда поехал.... увидел эту ситуацию.... а овцу потом попробовали как приманку .... притащили ближе к отаре порезали и затащили на деревцо.... ночью кто-то приходил собаки охраняли, но снять ничего не удалось... Ex пишет: как вы думаете korzhik?! Мы же первую поезду были на зимних пастбищах - и частично видели этих же собак. Собаки были тощие - а тут мое мнение, что крупные собаки набрали не менее 10 кг на глаз. На ЗП мы их взвешивали и обмеряли. На зимних пастбищах - действительно кормежка отвратная, едят только во время окота. А так - теже шарики из теста, лепешки.
Ex: 2 korzhik спасибо за ваши толковые разъяснения!
korzhik: 6. Взаимодействие между собаками одной отары и собаками разных отар Ввиду военных действий в Тавильдаре, часть отар не попала на свои привычные места и продолжала еще бегать не найдя насиженого места и после объявления возможности все таки идти в Тавильдаринский район, достаточн омного отар проходила мимо, собаки встречались с собаками чужих отар . Впечатления - изначально думал, что увижу дикие кровавые мочилова, но увы ничего, но зная норов своих собак чабаны либо пресекали, а в основном собаки разбирались демострируя стайные стратегии нападения и видя готовность к сопротивлению или неспособность сопротивляться - расходились с миром. Интересным был случай как оставшийся с чабаном взрослый кобель оказался в окружении чужой стаи, каждая собака которой была явно слабее его, нашел способ обойтись без конфликта, который бы очень ему не выгоден. Одна собака просто не имеет никаких шансов против нескольких. Минут 15-ть молодой кобель окружившей стаи пытался задираться, но взрослый пес не давал повода напасть и только после атаки в задние ноги - он резко активизировался трепанул молодого за шею и пряча яйца от атак сзади опять вернулся к чабану. Но жестких конфликтов - не было. Даже встретившиеся собаки бравшие медведя в прошлом году расходились на каких-то своих позах и демострациях. Очень четко собаки понимают, прикрыт тыл или нет и согласно этого и ведут себя. Были случаи когда собаки демоснстрировали тактику атаки - если противник пасовал - теряли интерес. Только прямая агрессия вызывала обратную. При этом атаковали как по команде кто-то в задние ноги, яйца и т.д., а кто-то в лоб. Сук текущих не было пожтому поведение борьбы за суку не наблюдалось. Внутри стай собаки как и ожидаось находились в иерархии, наказание от вожака следовало только в случае несвоевременной трапезы, если доставались например остатки барана - в первую очередь ел вожак. Если вожак строил кого-то - подключались к нападению низшие по рангу, пытаясь воспользоваться моментом и загнобить конкурента. Но в целом серьезных травм друг другу не наносили. Молодежь дерется обычно только за еду. МНогие взрослые собаки играют с молодежью демонстрируя превосходство и одновременно обучая приемам борьбы и войны.
korzhik: Это холодильник таджикской фирмы А это пресловутые лепешки
korzhik: 7. Особенности жизни щенков на ЛП. Щенки учатся жить и работать. Большинство собак уделяют время на обучение и воспитание. Самые высшие по иерархии собаки только следят за выполнением ее норм и порядка. Щенков не касается но был инересный сюжет. Я так понял работа в отаре - это привелегия, а стареющий кобелек - взял на себя функции оханять палатку и когда отарники прийдя с отарой пытались посягнуть на территорию вокрур палатки - он их со злобой отгонял и вступал в драку, и они уступали и не посягали на его террторию. Но вот когда он попрбовал увязаться за отарой - молодой кобель чуть пресанул его и убедившись что дедушка возвращается к палатке - пошел за отарой. А щенки в этом пытаются уловить правила и найти свою нужность. Интересно что в отаре где собаки убили медведя - щенок тоже атаковал, но не умея уворачиваться, пострадал от защитных действий медведя. В целом ЛП для щена - обучение, физическая подготовка и отбор тех, кто способен и нужен при отаре. Взрослым щенки уступают безоговорочно и наоборот пытаются их чем-то заинтрересовать для общения. Интересно отличалось поведение заводского щенка. Он как-то не умел найти язык контакта в общении с другими собаками. У него было в зачаточном состоянии ужимки мимика, поведение. Он ждал скорее реакции взрослых чем что-то сам пытался инициировать в общении. Резкое наказание щенка может быть лишь в случае если они нарушили порядок приступания к еде. А все попытки задолбать взрослых собак обычно ограничивались рычанием, когда перейдены все грани. И в случае неправильно поведения в игре это скроее был короткий болевой хват , но не треп как наказание за еду. Ежедневно с отарой они не ходят но на короткие расстояния сопровождают взрослых и возвращаются к палатке. Выглядят худыми, потому как едят объедки и лепешки. Могут поймать сверчков и саранчу. В принципе настороженность к чужим присуствует у 4-7ми месячных щенков. Мало где щенки с радостью бегут к чужим... а при неосторожном и фамильярном обращении могут укусить.
korzhik: 8. Основные функции требуемые от отарной собаки и реальные выполняемые. Интересная тема. Может чего-то повторю из сказанного в предыдущих опусах, не бейте. Основной функцией собак является коллективная защита отары от нападения волка и медведя. И волк и медведь в собаках чувствуют серьезного соперника и напролом никогда не пойдут. Собаки без проблем убъют молодого хищника. Трехсторонняя атака, где один пытается взять за жизненно важное место или обездвижить/заблокировать зубы , а другие делаю калечащие хваты за яйца и сухожилия ЗК. Даже сами собаки из чужих отар очень осторожны в распушании хвоста в окружении собак чужой отары, если самим нет возможности атаковать группой. По мере наполнения долины отарами - хищник вытесняется людми и собаками и в этот момент конфликты очень часты в т.ч. и со стаями волков. В это время достается и собакам и чабанам и наиболее серьезной угрозой являются именно волчьи стаи. Со временем волки и медведи перекочевывают за хребты и наведываются поискать отбившуюся овцы или козу. И нападают на отару только если совсем голодно, но это период когда в принципе зверь сыт ввиду наличи и другой кормовой базы. Мишки наведываются часто, волк реже. Травмы у собак практически регулярные - все продранными боками, бедрами, порванными губами, располосованными мордами. Много свежих травм. Еще одной угрозой для собак являются кабаны на которых собаки иногда нападают, и все как и в схватках с медведм зависит от верткости, решительности и способности жестко укусить. Тяжелых и неповоротливых собак в отарах нет. Это подтвеждается и виденными собаками убившими медведя - две совсем некрупных суки , мелкий кобель, крупный кобель(по отарным меркам, а по нашим - он мелкая безголовая сука) и щенок. Хорошие собаки ночью располагаются на холмах вокруг отары и несут службу. Хищника чуют и встречают на дальних кордонах далеко запределами видимости .зовут напомощь и если стартуют на защиту, то обычно несколько собак одновременно. Заслышав атаку чабан достает ружье и стреляет вверх. Так слышно что на соседнюю отару напали. За ночь рядом всегда кто-то стрелял. Особо ценятся собаки которых не нужно гонять за отарой - они всегда при ней. Они как буд-то ее часть. Поражают и скоростные характеристики, способность к ракетному карьеру. В секунды взлетают на холм, пролетев за секнды 300-400м начинают отганять ишаков и лошадей, которые пасуться отдельно от отар, в начале лета в конце весны, когда нападают волчьи стаи - они стараютс ярастянуть собак и прорваться к отаре, а собаки ативно перемещатся за волком держ ровный строй обороны, чтобы не допустить прорыва. Функция фейс контрола - это тоже собачья задача. Непринято чтобы ишаки и лошади стояли вместе с баранами - собаки зная это или по команде чабана проганяют непрошеных от отары. Но при нападении на них - будут охранять. На ишаков волки нападают часто, а на лошадей нет - разве что на молодых , хватая их за нос. Размер волков - ну кто видел записаный Алихоном сюжет , заказной охоты на волка который организовывал Отабек, видел что отстреленный волк никак не меньше того, фотки которых представлял Данияр Даукеев. Мишки - ну понятно что взрослого большого медведя собакам неосилить ввиду его большой силы , но молодые медведи до 2-х лет вполне собакам по зубам. Если в отаре 2-3 сильных кобеля и проворные жесткие суки - такой расклад может для медведя закнчиться печально. Суки атакуя яйца садят медведя и он становится мишенью для атаки кобелей. Отары уходят с места стоянки в гору с 4:30 утра до обеда и затем после обеда , причем моцион достаточно большой, т.е. абсолютный подъем до 500м по уровню по достаточно тяжелым тропам. Рабочие собаки идут около отар. Отставших овец иногда остаются охранять если есть подмена возле стада. Я уже рассказывал случай когда сука охраняла труп овцы до утра и под утро ее поменяли другие собаки. Ни сама труп не тронула ни зверям не дала. Заводская собака предпочитает оставаться возле палатки и не стремиться за стадом вообще - видимо длинные подъемы вгору и спуски утомляют излишне тяжелую собаку. Спят под открытым небом - дождь их не смущает. Шерсть жесткая так что не по себе становится когда трогаешь собаку. На хороших отарах, собак днем нет возле палатки - они с отарой, кроме щенов. Атаки чужаков - очень жесткие... Собаки дичают и на некоторых отарах мы боялись без хозяев, которые вооружались палками сходить пописать , встав из-за дастархана. Чем озабоченней отарой чабан - тем лучше у него собаки. Типы собак - абсолютно те же что и на ЛП. Ну это собственно в основной массе те же собаки. Но и местные, не совершающие дальних походов - особо не отличались от отарников.
VBK in exile: korzhik Красавчик, Коржик! Очень внятно, подробно и доступно, а самое главное это уникальное описание какие именно условия породили эту породу.
jaramat: VBK in exile пишет: Очень внятно, подробно и доступно, а самое главное это уникальное описание какие именно условия породили эту породу. Поддерживаю! Настолько подробных, вдумчивых и точных наблюдений на форуме еще не видела!
Вика: korzhik, с большим удовольствием читаю!
VBK in exile: А еще очень важно, что приводится параллельно описание того как ведет себя в этих условиях сука из "заводского" разведения. Что "потеряли" "САО" за сравнительно небольшой промежуток времени, отделяющий их от аборигенов. Очень позновательно!
птица: Лишней информации нет. Читаешь и как будто видешь воочию всё прочитанное.Как то ,стало всё по полочькам.Огромное спосибо .
AE: jaramat пишет: Никто никому ничего не должен. Просто бывает совпадают вселенные, а бывает нет. У каждого человека ли, зверя, свой путь и своя судьба. Кто-то идет параллельно, кто-то пересекается, кто-то уходит Это и на другие темы распространяется. Xорошо сказано.
AE: korzhik пишет: Ввиду военных действий в Тавильдаре Есть ли где-то об этом информация?
VBK in exile: AE пишет: Есть ли где-то об этом информация? http://toptj.com/ShowNews.aspx?news_id=889E6863-5B27-4395-81B0-92ACE5718426
AE: VBK in exile, Спасибо за ссылку. Xорошо, что есть комментарии. Без ниx статья совершенно не понятная. Даже не эзоповский язык.
VBK: Коржик, просто класс!!! По поводу заводского щенка. Чабаны по словам Мансура впечатлены ее размером и даже хотят щенков. Но вот спросил я Мансура, что если убрать всех его собак и сделать стаю из 5-ти таких заводских, что будет? Отары не будет- улыбнулся Мансур.
jaramat: VBK пишет: впечатлены ее размером и даже хотят щенков. Недавно в гости привезли широченную белую суку за 80 в холке и весом под 100 кг... реально машины останавливаются на прогулке. Все хотят такую же. А она еще при своих размерах невероятно женственная и правильно сложенная. Очаровала всех!
korzhik: VBK пишет: По поводу заводского щенка. Мне сложно описать все в деталях словами, но увидев и понаблюдав неделю я четко понял что такое отарная собака и в чем ее отличие, если раньше думал - ну приспособиться, ну время покажет, ну инстинкты заработают - то сейчас сомнений на порядок больше. Даже 4-6 месячные щены вели себя существенно более адекватно и в них заметен был потенциал. Ну опять же если Мансур захочет еще годик покормить дармоедку - может что-то и поменяется.... будем смотреть.
Елена Л.: korzhik Класс!!! Читала, как будто там побывала... СПАСИБО! И мысли всякие в голову забредают - а что же у нас за собаки... куда мы идем...
korzhik: AE пишет: Без ниx статья совершенно не понятная Я не писатель статей... как смог и насколько хватило времени что-то расписывать - так написал. А читатели тоже отличаются друг от друга, кому не лень залезть в Гугл и набрать Тавильдара боевые действия, а кто-то брюзжит как будто заплатил за Астон-Мартин, а у него оказалось слабо поддув в задницу работает.
korzhik: Елена Л. пишет: а что же у нас за собак Ну нет абсолютной истины.... мы не создадим азиатских условий для своих собак, поэтому они так или иначе будут меняться, но нужно хотя бы представлять как оно есть, чтобы правила отбора, подбора поголовья и акценты в определнии ценности собак возможно модифицировать, а возможно нет.... у всех свои цели, мысли, подходы.
Рустам: korzhik , спасибо! Я себе все именно как-то и представлял. Это Вы здорово написали про то, куда атакуют и как, без соплей и мнимой интеллигентности!
Ириска: korzhik спасибо за подробный рассказ, все очень интересно
Ольга: korzhik Искренне присоединяюсь к вышесказанным словам благодарности! Респект!
korzhik: Ну раз кто-то нашел в моем потоке сознания что-то интересное, значит вроде не зря съездил! Взаимное спасибо что вы интересуетесь! Безусловно на этом не закончится исследование....
Luiza: korzhik korzhik пишет: Безусловно на этом не закончится исследование....
Рустам: korzhik , я что-то упустил, а Вы одни ездили в этот раз? По-моему, чтобы по настоящему многое узнать, надо ехать именно одному и желательно надолго, чтоб погрузиться в этот образ жизни. А то, приедет делегация к чабану, а он и не знает, что ему делать, то ли отарой заниматься, то ли гостей угощать.
korzhik: Когда сам с одной целью - а не 5-ть человек с разными целями - эффекта больше на порядок! Да я и в прошлый раз никому на хвост не падал, просто получилось совмещенное мероприятие....
