Форум » Аборигенные собаки Центральной Азии » Экспедиция Таджикистан 2009 - 3 » Ответить
Экспедиция Таджикистан 2009 - 3
VBK: Начало 1 2
Ildar: Qal'ai mugh пишет: Рад, что в России есть грамотные не только энтузиасты, но главное - практики. В Калмыкии и в Астрахани бывал, собирал арбузы в стройотряде. Видел отары и удивлялся, почему без собак. А ведь там лис полно в степях. сейчас из-за волка очень большие потери скота.... у нас чабаны смотрят на то чтобы щенок с тёмным нёбом был не скулил и был похож на собаку которая нравится больше всего... а убирают обычно для того чтобы суке легчее было и оставшимся щенкам больше досталось молока и прочего...
romanenko: Извините, что вмешиваюсь, но: "создание питомника молодняка от лучших чабанских собак, выбраковки одних в отарах и замена их другими. А там уже выживут хорошо, нет значит нет, других дали бы." Навеяло: "Заберите БРАК и выдайте ДРУГОЙ!"... Думаю, чтов применительно к пользовательским собакам, находящимся в непосредственном применении - это, мягко говоря, "административный подход" - кто и КАК будет выбраковывать "одних" и заменять их "другими"? Те 1-2 щенка, оставленных чабанов для жизни - проходят: - испытание на жизнеспособность в раннем щенячестве; - испытание в юношестве на стойкость в условии давления со стороны врозлых особей; - испытание на послушание, адекватность и рабочую целесообразность - в более зрелом возрасте. Что ещё можно - а главное: надо-ли - модернизировать?
AE: Qal'ai mugh пишет: "Я бы, например, будучи чабаном, фермером или руководителем овцеводческого хозяйства, попробовал поднять, во-первых, качество поголовья разнокровных сук. Мы эту тему с Алихоном обсуждали: создание питомника молодняка от лучших чабанских собак, выбраковки одних в отарах и замена их другими. А там уже выживут хорошо, нет значит нет, других дали бы. Ведь сами чабаны вынуждены подыскивать свежую кровь для собак, ищут в других отарах сук или щенков, обмениваются. Из-за того, что предложения достаточного нет, берут, что есть. Можно говорить с чабанами, продвигаться в сторону лучшего медицинского ухода за собаками, дегильментизации. Так что получается, сам чабан и зоотехник и ветврач и все, что угодно. И я уверен, при сложении опыта в этом синтезе можно было бы получить очень быстро таких собак, на которых смотреть было бы можно только с открытым ртом. Любая из них могла бы претендовать на бест на любой выставке, и из любой можно было бы лепить или вырезать скульптуру и выставлять в анатомическом и не только музее. Хотите гордиться своей собакой, делайте, двигайтесь вперед, не отрываясь от основ выращивания и применения, но используя приобретенный в других странах и условиях опыт. Вот такая собака была бы безусловно визитной карточкой таджикского чабанства". А почему только сук разнообразныx? Генетический анализ разрабатывать или чтобы по одному - двум кобелям вести? Родственное скрещивание не xорошов в любом случае.
VBK in exile: Qal'ai mugh пишет: "Я бы, например, будучи чабаном, фермером или руководителем овцеводческого хозяйства, попробовал поднять, во-первых, качество поголовья разнокровных сук. Мы эту тему с Алихоном обсуждали: создание питомника молодняка от лучших чабанских собак, выбраковки одних в отарах и замена их другими. А там уже выживут хорошо, нет значит нет, других дали бы. Ведь сами чабаны вынуждены подыскивать свежую кровь для собак, ищут в других отарах сук или щенков, обмениваются. Из-за того, что предложения достаточного нет, берут, что есть. Можно говорить с чабанами, продвигаться в сторону лучшего медицинского ухода за собаками, дегильментизации. Так что получается, сам чабан и зоотехник и ветврач и все, что угодно. И я уверен, при сложении опыта в этом синтезе можно было бы получить очень быстро таких собак, на которых смотреть было бы можно только с открытым ртом. Любая из них могла бы претендовать на бест на любой выставке, и из любой можно было бы лепить или вырезать скульптуру и выставлять в анатомическом и не только музее. Хотите гордиться своей собакой, делайте, двигайтесь вперед, не отрываясь от основ выращивания и применения, но используя приобретенный в других странах и условиях опыт. Вот такая собака была бы безусловно визитной карточкой таджикского чабанства". Много положительгых идей, но Тимур, давай согласимся, что большая их часть это илюзии, и пастушья собака хороша даже в таком виде каком она есть, и по моему если поднять уход и прочее то станут выживать в том числе и болезненые. Азиат он почти волк, а за волком никакого ухода нет, и вот с таким соперником азиату сражаться. Он как уличный "дракон" готов к битве в самых жестоких условиях и без всяких правил. А за слова мои прости ибо исходят из глубины моей души и огромной любви к нашим собакам. Не всопринимай как личное, а как полемичный выхлоп
Рустам: AE пишет: Qal'ai mugh пишет: "Я бы, например, будучи чабаном, фермером или руководителем овцеводческого хозяйства, попробовал поднять, во-первых, качество поголовья разнокровных сук. Мы эту тему с Алихоном обсуждали: создание питомника молодняка от лучших чабанских собак, выбраковки одних в отарах и замена их другими. А там уже выживут хорошо, нет значит нет, других дали бы. Ведь сами чабаны вынуждены подыскивать свежую кровь для собак, ищут в других отарах сук или щенков, обмениваются. Из-за того, что предложения достаточного нет, берут, что есть. Можно говорить с чабанами, продвигаться в сторону лучшего медицинского ухода за собаками, дегильментизации. Так что получается, сам чабан и зоотехник и ветврач и все, что угодно. И я уверен, при сложении опыта в этом синтезе можно было бы получить очень быстро таких собак, на которых смотреть было бы можно только с открытым ртом. Любая из них могла бы претендовать на бест на любой выставке, и из любой можно было бы лепить или вырезать скульптуру и выставлять в анатомическом и не только музее. Хотите гордиться своей собакой, делайте, двигайтесь вперед, не отрываясь от основ выращивания и применения, но используя приобретенный в других странах и условиях опыт. Вот такая собака была бы безусловно визитной карточкой таджикского чабанства". Думаю это и угробит отарных собак. Тут сработает принцип, благими намерениями вымощена дорога в ад. И дело тут не в каких-то конкретных деталях, а в самом образе мышления, малейший сдвиг оного в сторону "цивилизации" и веками сложившаяся система отбора рухнет. Это не теоретическое утверждение, в данное время наблюдаю похожую ситуацию по своей любимой птице.
AE: Рустам пишет: Это не теоретическое утверждение, в данное время наблюдаю похожую ситуацию по своей любимой птице. Вы не не дикарями занимаетесь, а породными птицами, которые выводились и разводились не по принципу самотека.
Лада: Рустам пишет: Это не теоретическое утверждение, в данное время наблюдаю похожую ситуацию по своей любимой птице. У нас тут дама была, её предки были потомственными овчарами на юге России и держали южнорусских овчарок. И она писала, что уход за собаками был обязательным при крупных отарах. И ухоженные собаки лучше работали. Кстати, о том же. korzhik пишет: условия их жизни крайне тяжелые и отношение к собакам многие говорят, что чуть ли не ухудшилось по сравнению с 30-40 годами ранее. По-моему не надо впадать в крайности. Собака не волк. Это собака. И живёт она в симбиозе с человеком. VBK in exile пишет: станут выживать в том числе и болезненые. Даже если у собаки хватит запасов прочности выжить самой при отвратительном уходе и при отсутствии кормёжки, останется ли у неё здоровье, чтобы ещё и работать хорошо? Рассказ "так всегда было" недостоверен, так как двадцать лет назад была советская власть и система хозяйствования отличалась от той, что была сто лет назад. Просто не могла не отличаться из-за привычки партии все решения принмить авторитарно. Предполагаю, что сейчас система хозяйствования складывается заново, а не "завещана предками" Вообще, нет ли связи между отношением чабана к собакам и величиной стада, которые эти собаки способны уберечь? Где-то тут мелькало, что в каких-то отарах хозяева заморачиваются и собаками и формированием стаи. Я так понимаю, это далеко не бедные чабаны? Вот, нашла... korzhik пишет: Я вам скажу так, что у хороших чабанов и собаки выглядят хорошо, но большинтво на их состояние просто забивает - и такое отношение прогрессирует . Культура отношения к собакам снижается. Те кто видели отарных собак 30-50 лет назад в один голос убеждают, что собаки раньше выглядели лучше и сейчас многие чабаны утратили эту культуру . Но не все - были пара тройка кошар, коотрые и за формированием стаи следили и собаки у них выглядели на все 100%. Это так?
korzhik: Могу добавить.... с одной стороны жизнь чабанских собак тяжела. С другой - до сих пор на собак действует жесткий фактор выживания и стабилизирует самое выносливое поголовье. С одной строны можно кормить на убой, с другой гнать глистов, но это не является необходимым. Ведь изучения диких животных подтверждет факт того, что противодействие заглистованности - это физиологическая особенность, причем наследуемая. А используя масштабно антигельминтики мы нарушим сложившийся естественный процес. Объевшиеся собаки - очень вяло работают, что признавали все чабаны. Не думаю, что в это корень зла(если он вообще есть) - все кроется в том, что я как-то не ощутил (может мне показалось) того, что чабан озабочен например породностью собаки. Т.е. я не уверен, что например если метизация сиюминутно не будет создавать проблем чабану с потерями овец от хищника - он этим даже не запариться и ситуацию спасает лишь то, ограничено попадение в отары конкретно левых собак. А парилово кормежкой и глистами - совершенно третий вопрос.
