Форум » Аборигенные собаки Центральной Азии » Экспедиция Таджикистан 2009 - 4 » Ответить
Экспедиция Таджикистан 2009 - 4
VBK: Начало 1 2 3
jaramat: V пишет: Инструкция по эксплуатации автомобиля "роллс-ройс". Если с Вашей машиной что-то случилось, Ваш водитель знает, что нужно делать. (с) Дада Прикинула - кому и зачем мясо собакам варить? Это ж некогда. Еще могу понять, свинину отварить, но остальное зачем. Вообще, зачем делать что-то, что не жизненно необходимо. Вообще, народ странный. Че только не рассказывают. Одни уши в 3 месяца отрывают и кидают щенкам на съедение, другие сусликов варят. Как страшно жЫть.
Нора: Тооом! я это к чему? У них к кангалам совершенно особенное отношение,знаешь какое лицо сразу делаецца..и поза.. Так я вот как поняла для себя: кангалам сырое мясо давать просто табу! а к карабашам отношение более утилитарно-потребительски-пофигистичное, как у всех к собакам в деревне Тут люди такую работу проделывают..экспедиция..Я тихо восторгаюсь Я очень уважительно интересуюсь: А как у наших? Кстати, ведь кангалы там оченно даже крупные- ими волков давят , а карабаши как попало, когда турки хотят комплимент сделать,они говорят ,что мой на кангала похож, а "по чесноку" когда,то на карабаша Если интересно, я могу завтра более детально расспросить
AE: VBK пишет: Были такие, что и выживали, но им для выживания надо было прилагать усилия значительно превосходившие усилия тех, кого Вы называете среднерослыми, а я оптимальными. Xочу оспорить в пользу Коржика, задам вопрос. Разве не ценились на Востоке крупные женщины гоооооооооооооораздо более, чем мелкие? Чем крупнее невеста, тем больше калым. А ведь такая и сожрет поболе, но все равно в конечном итоге более выгодная. И собаку для оxраны по тому же принципу выбирали.
jaramat: AE пишет: И собаку для оxраны по тому же принципу выбирали. Собаку выбирали скорее по принципу выполняет функции/не выполняет. К примеру, реально рабочего волкодава 65 в холке никто не променяет на собаку под 80 если нет гарантии, что она работает лучше... если работает, почему нет, конечно с радостью оторвут. Тут скорее всего актуальна пословица "встречают по одежке, а провожают по уму" Такие критерии, как рост и цвет важны в качестве первичного привлечения внимания, если они выделяются - собаку сразу заметят, но дальше уже будут оценивать на практике.
bulgar-it: Нора пишет: У них к кангалам совершенно особенное отношение,знаешь какое лицо сразу делаецца..и поза.. Так я вот как поняла для себя: кангалам сырое мясо давать просто табу! а к карабашам отношение более утилитарно-потребительски-пофигистичное, как у всех к собакам в деревне Я так понимаю,что вы с турками накоротке(такие подробности знаете),а можно увидеть фото карабашей -- хочеться понять чем же всё-таки они отличаются от кангалов.
Нора: можно и так сказать при желании и потребности я могу спрашивать, и они с удовольствием ответят насколько смогут это сформулировать по-русски... в том-то всё и дело,что они простые мужчины из деревень,думаю, им в голову не приходило фотографировать собак ..
VBK: Tosh пишет: Алихон, Вы в этом точно уверены? Мне все равно, и я бы смогла полностью увериться в том же, если бы не масса фактов, которые мне приходилось наблюдать. Tosh пишет: мусульманином Вам же это не мешает заниматься собаками? И среди моих друзей есть мусульмане, которые не просто собаками занимались и занимаются (занимались и их родители, деды и прадеды), а даже любят своих собак. Оля мы говорим о немного разных вещах. Специально азиатами никакие деды и прадеды не занимались. У семьи моей бабушки собак было больше, чем сейчас у моего друга Мансура баранов в его трехтысячной отаре. Так как счет этих самых баранов шел на десятки тысяч. Конечно собаки ценились как работники, но никто специальным разведением и отбором не занимался. Бабушка (царствие ей небесное) много и подробно рассказывала мне как они отбирали на племя баранов или лошадей. Как они сажали на гнезда кур и какие при этом исполнялись ритуалы (настоящий шаманизм кстати). Про собак и волков тоже много рассказывала. Но всегда говорила - вот утопили щенков, а одного я сама вырастила, или собаки сцепились с волком, или собака напала на мою сестру. Но никогда не говорила, что специально разводили собак. Семья моей бабушки (это кочевые узбеки юз племенного союза туёхли живущие по правому берегу Заравшана в сегодняшнем Бахмальском и Джизакском районах Узбекистана) охотой не увлекались и тазы не держали. Во всей семье был только один охотник, но он охотился с соколами и ястребами. Собачьи бои в СА конечно были, но не были повсеместной традицией. Чемпионатов не устраивали, а собак для боев брали в отарах. Ну, а так как всяких челябинских мастодонтов не привозили, то у всех были собаки примерно одного размера. Да, Вы и сами в курсе, что некрупные туркмены бивали огромных нуратинцев. А к размноженцам я вас не отношу. Tosh пишет: Вы мусульманин, в связи с чем поздравляю Вас с праздником и от всей души желаю Вам счастья! Спасибо. Этот праздник он для всех. Так что я всех и Вас в том числе поздравляю.