Tamir: korzhik Андрей, спасибо за рассказ! Что-то представлял так же, что-то стало откровением. По моему самый подробный и правдивый рассказ о жизни аборигенов!
korzhik: Я еще пересмотрю все видео .... там 30 Гб записано.... чего вспомню напишу
ezelenyk: Андрей, еще раз спасибо! -Вспоминать и записывать, конечно, нужно как можно быстрее, пока не забылось, хорошо, что видео есть, напомнит все... выложишь кусочки? И скажи, зрительно отара представляется как "пятно" какого примерно размера?
korzhik: ezelenyk пишет: И скажи, зрительно отара представляется как "пятно" какого примерно размера? В зависимости от рельефа и того чем отара занимается - на 1500 голов отара,если движется на переходе то растянутое пятно около 100м длиной но не больше 150 м и 50-70м шириной, а когда пасется на горе - это может быть хаотические кучки , пятно распадающее на несколько непредсказуемой формы и плотности ...
ezelenyk: korzhik пишет: пятно распадающее на несколько непредсказуемой формы и плотности ...Вероятно в связи с расположением травяных и каменистых участков? Интересно, как собаки решают задачу контроля нескольких групп - ищут удобные позиции для контроля или перебегают от группы к группе? У меня сильное подозрение, что такая постояння работа с меняющимися геометрическими образами, круглосуточная работа мозга по оптимизации действий собаки должна сильно влмять на развитие рассудочной деятельности у аборигенов.
Rau: korzhik пишет: чего вспомню напишу Будет совсем отлично! И спасибо за уже написанное.
VBK: Андрей. Думаю в самом срочном порядке тебе надо оформить свои записки в статью и вывесить ее здесь на сайте, в САОтеке. Тема со временем уйдет вниз и забудется, а статья будет видна и ее будут читать все новые и новые люди.
korzhik: ezelenyk пишет: нтересно, как собаки решают задачу контроля нескольких групп - ищут удобные позиции для контроля или перебегают от группы к группе? Они обычно в стороне на более высокой горке если это возможно, так чтобы видеть. И так же вибирают следующую позицию при перемещениях стада
AE: korzhik пишет: AE пишет: цитата: Без ниx статья совершенно не понятная Я не писатель статей.. Это не о Вашем описании, а о статье по ссылке о военныx действияx. А Вы пишете очень интересно. Четко. Все интересно именно поскольку Вы пишете о собственныx конкретныx впечатленияx. И никакиx общиx слов.
Рустам: korzhik , даем статью! И вовсе не обязательно гладить и шлифовать, можно все как есть в одну кучу сложить, добавить фото, видео, и будет отличный материал, для тех, кто в танке!
korzhik: На счет стать и - я чуть попозже сделаю пускай народ читает.......вот допишу только кинометрию по предыдущей поездке для Игоря.... А то не приведи аллах дойдет цивилизация до Таджикистана, и потребности в мясе будет закрыты одим мясокомбинатом, который на гормонах в стойлах будет выращивать за 3 месяца 150 кг овцу. А собаки остануться для развлечения.
Ex: korzhik пишет: который на гормонах в стойлах будет выращивать за 3 месяца 150 кг овцу. ужас какой - свято верю в то что это не произойдет с горячо любимой азией!!! восток дело тонкое!!! еще раз присоединюсь ко всем благодарностям - действительно ваши наблюдения удивительно-содержательно-лаконичны и очень помогают в понимании наших питомцев!
Вика: korzhik пишет: а то не приведи аллах дойдет цивилизация до Таджикистана, и потребности в мясе будет закрыты одим мясокомбинатом, который на гормонах в стойлах будет выращивать за 3 месяца 150 кг овцу. Ex пишет: ужас какой Да уж... Не хотелось бы...
Tamir: korzhik пишет: На счет стать и - я чуть попозже сделаю пускай народ читает. Всегда готовы разместить! Как сделаешь высылай - сразу выложим. VBK пишет: Андрей. Думаю в самом срочном порядке тебе надо оформить свои записки в статью и вывесить ее здесь на сайте, в САОтеке. Тема со временем уйдет вниз и забудется, а статья будет видна и ее будут читать все новые и новые люди. Думаю, что эту статью надо будет выделить особо. Отдельной рубрикой или еще как.
Барон_А: Tamir пишет: Думаю, что эту статью надо будет выделить особо. Отдельной рубрикой или еще как. Грамотное решение korzhik Заранее спасибо.......
korzhik: Пересмотрел видео... вспомнил еще пару деталей...... 1. Показ зубов, который у бойчатников постоянно является признаком проигрыша... Возможно в комплексе с общей неуверенностью и поджатым хвостом - да.... Н одемонстрация атаки особенно коллективной - иногда сопровождалась демонстративным показом зубов и вследующую секунду жесткой атакой.... 2. Говорили что в момент течек сук ситуация с коллективной атакой меняется - типа поведение - каждый за себя и чужой кобель может учавстовать в танцах, но я этого не наблюдал и это только информаия на основании чьих-то слов интересно будет поехать посмотреть... 3. Если не удалось избежать конфликта - результаты весьма тяжелы - собаки работают по самым травмируемым местам - покалеченные конечности, длительная хромота, голод и т.д. наверное поэтому кофликта избегают до последнего.... Работа по конечностям - один из излюбленных приемов, даже я бы сказал - предпочтительнных.... Атаки в холку, выглядит как попытка навязать благородные разборки....
jaramat: korzhik пишет: Работа по конечностям - один из излюбленных приемов, даже я бы сказал - предпочтительнных.... Атаки в холку, выглядит как попытка навязать благородные разборки.... Интересно! А говорят, "азиат не должен бить по ногам"...
Tamir: jaramat пишет: Интересно! А говорят, "азиат не должен бить по ногам"... По видимому работа по конечностям это драка всерьез, а korzhik пишет: Атаки в холку, выглядит как попытка навязать благородные разборки.... В принципе на тестовых испытаниях делить кобелям нечего, нет своей территории и т.п. , но почему бы просто не померятся силами, типа побороться. Т.е. они различают взаправду и понарошку.
jaramat: Tamir пишет: В принципе на тестовых испытаниях делить кобелям нечего, нет своей территории и т.п. , но почему бы просто не померятся силами, типа побороться. Т.е. они различают взаправду и понарошку. Вот и мне кажется, что нельзя с пренебрежением говорить о собаках, которые работают по ногам. Тем более, если речь идет о суке. Задача собаки - выбить противника с наименьшими затратами. Скорее наоборот хорошо, когда собака использует наиболее действенные приемы. Значит, голова работает.
Гуз Гузманович: jaramat пишет: Интересно! А говорят, "азиат не должен бить по ногам"... После гузовских драк у собак иногда лапы пробиты.. Он вообще предпочитает много-много дырок понаставить - на лапах и голове..
Nataлия: Азамат лапы не трогает никогда - только ухо, шея возле уха и заваливает - дырищи и гематомы страшнейшие, заживают тяжело, но завалив брюхом кверху отпускает - наказал и не добивает по лапам методично работает бульдог, если собака шерстяная, если не шерстяная - то даже говорить не буду , он не наказывает, он уничтожает - поэтому драки не допустимы, но он не азартен - это спасает от неприятностей все собаки разные - вес-рост, зубной аппарат,шкура, устойчивость и самооценка у меня черныш по старости относительной и большой любви к себе, обожает поклацать забищами, наставить дыр побольше и УДРАТЬ с чувством выполненного долга
korzhik: jaramat пишет: Значит, голова работает. Насчет головы... Тут Женя задвигал идею по развитости у отарников мозговой деятельности по решению оптимальной задачи ориентирования, пространственной оценки , выбора позиции и т.д. Я ее на самом деле разделяю, хотя перед глазами только один пример.... Идем в горы, лезем по горному ручью, камни, стенки и т.д. завдская собачка, чуть пройдя начинает скулить пищать и не от бессилия или усталости, а от того, что не может проложить себе маршрут следования, а отарные в это время идут молча, находят тропы ,обходы, проходы где угодно... Так что разница в развитии мозгов - есть , так что голова работает видимо во всех аспектах. Что из этого наследуется, а что обучается - тут конечно одни догадки. Но факт именно таков.
jaramat: А у меня вчера возникла идея, что передние конечности азиатов больше похожи на ручки, чем на ножки... никогда не видела, чтобы ножками можно было ТАК воровать
Гуз Гузманович: jaramat пишет: А у меня вчера возникла идея, что передние конечности азиатов больше похожи на ручки, чем на ножки Ну так они и есть РУЧКИ!!
jaramat: Гуз Гузманович пишет: Ну так они и есть РУЧКИ!! Есть определенный тип строения азиков, точнее тип строения ручек - очень сильно локоть развит и отстоит от туловища. Думаю, азики это промежуточная ступень эволюции. Голованы недоделанные. Ой, сорри за флуд!
Nataлия: jaramat очень хорошо развитые руки с богатой моторикой, может фигу не покажут, но , по-моему, только из-за воспитания. у нас вместо ДАЙ ЛАПУ, есть ДАЙ РУКУ и ДАЙ НОГУ
ezelenyk: korzhik пишет: голова работает видимо во всех аспектах. Что из этого наследуется, а что обучается - тут конечно одни догадкиСчитается, что наследуется способность к обучению, а само обучение происходит в процессе выращивания. Уже полгода рисую "детский городок" для щенков, такаую заковыристую мини-версию полосы препятствий, в которой щенки будут кормиться, и играть, с произвольно изменяемыми маршрутами. Вот если разделить помет, можно будет посмотреть, кто будет умнее к 3 мес... хотя и так, в общем, ясно...
ezelenyk: korzhik пишет: Работа по конечностям - один из излюбленных приемов, даже я бы сказал - предпочтительнных....Ага, Фрумина так вообще тех, кто не умеет лапы прятать, разводить не желает... За все время только одну такую собаку помню - Бутымовский Бай, и едмественный помет от него (потом подарили), помет очень приличный был, но что вы думаете - единственной оставшейся суке (Севрюге) наша сука (тоже, кстати, не особо боевая, росла у одного итальянца в пригороде) в драке сломала ногу... Севрюга, кстати, это та, что помет в лесу выращивала, детки ее ножки прячут хорошо, научила...
птица: ezelenyk пишет: Вот если разделить помет, можно будет посмотреть, кто будет умнее к 3 мес... хотя и так, в общем, ясно... Уже построил и проверил,розделил с 3х недель.Соединил в месте к 3,5 месяцев,и пустил всех в новые ,для обеих групп,борикады.Сночало раздница была очевидная,но в течении месяца робкая бригада по личному (бесстрашному)примеру братишек,очень быстро сообразили как боротся со страхом к непонятным вещам.Их пример будучи однопомётниками,очень доходчево дал путь по которому надо идти .А поняв и переломав себя ,та группа без экстримного детства,в последствии даже стали более сообразительнее и смелее(наглее),чем ранние экстрималы ,ко всему новому.
ezelenyk: птица пишет: Уже построил и проверилА фотографии? очень хочется посмотреть!
птица: Фото не делал.Сам не пойму почему.После этого эксперимента прошло около 10 лет.Но с тех пор я это не повторял,хотя было много помётов.Хотелось знать стоновление характера без искуственных сложностей.Сейчас проктекую экстрим только для ,более тесной привязонности, выбранного мною щенка.
VBK: Андрей! Наконц переформатировали твои видеозаписи и теперь их смотрим. Ну если ты покажешь это Ларисе, боюсь она тебя больше в горы не отпустит! Сразу приходит на память "над обрывом, по над пропастью, по самому по краю..." За то что медом со мной хоть и вертуально поделились отдельное спасибо!
Рустам: VBK пишет: Андрей! Наконц переформатировали твои видеозаписи и теперь их смотрим. Ну если ты покажешь это Ларисе, боюсь она тебя больше в горы не отпустит! Сразу приходит на память "над обрывом, по над пропастью, по самому по краю..." За то что медом со мной хоть и вертуально поделились отдельное спасибо! Алихон, не дразни уже, такие провакационные вещи нужно в личку писать!
VBK in exile: Рустам Вот меня все терзают смутные сомнения, ты что, Рустам, с голубями завязал, что ли? Нигде тебя нет, кроме как на собачьем форуме
VBK: Рустам пишет: Алихон, не дразни уже, такие провакационные вещи нужно в личку писать! Так я не дразню. Я провожу рекламную компанию!
Рустам: VBK in exile пишет: Рустам Вот меня все терзают смутные сомнения, ты что, Рустам, с голубями завязал, что ли? Нигде тебя нет, кроме как на собачьем форуме Ты не прав, я еще есть на форуме, посвещенному моральному облику восьмизнаменных войск в империи Цин, на форуме, вернемся к корням нашим, зороастризму, еще на форуме, невесты города Иваново, ну, и много еще на каких форумах! А с голубями я не завязал, они готовятся к зимнему сезону, в данное время подчищают буржуйские поля, а вот с форумами голубиными и впрямь завязал, нечего мне больше там сказать, вот. VBK пишет: Так я не дразню. Я провожу рекламную компанию! Аборигенные собаки Таджикистана в рекламе не нуждаются! Или это реклама фильма, Андрей над пропастью?
VBK: Рустам пишет: Или это реклама фильма, Андрей над пропастью? Ну конечно, поскольку Рустам пишет: Аборигенные собаки Таджикистана в рекламе не нуждаются!
VBK: Просмотрел все видеозаписи. Ну сказать, что до Андрея никто такого не снимал значит ничего не сказать. Вполне сопоставимо со съемками Арунаса и прекрасно их дополняет! Андрей, спасибо.
korzhik: VBK пишет: Ну если ты покажешь это Ларисе, боюсь она тебя больше в горы не отпустит! Я сам пересмотрел и хватался за подушку сидя на диване пытаясь сохранить равновесие.... Лариса - точно не в восторге... ;) Но надеюсь не будет паталогически категорична...
Александр спб: Граждане, не говорите загадками, поясните, зачем хвататься за подушку и кто такая Лариса
VBK: Александр спб пишет: Граждане, не говорите загадками, поясните, зачем хвататься за подушку и кто такая Лариса Какие загадки? Часть съемок Андрея сделанны из машины на приличной скорости едущей по вершине хребта по практически козьей тропе, а с обеих сторон пропасть. А Лариса, это супруга Андрея. Кстати в фильме Арунаса тоже есть такой момент. А вообще очень жаль, что фильм Арунаса видели очень немногие.
ezelenyk: VBK пишет: вообще очень жаль, что фильм Арунаса видели очень немногиеА что мешает наладить его распространение? продажу, например? Если его дублировать на английский, я думаю, отбою от заказов не будет!