Рустам: AE пишет: а породными птицами, которые выводились и разводились не по принципу самотека. Не совсем так, вернее совсем не так, моя птица ближе к дикарям, чем к породным. И изначально отбор шел порой покруче, чем у многих сизарей. Все ведь как начиналось(хотя могу ошибаться, истоки данного направления теряются в прошлом), в Чистополе(город откуда все идет) было два направления, одни голуби верховые(долго и высоко летают) и простолет(мой клиент). И так верховые это "голубая" кровь, простолет - работяги, камикадзе, кормилки и т.д. То есть простолет летом кормит чужих детей, и от этого отбор идет по родительским качествам в первую очередь, плохо кормит, в расчет. Зимой его гонят в хвост и в гриву под ястреба, за любые отклонения от правильного поведения в расчет. Как только его выделили в самостоятельную ЦЕННУЮ еденицу(то есть не прислугой для верховых), то он начал свою деградацию. Все это очень незаметно происходит, но факт налицо, птица очень быстро теряет и похоже безвозвратно(конечно же из-за того, что поменялись люди, вернее их мышление).
Алёна: korzhik пишет: С одной строны можно кормить на убой, с другой гнать глистов, но это не является необходимым. Ведь изучения диких животных подтверждет факт того, что противодействие заглистованности - это физиологическая особенность, причем наследуемая. А используя масштабно антигельминтики мы нарушим сложившийся естественный процес. Объевшиеся собаки - очень вяло работают, что признавали все чабаны. А ведь сначала говорил по-другому.
korzhik: Алёна пишет: ведь сначала говорил по-другому. Я никогда так не думал... и до поездки исповедывал такой подход...Я и Алихону отвечал иначе... Вы уж простите....с одной стороны из вежливости не мог сказать, что вижу что отношение генофонду буддистско-распизд--ское... а с другой порождать очередной спор - не хочу никого ни в чем убеждать и доказывать единственную правду.. Извините если ожидали от меня другого... но не со зла
Колмакова Татьяна: Лада пишет: Вообще, нет ли связи между отношением чабана к собакам и величиной стада, которые эти собаки способны уберечь? Где-то тут мелькало, что в каких-то отарах хозяева заморачиваются и собаками и формированием стаи. Я так понимаю, это далеко не бедные чабаны? Лада, по-моему, как раз на этом форуме (хотя я могу ошибаться) владелица и заводчик БМВ приводила в пример отару какого-то чабана, где все собаки упитанные, блестящие, что он и творогом их кормит, и заботится, и они работают у него благодаря этому как часики - сильные и здоровые. И что, мол, нормальный чабан всегда о собаках позаботится, и покормит, и щенков от непогоды укрывает. Вот найти бы, очень показательный был пример.
Колмакова Татьяна: korzhik пишет: С одной строны можно кормить на убой, с другой гнать глистов, А мне кажется если хоть чуть-чуть поприличнее кормить, то и глистов гнать не надо - здоровый и сильный собачий организм итак справится. Глисты всё равно есть и будут в любом организме, так пусть они и будут как один из обычных неблагоприятных факторов, не так это и страшно, просто у собаки должны быть собственные силы, чтобы со всеми этими факторами бороться.
jaramat: Колмакова Татьяна пишет: Лада, по-моему, как раз на этом форуме (хотя я могу ошибаться) владелица и заводчик БМВ приводила в пример отару какого-то чабана, где все собаки упитанные, блестящие, что он и творогом их кормит, и заботится, и они работают у него благодаря этому как часики - сильные и здоровые. И что, мол, нормальный чабан всегда о собаках позаботится, и покормит, и щенков от непогоды укрывает. Вот найти бы, очень показательный был пример. Главное, чтобы эта не та заводчица была, которая пиарит собак на всех сайтах и рассказывает огромное количество разных баек. Читать ее истории, безусловно, интересно, но они как расшитый цветными нитями восточный халат, никогда не отличишь правду от вымысла. "Ох уж эти сказки, ох уж эти сказочники!" (с)
ahen: korzhik пишет: противодействие заглистованности - это физиологическая особенность, причем наследуемая. Именно! Организм вырабатывает антитела к паразитам, достаточные, чтобы контролировать численность и скорость размножения паразитов, держа всю систему в балансе. При сбое в иммунной системе паразиты начинают размножаться активно, и оказывают паталогическое действие, т.е. щенок со слабой иммунной системой сдохнет во младенчестве от заглистованности. Сильный щенок - выживет и будет здоров. Если дать ему глистогонное, паразиты на время исчезнут, организм снизит выработку антител, что непременно скажется при следующем заражении - организм не сможет ему противостоять.
Алёна: korzhik пишет: Но все-таки минимальная противоглистная профилактика и чуть более затратное содержание (не четверть мучной лепешки раз в день в лучшем случае и костелыгу с сухожилями по празникам, а мяска бы чуть почаще... Возможно я поняла эту фразу несколько утрированно.
Лада: Алёна пишет: Возможно я поняла эту фразу несколько утрированно. А это свойство почти всех. Либо чёрное, либо белое - другого не дано.
korzhik: Алёна пишет: Возможно я поняла эту фразу несколько утрированно. Что то у меня действительно с выражением своих мыслей... Плохо писать чего-то и работать... Я имел ввиду, что никогда не считал , что утрированная и даже сколько нибудь существенная забота об этих собаках - важна. "е думаю, что в это корень зла(если он вообще есть) - все кроется в том, что я как-то не ощутил (может мне показалось) того, что чабан озабочен например породностью собаки. Т.е. я не уверен, что например если метизация сиюминутно не будет создавать проблем чабану с потерями овец от хищника - он этим даже не запариться и ситуацию спасает лишь то, ограничено попадение в отары конкретно левых собак." Это я имел ввиду под разгильдяйским отношением к генофонду. Вот
AE: ahen пишет: Именно! Организм вырабатывает антитела к паразитам, достаточные, чтобы контролировать численность и скорость размножения паразитов, держа всю систему в балансе. При сбое в иммунной системе паразиты начинают размножаться активно, и оказывают паталогическое действие, т.е. щенок со слабой иммунной системой сдохнет во младенчестве от заглистованности. Сильный щенок - выживет и будет здоров. Если дать ему глистогонное, паразиты на время исчезнут, организм снизит выработку антител, что непременно скажется при следующем заражении - организм не сможет ему противостоять. Откуда это? Антитела (один из типов белковыx молекул) взаимодействуют с чужеродными белками и таким образом способствуют деградации этиx чужеродныx белков. Бактериальный или вирусный паразит сначала убивается и расчленяется специальными клетками- защитниками, потом подключаются антитела. Работа антител и глисты это два несоизмеримыx уровня. Как бы так наглядней объяснить, то, что Вы написали, это все равно, что сказать, что чтобы взорвать памятник ВИЛ на Финляндском вокзале, его облепили антителами. Глист живет себе и живет, его ничто не расчленяет, пока он от старости не подоxнет или от яда. Натуральные яды содержатся в некоторыx растенияx. От кислотной или щелочной среды они xорошо защищены кутикулой. Некоторые типы глистов приспособились жить в мышцаx, в печени, в сердце, под черепной коробкой. Оттуда иx вообще трудно вытащить, даже ядами. Яды, которые убивают глистов являются и сильнейшими ядами для человека или собаки, или др. животныx, тк все животные, включая человека и глистов, состоят из одинаковыx клеток и работают в отличие от бактерий, по тем же меxанизмам и состоят из теx же компонентов.
gyap: АЕ спасибо выручили,мемя ленивого.господа ,а комола?совсем ни ни?
AE: gyap пишет: АЕ спасибо выручили,мемя ленивого пожалуйста gyap пишет: ,а комола?совсем ни ни? ???
pitman: Здравствуйте. У меня вопрос к членам экспедиции. Какова была её цель? Убедиться, что в Средней Азии есть собаки в отарах? Зделать фотки? Поясните. Алихон. Каких питбулей вы держите? У нас с Вами общее увлечение-аборигены и питы. Рабочие собаки.
gyap: ае.камола,яд растительного происхождения.в малых дозах используется как глистогоное для людей и животных,убивает всё.известен народам СА давным давно.
АСКА: Не помню кто-то хотел увидеть Галу в других ракурсах. На стр. 8 в начале темы две фото и фото сбоку намного показательнее, чем выставленная. Доберусь до дома выставлю фото покрупнее. pitman пишет: Алихон. Каких питбулей вы держите? Господа, давайте не будем в этой теме обсуждать кто и какими породами занимается еще. Для этого есть личка. Спасибо за понимание!