VBK: AE пишет: Разве не ценились на Востоке крупные женщины гоооооооооооооораздо более, чем мелкие? Чем крупнее невеста, тем больше калым. А ведь такая и сожрет поболе, но все равно в конечном итоге более выгодная. И собаку для оxраны по тому же принципу выбирали. Вы гоголя с гегелем путаете. Женщину брали не только для работы, но и для утех и любили потискать крутые формы (и сейчас любят несмотря на пропоганду худобы). Но собака в отаре это не женщина. Хотя Ваша мысль мне нравится.
Барон_А: AE 2007 год, фильм "Монгол" там есть один эпизод, как среди девочек, потенциальных невест, выбирают будущую жену. Отец дает рекомендации сыну, советы....... Посмотрите если будет возможность.
korzhik: jaramat пишет: "встречают по одежке, а провожают по уму Где-то около этого .... т.е. падкость на крупняк можно заметить и у части чабанов(не у всех).. Но если собака доставляет ему хлопоты и не до конца выполняет работу и он вынужден за ней должен что-то доделывать - он либо отдаст либо застрелит, какая огромная оне не была бы. На самом деле чабаны хорошо знают у кого в округе рабочие собаки, оттуда и стараются взять щенка, если есть нужда.. Прежде всего для чабана - это самый дешевый способ охраны скота от хищника и ничего более. А размеры - броскость - это удел тех , кто к скотоводству имеет опосредованное или вообще не имеет отношения. Возвращаясь к размерам , функциональности и неприхотливости , мое убеждение, что эти понятия связаны друг с другом приблизительно , как в каком-нибудь проекте (время выполнения работы, ее стоимость и качество). Т.е. стоимость - неприхотливость, качество функциональность, время - размер. Если мы хотим чтобы работа была сделана в кратчайший срок мы должны нагнать кучу людей, техники и платить за ускоренное выполнение работы, но при этом практически гарантированно теряется качество(фундамент еще не застыл - а мы уже возводим стены), мы можем задешево , силами одного строителя, медленно строить - но не дождемся, когда закончится проект(волки съедят скот вместе с собаками). Увеличивая размер - мы теряем в неприхотливости и в дальнейшем и функционале, заботясь о минимальных тратах на собак, мы теряем дотаточный эффективный размер и в конце концов функционал, упираясь в функционал - мы начинаем терять размер, который не дает увеличить функционал с т.з. охраны от волков. Оптимум для чабана - где-то в середине треугольника... Есть и нас тут среди читателей-писателей большая проблемы в определении - большой-маленький, функциональный-нефункциональный, прихотливый-неприхотливый.... Это одни из очень немаловажных вопросов, на которые я хотел получить ответ от поездок. .... Собираясь в СА долго выбирал место поездки и с моей т.з. Таджикистан показался менее подверженным изменениям, где скотоводство сохранилось в том состоянии и похожих объемах как много лет назад.
bulgar-it: VBK пишет: Вы гоголя с гегелем путаете. Женщину брали не только для работы, но и для утех и любили потискать крутые формы (и сейчас любят несмотря на пропоганду худобы). Хотел бы ещё добавить ,что не знаю ниодного азиатского этноса для которого тучность и рослость женщин была бы типична. Это типично для некоторых европейских народов(вспомните картины Кустодиева или Рембранта)--- никак не для Азии.