VBK: ezelenyk пишет: А что мешает наладить его распространение? продажу, например? Если его дублировать на английский, я думаю, отбою от заказов не будет! Вопрос к Арунасу. Я только лишь пользователь этого фильма. Все оригиналы и все права у Арунаса Деруса (Ак мену геле). Лично я был бы рад если бы фильм распостраняли. Все же люди увидели бы настоящую приотарную собаку, а не легенды и то куда пришло заводское разведение. Ведь возможно кого-то интересует именно та собака которая была и по счастью пока еще есть.
Ириска: VBK пишет: Ведь возможно кого-то интересует конечно интересует
doggery: VBK Спасибо Андрею, он оцифровал наконец то фильм. Может быть попробуем его умножить и по возможности набрать денюшку на следующие поездки. О зароботке тут наверное не стоит говорить. а может с Андреем сделаем пару частей о поездках. Мы уже об этом разговаривали.
VBK in exile: doggery Я уже свой восторг выссказывал, Не вздумайте вырезать каметарии сопровождающего
korzhik: doggery пишет: он оцифровал наконец то фильм Он оцифрованній лежал с апреля у Алихона - в двух экз. с музыкой и без.... я просто собирался каким-то галопом и забыл скопировать .... Но сейчас готов еще один вариант - там вырезана невыключенная камера в течении 20 мин снимающаяя заднее сидение Нивы накрытая какой-то одежкой.....
VBK: Звонил Мансур Таноков. Сегодня утром его отара пошла в долину. Конц сытой жизни отарников. Впереди 20 дней жестокой голодухи и тяжелой дороги. А там - Страна Холмов. Правда в той стране не слишком сыто будут жить собачки. Но волков поменьше, а медведя и вовсе нет. Те из молодых, кто дойдет имеет все шансы пережить зиму и стать настоящей чабанской собакой.
korzhik: VBK пишет: кто дойдет имеет все шансы пережить зиму и стать настоящей чабанской собакой
ЮлияСПб: VBK пишет: Звонил Мансур Таноков. Сегодня утром его отара пошла в долину. По возвращении мы можем расчитывать на мини-отчетик?
VBK: ЮлияСПб пишет: По возвращении мы можем расчитывать на мини-отчетик? В моём пересказе.
Алёна: Начиталась досыта! Спасибо, Андрей! Очень интересно и аппетит пробуждает. korzhik пишет: Идем в горы, лезем по горному ручью, камни, стенки и т.д. завдская собачка, чуть пройдя начинает скулить пищать и не от бессилия или усталости, а от того, что не может проложить себе маршрут следования, а отарные в это время идут молча, находят тропы ,обходы, проходы где угодно... Не знаю, или предвзято относишься ты к этой собаке или и впрямь Мансуру бедолага досталась. Сужу по своим совершенно и 100% заводским и мною с рождения обласканным собакам. Каждое лето вывожу их в горы с подрасткового возраста. Каждый год лазим по горам, по ручьям, по осыпающимся стенкам и собаки с нами. Первые пару недель падают, соскальзывают, ноги и грудь в ссадинах и синяках(бывает и пальцы ломают), а потом постепенно превращаются в горных коз жилистых и стройных. И обижаются если с собой не берем.
jaramat: Алёна, разовая прогулка и постоянная нагрузка разные вещи.
Алёна: jaramat пишет: разовая прогулка и постоянная нагрузка разные вещи. Хотела сказать, что преодолевать трудный путь и работать, преодолевая трудный путь, разные вещи. То что собака по рабочим качествам отличается от отарников вполне закономерно- скорость реакции, способость к адоптации другая, наверное другой метаболизм и нервуха, все эти мелочи в экстримальных условиях существенно усложняют жизнь. Но все же удивительно, что подъем вызвал такие трудности у молодой собаки. Но спорить, конечно, глупо.
jaramat: Алёна пишет: Но спорить, конечно, глупо. Это верно, все индивидуально. Видеть надо. Я просто пыталась вот чего сформулировать - когда собак попадает в сложные условия на несколько дней или время от времени, можно чего-то не заметить. При постоянном пребывании в сложных условиях усталость может накапливаться. Это как одно дело сходить в поход с рюкзаками дня на 3-4 и сходить на 15-20 дней. У меня критический срок в экстремальных условиях неделя... после этого уже хочется горячую ванну, плакать и домой к маме
korzhik: Алёна пишет: Не знаю, или предвзято относишься ты к этой собаке Алёна пишет: Каждый год лазим по горам, по ручьям, по осыпающимся стенкам и собаки с нами. Первые пару недель падают, соскальзывают Я тоже могу под сомнение поставить, что ты месяцами ежедневно лазишь по горным тропам с собаками... Я описываю лишь то, что видел.... возможно щен специфичный, но он сам дошел из Дангаринского района почти в Тавильдару.... Может возраст еще дает о себе знать... и все поменяется со временем.... может я предвзят... Но по сути предвзятыми можно объявлять всех кто исследовал отарных собак.... или вообще когда-либо описывал любые свои наблюдения.
Ex: да, человеку никуда не деться от субъективности, но факты!
Алёна: korzhik пишет: Я тоже могу под сомнение поставить, что ты месяцами ежедневно лазишь по горным тропам с собаками... И правильно сделаешь. Я просто меряю возможности собак по моим возможностям. Я выдыхаюсь намного быстрее, а собы еще успевают залезть и слезть и за косулей махануть по откосу. Поэтому мне трудно представить другой расклад.
korzhik: Ex пишет: но факты Для кого-то факт - это факт, а для других факт - не факт, а вот другуй факт совсем таки факт...
Ex: каждый видит то что ему хочется видеть - так!?)))))
Ex: ну побольшому счет конечно так но одно глаза закрыл - на другом заострил свое внимание.... а куда от этого денешься.... тока что на камеру снимать - лучше на несколько - с нескольких точек - потом отдать нескольким людям - получить их описание и тд и тп..... но это же не возможно - ничего не может быть беспристрастно... отсюда и несправедливость вселенская возникает.... ну да это я о чем то своем уже
Алёна: Ex пишет: ничего не может быть беспристрастно... отсюда и несправедливость вселенская возникает Ет теорией относительности называется Андрей, а вообще- оччень интересно и познавательно. Спасиб! Фотков бы посмотреть.
VBK: Мансур согнал отару в Дангару. В четверг ребята едут взвешивать собак вернувшихся с летних пастбищь.
ЮлияСПб: жду продолжения
Колмакова Татьяна: Всё с удовольствием прочитала и посмотрела фотографии ! большое спасибо !!!
VBK in exile: Андрей, я внимательно просмотрел твои съемки, очень много материала, сразу все и не переваришь. Видно, что ты хочешь так сказать, с научной точки зрения дать объяснение происходящему и это радует. Ведь для простого чабана твой интерес к его собакам - это как шок, он думал его будут снимать а тут каких-то бобиков подзывай и еще вспоминай когда кто родился и от кого. Порадовали съемки собак в движении их веерная атака (предупреждение) на чужаков, моменты встречи разных отар, поведение вожаков и второстепенных членов стаи к чужакам и между собой. Многое приходилось домысливать так как иногда видимо в целях безопасности ты больше следил как бы тебя самого не "пожрали" а не за тем куда обращен объектив Твои съемки, наряду со съемками Арунаса и Семенова (которых пока не видел) - это уже огромное дело, их можно прямо сейчас в золотой фильмофонд САО зачислить так как это не красочный репортаж с выставки а хронология ежедневного труда и выживания Среднеазиатской пастушьей собаки, докуменатльный отчет за тысячелетия, так сказать И мишку я увидил и собак его заваливщих - ну покажи их отдельно друг от друга и сразу зачислят в "шавки", но кто-то уже в другой теме упомянал, что не видно на фото а теперь уже и на кадрах фильма собак с плохими ногами или неправильным двигательным аппаратом. Есть хромые, которых или хишник помял или еще какой несчастье случилось, но врожденных там инвалидов нет. Спасибо Андрей - порадовал, низкий тебе поклон за твой труд, ну и за карабканье по горкам с камерой
ezelenyk: VBK in exile пишет: внимательно просмотрелПосмотрел - покажи товарищам!
jaramat: ezelenyk пишет: Посмотрел - покажи товарищам! Точно-точно! Очень хотим! Можем помочь с дизайном чего угодно. Или титры красивые сделать. Или обложку для диска. Или все вместе
VBK in exile: jaramat пишет: Очень хотим! Можем помочь с дизайном чего угодно. Или титры красивые сделать. Или обложку для диска. Или все вместе По всем вопросам к Коржику, он афтор и хозяин
Колмакова Татьяна: ezelenyk пишет: Посмотрел - покажи товарищам!
VBK: Евгений, не вопрос. Приезжай в НЙ и у Латифа сиди и наслаждайся. Он тебе еще и пива нальет! Что касается предложения Тамары, то тут как заметил Латиф автор и единственный хозяин Андрей. Как решит так и будет. Но в любом случае снималось не для того чтобы держать под спудом.
ЮлияСПб: VBK пишет: Но в любом случае снималось не для того чтобы держать под спудом. а товарищи уже подпрыгивают от любопытства! Вот заманю сегодня Семенова в гости с его записями, а потом вам всем душу травить буду!
jaramat: VBK пишет: Что касается предложения Тамары, то тут как заметил Латиф автор и единственный хозяин Андрей. Как решит так и будет. Собственно, я к нему и обращалась. Вряд ли кто-то решит под покровом ночи дизайнерски оформить снятые им видеоматериалы, записать на диск и рассылать по спекулятивной цене
VBK: Первая информация из Дангары. Ребята уже вовсю катают по отарам и взвешивают собак, которых перед перегоном на летние пастбища мы взвешивали вместе с Игорем и Андреем. Собаки пришли в отличном состоянии, хотя Мансур говорил, что на спуске его отара подверглась прессованной атаке волков на всю ночь и собаки работали просто на износ, но ни один баран не был потерян. В среднем собаки тяжелее своего весеннего веса кг на 8-10. Тот кобель который получил спецприз от Андрея и весил весной 54 кг, сейчас отъелся на сурках до 61.
tich: VBK пишет: отъелся на сурках до 61 Пардон за вопрос. Я правильно понимаю, что их им никто не варит? На выходных на рыбалку собираемся, там сурков море, ежели вдруг повезет кобелю...
VBK in exile: tich пишет: что их им никто не варит? Кто ж им будет их варить?
Алёна: Подают исключительно как шашлык.
VBK: tich пишет: Я правильно понимаю, что их им никто не варит? Чабану больше делать нечего, как отслеживать поимку собаками сурков и пойманых сурков варить. Сами едят.
tich: VBK пишет: Чабану больше делать нечего Значит в Казахстане другие чабаны. Я так понял, что там сурков собакам варят и... Алёна пишет: Подают исключительно как шашлык.
VBK: tich пишет: Значит в Казахстане другие чабаны. Да ведь Казахстан впереди планеты всей.
korzhik: tich пишет: Я так понял, что там сурков собакам Мне интересно, как это происходит.... Собака на охоту уходит далеко от чтобы шум не пугал сурка - " сурок сука - зверек осторожный".... Допустим собака поймала сурка на соседней горе, как об этом узнает чабан? В горах прямой видимости нет - и чабану что приходится ходить хвостиком за собакой, чтобы этот момент засечь? И еще интересно - собака конечно может принести сурка - но я думаю, она не настолько брезглива, чтобы предпочитать вареного сурка - сырому и не съесть его без обработки.
Рустам: tich пишет: VBK пишет: цитата: Чабану больше делать нечего Значит в Казахстане другие чабаны. Я так понял, что там сурков собакам варят и... Алёна пишет: цитата: Подают исключительно как шашлык. korzhik пишет: Мне интересно, как это происходит.... Собака на охоту уходит далеко от чтобы шум не пугал сурка - " сурок сука - зверек осторожный".... Допустим собака поймала сурка на соседней горе, как об этом узнает чабан? В горах прямой видимости нет - и чабану что приходится ходить хвостиком за собакой, чтобы этот момент засечь? И еще интересно - собака конечно может принести сурка - но я думаю, она не настолько брезглива, чтобы предпочитать вареного сурка - сырому и не съесть его без обработки. А если в Казахстане собачка какашку лошадиную захочет съесть, ее тоже варят?!!!
Ex: спрос создает предложение! Так что я тоже присоединюсь к толпе просящих не лишать их шанса увидеть сии чудесные видео материалы!!!!! Будем готовить мини-кинотеатры!!!!!
tich: VBK пишет: Чабану больше делать нечего Там как оказалось речь не о простых чабанах, а о "Новый бай". Тема то как пафосно названа, "Из первых рук", это как на примере нового руского с рублевки, парить о том, что в России это традиционный образ жизни. korzhik пишет: Мне интересно, как это происходит.... А че удивительного, вы видели сколько на фотках вокруг бая стремянных!? По стремянному к каждой собаке, вот и контроль, кто что поймал, кому сварили - кому нет.Рустам пишет: А если в Казахстане собачка какашку лошадиную захочет съесть, ее тоже варят?!!! Пыль сдуют как минимум наверное. Ex пишет: спрос создает предложение! В десятку!!! Пиар, не больше не меньше, и большие, и бегать могут. Короче... так и видится в ближайшем туманном будущем паломнические вереницы за настоящими Тобетами. korzhik Когда видео появится? Очень интересно читать, спасибо огромное!
VBK: tich пишет: Там как оказалось речь не о простых чабанах, а о "Новый бай". Новый бай и у нас есть, но никаких стременных при собаках не держат. В городе есть такие при зелени, которые тоже накупили свиноматок и хряков и начинают доказывать, что это те собаки которых вывозили из Таджикистана в свое время, а у чабанов шавки. Ну просто удивительно как зелень совершенно одинаково переделывает людям мозги. Причем люди с зеленью, вдруг становятся вещателя истинны в последней инстанции. Причем чем больше зелени, тем истиннее истина.
korzhik: VBK пишет: виноматок и хряков и начинают доказывать, что это те собаки которых вывозили из Таджикистана в свое время, Кстати кто знает выдающиеся и в бойцовых и в экстерьерных рингах собак вывезенных из Таджикистана тянущих на свиноматок?
korzhik: tich пишет: Когда видео появится? Их готовит Семенов - к нему и вопросы... А мой сырой материал - приезжайте смотрите ;)...