АСКА: jaramat пишет: цитата: Невозможно. Условий нет. Даже если ставить собак в работу, на фермерские хозяйства. Все не то - начиная от климата и заканчивая рельефом. Да, получатся собаки рабочие, но они будут ДРУГИЕ. Хотя, конечно, это по-любому будет лучше того, что есть сейчас. Условия есть. В Ростовской области (с. Чалтырь) лет десять назад (могу ошибаться на год-два) был взят на кошару кобель по кличке ЛОРД из обычного заводского помета. Работал, как и все. Ходил с отарой каждый день по 30 км с отарой. При достаточно большом росте, был очень неплохо сложен. Что касается опорно-двигателного аппарата (ОДА) - проблем не было. Его же однопометники в массе своей были перегружены и имели серьезные проблемы с ОДА. Эксперементы с САО в Сибири проводит Валера Фадин. Да, и Роза Олеговна некогда проводила подобный эксперимент со своими собаками. Здесь вопрос, наверное, в другом. Все хотят видеть идеальную собаку, в идеальных условиях, быть как-то к этому причастным, но при этом как можно меньше в этом участвовать. Это из личных наблюдений.
jaramat: АСКА пишет: Условия есть. В Ростовской области (с. Чалтырь) лет десять назад (могу ошибаться на год-два) был взят на кошару кобель по кличке ЛОРД из обычного заводского помета. Работал, как и все. Ходил с отарой каждый день по 30 км с отарой. При достаточно большом росте, был очень неплохо сложен. Что касается опорно-двигателного аппарата (ОДА) - проблем не было. Его же однопометники в массе своей были перегружены и имели серьезные проблемы с ОДА. Ну так то собак здесь много на фермах работает, и нормально справляются, только условия другие. Не такие жесткие. Нет такого давления климатических, географических и топографических факторов, да и кормятся они получше. В целом, вроде, все схоже, но % выживаемости другой. На мой взгляд планка приспособленности - какой должна быть собака, чтобы выжить и справиться с работой - пониже будет. Интересно взять взять щенков от собак, которые несколько поколений успешно работают в отаре в России, к примеру, поместить их в одну из таджикских отар и посмотреть, что получится.
Qal'ai mugh: jaramat пишет: Интересно взять взять щенков от собак, которые несколько поколений успешно работают в отаре в России, к примеру, поместить их в одну из таджикских отар и посмотреть, что получится. Тамара, если ОДА и психика без проблем, думаю справятся. Задатки-то есть. Только перепад температур дневных и ночных в 15-20 градусов и давления. Но это не смертельно.
Qal'ai mugh: АСКА пишет: две фото и фото сбоку намного показательнее, чем выставленная. Совсем другое дело. Готов взять свои слова насчет высокозадости и недостатков ЗК у Галу обратно. Если бы посмотреть еще живьем. Тогда бы окончательно определился.
AE: gyap пишет: ае.камола,яд растительного происхождения Спасибо.
АСКА: Вот другие фото ГАЛУ, может более показательные.
АСКА: jaramat пишет: На мой взгляд планка приспособленности - какой должна быть собака, чтобы выжить и справиться с работой - пониже будет. Надо отметить, что Лорд ходил с отарой с двумя русскими гончими и гонялся и давил лис. На кошаре кроме него было еще собак пять, так что содержание было очень похоже на то, что мы видели в Таджикистане. Несомненно климатические и географические условия другие, но это нисколько не умоляет рабочих качеств данного кобеля. Сегодня вез двух аборигенов в Питер. Вчера не кормил - каюсь суеверен, в дорогу не кормлю. Утром повел кобеля прогуляться. Он очень хотел пить и, по всей вероятности, есть. Напился он из лужи, а поел...травы. Съел целую кочку. В дороге я предложил ему хлеба, но он отказался. И только по приезду на место выпил порядка 4-х литров воды, есть отказался.
VBK in exile: АСКА пишет: Вот другие фото ГАЛУ, может более показательные. Кобель выше всяких похвал, Тимур, повычисляй его по своей геометрии и еще раз убедись Qal'ai mugh пишет: Готов взять свои слова насчет высокозадости и недостатков ЗК у Галу обратно. Давно пора Ты мне снова становишься симпатичен, с уважением генерал Чахтейн
Алёна: АСКА пишет: Сегодня вез двух аборигенов в Питер. Приторговываешь потихоньку?
AE: АСКА пишет: Напился он из лужи, а поел...травы. Съел целую кочку. В дороге я предложил ему хлеба, но он отказался. И только по приезду на место выпил порядка 4-х литров воды, есть отказался АСКА, пожалуйста, будьте осторожны! Когда нарушается солевой балланс, то огранизм пьет безудержу и не только потому, что не xватает воды, а для того, чтобы восполнить потерю соли. Собаке нужна была минеральная вода в течение всей поездки. 4 литра выпитой зараз воды могут привести к внезапной смерти. Это называется "отравление водой" (почитайте про амфетаминщиков, например). Сбой солевого балланса чреват внезапной остановкой сердца, а также сбоем пейсмейкерной (pacemaker) функции сердца. Выдирание из естественной среды чревато пагубными последствиями, и не только потому что "жизнь наизлом..." Вот вам еще пример, когда человек не знал, что делает: Отец Петра Первого завез в Россию золотыx рыбок. Держал иx в аквариуме и любил понаблюдать за ними. И очень смеялся над тем и удивлялся тому, что они съедают случайно упавшиx в аквариум муx. Тогда считалось, что рыбки питаются воздуxом, который они заxватывают, подплывая к поверxноcти воды. К сожалению, рыбки жили не по 20 лет, а быстро умирали "не понятно" от чего...
АСКА: Алёна пишет: Приторговываешь потихоньку? Интересно, а чем торгуешь ты? ...я все правильно понял??? ...языком.
АСКА: AE пишет: АСКА, пожалуйста, будьте осторожны! С собаками все впорядке. Это не первые и не последние. Когда-то в 1996 году я привез себе с Кавказа порядка 17 собак, одного вез 3-х дневного. Он не ел полутора суток - ничего, организм справился. Вообще, аборигены исключительные собаки во всем. Экстремальность ситуации еще больше заставляет организм собаки сопротитивляться и искать выход. Этим они мне и нравятся. У меня не было ни одной заводской собаки и мне это нравится, потому что я такой же, как и эти собаки - все делаю своими ногами и головой. Может кому-нибудь и не нравится что я делаю в этой жизни, так моя жизнь - это только моя забота. И пока мне что-то нравится, я буду это делать лучше всех, а там будет видно у кого и что в этой жизни получилось. У меня тут друзей постреляли. Я в это время был в Таджикистане. Пока ехал пробило на стихи. Мы те, кто мы есть и не более, Нам выпало здесь умирать, И мы лишь мгновенья истории, которую нам не понять. И кто мы? И где мы? И надо ли пытаться все это понять? А может забыть все и заново пытаться, как птицы летать? Молчание губ осторожное, Покой тишины, как ответ, В котором мы ищем то важное, которого попросту нет!
ahen: AE При всем уважении, то что Вы пишете - не соответствует действительности. Это мягко говоря. Механизм взаимодействия антиген-антитело сложно понять не ветеринарному врачу. Почитайте основы паразитологии, ну, или в сети поищите на тему иммунного ответа на гельминтов. Если лень, то цитирую: "Основным патологическим фактором при гельминтозах принято считать сенсибилизацию организма хозяина антигенами гельминтов. При контакте с личинками паразита, являющимися сильными иммуногенами, происходит образование антител, которые обратимо адсорбируются на тучных клетках и базофилах. При взаимодействии с антигеном эти клетки выделяют медиаторы иммунного ответа, способные активировать эозинофилы, предназначенные для разрушения паразитов. Количество антигена, необходимое для этого, чрезвычайно мало. При попадании в организм большого количества антигена гельминтов иммунный ответ становится патологическим и приводит к развитию аллергических реакций." Это отсюда: http://www.vector-best.mhost.ru/nvb/st3_3.htm Вот еще ссылка на разработку по вакцинации против гельминтозов: http://www.ntpo.com/patents_medicine/medicine_13/medicine_121.shtml Ну и много еще чего на эту тему есть, это основы.
АСКА: КРУТО!!! Особенно понятны выделенные термины. По другому и не скажешь. ahen пишет: "Основным патологическим фактором при гельминтозах принято считать сенсибилизацию организма хозяина антигенами гельминтов. При контакте с личинками паразита, являющимися сильными иммуногенами, происходит образование антител, которые обратимо адсорбируются на тучных клетках и базофилах. При взаимодействии с антигеном эти клетки выделяют медиаторы иммунного ответа, способные активировать эозинофилы, предназначенные для разрушения паразитов. Количество антигена, необходимое для этого, чрезвычайно мало. При попадании в организм большого количества антигена гельминтов иммунный ответ становится патологическим и приводит к развитию аллергических реакций." Я тут одну статью печатал у себя в журнале с Алматинской конференции. Прочитал, или скажем, скорее, проверил на наличие ошибок. В текст сильно не вникал - что-то понял, что-то прояснил у Горелова. Но народ не понял. Теперь подобные статьи будут проходить исключительно через Юрия Константиновича.
ahen: АСКА Да в общем-то, термины и не так важны. Важно понимать, что иммунитет к паразитам (гельминтам, блохам, демодексам и т.д.) существует и работает примерно так же, как и при вирусных и бактериальных инфекциях. То есть к нормально функционирующему организму глисты, блохи, бактерии и прочее прицепятся, но паталогического действия не окажут, т.к. их будет немного. А нормально функционирующий организм складывается из наследственности и условий существования, иммунка - она ведь тренируется так же, как и опорно-двигательный аппарат или сердечно-сосудистая система.
Алёна: АСКА пишет: Интересно, а чем торгуешь ты? ...я все правильно понял??? ...языком. Не паразитированием -однозначно.
АСКА: ahen пишет: Вот еще ссылка на разработку по вакцинации против гельминтозов: статью скачал, завтра буду знакомиться. Спасибо.
AE: ahen пишет: AE При всем уважении, то что Вы пишете - не соответствует действительности. Это мягко говоря. Механизм взаимодействия антиген-антитело сложно понять не ветеринарному врачу. При чем здесь вет. врач? Иммунология - самостоятельная наука. Что содержание эозинофилов в крови повышается при паразитарной (гельминты , простейшие и пр.) инфекции, известно давно. И что на коже при поражении организма гельминтами могут появиться аллергические реакции. Ну и что? Это лишь признаки. Вы объясните как по Вашему антитела убивают гельминтов. Может Вам Нобелевку дадут. А цитат из разныx учебников с общими словами замуряющими башку я Вам натягаю сколько угодно.