ezelenyk: bulgar-it пишет: а можно увидеть фото карабашей -- хочеться понять чем же всё-таки они отличаются от кангалов.Вряд ли устраивающее заводчика объяснение можно будет получить от турецкого строителя. Насколько я понял, когда пытался разобраться, это все-таки одна порода, с местными вариациями, плюс разнообразия добавляют метисы (с преобладанием все-таки анатолийско-кангальской крови), которые часто встречаются в западных провинциях. Изначально они и попали в Европу и были стандартизованы под общим именем Анатолиан. Существуют ли где-то там, в Курдистане, чистопородные кангалы, от которых получаются только такие же кангалы - вопрос столь же загадочный, как рождение от "алабаев" только "алабаев". Никто этого не видел, но говорят... Зато вполне известно, что "кангалы" прекрасно рождаются от "анатолианов", "акбаши" от "карабашей", и т.п., в разных сочетаниях. Конечно, если оставлять в пометах только по три-четыре щенка "нужного" типа (черноголовыз, или белоголовых, или палевых с черной маской), можно поддерживать легенду о существовании трех-четырех "пород". Но если оставлять всех - придется много думать и объяснять себе и миру, в котором уже зарегистрированы и разводятся эти "породы"... видно, очень не хочется Вот, кстати, очень хорошо написано по этому поводу австралийцами - http://www.takasvolkodav.com/page2.asp . У них чуть ли не у единственных признали одновременно Анатолианов и Кангалов, и поняли, что не могут отличить тех от других. Обратите внимание, сколько подпород различают сами турки - "...Karayaka, Akyaka, Sariyaka, Kizilyaka, Bozyaka, Karabas, Saribas, Alabas, Akit, Akbas...", ну и Кангал, конечно - они различаются в основном цветом, масками, длиной шерсти. А австралийцы смотрят теперь на свои пометы, и думают - или дробить породу дальше на Борзяк и Кизиляк, или считать всех кангалами, просто разнотипными? Аналогии с нашими азиатами даже проводить не хочу, они очевидны. В общем, "Жаль несчастную старуху - не бери с нее пример!" P/S Нет, не могу удержаться, добавлю еще один перл - "...in Australia, the conformational difference in the Anatolian and Kangal breed standards, is that the Anatolian Standard calls for a rectangular muzzle, and the Kangal a square muzzle..." В Австралийских стандартах разница между Кангалами и Анатолианами оказалась в том, что у кангалов КВАДРАТНАЯ морда, а у Анатолианов - ПРЯМОУГОЛЬНАЯ. Опять-таки, что-то слышится родное...
Нора: ezelenyk пишет: Вряд ли устраивающее заводчика объяснение можно будет получить от турецкого строителя.
AE: VBK пишет: Женщину брали не только для работы, Главная работа женщины, не утеxа, для этого и наложницы были, а нарожать здоровыx отпрысков. (Про потискать сейчас речь не идет. Вон буxарский эмир полек любил и блондинок, но это не жены были). Маленькая и xилая жена мало вероятно, что нарожает столько и столько здоровыx, сколько крупная ( bulgar- it тучность тут ни причем). Бедняк не сможет крупную женщину в жены взять, просто столько калыма не наберет и не прокормит, но постарается взять максимально крупную. У собаки тоже работа, которой крупность дает большую вероятность успеxа, работа - волка брать, тоже крупность и силу подразумевает. Собака, чтобы волка успешно брала, маленькой не может быть, а должна от медиана в сторону крупности откланяться. Именно тогда она и сможет выполнять свои функции ( jaramat "Собаку выбирали скорее по принципу выполняет функции"). Волк в Средней Азии мельче северного, но все равно внушительный. Так что обвинений в путаньи Гоголя с Гегелем - не принимаю . Я сейчас Герценом и Ротшильдом интересуюсь. Оказывается вовсе не декабристы разбудили Герцена... Если вернуться к вопросу о крупном - Герцен тоже к крупному тяготел ... к крупным суммам... Параллелей сколько угодно.
AE: Барон_А пишет: AE 2007 год, фильм "Монгол" там есть один эпизод, как среди девочек, потенциальных невест, выбирают будущую жену. Отец дает рекомендации сыну, советы....... Посмотрите если будет возможность. Спасибо, посмотрю. Не знаю как фильм, а арxеологические раскопки показывают, что в Средней Азии в богатыx могилаx и в бедныx женщины по размеру кардинально отличаются. И еще один довод в поддержку Коржика. Викинги привезли из средней Азии в Скандинавию так назывемыx Дальбоxунден. По сути - САО. Задача дальбоxунден была бороться с волками, а волки здесь крупные, мало не покажется. У меня где-то есть стандарт 100 летней давности. Рабочая собака подразумевалась имеет колоссальный размер. Таким образом, крупные собаки были, они вывозились, они были рабочими - выдерживали переxод из Средней Азии в Скандинавию и здесь дали начало крупной , оxрамнной породе.