VBK: korzhik пишет: Кстати кто знает выдающиеся и в бойцовых и в экстерьерных рингах собак вывезенных из Таджикистана тянущих на свиноматок? Да вот мне тут впаривают, что они в детстве видели. Причем их детство пришлось на мои вполне зрелые годы, а я ну никак не видел. А некоторые ссылаются на записи сделанные их дедами и прадедами. Только ясный пень, никто этих записей не показывет. В основном по причине отсутствия таковых.
Tosh: Да, действительно, многие люди причастные к Таджикистану уверяют, что были приотарные собаки весьма крупных размеров. Я им верила, ведь большинство из них никакого отношения к собачьему бизнесу не имеют. VBK , скажите пожалуйста, а старики что по этому поводу говорят? Ведь Вы же, наверняка, их опрашивали, как опрашивали и простых не заинтересованных (в собачем бизнесе) на "зелени" людей. Мне просто интересно, как могли сохранится довольно породные особи приотарных таджикских собак в чистоте своей крови, если человек совсем не был причастен к их разведению? (Ведь видно по фото, что собаки весьма породны, хоть и далеко не крупнячки.) А если был, то, скорей всего, отбирал самых крупных, наиболее костистых и для разведения и из помета (как, впрочем, и по всей СА). И если все-таки отбирал, то почему безрезультатно? Наверняка результаты все же были, о них и упоминает народ. И другой вопрос - почему они фактически исчезли? Действительно ли потому, что менее живучи? Или еще какие причины есть, типа "вывезли всех"? Наверно, какие-то конкретные выводы делать еще рано. Еще предстоит многое узнать, доказать, выяснить...
VBK: Tosh Собаки в Таджикистане не исчезали так тотально, хотя были периоды больших потерь в популяции. Я об этом писал в одной из своих статей. Она есть здесь на сайте. Что касается крупнячка. Это ведь от чего плясать. Вот смотрю я на описания сделанные Мазовером в 30-е годы, а потом на результаты обмеров наших экспедиций. Все укладывается в один ряд. Есть конечно выходя за средний показатель в обе стороны, но немного. И выходы в сторону больших линейных размеров еле-еле доходят до минимальных значений нынешнего заводского разведения. Для прежних, старых людей сравнение было только с дворняжками, которых привозило рускоязычное население и естественно по сравнению с ними азиаты казались гигантами. И ведь обратите внимание - линейные размеры азиатов заводского разведения стали резко (непонятно резко и в массе) увеличиваться после развала Союза, когда открылись границы и к нам хлынул поток зарубежных пород. По поводу отбора в отарах на крупнячков. Может кто-то этим и заморачивался. Но ведь природу не обманешь. Для каждого вида деятельности есть свои оптимальные парметры, своя математическая модель. Изменить ее очень сложно. Попытки втиснуть в формулу значения явно ей противоречащие заканчивается плачевно. Тиражируемый всюду и везде "опыт" моего друга Данияра при этом предусматривает достаточно парниковые условия содержания собак, где собакам уделяется внимания куда больше чем баранам. Традиционный чабан позволить такого себе не может. Ведь это резко (в разы, если не в сотни раз) удорожает содержание собаки. Собака перестает быть рентабельной. В прежние времена такой уход был предоставлен ТОЛЬКО и ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО охотничьим борзым. Простого чабанского пса держали не для забавы, а для дела. Кто делал это дело не вводя хозяина в расход - жил, кто не делал - умирал. Это и был отбор выковывавший год за годом, век за веком приотарную собаку. Именно поэтому всякая дворня плохо приживается в отарах и не задворняживает поголовье - за ними нет тысячелетнего отбора. Оля, Вы как человек живущий в СА должны бы лучше прочих понимать все это. Но в настоящий момент я такую претензия к Вам готов признать необоснованной. Ну что с Вас спрашивать, когда наши природные азиаты (что таджики, что казахи) повелись на сказки о размерах, байских собаках и центнерах жира и сала.
tich: korzhik пишет: А мой сырой материал - приезжайте смотрите Спасибо за приглашение.
Tosh: VBK пишет: Что касается крупнячка. Это ведь от чего плясать. Вот смотрю я на описания сделанные Мазовером в 30-е годы, Да, описания сделанные Вашими экспедициями и Мазоверов совпадают во многом. Но, что касается крупнячка, который наблюдался и во времена Мазовера и по сегодняшний день во время Ваших экспедиций, его то куда девать? На основании Мазовера и поездок по Таджикским отарам, сделать вывод, что все собаки выше 80 см в холке не настоящие собаки из СА? Мол, не было их никогда? VBK пишет: Для прежних, старых людей сравнение было только с дворняжками, которых привозило рускоязычное население и естественно по сравнению с ними азиаты казались гигантами. И ведь обратите внимание - линейные размеры азиатов заводского разведения стали резко (непонятно резко и в массе) увеличиваться после развала Союза, когда открылись границы и к нам хлынул поток зарубежных пород. По Вашим словам, так все поголовно, кто видел азиатов более 30 лет назад и помнят размеры экземпляров под 90 (или даже выше) просто с глазомером что-то нарушено или врут безбожно? Все! Это, каким же нужно быть больным человеком, что бы животное (собаку) в 75 см в холке приравнять к собаке, рост которой превышает 90 см в холке? Я могу понять, что может быть и фактор некой фантазии, и то, что люди собак-то в то время крупных не видели, вот и сравнить не могут...(хотя барана, например, никто из этих людей с ишаком не сравнивает) Но не все же они сочиняют и больны. Значит, эти утверждения нельзя сбрасывать со счетов, а следует изучить проблему крупных и рослых собак. VBK пишет: По поводу отбора в отарах на крупнячков. Может кто-то этим и заморачивался. Но ведь природу не обманешь. Для каждого вида деятельности есть свои оптимальные парметры, своя математическая модель. Изменить ее очень сложно. Попытки втиснуть в формулу значения явно ей противоречащие заканчивается плачевно. Хорошо. Но Вы же не доказали еще где же эти "оптимальные параметры". Где эта формула? И даже если все ученые мира ее предоставят (формулу эту), то куда мне деваться от виденных мною ранее и сейчас тех собак огромного размера? Как переубедить (или даже просто сказать) тех людей, которые их держат сейчас, видели и слышали о них ранее, что этих гигантов не существует, что не нужны они ни людям, ни чабанам, ни Природе вообще? VBK пишет: Простого чабанского пса держали не для забавы, а для дела. Кто делал это дело не вводя хозяина в расход - жил, кто не делал - умирал. Это и был отбор выковывавший год за годом, век за веком приотарную собаку. Именно поэтому всякая дворня плохо приживается в отарах и не задворняживает поголовье - за ними нет тысячелетнего отбора. Но Вы же признаете тот факт, что если для приотарных собак среднего размера исключить условия жесткого естественного отбора, то и они деградируют в самых обычных дворняг, не способных нести службу при отарах? И почему этого самого отбора не может быть для собак крупных?
Tosh: Думаю, что не все однозначно, т.е. - должны быть собаки только ростом в 75 (+-5 см), а собак ростом свыше 85 - уже быть не должно и баста. А может быть нужны те самые гиганты в сохранении общей системы собак СА? Может быть от прилития крови гигантских собак среднечкам будет только плюс в дальнейшем для породы? Именно, не культивировать собак по росту (крупняков отдельно, а средняков отдельно), а стараться не допустить деградирования породы в целом, т.к. при таких жестких условиях, без вмешательства человека собаки совсем измельчают. Впрочем, ведь так было всегда. VBK пишет: Оля, Вы как человек живущий в СА должны бы лучше прочих понимать все это. А эта фраза зачем написана? Что, любой житель СА должен лучше россиян разбираться в местной породе собак? VBK пишет: Но в настоящий момент я такую претензия к Вам готов признать необоснованной. Ну что с Вас спрашивать Алихон, о каких ко мне претензиях Вы упоминаете? Зачем с меня что-то спрашивать? Не путаете ли Вы меня с кем-то другим? Ведь я простой житель СА, интересующийся породой САО и аборигенными собаками. Я многое хочу понять и разобраться в тех вопросах, которые ставят меня в тупик. Я ничего никому не доказываю, но спрашиваю (по возможности) у людей, которые что-то конкретно утверждают. Я даже не советую кому бы то ни было прислушаться к моим вопросам... а вдруг я окажусь в чем-то права. VBK пишет: наши природные азиаты (что таджики, что казахи) повелись на сказки о размерах, байских собаках и центнерах жира и сала. А вот это совсем другой вопрос. Пусть ведутся себе на здоровье. Метисов уже видать и приглядываться не надо. А если чистопородников будут укрупнять, хоть 80% разведенцев, то и пусть себе укрупняют. Сами увидят (а нет, так другие подскажут) где предел их стараниям наступает.
Джэнард: Tosh пишет: Сами увидят (а нет, так другие подскажут) где предел их стараниям наступает. НЕ УВИДЯЯЯЯЯААААТТТ!!!!! неееееет!!!!! НИКОГДАААА!!!!!!!
jaramat: Tosh пишет: что все собаки выше 80 см в холке не настоящие собаки из СА? Мол, не было их никогда? Оль, их было много? Или - единичные экземпляры? Или - было много, а потом внезапно все исчезли и появились другие собаки 60-75 в холке? Что случилась с крупными собаками - их всех в один прекрасный момент забрали марсиане? Tosh пишет: По Вашим словам, так все поголовно, кто видел азиатов более 30 лет назад и помнят размеры экземпляров под 90 (или даже выше) просто с глазомером что-то нарушено или врут безбожно? Все! Вот что касается глазомера и измерений, это вообще любопытнейшая тема. Опыт показывает, что с весом "на глаз" подавляющее большинство людей ошибается килограмм на 20. А уж сколько считает, что рост собаки измеряется вместе с головой - не счесть. Недавний тому пример, измерение пясти у собак Данияра - те, у которых "пясть 19, точно померили"... где-то в районе локтевого сустава... и это притом, что человек вроде профессионал, и собаками занимается, и интернетом владеет, т.е. теоретически должен знать, где у собаки измеряется пясть. Tosh пишет: Может быть от прилития крови гигантских собак среднечкам будет только плюс в дальнейшем для породы? Это каких? Догов и испанских мастифов? Кстати, видела тут на ферме результат любви азиата к старой рабочей испанской мастифихе. Замечательный зверь получился: никакой сырости, а рост, мощь и костяк - закачаешься! Великолепный пес без преувеличения. Да, видно, что помесь, но вот если бы ему ушки и хвостик отрезали, можно было бы спокойно выдавать за привезенного "аборигена" "из заповедных краев", где еще остались гиганты...
jaramat: Tosh пишет: А если чистопородников будут укрупнять, хоть 80% разведенцев, то и пусть себе укрупняют. Сами увидят (а нет, так другие подскажут) где предел их стараниям наступает. Оль, а что будет, если через 10 лет окажется, что укрупнить укрупнили, и настал П...Ц опорно-двигательному аппарату? К примеру, все гиганты - и все с дисплазией. И чем дальше, тем хуже? И чем дальше, тем больше щенков НЕ ВСТАЮТ? И что обратно пути нет? И что все это поголовье непригодно для разведения? И что покупатели очухались, и хотят ЗДОРОВЫХ собак? Не в смысле, больших, а в смысле здоровых, которых можно выращивать без препаратов, с которыми можно гулять сколько угодно, которых не нужно оперировать в детстве, чтобы они могли хотя бы ХОДИТЬ и не нужно всю жизнь держать на диете, контролировать у ветеринара? Куда будете девать 80% питомникового поголовья? Столько крематориев не хватит, сколько будет усыпляться собак... Примеров "сами увидят" более, чем достаточно - НО, которые никуда не годятся; доберы, которые дохнут в 6 лет; бульдоги, которые чем дальше, тем больше времени должны проводить у ветеринара...
Джэнард: jaramat Да и та испанская мастифиха которая работала на ферме лет до 15, сейчас бы вылетела с выставки со свистом.. типа - мелкая и сухая... Я ее наблюдала года где-то с 2000...
Tosh: jaramat пишет: Оль, их было много? Или - единичные экземпляры? Или - было много, а потом внезапно все исчезли и появились другие собаки 60-75 в холке? Что случилась с крупными собаками - их всех в один прекрасный момент забрали марсиане? Скорее да, это были единичные экземпляры в общей массе среднерослых. Но они же были! И что удивительно, именно эти единичные гиганты очень ценились местным населением, ценителями породы, самими чабанами. Именно к крупнякам везли своих сук на вязки в другие селения или ухищрялись взять в свое хозяйство щенков из под таких рослячков, наряду с прославившимися по другим причинам собак (волков хорошо берет, работоспособный, позже - боец отменный и т.п.). И до сих пор от пары среднерослых собак, в одном помете могут появится такие крупнячки. И до сих пор они считаются наиболее ценными и как улучшатели (поддержатели) породы вообще. А в последнее время крупных породных собак, действительно, стало меньше. Я могу только предполагать причину. Хотя и сейчас поражают размерами некоторые вполне породные особи. Я бы показала фото сделанные мною недавно и давно, но это надо бы в другой теме сделать. jaramat пишет: Вот что касается глазомера и измерений, это вообще любопытнейшая тема. Опыт показывает, что с весом "на глаз" подавляющее большинство людей ошибается килограмм на 20. А уж сколько считает, что рост собаки измеряется вместе с головой - не счесть. Недавний тому пример, измерение пясти у собак Данияра - те, у которых "пясть 19, точно померили"... где-то в районе локтевого сустава... и это притом, что человек вроде профессионал, и собаками занимается, и интернетом владеет, т.е. теоретически должен знать, где у собаки измеряется пясть. Значит ли это, что в вопросе о размерах собак, людям верить нельзя ни при каких обстоятельствах? jaramat пишет: Tosh пишет: цитата: Может быть от прилития крови гигантских собак среднечкам будет только плюс в дальнейшем для породы? Это каких? Догов и испанских мастифов? Так я говорю только о чистопородном разведении, и даже не о заводском, а больше о народном. И если смущает уже сегодняшнее время, когда вполне доступна стала метизация и в СА, то пусть мы вернемся на 50 лет назад, на 100 лет и с тех времен глянем на гигантов и их роли в формировании всего поголовья собак СА.