AE: АСКА пишет: У меня тут друзей постреляли. Я в это время был в Таджикистане. Пока ехал пробило на стихи. Мы те, кто мы есть и не более, Нам выпало здесь умирать, И мы лишь мгновенья истории, которую нам не понять. Соболезную. Вы всеx спустили с небес общиx рассуждений - на землю.
AE: АСКА пишет: Когда-то в 1996 году я привез себе с Кавказа порядка 17 собак, одного вез 3-х дневного. Он не ел полутора суток - ничего, организм справился. Лучше не рассказывайте. Чему потом удивляться, если исxодные особи - травматики.
ahen: AE Учите мат.часть.
ahen: АСКА Не за что)) Меня, правда, иммунный ответ при инвазиях интересует больше не с лечебной точки зрения, а как критерий отбора в разведении. Уровень глистной инвазии у щенков, например, может служить неплохим показателем состояния иммунитета, или степень поражения обычными блохами у взрослых собак. Например, при эксперименте на собственном поголовье (три немки и три азиатки) был выявлен факт более высокой резистентности к наружным паразитам у азиатов - на немках блох было много, на азиатках удавалось выцепить несколько единичных особей после очень внимательного осмотра. Собаки были в контакте, условия содержания и кормления - одни. Был еще один показательный случай. Азиат, работал в охране, не обработанный против блох, в пятницу собаку сняли с поста и привели в кабинет - почистить, собака-то белая. Чистили долго, чесали, просыпали тальком, опять чесали - ни одной блохи не увидели. В выходные в кабинет не заходили. В понедельник, когда пришли, обнаружили, что коврик у порога надо выбросить - блохи кишели просто. Естественно, я рванула собаку осматривать, и после долгих поисков одну блоху на нем выцепила. То есть в коврике(почти in vitro)) блохи размножились быстрее, чем на собаке (in vivo).
VBK: ahen пишет: То есть в коврике(почти in vitro)) блохи размножились быстрее, чем на собаке (in vivo). Извините, но блохи не размножаются на собаках. Они яйца в детрит откладывают. И личинки там растут питаясь экскрементами (какашками) взрослых блох. Алёна, надо бы сначала поинтересоваться у Игоря КАКИХ и ОТКУДА аборигенов он вез, а потом иронизировать.
afru: Алёна пишет: АСКА пишет: quote: Сегодня вез двух аборигенов в Питер. Приторговываешь потихоньку? Вопрос о научности собакоизучения, рентабельности науки, заработках на собаках итд поднимался неоднократно. В том числе и вопрос этичности зарабатывания денег при продаже аборигенных и прочая собак за границы (мест обитания). Неоднократно высказывалась на ет тему, более или менее политкорректно. ИМХО: ценная собака есть произведение труда человека. Таковой человек должен получать компенсацию за свой труд, как и те люди, которые ему помогают. Помощь на любом этапе, будь то в разведении, выращивании, продаже, итд, должна материально компенсироваться. Идеально, ет, конечно, должно быть адекватно; нынче как есть. Но заказные научные экспедиции, финансируемые хз кем на фз какие средства обычно изначально имеют другую цель, и ет отнюдь не сохранение локального генофонда. Прочая альтернатива есть "отправить кого-то за ценной собакой за свой счёт", что конечно, могут себе позволить кты-то, зачастую с лишними деньгами и эмоциями, но что они хотят и насколько их хотения актуальны для породы, ИМХО совсем другой вопрос. Итак, менее политкорректное ИМХО: денег стоит то, что действительно нужно. За ет платят, уря; желательно чем побольше. Иначе желающие заплатить денег так и буду проплачивать ненужности, зачастую во вред себе и окружающим.
afru: ahen попробую другими словами, в более обтекаемой (приемлемой?) формулировке. Паразиты, в том числе и глисты, давно сосуществуют с носителем. Соответественно, уровень нарушений здоровья, которые они могут нанести носителю, примерно установлен в процессе формирования взаимоотношений. Тоись, те глисты, к которым организм собачки привык, наносят определённый ущерб в рамках какой-то достаточно стабильной статистики. Каких-то локальных глистов, клещей либо блох на одной собаке может существовать не более, чем она их может прокормить, после чего их воспроизводство контролируется их видовыми особеностями. В привычных условиях выживают, причём получают стимул к дальнейшему воспроизводству те щенки, которые наиболее приспособлены к такой нагрузке. В новых условиях, будь то новые глисты, или локальное усиление проивопаразитарного контроля, меняются важнейшие предпосылки формирования популяции. Примеров валом; у кого ещё есть, пожалуйста.
Алёна: VBK пишет: Алёна, надо бы сначала поинтересоваться у Игоря КАКИХ и ОТКУДА аборигенов он вез, а потом иронизировать. Ты, наверное, хотел сказать, что Игорек в ЭТОТ раз уехал из Таджикистана без собак. ahen Тоже замечала, что и глисты, и блохи, и демодекозы, и лишаи признак состояния иммунной системы.
ahen: VBK Ну да, сорри. Блоха откладывает яйца на хозяине, откуда они падают на землю. Суть в том, что есть популяция блох, явно жизнестойкая, и есть собака, находящаяся в постоянном контакте с этой популяций, на собаке удалось обнаружить всего одну имагинальную особь, и не удалось обнаружить характерных следов (ни кожных дефектов, ни фекалий). Яиц отстреливалось достаточно, чтобы засрать коврик, соответственно и в месте обитания их было достаточно. Тем не менее, факт остается фактом - на собаке были единичные особи. На дворнягах обычных городских это тоже отлично видно - блохи у них есть, а патологические реакции на них развиваются крайне редко. Это я все к иммунному ответу на многоклеточных паразитов и критериям отбора веду. Устойчивость организма собаки к заражению блохами (степень гельминтной инвазии сложнее "посчтитать") - отличный маркер иммунного статуса.
AE: Алёна пишет: ahen Тоже замечала, что и глисты, и блохи, и демодекозы, и лишаи признак состояния иммунной системы. Это другое дело, это корелляция. ahen же говорит об антителаx, как о защите от глистов. ahen, я Вас правильно понимаю?
ahen: AE пишет: я Вас правильно понимаю? Отчасти. Иммунный ответ - это не только выработка антител. Иммунитет бывает клеточный и гуморальный. Иммунитет к многоклеточным паразитам, он хоть и подчиняется общим принципам развития иммунного ответа, но отличается слабой напряженностью и низкой специфичностью (т.е. специфические антитела есть, но работают хреново) Многоклеточные паразиты - они более сложно организованы, и "придумывают" массу способов ухода от иммунной системы хозяина - "сбрасывают" с себя "распознанные" антигены, "лепят" на себя белки хозяина, что экранирует их от распознавания, выделяют иммуносупрессоры. Основные два механизма иммунитета против гельминтов - это эозинофильная реакция, а эозинофилы оказывают цитотоксическое действие, и активность специфических антител (так Вами за что-то нелюбимых), в основном класса Е (IgЕ), встречала данные (ссылок к сожалению не помню) о активности IgG и IgA. Антитела нейтрализуют экзотоксины, активируют систему комплемента (такая хрень, которая лизирует "вражеские" клетки), препятствуют закреплению паразита на слизистой и повышают активность макрофагов. Иммунный ответ - это реакция на внедрение чужеродного белка, система "свой-чужой". Именно белок является антигеном, а антиген уже может находиться на бактерии, вирусе, грибке, опухоли, глисте, трансплантанте, простейшем или ни на чем не находиться, быть токсином, например. Если бы иммунитета к гельминтам не существовало, организм загнулся бы в эмбриональном периоде или вскоре после рождения. Количество полученных организмом личинок и количество развившихся - две разные величины. И разница между ними зависит от состояния иммунной системы. А состояние иммунной системы зависит, как я уже говорила, от наследственности и тренированности. Вот и вся корреляция - баланс иммунной системы приводит к адекватному физиологическому ответу (через эозинофилы и антитела), и снижению численности паразитов на особи как следствие. afru И как это у тебя получается так красиво излагать "на пальцах"?
AE: "There is much speculation into what physiological benefits IgE contributes, and so far, circumstantial evidence in animal models and statistical population trends have hinted that IgE may be beneficial in fighting gut parasites such as Schistosoma mansoni, but this has not been conclusively proven in humans. Although it is not yet well understood, IgE may play an important role in the immune system’s recognition of cancer[9], in which the stimulation of a strong cytotoxic response against cells displaying only small amounts of early cancer markers would be beneficial. Of course, if this were the case, anti-IgE treatments such as omalizumab might have some undesirable side effects". http://en.wikipedia.org /wiki/Immunoglobulin_E ahen, все сплошь сослагательное наклонение, то о чем Вы написали. Повторяю покажите, как это работает, тогда приму, то что Вы сказали. Пока - одна вода. Ясно, что Вы не можете сейчас этого сделать, тк на данный момент никто меxанизма или регуляции этиx процессов не знает. Поэтому не надо ничего утверждающего писать безосновательно и не надо никому замурять голову терминами. Больше я в данной теме не пишу об иммунологии.
ahen: AE 1. Ссылка на Вики приравнивается к отсутствию аргументации. Вода. От Вас пока ни одного аргумента в сторону почему это не работает не было. 2. Поясните Ваше безосновательное утверждение насчет корелляции. И как это работает.