ezelenyk: AE пишет: выдерживали переxод из Средней Азии в Скандинавию и здесь дали начало крупной , оxрамнной породе
VBK: AE пишет: а арxеологические раскопки показывают, что в Средней Азии в богатыx могилаx и в бедныx женщины по размеру кардинально отличаются. Ссылочку пожалуйста. И что Вы называете "кардинально". Извините, но сам и не раз видел очень богатых людей с карманными женами и наоборот. В СА при заключении брака исходили из критериев происхождения, имущественного ценза и родственных связей. Что касается наложниц и блондинок. У нас тут наложница от жены практически никогда не отличалась, с ней все равно заключался брак. Мой собственный прапрадед имел 40 жен и все законные. А блондинок тут и своих хватает. Но от польки я бы тоже не отказался, в чем полностью солидарен с эмиром, бо как писал русский классик - нет царицы краше польской девицы! Кстати, не уточните о каком именно бухарском эмире идет речь, их как-то чуть больше одного было. Что касается викингов. Что-то я не слышал об их набегах на СА. Как-то помнится мне хазары наняли якобы викингов которые в то время околачивались на Руси для нападений на Иран, но поскольку те были разбиты, то хазары не прощавшие поражений их вырезали (Л.Н.Гумилев "Тысячелетие вокруг Каспия"). Выдержать гипотетический переход в Скандинавию могли ЛЮБЫЕ собаки. Викинги как-то пешком не ходили, а на корабле (пусть даже это достаточно примитивный драккар, ноги особо не натруживаешь, а за весла собак вряд ли сажали. И потом, я ведь просил уточнить критерий крупности. Сабанеев когда пишет о русских псовых борзых, заодно описывает и дирхаундов, называя их ОГРОМНЫМИ. А там собаки всего то под 70-ть см в холке. Из Ваших постов следует, что Коржик апологет крупного размера, а у меня сложилось впечатление, что он апологет функциональности.
Рустам: Алихон, дружище, зачем тебе все это нужно? Один думает, что земля крутится, другой думает, что если пить зеленый чай, то проживешь сто лет. Слава Аллаху, что есть еще на этой земле горы, переходы по этим горам, ледянные ветра, свободные волки и есть люди, которым хочется(приходится) жить в этих условиях и добывать пропитание. Пока есть все это, есть азиат. Кто хочет увидеть какой он, приезжает, лезет в эти горы и все видит(хотя и тут наврятли, можно смотреть и не видеть или видеть только то, что хотел увидеть). Я никогда не был в этих горах, но я всегда знал какой он должен быть и мы с тобой поймем друг друга без слов. И Джек Лондон не был в этих горах, но я уверен, что он бы все понял, без слов.
korzhik: VBK пишет: Из Ваших постов следует, что Коржик апологет крупного размера, а у меня сложилось впечатление, что он апологет функциональности. Да я апологет функциональности + неприхотливости... неприхотливость - очень важный параметр. - это автоматически уменьшает размер собак... Я не считаю что размер - это плохо, просто в моих понятиях неприхотливости и функционала - больший размер не помещается.... У меня были такие собаки - все розданы и проданы ;) Мне содержание собак обходится достаточно дешево, я уже говорил, что собаки сидят в бетонированных вольерах - проблем с хромотой даже у 9 летних собак нет. Вот щенки в 8 мес - выпрыгивают на 2 м пытаясь ухватить за морду врага высовывающего морду изза вольерного забора сидя на будке.... Сниму ролик вывешу... Одна проблема - могут при желании стартануть через забор..... начал делать отбойники на 2,5 м..
Алёна: korzhik пишет: Я не считаю что размер - это плохо, просто в моих понятиях неприхотливости и функционала - больший размер не помещается.... У меня были такие собаки - все розданы и проданы ;) Очень не хочется быть язвой, но вопрос просто рвется с клавиш: Андрей, лично тебе функциональность аборигенных азиатов нужна, чтобы от волков отбиваться или, чтобы можно было опубликовать- korzhik пишет: Вот щенки в 8 мес - выпрыгивают на 2 м пытаясь ухватить за морду врага высовывающего морду изза вольерного забора сидя на будке.... Сниму ролик вывешу... Не пойму- зачем заводчики пытаются доказать, что аборигенам нужен рост, и почему незаводчики пытаются убедить первых, что большие собаки не есть хорошо. Заводские собаки не разводятся для пастухов и, такие какие они есть, вполне оправдывают свое предназначение. Ну не смогут заводчики сохранить пастушескую собаку, даже Андрей- апологет функциональности, пока его собаки korzhik пишет: сидят в бетонированных вольерах , а не гуляют на просторах с овечками. Странно, что ты не осознал этого съездив в Таджикистан...
полная версия страницы