Tosh: jaramat пишет: Оль, а что будет, если через 10 лет окажется, что укрупнить укрупнили, и настал П...Ц опорно-двигательному аппарату? К примеру, все гиганты - и все с дисплазией. И чем дальше, тем хуже? И чем дальше, тем больше щенков НЕ ВСТАЮТ? И что обратно пути нет? И что все это поголовье непригодно для разведения? И что покупатели очухались, и хотят ЗДОРОВЫХ собак? Не в смысле, больших, а в смысле здоровых, которых можно выращивать без препаратов, с которыми можно гулять сколько угодно, которых не нужно оперировать в детстве, чтобы они могли хотя бы ХОДИТЬ и не нужно всю жизнь держать на диете, контролировать у ветеринара? Куда будете девать 80% питомникового поголовья? Столько крематориев не хватит, сколько будет усыпляться собак... Примеров "сами увидят" более, чем достаточно - НО, которые никуда не годятся; доберы, которые дохнут в 6 лет; бульдоги, которые чем дальше, тем больше времени должны проводить у ветеринара... Тома, и что, панацея от всех тобой перечисленных бяк только в полном игнорировании собак крупного размера? Почему для устранения всех проблем в заводском разведении нужно начисто забыть о крупняках в СА? Почему надо всем внушить, что их не было, нет и не должно быть? Думаешь я не вижу проблем с отдельно культивированным крупным поголовьем САО? Вижу. А теперь представь, что нет заводчиков САО. Исчезли. Нет ни одного человека, который был бы заинтересован в чабанских щенках, т.е. собаки эти нужны людям только в пределах своей СА и на деньги не продаются. Так было 20- 30 лет назад. Что тогда скажешь о роли крупняков, о их проблемах, об отношениях к ним чабанов?
jaramat: Tosh пишет: Значит ли это, что в вопросе о размерах собак, людям верить нельзя ни при каких обстоятельствах? Да нет, конечно. Но лучше перемерить самой А вообще, я не против крупных собак. Мне они нравятся, правильные анатомически, породные. Я против разделения и целенаправленной селекции в сторону увелечения роста. И гипертрофирования значения размера с точки зрения оценки племенной ценности собаки.
V: 1. "Азики" у отар существуют очень много лет. 2. Среди "азиков" крупные встречались издавна, но изредка. Допустим, что ценились и даже регулярно отбирались для более интенсивного племиспользования. 3. За многие сотни лет крупные не стали большинством. 4. Вывод: собаки крупного роста в условиях аборигенного (чабанского) разведения не имеют естественных селективных преимуществ перед собаками средних размеров.
VBK: Tosh А Вы оказывается нечестными приемами пользуетесь. Вот Вы меня цитируете: Tosh пишет: VBK пишет: цитата: Оля, Вы как человек живущий в СА должны бы лучше прочих понимать все это. А эта фраза зачем написана? Что, любой житель СА должен лучше россиян разбираться в местной породе собак? А ттам ведь вначале написанно: VBK пишет: цитата: Простого чабанского пса держали не для забавы, а для дела. Кто делал это дело не вводя хозяина в расход - жил, кто не делал - умирал. Это и был отбор выковывавший год за годом, век за веком приотарную собаку. Именно поэтому всякая дворня плохо приживается в отарах и не задворняживает поголовье - за ними нет тысячелетнего отбора. И потом: VBK пишет: цитата: Оля, Вы как человек живущий в СА должны бы лучше прочих понимать все это. Tosh пишет: Да, описания сделанные Вашими экспедициями и Мазоверов совпадают во многом. Но, что касается крупнячка, который наблюдался и во времена Мазовера и по сегодняшний день во время Ваших экспедиций, его то куда девать? На основании Мазовера и поездок по Таджикским отарам, сделать вывод, что все собаки выше 80 см в холке не настоящие собаки из СА? Мол, не было их никогда? Да не попался нам ни один такой. Ни в Таджикистане, ни в Афганистане. Тут Ориф привез касету своих собственных записей боев из Афгана и написал - вес собак до 90кг. А потом поехал за собакой и весы с собой взял и взвесил всех этих 90килограмовых. Так вот самый тяжелый на весах вытянул "всего" на 62 кг. Tosh пишет: По Вашим словам, так все поголовно, кто видел азиатов более 30 лет назад и помнят размеры экземпляров под 90 (или даже выше) просто с глазомером что-то нарушено или врут безбожно? Все! Это, каким же нужно быть больным человеком, что бы животное (собаку) в 75 см в холке приравнять к собаке, рост которой превышает 90 см в холке? Вот я тоже видел азиатов 30-ть лет назад. И 40 лет назад тоже видел. 90 см не видел. По поводу безбожно врут. Один чабан увидел мою суку и сказал, что она у его кобеля под животом пробежит. Аллахом поклялся. Сука у меня 65см была. Ну я снарядил машину и чабан привозит своего кобеля - 66см!!! Сука моя понятно под животом пробегала, но исключительно на полусогнутых. Tosh пишет: VBK пишет: цитата: По поводу отбора в отарах на крупнячков. Может кто-то этим и заморачивался. Но ведь природу не обманешь. Для каждого вида деятельности есть свои оптимальные парметры, своя математическая модель. Изменить ее очень сложно. Попытки втиснуть в формулу значения явно ей противоречащие заканчивается плачевно. Хорошо. Но Вы же не доказали еще где же эти "оптимальные параметры". Где эта формула? Вот посмотрите на фото Коржика и увидете эту самую формулу. И мне ничего доказывать не надо. Это Вам надо доказывать, что крупные (в Вашем понимании) собаки способны адекватно выполнять работу в отаре при тех же условиях кормления и содержания, что и у мелких (опять же в Вашем понимании). Tosh пишет: И что удивительно, именно эти единичные гиганты очень ценились местным населением, ценителями породы, самими чабанами. Вот модельеры длинных тощих женщин ценят и тут почему-то все в Европпах дружно их поддерживают, в то время как у нас любят бабу в теле. И тут азиаты вроде как народ отсталый. А вот те из них кто собаку в теле любит - те передовики.
Tosh: jaramat пишет: Но лучше перемерить самой Конечно. jaramat пишет: А вообще, я не против крупных собак. Мне они нравятся, правильные анатомически, породные. Правильные анатомически, породные крупные собаки нравятся всем. Я не могу представить себе человека, который, не кривя душой, смог бы сказать, что ему они не нравятся. jaramat пишет: Я против разделения и целенаправленной селекции в сторону увелечения роста. И гипертрофирования значения размера с точки зрения оценки племенной ценности собаки. Да это же должно быть прописной истиной для всех, кто серьезно занимается породой, а не деньгами на ней сделанными. И раньше это прекрасно понимали все азиатисты в СА (раньше, т.к. сейчас деньги правят этим балом). Мне раньше они, смеясь, отвечали: "Большой хорошо, а хороший лучше! "V пишет: 1. "Азики" у отар существуют очень много лет. 2. Среди "азиков" крупные встречались издавна, но изредка. Допустим, что ценились и даже регулярно отбирались для более интенсивного племиспользования. 3. За многие сотни лет крупные не стали большинством. 4. Вывод: собаки крупного роста в условиях аборигенного (чабанского) разведения не имеют естественных селективных преимуществ перед собаками средних размеров. Первые 3 пункта само сабой разумеющиеся. А вот в 4-ом, я бы вычеркнула слово "Вывод" написала бы так: 4. Собаки крупного роста в условиях аборигенного (чабанского) разведения, хоть и имеют некоторые преимущества перед собаками средних размеров, но не культивируются в ущерб общим требованиям к рабочим качествам собак.
Tosh: VBK пишет: Tosh А Вы оказывается нечестными приемами пользуетесь. Да ужас, какая я плохая. Алихон, я перечитала еще раз всю фразу целиком, но так и не поняла, почему я должна лучше прочих это понимать? Я не должна, но понимаю, о чем неоднократно писала и на форумах и в своей статье, которую Вы, наверняка, читали. VBK пишет: Да не попался нам ни один такой. Ни в Таджикистане, ни в Афганистане. Тут Ориф привез касету своих собственных записей боев из Афгана и написал - вес собак до 90кг. А потом поехал за собакой и весы с собой взял и взвесил всех этих 90килограмовых. Так вот самый тяжелый на весах вытянул "всего" на 62 кг. Вам просто катастрофически не везет. VBK пишет: Вот я тоже видел азиатов 30-ть лет назад. И 40 лет назад тоже видел. 90 см не видел. По поводу безбожно врут. Один чабан увидел мою суку и сказал, что она у его кобеля под животом пробежит. Аллахом поклялся. Сука у меня 65см была. Ну я снарядил машину и чабан привозит своего кобеля - 66см!!! Сука моя понятно под животом пробегала, но исключительно на полусогнутых Я с этим тоже встречалась неоднократно. Бывали и у меня такие случаи, когда едешь по словам, в надежде увидеть нечто огромное, а в результате... так же, как и в Вашем случае. Но из 10 ложных "вызовов" - один результативный. VBK пишет: Вот посмотрите на фото Коржика и увидете эту самую формулу. И мне ничего доказывать не надо. Это Вам надо доказывать, что крупные (в Вашем понимании) собаки способны адекватно выполнять работу в отаре при тех же условиях кормления и содержания, что и у мелких (опять же в Вашем понимании). Алихон, а мне вот думается, что через 10 лет эта формула покажет еще меньший размер этих приотарных собак. Конечно, с условием, что ничего не поменяется и чабаны не заметят, что без прилития крови крупняков их собаки совсем измельчали. Может такое быть? VBK пишет: Tosh пишет: цитата: И что удивительно, именно эти единичные гиганты очень ценились местным населением, ценителями породы, самими чабанами. Вот модельеры длинных тощих женщин ценят и тут почему-то все в Европпах дружно их поддерживают, в то время как у нас любят бабу в теле. И тут азиаты вроде как народ отсталый. А вот те из них кто собаку в теле любит - те передовики. Алихон, прочитав мою цитату, выделенную Вами, Вы что сказать то хотели? Я просто не поняла, а пользоваться нечестными приемами уже не хочу. Я же Вас уважаю.
VBK: Tosh пишет: А эта фраза зачем написана? Что, любой житель СА должен лучше россиян разбираться в местной породе собак? Речь идет об этой фразе. Она написана не в ущерб россиян. В ней я просто хочу сказать, что как житель Средней Азии Вы должны лучше тех же самых россиян понимать истинное предназначение и условия работы собак в отаре. Всего лишь. Tosh пишет: Вам просто катастрофически не везет. Возможно. Вот только удивительно мне. Я тут, как и Вы живу, езжу по стране (поверьте немало в силу специальности), спецом за собаками в Афган целые экспедиции собираем, шерстим отары, и нам не везет. А кто-то приехал откуда-то и ему повезло. Ну раз так бывает, ну два. Но товарищи,,,.. Tosh пишет: Алихон, а мне вот думается, что через 10 лет эта формула покажет еще меньший размер этих приотарных собак. Конечно, с условием, что ничего не поменяется и чабаны не заметят, что без прилития крови крупняков их собаки совсем измельчали. Может такое быть? Да вот не заметил я измельчания,впрочем как и укрупнения. И собаки в России стали круто меняться всего лет 12-15 как. До того, посмотрите фото тех лет - все те же собаки и тут такой качественный скачок по всему полю. Аж стандарт пришлось менять. С чево бы? Tosh пишет: Я же Вас уважаю. Да и я Вас.
korzhik: V пишет: Вывод: собаки крупного роста в условиях аборигенного (чабанского) разведения не имеют естественных селективных преимуществ перед собаками средних размеров.
Барон_А: Tosh пишет: А если чистопородников будут укрупнять, хоть 80% разведенцев, то и пусть себе укрупняют. Сами увидят (а нет, так другие подскажут) где предел их стараниям наступает. Буквально вчера разговаривал с одним очень интересным человеком. Он сказал такую вещь. "Заводчики САО в своей деятельности, по сути, должны в корне отличатся от Заводчиков декоративных и служебных пород. Цель "вторых" улучшать, приукрашивать, загонять в какие-то рамки отдавая дань моде или функциональности. А вот цель "первых" - она единственная и главная это сохранить то что создано веками. Tosh пишет: Значит ли это, что в вопросе о размерах собак, людям верить нельзя ни при каких обстоятельствах? Я давно уже не верю. Случай из жизни Приезжают смотреть кобеля на вязку - кобель 74 в холке. Если вывожу его я - стоят, косятся, мелковат что-то. Если выводит супруга, реакция одна - вот это машина. Секрет прост, у меня рост под 2 метра, у супруги 1,65(если со шляпкой ) Так что для меня, вообще все собаки мелкие . VBK пишет: Да не попался нам ни один такой. Ни в Таджикистане, ни в Афганистане. Я не раз обсуждал эту тему с Аликом. Что не говори, он много поматался и в те же 80-е. Причем везде, по всем республикам. Из тысяч собак снятых на видео и фото, он мне реально смог назвать 3-4 на которых упал взгляд ,и которые были за 80 до 85. И только одного под 90. Хотя если его сейчас спросить просто так, какой должен быть азиат - скажет огромный. Вот и переспрашиваю, что такое в понятии оппонента- огромный, пусть на себе покажет. А учитывая, среднестатистический рост коренного жителя СА многие вопросы отпадают сами собой.......
korzhik: Tosh пишет: но не культивируются в ущерб Рады бы культивировать - не приживаются.... Чабаны редко выбирают чаморов для работы.... и веками отбирали не самых маленьких и дистрофичных - отбирали крупных активных жизнеспособных.... Какому чабану прийдет в голову выбирать исключительно мелочь???? О чем вы?
korzhik: Барон_А пишет: и которые были за 80 .Вот именно...Как жители села средней полосы падкие на блестящее и цветное - вывезли самое типа самое.. - и за основу разведения кто-то взял эдаких себе выщепенцев из общей массы работоспособных собак... И то же самое с боями... - люди богатые, выживаемость не интересует, победа и имидж - вот цель, а вот схожесть с оригиналом - далеко не у всех была целью... Хотя есть и исключения Барон_А пишет: А вот цель "первых" - она единственная и главная это сохранить то что создано веками.
Rau: Барон_А пишет: Приезжают смотреть кобеля на вязку - кобель 74 в холке. Если вывожу его я - стоят, косятся, мелковат что-то. Если выводит супруга, реакция одна - вот это машина. Секрет прост, у меня рост под 2 метра, у супруги 1,65(если со шляпкой ) Ой, мамочки, я со своими 158см роста, видимо, создаю совсем уже образ гигантской собаки (примерно 75см в моём кобеле) у несчастных прохожих.