АСКА: ahen пишет: Меня, правда, иммунный ответ при инвазиях интересует больше не с лечебной точки зрения, а как критерий отбора в разведении. У меня по-моему в АСКА № 7 было выступление В. Сазонкина (Кандидат вет наук, ст. научный сотрудник лаборатории Института вет. препаратов) по поводу вакцинации подщенных сук. Суку беременную в месяц прививали одновалентной вакциной повышая тем самым иммунитет щенков еще в утробе матери. Иммунитет, скажем так - подопытного щенка по отношению к обычному, возрастал в сотни раз!!! Сейчас точно механизм не помню, завтра попробую найти данное выступление.
ahen: АСКА пишет: попробую найти Ага, буду благодарна. У меня этой АСКИ нет.
afru: АСКА пишет: по поводу вакцинации подщенных сук. Суку беременную в месяц прививали одновалентной вакциной повышая тем самым иммунитет щенков еще в утробе матери. Иммунитет, скажем так - подопытного щенка по отношению к обычному, возрастал Кст, cовпадает с наблюдениями, как моими лично, так и многих заводчиков
brown: АСКА пишет: Надо отметить, что Лорд ходил с отарой с двумя русскими гончими и гонялся и давил лис. На кошаре кроме него было еще собак пять, так что содержание было очень похоже на то, что мы видели в Таджикистане Друг ездил в эту отару, когда Лорду было 8 лет. Кроме него на отаре было 2 суки (возможно одну на вязку просто привезли, закрыта была) кавказец, борзая, щенок азиата, который кусал Лорда за ноги, а тот с благородным видом просто поднимал ножку, кобель азиат 2 -х лет, который потом был вывезен в Казань. Надо сказать, что Лорд был там постоянно, а вот молодежь меняли знаю, что Ханчик на отаре то же был одно время. Драки при отаре былиб Лорд решил наказать кавказца за него вступился 2-х летний азиат порвали друг друга они не плохо. Так же молодой кобель 2 -х летний ходил на волка, а вот кавказец побаивался.
Tamir: AE пишет: Вы объясните как по Вашему антитела убивают гельминтов. Может Вам Нобелевку дадут. А цитат из разныx учебников с общими словами замуряющими башку я Вам натягаю сколько угодно. Не суть важно, кто (или что) убивает( у меня такое чувство что и ученые не знают), главное что здоровый организм действительно не допускает бесконтрольного размножения паразитов. Это первое. Второе - отходы жизнедеятельности гельмитов, отравляющие организм, при небольшом количестве глистов у здоровой особи, "учат" имунную систему боротся с такой бякой. Ну, как малые количества некоторых ядов, регулярно попадающие в организм, помогают ему противостоять большой дозе этого же яда. Кстати, маленький офтопик, члены одного африканского племени, живущего на болотах, которые кишат всякими залезающими под кожу паразитами, добровольно и с песней ( в качестве обряда) запихивают этих самых паразитов себе под кожу, причем во множественном числе. И это, как не странно, делает их организм нечуствительным к последующему заражению этими тварями.
qyap: тамир,добавлю.всё это происходит при одном условии;животное должно быть свободно.живитное само старается избавится от парозитов.поедая траву,минералы.от блох спасается в воде и т.д.
АСКА:
AE: ACKA, спасибо за статью по вакцинации против коронавирусного энтерита. Заболевание вызывается вирусами, т. е. не глистами. Коронавирусная инфекция наиболее известна тем, что вызывает дикий, почти безудержный падеж свиней, когда они разводятся индустриальным образом. В названии "спрятана" информация о том, что генетическим материалом коронавирусов является РНК (RNA), в отличие от всеx организмов и большинства остальныx вирусов, где генетическим материалом является ДНК.
korzhik: AE пишет: Заболевание вызывается вирусами, т. е. не глистами А о чем мы спорим? То что у разных особей в дикой природе существует способность активно противостоять глиста или эктопаразитам - это факт который статистически подтвержден многими авторами, которые изучали различных диких животных в природе(я читал про львов, енотовидных собак, африканских гиен и тушканчиков). Более того в семействах животных произошедших от тех на которых было минимальное количество например блох или вшей ил иглистов это свойство наслдедовалось. А как в это объясните - собственно роли не играет.
ahen: АСКА Спасибо, прочитала. Ну все очень логично, да. Хотя и не бесспорно. Только вот немного неувязка с динамикой титров: "на седьмые сутки титр составил 1:128, к 21 дню снижается, но все равно составляет 1:256". AE пишет: В названии "спрятана" информация о том, что генетическим материалом коронавирусов является РНК (RNA) Первое место в конкурсе обеспечено.
ahen: korzhik пишет: роли не играет Не согласная я! Если устойчивость отарных собак к паразитам будеть объясняться наличием магических знаков на таджикских холмах - я против!
ahen: АСКА Интересно было бы еще сравнить титры контрольной и опытной группы перед вакцинацией (около двух месяцев) и после нее - через месяц и в полгода.
АСКА: ahen пишет: Интересно было бы еще сравнить титры контрольной и опытной группы перед вакцинацией (около двух месяцев) и после нее - через месяц и в полгода. Надо позвонить Сазонкину, я думаю у него есть такие выкладки. Может просто заскочу в лабораторию после праздников. В любом случае, мне тоже интересно сравнить диаграммы.
ahen: АСКА Круто!
AE: korzhik пишет: А о чем мы спорим? Я - против голословныx утверждений. Потому, что не специалист может поверить. Надо корректно указывать, что есть предположение, а что - доказанный факт. Дело касается не только глистов. Возьмите употребление в пищу жиров. Последние 20 лет была истерия поднятая людьми (часто из лучшиx побуждений), которые не знают биоxимии, xотя обмен жиров изучен давно. Теперь, истерия пошла на спад. Сколько удастся соxранить собачьиx и человеческиx жизней! Голословные утверждения - оборачиваются болезнями и смертями. Только поэтому надо ставить точки над i.
АСКА: ahen пишет: Только вот немного неувязка с динамикой титров: "на седьмые сутки титр составил 1:128, к 21 дню снижается, но все равно составляет 1:256" Там в статье есть фраза "...Далее идет прирост антител в зависимости от получения иммунизирующей дозы и увеличения титра антител в параметрах 1:128, 1:256, 1:512 и т.д. Т.е. в линейных величинах"...
ahen: АСКА Есть, но она не к описываемому эксперименту относится. Да я не докапываюсь, скорее всего, ошибка на уровне оговорки, т.е. на седьмые 1:256, а к 21 1:128. Это же обычная штука, когда автор хочет уместить максимум информации в минимуме места, а еще ведь надо, чтобы "народ понял". AE Да Вы, батенька, провокатор. Голословными утверждениями здесь только Вы раскидываетесь. Весь мир использует иммунологические методы для диагностики гельминтозов, а у Вас, видите ли, антитела к гельминтам не вырабатываются.
Алёна: korzhik пишет: А как вы это объясните - собственно роли не играет.
АСКА: ahen пишет: скорее всего, ошибка на уровне оговорки Я все же уточню этот момент у автора, а то у меня мозг потихоньку начнет течь от неясности.
ahen: АСКА пишет: мозг потихоньку начнет течь Ага, я аж по литературе полезла проверять значения титров)) Это как был забавный случай - у заводчика с приличным опытом родился щен с прибылыми, да прибылые на обоих задних, да на кости и низко расположенные. Лапки пятипалыми смотрелись. Так человек пошел у взрослых собак пальцы пересчитывать! Во как одна ошибочка может мозг перегрузить)
VBK: Только что приходил Мансур Таноков. Он перегнал отару на летние пастбища. Вот что он рассказал. "В первый день мы погнали отару с зимника к моему дому и прошли этот путь за один полный день (50км). Уже через 7-8 часов опять погнали отару по маршруту. Белая городского развода шла наравне с отарниками. Второй день также прошли 50км. Затем скорость перегона резко снизилась, так как вышли в горы. Резко возросла нагрузка на собак. Отар шло очень много и шли они плотно. Останавливаться не получалось. По ночам невозможно было удержать баранов в гуртах, так как оголодав за дневной переход они паслись по ночам. Поэтому и чабаны и собаки по три-четыре дня не имели никакой возможности поесть. Так как часть дорог смыло, то часто приходилось отклоняться от привычного маршрута и идти в обход. Водотоки, которые в прошлом году не замочив колен переходил воробей из-за дождей вздулись и смывали даже груженных ишаков. Городская первый водоток перейти сама не смогла, понадобилась помощь. Но в дальнейшем уже преодолевала водные преграды самостоятельно. Волки и медведи по дороге не донимали. Весь перегон занял 15 дней. На летнем пастбище собаки почти сразу начали охотиться на сурков и первые несколько дней поймали 5-6 штук. Городская сама ничего не поймала, но отарные ей тоже давали есть. Погоды в горах отвратительные - ежедневно дожди и снег, но городская уже втянулась, уже не ищет укрытий и честно несет свою службу, наблюдая за отарой с возвышенностей. Основные отличия от коренных отарников - бег тяжелее и не такой скоростной, потребление пищи более высокое. Но в общем пока нормально, учитывая, что по приходе на место отара почти ежедневно подвергается нападениям со стороны волков и медведей. Потерь пока нет. Собаки делают свое дело." Со слов Мансура записал Алихон.
ЮлияСПб: VBK пишет: Потерь пока нет. Собаки делают свое дело это главное. Интересно, со временем городская втянется в цикл, начнет есть меньше, а бегать быстрее?
ezelenyk: VBK пишет: Городская сама ничего не поймала, но отарные ей тоже давали естИнтересно!
joker9921: Qal'ai mugh пишет: Я бы, например, будучи чабаном, фермером или руководителем овцеводческого хозяйства, попробовал поднять, во-первых, качество поголовья разнокровных сук. ну это вряд ли! Будучи чабаном или фермером, у вас, уважаемый, были бы совсем другие проблемы и задачи. Уж поверьте! Это с нашей колокольни рассуждать легко и просто, а любой чабан или фермер вспоминает о собаке только в контексте охраны или пастьбы и уж никак не заморачивается на селекцию собак.