Джэнард: Rau ага, смотритесь - просто восторг!!! И Тэнгу ну просто прям пес из легенды - роста агромадного, голова чуть до человеку не до плеча :-)
AE: Разрешите вопрос: как насчет стагнации, а также закона диалектики - переxода количества в качество?
Барон_А: Rau пишет: Ой, мамочки, я со своими 158см роста, видимо, создаю совсем уже образ гигантской собаки (примерно 75см в моём кобеле) у несчастных прохожих. Вот, вот Это не только у прохожих.... Проза жизни. Я как-то решил в выставках поучаствовать. Сам выставлял, даже в расстановку не попадали Нашел хендлера ростом "метр с кепкой" Второй год чемпионимся Смешно, еслиб не было так грусно
Tosh: VBK пишет: Да вот не заметил я измельчания,впрочем как и укрупнения. И собаки в России стали круто меняться всего лет 12-15 как. До того, посмотрите фото тех лет - все те же собаки и тут такой качественный скачок по всему полю. Аж стандарт пришлось менять. С чево бы? Наверно, я попала с тот поток людей, который заметил именно измельчение приотарных собак в общем и в последнее время. Именно поэтому я вмешалась в тему с вопросами о крупняке. Но мы не находим понимания, т.к. Вы совсем в другом потоке. Вполне вероятно, что я ошибаюсь в своих наблюдениях. Но, прежде чем полностью признать свою ошибку, я еще поинтересуюсь, поспрашиваю... Потерпите? Барон_А пишет: Вот и переспрашиваю, что такое в понятии оппонента- огромный, пусть на себе покажет. А учитывая, среднестатистический рост коренного жителя СА многие вопросы отпадают сами собой... На себе я показывать не буду. Стесьняюсь...))) Отдельной темой, все же, я покажу некоторые фото... И, конечно, учитывая "среднестатистический рост коренного жителя СА" и смотря на фото, помните, что все мужики на фото с азиатами - карлики! korzhik пишет: О чем вы? Я вот о чем: korzhik пишет: Рады бы культивировать - не приживаются.... Чабаны редко выбирают чаморов для работы.... и веками отбирали не самых маленьких и дистрофичных - отбирали крупных активных жизнеспособных.... Какому чабану прийдет в голову выбирать исключительно мелочь???? И еще о том, что, неужели, все собаки ростом 85 и выше при отарах не рождались никогда, а если рождались, то не выживали, а если выживали, то не использовались чабанами, а дарились богатым людям и эти богатые люди уже их разводили отдельно. Или использовались все-таки и самими чабанами? И если использовались, то зачем, как и при каких обстоятельствах? И если все это узнать и понять, то может быть станет ясно как быть культурным заводчикам САО в вопросе о росте. Если использовать в разведении крупнячков, то как это делать правильно. Или стоит вообще отказаться от собак крупного размера и работать только со среднерослыми? Вы же ратуете за то, что бы сохранить созданное веками? А как сохранить, если не знать как оно создавалось-то?
VBK: Tosh пишет: неужели, все собаки ростом 85 и выше при отарах не рождались никогда, Ну почему же. Рождались. Вон у Валуева родители совсем даже не крупняки. Tosh пишет: а если рождались, то не выживали, а если выживали, то не использовались чабанами, а дарились богатым людям и эти богатые люди уже их разводили отдельно. Были такие, что и выживали, но им для выживания надо было прилагать усилия значительно превосходившие усилия тех, кого Вы называете среднерослыми, а я оптимальными. Возможно какие-то из них и дарились богатым людям, вот только богатые люди никогда не заморачивались их разведением, бо в СА специально разводили только и исключительно борзых. Все остальные собаки были нечистыми. Ну а так как те самые богатые люди сук во дворах принципиально не имели и за течками не следили, то и разводить было некого. Tosh пишет: Вы же ратуете за то, что бы сохранить созданное веками? А как сохранить, если не знать как оно создавалось-то? Вот как оно создавалось понятия у нас у всех смутные. Даже я не помню что там было 4 тысячи лет назад. Более менее уверенно могу отвечать за три тысячи лет тому назад , но собака тогда уже была. А вот насчет сохранить я пожалуй знаю - собака должна справляться со своей работой, если не справляется не живет независимо от ростовых, весовых и красовых характеристик. Все это отлично описанно у Джека Лондона в рассказе "Лига стариков". Весьма и весьма рекомендую. Как специально для нынешних размноженцев написанно.
korzhik: Tosh пишет: Или стоит вообще отказаться от собак крупного размера и работать только со среднерослыми? Это противоречит концепту породы... Вопрос ведь не в росте... А в функционале.. Предпочтение крупным должно отдаваться при сохранении функциональных характеристик... А вот тут - полный винегрет. Для кого достаточно по рингу, не захромав пробежать... а то что часть собак в пометах хромает и проблематично выращивается - это не волнует. Для кого-то чуть там ножки, чуть связки косячат - это вприсывается в концепцию функиональных характеристик. Кто-то разбегал собачку , но она на своем функциональном пределе - тоже в ту же копилку - профпригодна. Культивированием признаков выносливости у собак вообще мало кто озадачен. Основная масса заводчиков занимаясь разведением слабо представляют отарные реалии породы... И вроде бы рост вещь полезная породе , но вот не все способны им воспользоваться по назначению... Tosh пишет: А как сохранить, если не знать как оно создавалось-то? Ну базировать сохранение на особях, отличающихся от основной массы - этот метод себя тоже не оправдывает. Буквально ближайшие генерации с отбором по совершенно иным критериям и собаки уже более схожи с другой породой нежели с оригиналом.
Джэнард: korzhik пишет: Ну базировать сохранение на особях, отличающихся от основной массы Упс!! даже не знаю как отреагировать... А вот это как раз вопрос - кто где от кого отличается? Если чабаны увидят европейских выставочников - ну не хнаю будет ли у них шок, но то что они в Этом не признают породу, которая тысячи лет вместе с ними работает - думаю, факт!! И обратная сторона - покажи выставочоным экспертам и владельцам шоу-питомников азиатов нормальныхъ отарных собак - о, сколько говна выльется на этизх "мелких беднокостных уродов, да они под табуреткой пройдут, и работать не смогут, скоро до размлеров мышей до... доразводятся в общем"
jaramat: Джэнард пишет: Упс!! даже не знаю как отреагировать... Ты вааще о чем?
korzhik: Джэнард пишет: даже не знаю как отреагировать... А вот это как раз вопрос - кто где от кого отличается? Я писал про выбираемых собак для вывоза, на которых кто-то базирует сохранение-улучшение... Вывозились не средние по броскости и типичные по строению, а максимально отличающиеся от "подстольной отарной дворни". Которую и проще вывезти - чем матерых отарных вожаков(они нужны и самим) и ехать далеко месить отарное говно не нужно. У меня есть ощущение, что отарников вывозилось не так много как кажется , основная масса вывозных собак находящихся в предках многих собак на слуху - и не видела овец даже в исконных землях.. Даже местные собаки переквалифицированные на например бои - в которых критерий отбора менялся, туда что-то подливалось из заезжего чемпионства - в итоге менялись и внешне и функционально.
Джэнард: korzhik теперь понятно, согласна почти целиком korzhik пишет: на которых кто-то базирует сохранение-улучшение Правда, "кто-то" тоже разные...
korzhik: Джэнард пишет: Правда, "кто-то" тоже разные... Я ни в коем случае не обобщаю.....
Tosh: VBK пишет: Были такие, что и выживали, но им для выживания надо было прилагать усилия значительно превосходившие усилия тех, кого Вы называете среднерослыми, а я оптимальными. Алихон, я называю оптимальными тех азиатов, которые хорошо выполняют своё предназначение. В этот клан рабочих волкодавов, в моем понимании, входят собаки не только среднерослые, но и крупные. Те самые крупные, которых Вы не признаете, не видели, слышали, но не верите, и считаете, что работать при отаре не могут. Помимо меня есть еще люди, которые видели крупных собак в деле и считают, что с работой справляются не хуже, чем среднерослые (в Вашем понимании наиболее оптимальные). Вот и хочу выяснить для себя все с этим самым ростом связанное. Еще раз оговорюсь, что не имею ввиду крупняков с проблемами конечностей и прочими кошмарами, также, как и Вы не подразумеваете в оптимальных среднерослых проблемных по ОДА с пр. недостатками. VBK пишет: Были такие, что и выживали, но им для выживания надо было прилагать усилия значительно превосходившие усилия тех, кого Вы называете среднерослыми, а я оптимальными. Возможно какие-то из них и дарились богатым людям, вот только богатые люди никогда не заморачивались их разведением, бо в СА специально разводили только и исключительно борзых. Все остальные собаки были нечистыми. Ну а так как те самые богатые люди сук во дворах принципиально не имели и за течками не следили, то и разводить было некого. Алихон, Вы в этом точно уверены? Мне все равно, и я бы смогла полностью увериться в том же, если бы не масса фактов, которые мне приходилось наблюдать. Алихон, я уверена, что Вы мусульманин, в связи с чем поздравляю Вас с праздником и от всей души желаю Вам счастья! Так вот, являясь мусульманином Вам же это не мешает заниматься собаками? И среди моих друзей есть мусульмане, которые не просто собаками занимались и занимаются (занимались и их родители, деды и прадеды), а даже любят своих собак. Конечно, есть и такие, которые к собакам относятся просто как к грязным животным. Т.ч. не надо мне говорить про борзых, религиях и разведением кого тут занимается коренное население. По моим наблюдениям, к собакам тут относятся почти так же, как и во многих российских глубинках. VBK пишет: А вот насчет сохранить я пожалуй знаю - собака должна справляться со своей работой, если не справляется не живет независимо от ростовых, весовых и красовых характеристик. Почти то, что я и хотела от Вас услышать. Спасибо за совет перечитать Дж.Лондона и очень надеюсь, что слово "размноженец" не адресованно непосредственно ко мне. korzhik пишет: Это противоречит концепту породы... Вопрос ведь не в росте... А в функционале.. Предпочтение крупным должно отдаваться при сохранении функциональных характеристик... А вот тут - полный винегрет. Для кого достаточно по рингу, не захромав пробежать... а то что часть собак в пометах хромает и проблематично выращивается - это не волнует. Для кого-то чуть там ножки, чуть связки косячат - это вприсывается в концепцию функиональных характеристик. Кто-то разбегал собачку , но она на своем функциональном пределе - тоже в ту же копилку - профпригодна. Культивированием признаков выносливости у собак вообще мало кто озадачен. Основная масса заводчиков занимаясь разведением слабо представляют отарные реалии породы... И вроде бы рост вещь полезная породе , но вот не все способны им воспользоваться по назначению... ...базировать сохранение на особях, отличающихся от основной массы - этот метод себя тоже не оправдывает. Буквально ближайшие генерации с отбором по совершенно иным критериям и собаки уже более схожи с другой породой нежели с оригиналом. Спасибо за такой ответ, он мне очень понятен.
Нора: Не нашла..возможно плохо искала.. Сегодня вечером в очередной раз была беседа с турками про приотарных собак .. Так вот..те, деревенские турки,которые имеют,кто кангалов,кто карабашей говорят, что они никогда не кормят их сырым мясом,только вареным У наших тоже так жестко?
korzhik: Нора пишет: У наших тоже так жестко? Я ничего не знаю про наших турков... среди наших турков нет
Нора: да ладно издевацца над бедной женщиной я хочу еще уточнить - сегодня речь шла только о кангалах -им сырого не дают Спрошу так:..СНГ-шные ,наши бывшие советские чабаны тоже не дают?
jaramat: Почему нет... последнее время на кого ни посмотрю, у всех к САО прилагается ПРИСЛУГА
V: jaramat пишет: Почему нет... последнее время на кого ни посмотрю, у всех к САО прилагается ПРИСЛУГА Инструкция по эксплуатации автомобиля "роллс-ройс". Если с Вашей машиной что-то случилось, Ваш водитель знает, что нужно делать. (с)
jaramat: V пишет: Инструкция по эксплуатации автомобиля "роллс-ройс". Если с Вашей машиной что-то случилось, Ваш водитель знает, что нужно делать. (с) Дада Прикинула - кому и зачем мясо собакам варить? Это ж некогда. Еще могу понять, свинину отварить, но остальное зачем. Вообще, зачем делать что-то, что не жизненно необходимо. Вообще, народ странный. Че только не рассказывают. Одни уши в 3 месяца отрывают и кидают щенкам на съедение, другие сусликов варят. Как страшно жЫть.
Нора: Тооом! я это к чему? У них к кангалам совершенно особенное отношение,знаешь какое лицо сразу делаецца..и поза.. Так я вот как поняла для себя: кангалам сырое мясо давать просто табу! а к карабашам отношение более утилитарно-потребительски-пофигистичное, как у всех к собакам в деревне Тут люди такую работу проделывают..экспедиция..Я тихо восторгаюсь Я очень уважительно интересуюсь: А как у наших? Кстати, ведь кангалы там оченно даже крупные- ими волков давят , а карабаши как попало, когда турки хотят комплимент сделать,они говорят ,что мой на кангала похож, а "по чесноку" когда,то на карабаша Если интересно, я могу завтра более детально расспросить
AE: VBK пишет: Были такие, что и выживали, но им для выживания надо было прилагать усилия значительно превосходившие усилия тех, кого Вы называете среднерослыми, а я оптимальными. Xочу оспорить в пользу Коржика, задам вопрос. Разве не ценились на Востоке крупные женщины гоооооооооооооораздо более, чем мелкие? Чем крупнее невеста, тем больше калым. А ведь такая и сожрет поболе, но все равно в конечном итоге более выгодная. И собаку для оxраны по тому же принципу выбирали.
jaramat: AE пишет: И собаку для оxраны по тому же принципу выбирали. Собаку выбирали скорее по принципу выполняет функции/не выполняет. К примеру, реально рабочего волкодава 65 в холке никто не променяет на собаку под 80 если нет гарантии, что она работает лучше... если работает, почему нет, конечно с радостью оторвут. Тут скорее всего актуальна пословица "встречают по одежке, а провожают по уму" Такие критерии, как рост и цвет важны в качестве первичного привлечения внимания, если они выделяются - собаку сразу заметят, но дальше уже будут оценивать на практике.
bulgar-it: Нора пишет: У них к кангалам совершенно особенное отношение,знаешь какое лицо сразу делаецца..и поза.. Так я вот как поняла для себя: кангалам сырое мясо давать просто табу! а к карабашам отношение более утилитарно-потребительски-пофигистичное, как у всех к собакам в деревне Я так понимаю,что вы с турками накоротке(такие подробности знаете),а можно увидеть фото карабашей -- хочеться понять чем же всё-таки они отличаются от кангалов.
Нора: можно и так сказать при желании и потребности я могу спрашивать, и они с удовольствием ответят насколько смогут это сформулировать по-русски... в том-то всё и дело,что они простые мужчины из деревень,думаю, им в голову не приходило фотографировать собак ..
VBK: Tosh пишет: Алихон, Вы в этом точно уверены? Мне все равно, и я бы смогла полностью увериться в том же, если бы не масса фактов, которые мне приходилось наблюдать. Tosh пишет: мусульманином Вам же это не мешает заниматься собаками? И среди моих друзей есть мусульмане, которые не просто собаками занимались и занимаются (занимались и их родители, деды и прадеды), а даже любят своих собак. Оля мы говорим о немного разных вещах. Специально азиатами никакие деды и прадеды не занимались. У семьи моей бабушки собак было больше, чем сейчас у моего друга Мансура баранов в его трехтысячной отаре. Так как счет этих самых баранов шел на десятки тысяч. Конечно собаки ценились как работники, но никто специальным разведением и отбором не занимался. Бабушка (царствие ей небесное) много и подробно рассказывала мне как они отбирали на племя баранов или лошадей. Как они сажали на гнезда кур и какие при этом исполнялись ритуалы (настоящий шаманизм кстати). Про собак и волков тоже много рассказывала. Но всегда говорила - вот утопили щенков, а одного я сама вырастила, или собаки сцепились с волком, или собака напала на мою сестру. Но никогда не говорила, что специально разводили собак. Семья моей бабушки (это кочевые узбеки юз племенного союза туёхли живущие по правому берегу Заравшана в сегодняшнем Бахмальском и Джизакском районах Узбекистана) охотой не увлекались и тазы не держали. Во всей семье был только один охотник, но он охотился с соколами и ястребами. Собачьи бои в СА конечно были, но не были повсеместной традицией. Чемпионатов не устраивали, а собак для боев брали в отарах. Ну, а так как всяких челябинских мастодонтов не привозили, то у всех были собаки примерно одного размера. Да, Вы и сами в курсе, что некрупные туркмены бивали огромных нуратинцев. А к размноженцам я вас не отношу. Tosh пишет: Вы мусульманин, в связи с чем поздравляю Вас с праздником и от всей души желаю Вам счастья! Спасибо. Этот праздник он для всех. Так что я всех и Вас в том числе поздравляю.
VBK: AE пишет: Разве не ценились на Востоке крупные женщины гоооооооооооооораздо более, чем мелкие? Чем крупнее невеста, тем больше калым. А ведь такая и сожрет поболе, но все равно в конечном итоге более выгодная. И собаку для оxраны по тому же принципу выбирали. Вы гоголя с гегелем путаете. Женщину брали не только для работы, но и для утех и любили потискать крутые формы (и сейчас любят несмотря на пропоганду худобы). Но собака в отаре это не женщина. Хотя Ваша мысль мне нравится.
Барон_А: AE 2007 год, фильм "Монгол" там есть один эпизод, как среди девочек, потенциальных невест, выбирают будущую жену. Отец дает рекомендации сыну, советы....... Посмотрите если будет возможность.
korzhik: jaramat пишет: "встречают по одежке, а провожают по уму Где-то около этого .... т.е. падкость на крупняк можно заметить и у части чабанов(не у всех).. Но если собака доставляет ему хлопоты и не до конца выполняет работу и он вынужден за ней должен что-то доделывать - он либо отдаст либо застрелит, какая огромная оне не была бы. На самом деле чабаны хорошо знают у кого в округе рабочие собаки, оттуда и стараются взять щенка, если есть нужда.. Прежде всего для чабана - это самый дешевый способ охраны скота от хищника и ничего более. А размеры - броскость - это удел тех , кто к скотоводству имеет опосредованное или вообще не имеет отношения. Возвращаясь к размерам , функциональности и неприхотливости , мое убеждение, что эти понятия связаны друг с другом приблизительно , как в каком-нибудь проекте (время выполнения работы, ее стоимость и качество). Т.е. стоимость - неприхотливость, качество функциональность, время - размер. Если мы хотим чтобы работа была сделана в кратчайший срок мы должны нагнать кучу людей, техники и платить за ускоренное выполнение работы, но при этом практически гарантированно теряется качество(фундамент еще не застыл - а мы уже возводим стены), мы можем задешево , силами одного строителя, медленно строить - но не дождемся, когда закончится проект(волки съедят скот вместе с собаками). Увеличивая размер - мы теряем в неприхотливости и в дальнейшем и функционале, заботясь о минимальных тратах на собак, мы теряем дотаточный эффективный размер и в конце концов функционал, упираясь в функционал - мы начинаем терять размер, который не дает увеличить функционал с т.з. охраны от волков. Оптимум для чабана - где-то в середине треугольника... Есть и нас тут среди читателей-писателей большая проблемы в определении - большой-маленький, функциональный-нефункциональный, прихотливый-неприхотливый.... Это одни из очень немаловажных вопросов, на которые я хотел получить ответ от поездок. .... Собираясь в СА долго выбирал место поездки и с моей т.з. Таджикистан показался менее подверженным изменениям, где скотоводство сохранилось в том состоянии и похожих объемах как много лет назад.
bulgar-it: VBK пишет: Вы гоголя с гегелем путаете. Женщину брали не только для работы, но и для утех и любили потискать крутые формы (и сейчас любят несмотря на пропоганду худобы). Хотел бы ещё добавить ,что не знаю ниодного азиатского этноса для которого тучность и рослость женщин была бы типична. Это типично для некоторых европейских народов(вспомните картины Кустодиева или Рембранта)--- никак не для Азии.
ezelenyk: bulgar-it пишет: а можно увидеть фото карабашей -- хочеться понять чем же всё-таки они отличаются от кангалов.Вряд ли устраивающее заводчика объяснение можно будет получить от турецкого строителя. Насколько я понял, когда пытался разобраться, это все-таки одна порода, с местными вариациями, плюс разнообразия добавляют метисы (с преобладанием все-таки анатолийско-кангальской крови), которые часто встречаются в западных провинциях. Изначально они и попали в Европу и были стандартизованы под общим именем Анатолиан. Существуют ли где-то там, в Курдистане, чистопородные кангалы, от которых получаются только такие же кангалы - вопрос столь же загадочный, как рождение от "алабаев" только "алабаев". Никто этого не видел, но говорят... Зато вполне известно, что "кангалы" прекрасно рождаются от "анатолианов", "акбаши" от "карабашей", и т.п., в разных сочетаниях. Конечно, если оставлять в пометах только по три-четыре щенка "нужного" типа (черноголовыз, или белоголовых, или палевых с черной маской), можно поддерживать легенду о существовании трех-четырех "пород". Но если оставлять всех - придется много думать и объяснять себе и миру, в котором уже зарегистрированы и разводятся эти "породы"... видно, очень не хочется Вот, кстати, очень хорошо написано по этому поводу австралийцами - http://www.takasvolkodav.com/page2.asp . У них чуть ли не у единственных признали одновременно Анатолианов и Кангалов, и поняли, что не могут отличить тех от других. Обратите внимание, сколько подпород различают сами турки - "...Karayaka, Akyaka, Sariyaka, Kizilyaka, Bozyaka, Karabas, Saribas, Alabas, Akit, Akbas...", ну и Кангал, конечно - они различаются в основном цветом, масками, длиной шерсти. А австралийцы смотрят теперь на свои пометы, и думают - или дробить породу дальше на Борзяк и Кизиляк, или считать всех кангалами, просто разнотипными? Аналогии с нашими азиатами даже проводить не хочу, они очевидны. В общем, "Жаль несчастную старуху - не бери с нее пример!" P/S Нет, не могу удержаться, добавлю еще один перл - "...in Australia, the conformational difference in the Anatolian and Kangal breed standards, is that the Anatolian Standard calls for a rectangular muzzle, and the Kangal a square muzzle..." В Австралийских стандартах разница между Кангалами и Анатолианами оказалась в том, что у кангалов КВАДРАТНАЯ морда, а у Анатолианов - ПРЯМОУГОЛЬНАЯ. Опять-таки, что-то слышится родное...
Нора: ezelenyk пишет: Вряд ли устраивающее заводчика объяснение можно будет получить от турецкого строителя.
AE: VBK пишет: Женщину брали не только для работы, Главная работа женщины, не утеxа, для этого и наложницы были, а нарожать здоровыx отпрысков. (Про потискать сейчас речь не идет. Вон буxарский эмир полек любил и блондинок, но это не жены были). Маленькая и xилая жена мало вероятно, что нарожает столько и столько здоровыx, сколько крупная ( bulgar- it тучность тут ни причем). Бедняк не сможет крупную женщину в жены взять, просто столько калыма не наберет и не прокормит, но постарается взять максимально крупную. У собаки тоже работа, которой крупность дает большую вероятность успеxа, работа - волка брать, тоже крупность и силу подразумевает. Собака, чтобы волка успешно брала, маленькой не может быть, а должна от медиана в сторону крупности откланяться. Именно тогда она и сможет выполнять свои функции ( jaramat "Собаку выбирали скорее по принципу выполняет функции"). Волк в Средней Азии мельче северного, но все равно внушительный. Так что обвинений в путаньи Гоголя с Гегелем - не принимаю . Я сейчас Герценом и Ротшильдом интересуюсь. Оказывается вовсе не декабристы разбудили Герцена... Если вернуться к вопросу о крупном - Герцен тоже к крупному тяготел ... к крупным суммам... Параллелей сколько угодно.
AE: Барон_А пишет: AE 2007 год, фильм "Монгол" там есть один эпизод, как среди девочек, потенциальных невест, выбирают будущую жену. Отец дает рекомендации сыну, советы....... Посмотрите если будет возможность. Спасибо, посмотрю. Не знаю как фильм, а арxеологические раскопки показывают, что в Средней Азии в богатыx могилаx и в бедныx женщины по размеру кардинально отличаются. И еще один довод в поддержку Коржика. Викинги привезли из средней Азии в Скандинавию так назывемыx Дальбоxунден. По сути - САО. Задача дальбоxунден была бороться с волками, а волки здесь крупные, мало не покажется. У меня где-то есть стандарт 100 летней давности. Рабочая собака подразумевалась имеет колоссальный размер. Таким образом, крупные собаки были, они вывозились, они были рабочими - выдерживали переxод из Средней Азии в Скандинавию и здесь дали начало крупной , оxрамнной породе.
ezelenyk: AE пишет: выдерживали переxод из Средней Азии в Скандинавию и здесь дали начало крупной , оxрамнной породе
VBK: AE пишет: а арxеологические раскопки показывают, что в Средней Азии в богатыx могилаx и в бедныx женщины по размеру кардинально отличаются. Ссылочку пожалуйста. И что Вы называете "кардинально". Извините, но сам и не раз видел очень богатых людей с карманными женами и наоборот. В СА при заключении брака исходили из критериев происхождения, имущественного ценза и родственных связей. Что касается наложниц и блондинок. У нас тут наложница от жены практически никогда не отличалась, с ней все равно заключался брак. Мой собственный прапрадед имел 40 жен и все законные. А блондинок тут и своих хватает. Но от польки я бы тоже не отказался, в чем полностью солидарен с эмиром, бо как писал русский классик - нет царицы краше польской девицы! Кстати, не уточните о каком именно бухарском эмире идет речь, их как-то чуть больше одного было. Что касается викингов. Что-то я не слышал об их набегах на СА. Как-то помнится мне хазары наняли якобы викингов которые в то время околачивались на Руси для нападений на Иран, но поскольку те были разбиты, то хазары не прощавшие поражений их вырезали (Л.Н.Гумилев "Тысячелетие вокруг Каспия"). Выдержать гипотетический переход в Скандинавию могли ЛЮБЫЕ собаки. Викинги как-то пешком не ходили, а на корабле (пусть даже это достаточно примитивный драккар, ноги особо не натруживаешь, а за весла собак вряд ли сажали. И потом, я ведь просил уточнить критерий крупности. Сабанеев когда пишет о русских псовых борзых, заодно описывает и дирхаундов, называя их ОГРОМНЫМИ. А там собаки всего то под 70-ть см в холке. Из Ваших постов следует, что Коржик апологет крупного размера, а у меня сложилось впечатление, что он апологет функциональности.
Рустам: Алихон, дружище, зачем тебе все это нужно? Один думает, что земля крутится, другой думает, что если пить зеленый чай, то проживешь сто лет. Слава Аллаху, что есть еще на этой земле горы, переходы по этим горам, ледянные ветра, свободные волки и есть люди, которым хочется(приходится) жить в этих условиях и добывать пропитание. Пока есть все это, есть азиат. Кто хочет увидеть какой он, приезжает, лезет в эти горы и все видит(хотя и тут наврятли, можно смотреть и не видеть или видеть только то, что хотел увидеть). Я никогда не был в этих горах, но я всегда знал какой он должен быть и мы с тобой поймем друг друга без слов. И Джек Лондон не был в этих горах, но я уверен, что он бы все понял, без слов.
korzhik: VBK пишет: Из Ваших постов следует, что Коржик апологет крупного размера, а у меня сложилось впечатление, что он апологет функциональности. Да я апологет функциональности + неприхотливости... неприхотливость - очень важный параметр. - это автоматически уменьшает размер собак... Я не считаю что размер - это плохо, просто в моих понятиях неприхотливости и функционала - больший размер не помещается.... У меня были такие собаки - все розданы и проданы ;) Мне содержание собак обходится достаточно дешево, я уже говорил, что собаки сидят в бетонированных вольерах - проблем с хромотой даже у 9 летних собак нет. Вот щенки в 8 мес - выпрыгивают на 2 м пытаясь ухватить за морду врага высовывающего морду изза вольерного забора сидя на будке.... Сниму ролик вывешу... Одна проблема - могут при желании стартануть через забор..... начал делать отбойники на 2,5 м..