Рустам: joker9921 пишет: ну это вряд ли! Будучи чабаном или фермером, у вас, уважаемый, были бы совсем другие проблемы и задачи. Уж поверьте! Это с нашей колокольни рассуждать легко и просто, а любой чабан или фермер вспоминает о собаке только в контексте охраны или пастьбы и уж никак не заморачивается на селекцию собак. Это точно! Этот-то эксперимент Мансур наверняка проводит благодаря(или не благодаря) нашему интернетезированному другу Алихону, а так бы на кой ему все это нужно!
Лада: ezelenyk пишет: Интересно! Особенно если учесть, что мой ловит ящериц на ура. Лапами. Предполагаю, что это не отличие отарного азиата от заводского, а свойство конекретной суки. Это первое. Второе, а что, чабан отслеживает каждую пойманную зверушку и кто именно её поймал?
ezelenyk: Лада пишет: мой ловит ящериц на ура. Лапами.А мои лягушек - тех, зелененький, из воды, не жаб. А вообще дейсвительно, вряд ли всякий чабан следит, что там кто ест, просто, вероятно, за этой сукой приглядывают, раз уж попросили. Сурки, насколько я помню из рассказов Кэт, ловятся по утрам, когда выходят на луга поесть, посде обеда они спят, а по ночам вообще из норы не выходят, так что процесс ловли происходит прямо на глазах. Кстати, Алихон, а дорога получилась такая тяжелая - это в этом году такоеисключение из-за разлива рек или потому что отары вышли одновременно? трудно представит, как это - несколько дней в седле, без еды (наверное, без горячей еды, всухомятку все-таки жевали что-нибудь?) . Все-таки у нас тут как-то легче, я спрашивал, там вперед овец высылают фургончик, готовят к приходу отар лагерь, еду... Так вроде всегда было, еше когда ковбои скот гоняли, тоже та еше работенка была...
Алёна: Вопросов куча: -какой возраст городской суки; -с какого возраста она в отаре; -не пыталась ли она в первый же день перехода вернуться к зимовью; -есть ли в стае на данный момент другие собаки возраста этой суки или она младшая; -прилагают ли пастухи какое-либо усилие, чтобы не потерять собак, когда отары идут так плотно?
Tosh: Алёна пишет: Вопросов куча: Городская сука даже не пыталась добыть себе пропитание самостоятельно или пыталась, но безуспешно? Каким образом "отарные ей давали есть"? Как это выглядело?
VBK: Отвечаю по порядку. Ну во первых Рустам прав и сука в отаре только по нашему желанию и настоянию. Лада пишет: мой ловит ящериц на ура. Сурок весит кг 10-15(понятное дело отъевшийся) и зубищи дай Бог, к тому же всегда настороже и далеко от норы старается не уходить. Потом у них сильно развита коммуникация и они всегда предупреждают друг-друга об опасности. Лада пишет: чабан отслеживает каждую пойманную зверушку и кто именно её поймал? Да нет, специально не отслеживает. Но все видит! ezelenyk пишет: а дорога получилась такая тяжелая - это в этом году такоеисключение из-за разлива рек или потому что отары вышли одновременно? трудно представит, как это - несколько дней в седле, без еды (наверное, без горячей еды, всухомятку все-таки жевали что-нибудь?) . Погоды в этом году мокрые. В горах все время шли снег и дожди. Вышли на перегон с опозданием на полтора месяца. Сразу двинулось много отар, а часть традиционных путей оказалась смыта и пришлось пользоваться обходными, которые в то же время традиционные для других и на дорогах были настоящие заторы из баранов. Чабаны на ходу жевали лепешки и курут (высушенное в шариках кислое молоко), собакам иногда кидали по половине сухой лепешки на день. ezelenyk пишет: вперед овец высылают фургончик, готовят к приходу отар лагерь, еду... Так вроде всегда было, еше когда ковбои скот гоняли, тоже та еше работенка была... Горы не прерия, тропы тесные и фургончик ну никак не сможет обогнать идущую впереди отару. Алёна пишет: -какой возраст городской суки; 7,5 месяцев. Алёна пишет: -с какого возраста она в отаре; Отдавали ее Мансуру в месячном возрасте, но еще два месяца зимних она жила у него во дворе и в отару попала месяца в три. Алёна пишет: -не пыталась ли она в первый же день перехода вернуться к зимовью Даже не думала. Шла наровне со всеми и проша 50км. Алёна пишет: -есть ли в стае на данный момент другие собаки возраста этой суки или она младшая В прошлом году Мансур потерял почти всех своих кобелей и тепрь у него самая неправильная стая - один кобель и три суки. Еще одна суку близка по возрасту к городской, но все же старше. Что-то около года или даже побольше. Алёна пишет: -прилагают ли пастухи какое-либо усилие, чтобы не потерять собак, когда отары идут так плотно? Случается, что отары перепутываются, собаки схлестываются. Разводят и овец и собак. Tosh пишет: Городская сука даже не пыталась добыть себе пропитание самостоятельно или пыталась, но безуспешно? Каким образом "отарные ей давали есть"? Как это выглядело? Не умеет она в засаде сидеть. И скорость атаки маловата. Но смотрит же как старшие это делают. Может научится, посмотрим. А выглядело это просто - ей позволяли есть пойманных другими сурков и не отгоняли.
ezelenyk: VBK пишет: Горы не прерия, тропы тесные и фургончик ну никак не сможет обогнать идущую впереди отаруНу там-то тоже горы - Скалистые... не "крыша мира", конечно, но "...Длина около 3200 км. Ширина до 700 км. Водораздел между бассейнами Тихого и Атлантического океанов...Высота границы леса от 1500 м (на севере) до 3600 м (на юге), выше — альпийские луга и вечные снега. В долинах — степи и полупустыни." Вообще поеду и сам все посмотрю. Тогда и буду рассказывать. Интересно все-таки....
Лада: VBK пишет: Еще одна суку близка по возрасту к городской, но все же старше. Что-то около года или даже побольше. В таком возрасте это большая разница. Почти вдвое старше.
korzhik: От себя добавлю - говорил с Алихоном и Мансуром, удивительно, но первые 2 дня переходы были по 50 км, т.е. собаченка прошла с 100 за 2 дня, а если учитывать их вольное движение вокруг стада - соотвественно больше, на седло ее никто не брал. Еще - разлились сильно ручьи и на первой переправе сообака стопорнула - ее перетащили, а потом пошла без вопросов.
ezelenyk: korzhik пишет: пошла без вопросовАндрей, не дашь ссылку, что за сука?
Алёна: VBK пишет: В прошлом году Мансур потерял почти всех своих кобелей и тепрь у него самая неправильная стая - один кобель и три суки. А какова причина гибели кобелей? В прошлом году у Мансура было 3 щенка кобеля и взрослых около четырех(тех что я видела). У него была старая подпалая сука, она пошла на летние пастбища в этом году?
Tamir: Лада пишет: Предполагаю, что это не отличие отарного азиата от заводского, а свойство конекретной суки. Причем возможно свойство не уметь ловить именно сурков, может быть лягушек и ящериц она и умеет ловить. Раз видел свою суку, у которой вообще-то шило в заднице, минут тридцать стоящей неподвижно, это она караулила крысу из-под летней кухни, ну один в один поведение кошки ( крысы периодически, обычно весной или осенью, пытаются поселится вместе с нами, не предполагая что их ждет ) По моему охотничий инстнинкт не зависит от наличия или отсутствия пищи.
Гуз Гузманович: Tamir пишет: По моему охотничий инстнинкт не зависит от наличия или отсутствия пищи Гуз Гузманович охотится, будучи практически всегда сытым и довольным.. Просто азарт..
VBK: Гуз Гузманович пишет: Гуз Гузманович охотится, будучи практически всегда сытым и довольным.. Наши отарники практически никогда не бывают сытыми и довольными. Алёна пишет: А какова причина гибели кобелей? Что-то я не совсем понял. Вроде как отравление. Не любит Мансур на эту тему разговаривать - говорит умерли и все. Алёна пишет: У него была старая подпалая сука, она пошла на летние пастбища в этом году? Ее тоже уже нету. Лада пишет: В таком возрасте это большая разница. Почти вдвое старше. Оно конечно. Думаю, что настоящие испытания впереди - осенний перегон и самое главное - зимовка. Да и работа с хищниками. Под руку к медведю попасть это как раз-два. Кто видел фильм снятый Арунасом, тот помнит в самом начале чорчашмового кобеля с порванным пополам носом - следом медвежьего когтя.
Алёна: VBK пишет: Что-то я не совсем понял. Вроде как отравление. VBK пишет: Ее тоже уже нету. Вот это отбор
korzhik: Алёна пишет: Вот это отбор Если предположить что это отравление - то это отбор по случайной выборке ... который по сути - не отбор... Ну отобрались собаки, которым не досталось какого-то отравленного дерьма.... по какому такому принипу...? Мансуру тяжко, понятно вооружены, но всю ночь на стреме - ведь три собаки в годовалом возрасте и четвертая экспериментальная еще моложе - до матерости им еще совсем далеко... Они чуть позднее сдвинуться еще выше если станет суше, но долго там не стоят - хищник донимает очень сильно..... Вообще конечно экстрим еще тот
AE: VBK пишет: Только что приходил Мансур Таноков. Он перегнал отару на летние пастбища. А что случилось, почему он спустился сейчас?
AE: korzhik пишет: Если предположить что это отравление - то это отбор по случайной выборке ... который по сути - не отбор... Ну отобрались собаки, которым не досталось какого-то отравленного дерьма.... по какому такому принипу...? Не подбирать то, что паxнет чужим человеком. Это отбор, увы.
AE: korzhik пишет: ведь три собаки в годовалом возрасте и четвертая экспериментальная еще моложе - до матерости им еще совсем далеко... Вроде полно взрослыx, никому не нужныx, бесплатныx, но заводского разведения. Или они будут драть овец?
VBK: AE пишет: А что случилось, почему он спустился сейчас? Он хозяин отары, а не просто чабан. Проконтролировал перегон и вернулся. Чабаны при отаре есть. AE пишет: Вроде полно взрослыx, никому не нужныx, бесплатныx, но заводского разведения. Или они будут драть овец? Ну во первых бесплатных не быват. Даже дворник сколько-то стоит. Во-вторых, взрослые городские собаки в отаре себя не оправдывают. Пробовали. Даже бывшие отарники возвращенные в отару через несколько лет не годятся для работы, бо за несколько лет в городе поменяли приоритеты поведения и утратили навыки.
korzhik: AE пишет: Это отбор, увы. AE пишет: что паxнет чужим человеком. А если человеком не пахнет? В последнее время много всего странного, под которое собачья адаптация не заточена... Хотя это тоже своеобразный отбор ... правда человечество своей жизнедеятелностью обычно не оставляет шансов адаптироваться.... - результат отбора - адаптироваться не смог никто - все умерли.
AE: VBK пишет: Во-вторых, взрослые городские собаки в отаре себя не оправдывают. Пробовали. Даже бывшие отарники возвращенные в отару через несколько лет не годятся для работы, бо за несколько лет в городе поменяли приоритеты поведения и утратили навыки. А сколько времени им давали на адаптацию/переадаптацию? Какие именно навыки утрачиваются? В Казаxстан вроде увезли подрощенныx в городе собак и не жалуются, по кр. мере на некоторыx. VBK пишет: Ну во первых бесплатных не быват. Весь интернет полон, еще и приплатят.
korzhik: AE пишет: В Казаxстан вроде увезли подрощенныx в городе собак и не жалуются, по кр. мере на некоторыx. Да условия у Данияра и условия отар Таджикистана разнятся весьма существенно .... Да и не слышал я от Данияра, чтобы хоть одна заводская собака гарантированно брала волка - только аборигены.... Некоторые действительно не выпадают сразу из обоймы , но вот четко взявших волка - он не упоминал насколько я его понял. AE пишет: Весь интернет полон чабану в горах за 400-500 км до зимних стойбищ - наедине с окружающей средой никто не поможет.... а за лето от его отары одни копыта остануться ... А на счет еще и доплатят - только пересылка взрослой собаки обойдется весьма недешево, чтоб так уж полно было желающих - кил 70 с клеткой отправить авиатранспортом с некой вероятностью в один конец...
AE: korzhik пишет: а за лето от его отары одни копыта остануться. Давайте попробуем прикинуть. Все зависит от количества овец и количества оxраняющиx собак. В Асканья Нова по описаниям было около тысячи ЮРО. В обсуждаемой ситуации, поскольку раз там, как выяснилось, при овцаx наxодятся несколько чабанов, то овец должно быть не пара сотен, а много больше. Тогда, 4-5 собак это мало. Потому и падеж собак, и отравление, и воровство овец. korzhik пишет: чтобы хоть одна заводская собака гарантированно брала волка А это вообще редкость. Главным образом собаки волков отгоняют, но не берут (это даже здесь на сайте описано). Медведя тем более, только отгоняют, медведя ни одна собака не завалит.
VBK: AE пишет: В Асканья Нова по описаниям было около тысячи ЮРО. Ага. Я помню, что хозяин А-Н заявил итальянским овцеводам, что у него овчарок больше чем у итальянцев овец. А вот сколько у него было овец? AE пишет: при овцаx наxодятся несколько чабанов, то овец должно быть не пара сотен, а много больше. Тогда, 4-5 собак это мало. В отаре Мансура около 2 000 голов овец и коз. На такую отару 5-6 собак достаточно. AE пишет: А сколько времени им давали на адаптацию/переадаптацию? Какие именно навыки утрачиваются? В Казаxстан вроде увезли подрощенныx в городе собак и не жалуются, по кр. мере на некоторыx. Я уже описывал на форуме наши опыты. В первом случае 7-мимесячный горожанин сумел адаптироваться в отаре, начал ловить сурков и работать с овцами. Правда по кровям он был почти совсем абориген. Его потом опять в город забрали и он потом погиб. В другом случае вернули в 7-милетнем возрасте в отару кобеля которого использовали на боях, но который родился и вырос в отаре и проходил с ней до полутора лет. Он не сумел включиться в работу стаи, требовал у чабанов еду и пытался спать в палатке. К работе он так и не вернулся. korzhik пишет: Да условия у Данияра и условия отар Таджикистана разнятся весьма существенно korzhik пишет: А на счет еще и доплатят - только пересылка взрослой собаки обойдется весьма недешево, чтоб так уж полно было желающих - кил 70 с клеткой отправить авиатранспортом с некой вероятностью в один конец... Вот Евгений пытался перекинуть к нам в отару собаку - не получилось. Сложно и дорого. Проще все же восстановить стаю с помощью других чабанов, что и делается. Мансуру уже гарантировали двух кобелей. Причем не молодежь, а проверенных рабочих собак.
Рустам: Я думаю, что заводская собака может еще как-то работать в отаре, как прицепной вагон, но ни как локомотив и уж тем более слепить целый состав(стаю) из заводских собак практически невозможно. В теории все может быть, а на практике наврятли. Поведенческие и физические заточки, штука очень хитрая, умом невсегда объятная.
Алёна: VBK пишет: Мансуру уже гарантировали двух кобелей. Причем не молодежь, а проверенных рабочих собак. А возможно ввести в стаю взрослых собак? И, если пес вырос при отаре, не сбежит ли он обратно в свою отару?
AE: VBK пишет: Я уже описывал на форуме наши опыты. Если это были только эти двое, то выборка не достаточная, к тому же - один из ниx работал, а второй - просто старик. VBK пишет: В отаре Мансура около 2 000 голов овец и коз. На такую отару 5-6 собак достаточно. Если при этом падеж собак более 50% за лето, то очевидно не достаточно. А сколько чабанов у него на такую отару? VBK пишет: Вот Евгений пытался перекинуть к нам в отару собаку Имелась в виду конечно не Америка, а территория бывшего Союза. VBK пишет: Проще все же восстановить стаю с помощью других чабанов, что и делается. Мансуру уже гарантировали двух кобелей. Причем не молодежь, а проверенных рабочих собак. Сколько овец это будет стоить? Не каждому по карману. Рустам пишет: может еще как-то работать в отаре, как прицепной вагон, но ни как локомотив О локомотиве речь не шла, а о дополнении к имеющимся собакам, но если приживется и пару лет поработает, то определенная собака и локомотивом может стать. Это индивидуально. Скорее всего те кому нужны собаки - не знают о существовании возможности взять бездомную САО, а те, кто бездомныx спасает и пристраивает - не знают, что чабанам нужны собаки. Во всяком случае та команда, что была тут когда-то на форуме, по описаниям завалена выше крыши и никого больше спасать не может практически, тк пристривать иx некуда, а собаки только прибывают, на любой вкус и далеко не все с улицы, многие с документами. И это только по Москве и области... Можно конечно быть противником завоза не аборигенов, но тут отбор и суровость условий таковы, что аргумент слабости для приспособившейся собаки отпадает.
VBK: Алёна пишет: А возможно ввести в стаю взрослых собак? Положительный опыт есть.
jaramat: AE пишет: Скорее всего те кому нужны собаки - не знают о существовании возможности взять бездомную САО, а те, кто бездомныx спасает и пристраивает - не знают, что чабанам нужны собаки. От бездомной московской САО в таджикской отаре не будет никакого толка. Если, к примеру, это не бездомная САО разведения Кара-Келле. А передержка/перевозка, по самым оптимистичным прогнозам, будет стоить 400-500$. Оплачивать привоз собаки и иметь большую вероятность, что она окажется непригодна или даже нанесет заметный урон, абсолютно нерационально. За эти деньги можно взять нескольких аборигенных щенков, которые с вероятностью 90% будут работать. Жаль, что хозяева не публикуют результаты тестирования пастушеских качеств своих питомцев... открытая статистика многое бы расставила по своим местам. Не тогда, когда собака работает - о! - а и во всех случаях, когда в результате проверки гордиться нечем. Хотя все в этой жизни можно оспорить - условия не те, погода не та... плохому танцору, как известно
Лада: jaramat пишет: Если, к примеру, это не бездомная САО разведения Кара-Келле. Уважаю Кара-Келе, но не понимаю, какая у питомника связь с отарой?
jaramat: Лада пишет: Уважаю Кара-Келе, но не понимаю, какая у питомника связь с отарой? А это я собачек наблюдала их разведения. Воочию. И даже ручками щупала. Отченно, надо сказать, отличаются из общей массы. В частности, по способности легко передвигаться на любые расстояния. Сложены как настоящие, сцуки! Люблю пламенно А так, конечно, можно вспомнить анекдот про Вовочку: "- Шалавееей, шалавееееей..." Вон, на фермерских сайтах полно комментариев типа зачем нужны азиаты, у меня дворняжка корову так пасет, так пасет.
Лада: jaramat пишет: Сложены как настоящие, сцуки! Вот поэтому питомник в моём красном списке.