Алёна: korzhik пишет: Я не считаю что размер - это плохо, просто в моих понятиях неприхотливости и функционала - больший размер не помещается.... У меня были такие собаки - все розданы и проданы ;) Очень не хочется быть язвой, но вопрос просто рвется с клавиш: Андрей, лично тебе функциональность аборигенных азиатов нужна, чтобы от волков отбиваться или, чтобы можно было опубликовать- korzhik пишет: Вот щенки в 8 мес - выпрыгивают на 2 м пытаясь ухватить за морду врага высовывающего морду изза вольерного забора сидя на будке.... Сниму ролик вывешу... Не пойму- зачем заводчики пытаются доказать, что аборигенам нужен рост, и почему незаводчики пытаются убедить первых, что большие собаки не есть хорошо. Заводские собаки не разводятся для пастухов и, такие какие они есть, вполне оправдывают свое предназначение. Ну не смогут заводчики сохранить пастушескую собаку, даже Андрей- апологет функциональности, пока его собаки korzhik пишет: сидят в бетонированных вольерах , а не гуляют на просторах с овечками. Странно, что ты не осознал этого съездив в Таджикистан...
jaramat: Алёна пишет: Ну не смогут заводчики сохранить пастушескую собаку, даже Андрей- апологет функциональности, пока его собаки "сидят в бетонированных вольерах", а не гуляют на просторах с овечками.
korzhik: Алёна пишет: Андрей, лично тебе функциональность аборигенных азиатов нужна, чтобы от волков отбиваться или, чтобы можно было опубликовать- Алёна пишет: а не гуляют на просторах с овечками. Странно, что ты не осознал этого съездив в Таджикистан... Вообще речь не о мне и я бы не хотел тему сводить к разговорах о моих собаках... Просто раз коснулись - я ответил... Ну и что осознал, а что нет - вам весьма сложно будет определить....даже вам А первый вопрос действительно интересен, мне только не понятно язвление??? Тем более что насчет публикаций - это к Семенову... Говоря вашими же методами.."Я вам скажу ваше язвление , говорит, что вы просто уплощенно видите особености собак и их взаимосвязь, несмотря на то что побывали в Таджикистане"... А вопрос реально серьезный и правильный - "зачем нам эти прибамбасы в зоопарке". Хотя ничего в нем сакраментального нет и я давным давно на него имею ответ. Упрощенная версия ответа: Есть два аспекта: 1. азиат в нетронутом виде потому и стал таким любимым многими , что имел все задатки, позволяющие ему влиться и быть востребованным в современном цивилизованном общество.... Видоизменяя его - мы лишаем его огромной части этих задатков и предлагаем модификант, у которого редуцировались взаимоподдерживающие особенности. 2. Люди занимаются например чистопородными лошадьми - чистопородность определяет прежде всего минимальную изменчивость в поголовьи и наследуемый набор рабочих качеств. Человек сохраняет фауну , как часть биоразнообразия земли . Но ведь ни у кого не вызывает желания, давайте слону купируем хобот, научим есть за столом отрастим пальцы и приучим пользоваться дезодорантом. Слон сидит в зоопарке, антилопа в национальном парке и т.д. как достойные представители доставшейся в наследство фауны. Если азиат рожден отарным псом, то пускай даже не нужно это все в вольере - а хочется большого теплого, побаливающего, не гавкающего ночью и вообще не гавкающего - но пускай в нем остануться эти качества. Я не хочу содержать видоизмененных собак. Они мне неинтересны.
Алёна: korzhik пишет: .."Я вам скажу ваше язвление , говорит, что вы просто уплощенно видите особености собак и их взаимосвязь, несмотря на то что побывали в Таджикистане"... Если поменять в вашей фразе слово "уплощенно" на "практично" и слова "несмотря на то что" на "после того как", я с ней соглашусь Именно практическое применение и определяет функциональность- как бы плоско это не выглядело, но это единственно работающее правило, а все остальное -богатая душевная организация заводчиков. korzhik пишет: Я не хочу содержать видоизмененных собак. Они мне неинтересны. Извините, но это хороший анекдот. ...а может рекламный финт?
jaramat: Алёна пишет: Именно практическое применение и определяет функциональность- как бы плоско это не выглядело, но это единственно работающее правило, а все остальное богатая душевная организация заводчиков. Согласна! Мессианство и вера в собственную избранность ет, канеш, хорошо, но все смотрю и думаю, када ж пройдет... чет никак не проходит
korzhik: Алёна пишет: а может рекламный финт jaramat пишет: Мессианство и вера в собственную избранност Если все воспринимать по постам интернете - может оно так и выглядит ...... Я над этим не задумывался. Если у меня дома живет шиншилла, и я был в Перу и специально ходил смотреть как они там обитают в природе - неужели - это значит , что я мессия и избранный??? мне просто интересно. Если я занимаюсь разведением азиатов - я хоть должен представлять каков оригинал???? Если вам кажется , что я пытаюсь доказать, что отарные собаки могут быть в вольерах - это превратное понимание. У меня концепция проста - елси человек, что-то делает и из этого можно извлечь пользу, мне причандалы в голове у человека не помеха. Но если вам интересен больше вопрос - "ну где-то должны быть нечистоты" - обсуждайте его без меня. И мне собственно все равно, что движет вами, когда вы тут что-то пишете, даже неинтересно это обсуждать, а фантазии бы хватило. Мне и так комфортно заниматься тем, что я делаю.
Алёна: korzhik пишет: У меня концепция проста - елси человек, что-то делает и из этого можно извлечь пользу, мне причандалы в голове у человека не помеха. Конечно- не помеха, если именно из этих "причиндалов" не вырисовывается "конепция", которую широко вещают. Просто из ваших выводов получается, что тем кто хочет иметь настоящую азиатскую собаку, нужно ехать за ней в СА. Да оно, вобщем-то, и правильно. Только что с ней делать в городе? И как ее в настоящем(пастушеском) виде сохранить на бетонных вольерах ... эти "причиндалы" не объясняют. А самое главное не объясняют, куда девать заводских, и чем они в общей массе своей не годятся для наших условий. Из всех этих "причиндалов" вырисовывается "концепция" -"Все в СА за настоящей собакой! А кому не хватит, то у меня есть немного.". Извините, немного утрированно, но ваши посты именно к этому витиевато, но приводят.
Tosh: korzhik пишет: азиат в нетронутом виде потому и стал таким любимым многими , что имел все задатки, позволяющие ему влиться и быть востребованным в современном цивилизованном общество.... Да. Именно тот, первобытный азиат произвел впечатление на собаководов мира своим комплексом удивительных качеств. Теряя хотя бы часть этих качеств, из этого комплекса, азиат, действительно, становится не интересным тем собаководам, которые ценят азиатов не только за внешний вид. Такие собаководы и стараются, каждый по-своему, сохранить в условиях питомника ту первобытность характерных качеств азиата. Правильно или нет - покажет время, но называть предпринимаемые ими шаги пиаром или приписывать им какою-то самозначимость, думаю, что неправильно.
ezelenyk: Алёна пишет: Именно практическое применение и определяет функциональность- как бы плоско это не выглядело, но это единственно работающее правило, а все остальное -богатая душевная организация заводчиков А такое практическое применение, как племенное разведение, куда выпало? получать в заводском разведении собак, максимально приближенных к исходным породным типам, исходной психике, исходной физиологии азиата - это что, не задача? Десятки лет из этого исходного материала легко ваялось все, что мы ценим сегодня в азиате, под любое практическое применение. Но вот только из большинства этих "практически применимых" аборигена обратно не слепишь. "Фарш невозможно провернуть назад, и мясо из него не восстановишь". Котлета жуется легко, и вообще вещь вкусная, но только если исходным материалом для нее было мясо. Исчезнет это мясо - будем жевать котлетки из сои.
korzhik: Алёна пишет: А самое главное не объясняют, куда девать заводских, и чем они в общей массе своей не годятся для наших условий. Я не знаю....... я написал, что меня они не интересуют... Вы от меня хотите ответов на глобальные вопросы - я такую глобальную задачу себе не ставил. Более того, что наверное общественность вполне довольна тем, что у нее есть. Это не ко мне. Алёна пишет: но ваши посты именно к этому витиевато, но приводя Каждый делает из мной сказанного свои выводы... У каждого свой мозг, мысли , образование, восприятие... Я не собираюсь вас ни в чем разубеждать или убеждать. Алена... вы знаете, как бы меня не подмывало ковырять вас, описывая на что меня наталкивает ваша писанина... я этого делать не буду, равно как и не буду оправдываться... Я вижу что этот разговор только зафлуживает тему..... я его сворачиваю. А вы хотите создайте тему "как барыга Коржик , - пуп земли и мессия хочет срубить денег на продаже нового брэнда, который стоит фуфел, пользуясь поездкой в Таджикистан" - и пишите туда, все свои мысли... может кого-то это заинтересует... главное чтобы людям на пользу ...
Алёна: ezelenyk пишет: получать в заводском разведении собак, максимально приближенных к исходным породным типам, исходной психике, исходной физиологии азиата - это что, не задача? -Конечно задача и, как я понимаю, единственно возможная! Ведь, преломление(т.е. изменения условий и ответная функциональность) происходят почти сразу же (при перекручивании мяса) и сохраняем мы уже этих "перекрученных" от "соевых" и прочих "растительных" добавок. "Котлеты" эти и есть самые удобоваримые для заданых заводских условий. Я ж разве против!? - Я только за! Сама эти "котлеты" "жую" с удовольствием, хотя люблю "мясо". korzhik пишет: А вы хотите создайте тему Тему про вас?
jaramat: korzhik пишет: И мне собственно все равно, что движет вами, когда вы тут что-то пишете, даже неинтересно это обсуждать, а фантазии бы хватило. Чего-то Вас понесло куда-то... слишком резко стали на все реагировать и слишком сильно ударились в миф о возможности "сохранения породы" в "бетонных" условиях. Цель благая и правильная и достойная, но для того, чтобы действительно иметь возможность получать и отбирать и тестировать собак в работе, нужно создать им естественные условия. С рабочим применением каждой собаки и отбраковкой, с большими площадями и "своей" скотиной, с реальной работой против двуногого и четвероногого хищника, с "азиатской" кормежкой и стайными отношениями. Просто взяв хороших собак, посадив их в вольер и недокармливая, этого не решить. Я не так много знаю питомников, у которых действительно есть возможность держать и отбирать собак в условиях, приближенных к исходным. Вот они еще могут сказать, что в их условиях возможно сохранять собак и что у них собаки работают и живут так, как тысячелетиями жили и работали их предки. Все остальные могут привозить и разводить хороших собак, тестировать их на охранные, бойцовые и пастушеские качества, проверять здоровье, но ежедневного пребывания "в рабочей среде" это не заменит.
jaramat: Алёна пишет: Конечно задача и, как я понимаю, единственно возможная! Слово в слово!
Алёна: Tosh пишет: Такие собаководы и стараются, каждый по-своему, сохранить в условиях питомника ту первобытность характерных качеств азиата. Красиво!!
korzhik: jaramat пишет: и слишком сильно ударились в миф о возможности "сохранения породы" в "бетонных" условиях Это из переписки... korzhik пишет: Если вам кажется , что я пытаюсь доказать, что отарные собаки могут быть в вольерах - это превратное понимание. Ну вот я вас точно не понимаю откуда такие выводы.... Это и шкобльнику понятно, что в вольере отарника не сохранишь... Я не пойму о чем мы спорим... Если предмет спора , то что я написал как живут мои собаки - то это не значит, что я думаю, что это - способ сохранения.... Это попытки былых лет пробовать работать с породой... У меня нет рецепта сохранения в вольере - с чего вы взяли что я его имею - и это бетонные вольеры ????????.... Если вопрос почему я про них написал, так только для того, чтобы подтвердить, что в первую очередь я в азиатах ценю неприхотливоть и функционал, чему подтверждение не голые слова, а то за 10 лет жизни с азиатами, без знаний о Таджикистане, я оставил в доме только собак, которые могут выжить в условиях которые есть у меня и способны пройти тесты на функционал которые я им предлагаю... Да и все. это не значит, что у меня мегашоколадные собаки, я поехал как раз от того, что имел на этот счет ряд сомнений в первую очередь по результатам своей работы но и не только своей. И цель поездки я описывал... Она не совпадает с вашими выводами...
ezelenyk: korzhik пишет: Каждый делает из мной сказанного свои выводы... Вот именно! И мои, гапример, выводы, близки к твоим. Поэтому пожалуйста, не надо уходить! тема важная, непонимания и укоренившихся заблуждений в ней много, и очень опасных. Ты что-то увидел и понял, а другие-то этого не видели, я не говорю, что каждого нужно переубуждать, может формулировать по-разному, чтобы все поняли.
jaramat: korzhik пишет: Если вопрос почему я про них написал, так только для того, чтобы подтвердить, что в первую очередь я в азиатах ценю неприхотливоть и функционал, чему подтверждение не голые слова, а то за 10 лет жизни с азиатами, без знаний о Таджикистане, я оставил в доме только собак, которые могут выжить в условиях которые есть у меня и способны пройти тесты на функционал которые я им предлагаю... Да и все. это не значит, что у меня мегашоколадные собаки, я поехал как раз от того, что имел на этот счет ряд сомнений в первую очередь по результатам своей работы но и не только своей. Тогда понятно!
VBK: Алёна jaramat Девушки. Так все-таки давайте признаемся, что в России и ее окрестностях занимаются другой породой (это следует из постов Алены и я с ней полностью солидарен). Надо присвоить ей имя, номер стандарта в ФЦИ и плодить ее на радость людям. И не лепить к этому суррогату славные имена таджикского, узбекского, туркменского и казахского народов. И будет всем щастье. Вот на Кавказе слепили дворнягу под названием КВ и ничего. Все знают, что это дворняга, но никого это не напрягает. Вот и вы(не конкретно вы вдвоем, а в массе), положившие силы, деньги и даже самою жизнь на алтарь создания этой новой "породы" и должны продвигать эту новую породу, но никак не в ущерб той, имя которой было вами присвоено своему новоделу. Азиат, говоря словами Лондона это медвежатина и есть ее надо сырой. А котлет нам не надобно, котлетки сами жуйте. И пожалуйста избавьте нас (азиатов) от рассказов о том, что вы улучшаете породу, которую мы (азиаты) так и не поняли. Продолжение следует.
полная версия страницы