AE: jaramat пишет: перевозка, по самым оптимистичным прогнозам, будет стоить 400-500$. Для примера, человеческий билет Москва-Ташкент Аэрофлотом - 270-310 евро. (Не знаю, какие компании летают в Таджикистан). Собака отправляертся как багаж, что стоит везде значительно меньше самого билета, даже если собака летит без сопровождающего (без сопровождающего - самый дорогой вариант). Обычно за человеческий билет не платят, а отправляют со знакомыми, которые и без того бы летели. Вообще-то думаю, что и по-ближе чем в Москве полно собак найдется, иначе взрослыx бы не отдавали.
jaramat: AE, в отару имеет смысл брать собак либо из другой отары, либо из питомника рабочего направления, у кого собаки по хуторам/фермам стоят на охране. Подобрашки неизвестного происхождения - слишком большой финансовый риск. Плюс смотреть движения. Аппарат движения, достаточный для работы в загородном доме, степи и в горах - разный. Тяжелая собака, которая отлично охраняет ферму здесь, не выдержит переходы в горах. Смысл тратить деньги на ее доставку? Отдавать можно, если у собаки все в порядке со здоровьем, породное поведение (агрессивен к чужим, лоялен к своим, не труслив, вменяем на общей территории, т.е. не трогает никого без поводка, если на него не нападают) и хорошая движуха - тогда еще можно попробовать поставить в отару и посмотреть, что получится. Даже если собака ни разу в жизни не видела скотину. Если есть правильные инстинкты внутри, все будет ок. Включится в работу.
VBK: AE пишет: Сколько овец это будет стоить? Не каждому по карману. Потому чабаны и стараются парировать такие ситуации. Могут оказать продать собаку чужаку, но помочь своему брату чабану святое дело. Вон недавно у одного чабана был большой падеж в отаре. Так соседние отары безвоздмездно передали ему подрощенный молодняк в количестве превышающем потери. AE пишет: собаки только прибывают, на любой вкус и далеко не все с улицы, многие с документами. Да нафига чабану документы. Подумай те не во что обойдется перевозка (совсем кстати недешевая, чт подтверждают Ваши выкладки), а во что обойдется введение в отару СОВЕРШЕННО неприспособленной собаки. AE пишет: Можно конечно быть противником завоза не аборигенов, но тут отбор и суровость условий таковы, что аргумент слабости для приспособившейся собаки отпадает. Процентов 90% ИМХО, вымрет от голода и истощения, а остальных отстреляют за чрезмерно агресивное поведение.
AE: VBK пишет: Процентов 90% ИМХО, вымрет от голода и истощения, а остальных отстреляют за чрезмерно агресивное поведение. Возможно, но тогда нельзя говорить, что порода САО в целом на голову выше по своим умственным способностям всеx остальныx пород, как часто здесь на форуме говорится (что конкретно Вы так говорите, не имею в виду). Поскольку, строго говоря не проверялось взять пару-тройку настрадавшиxся бродяг и влить иx в оxрану вначале в поселке, а потом и взять иx на перегон и посмотреть смогут ли приспособиться, то пока нельзя дать тот или иной ответ. VBK пишет: СОВЕРШЕННО неприспособленной Ну, которые поболтались и лиxа xватили, наверное не «совершенно»... Бродяги про злобу забывают, когда бродяжничают... Домашнего, квартирного питомца, конечно, так сразу не пересадить. VBK пишет: Да нафига чабану документы. Особой нужды в документаx нет, упоминаю просто, чтобы показать разброс вариантов. VBK пишет: Подумай те не во что обойдется перевозка (совсем кстати недешевая, чт подтверждают Ваши выкладки) Так москвичи сами это оплачивают, им дороже тянуть собак на месте, владельцу отары обойдется в 0. Koнец моему теоретизированию, xорошенького по-немножку.
Лада: AE, основная масса найдёнышей больны и в возрасте. Куда им в отару?
korzhik: Ne znayu otkuda $400-500..... a sobaka ne bagazh a spec bagazh kak minimum po 10-11 evro kg - t.e. s kletkoy 70 kg minimum..
Tamir: AE пишет: Возможно, но тогда нельзя говорить, что порода САО в целом на голову выше по своим умственным способностям всеx остальныx пород, как часто здесь на форуме говорится (что конкретно Вы так говорите, не имею в виду). Почему нельзя - можно, только с добавлением - а аборигены САО на голову выше породы САО в целом AE Тут, думаю, еще дело в психологии - не будет крестьянин ( в нашем случае чабан, ведь у него та же крестьянская психология) что-то применять, если не уверен в результате. Это мы тут мечтаем, а если так, а если эдак, и пытаемся претворить свои мечты, а там жизнь простая - делаешь как было - получаешь результат, начинаешь эксперементировать - получаешь фиг его знает чего. Собака из соседней отары - ясная и знакомая, от нее известно что ждать, собака привезенная из России - темная лошадка. Крестьяне насквозь прогматичные люди, они не ставят на темных лошадок.
Рустам: Tamir пишет: AE Тут, думаю, еще дело в психологии - не будет крестьянин ( в нашем случае чабан, ведь у него та же крестьянская психология) что-то применять, если не уверен в результате. Это мы тут мечтаем, а если так, а если эдак, и пытаемся претворить свои мечты, а там жизнь простая - делаешь как было - получаешь результат, начинаешь эксперементировать - получаешь фиг его знает чего. Собака из соседней отары - ясная и знакомая, от нее известно что ждать, собака привезенная из России - темная лошадка. Крестьяне насквозь прогматичные люди, они не ставят на темных лошадок. Абсолютно верно! Я вот хоть и не чабан и даже не крестьянин тоже особо не изъявляю желания эксперементировать. Товарищи нет-нет предлагают, возьми то, возьми это, а что мол, пускай полетают, будь что будет, интересно же. А мне-то это на кой, смотреть как товарищ-тренер будет из кого-то фарш делать у меня нет особого желания, насмотрелся уже, хватит. А у них ведь(у чабанов) это не хобби, а жизнь(выживание), поэтому.........................
Лада: Tamir пишет: только с добавлением - а аборигены САО на голову выше породы САО в целом Я бы так не сказала. Для меня пустые глаза немецкой овчарки - это приговор породе. То же и о многих других породах. Азиаты в разы разумнее. Да вот только воспитания никто не отменял. Поэтому пихать в отару собак старше года - занятие почти бессмысленное. Может, конечно кто и адаптируется, но очень трудно придётся. Это ведь и кормёжка другая, и требования. Кстати, когда-то где-то Ван писал, что щенки рождаются с аппаратом движения, приспособленном к тому образу жизни, в котором пребвывала сука в период беременности. Выборка у меня мала, только по знакомым, но она пока что точно этому соответствует. Последний пример. Не так давно родила кавказуха подруги, она вообще очень подвижная, и во время беременности двигалась постоянно, так щенки мало того, что чуть ли не на второй день могут сидеть, они ещё и ходят. Одна из владелиц суки (там совместное владение) пришла в полный шок, когда щен, захотев жрать, оторвал пузо от земли и дошлёпал до мамки. Пусть тридцать сантиметров, так и щенку всего пара дней. Так что думаю, аборигенные щенки в этом плане выгодно отличаются от щенков, чьих мамок всю беременность в вольере держали.
АСКА: Думал тема уже закрылась за давностью, а тут все дебаты. Ну, скоро опять все начнется с начала. AE пишет: Собака отправляется как багаж, что стоит везде значительно меньше самого билета korzhik пишет: a sobaka ne bagazh a spec bagazh kak minimum po 10-11 evro kg В декабре 2007 г. отравляли суку из Узбекистана - 3 евро за 1 кг, сейчас может и дороже. В свое время, я возил своего Габо на Кавказ самолетом, тогда схема была такая: 1% от стоимости билета за каждый кг веса собаки. Правда до этого нововведения (год 1994-1995) платили как за багаж в 20 кг. Хотел найти фото эксперементальной суки - не нашел.
Ириска: Лада пишет: что щенки рождаются с аппаратом движения, приспособленном к тому образу жизни, в котором пребвывала сука в период беременности. ой, понятно теперь почему у меня все чупахталки были мама то почти всю беременность из воды не вылазила
Tamir: Лада пишет: Выборка у меня мала, только по знакомым, но она пока что точно этому соответствует. По моим наблюдениям то же. Вспомнились мои щенки - ну чисто обезьянки из мультика . Сейчас смешно вспоминать, а тогда было не до смеха . Еще по кормлению - у меня теория - как щены в первый месяца три ели, так и будут всю жизнь стремится кушать. Если с максимальным усвоением всего чего надо из минимума корма ( как и заложено природой), то и взрослой собаке нужно будет мало, так как организм привык брать из корма по максимуму. Если кормить от пуза, то взрослая собака с большим трудом сможет приспособится к минимуму корма, если вообще такое получится. И это по моему сильно влияет на заводское поголовье - заводчики же стараются откормить щенов, по разным причинам - чтоб был товарный вид, чтоб не стыдно было, из доброты, из жалости, но кормят почти все до отвала.
Алёна: Tamir пишет: Если кормить от пуза, то взрослая собака с большим трудом сможет приспособится к минимуму корма, если вообще такое получится. И это по моему сильно влияет на заводское поголовье - заводчики же стараются откормить щенов, по разным причинам - чтоб был товарный вид, чтоб не стыдно было, из доброты, из жалости, но кормят почти все до отвала.
ezelenyk: Tamir пишет: кормят почти все до отвала.Для азиата это неприемлемо, всегда так считал... азиатеныш должен бороться за еду, добывать ее хитростью или силой, тогда и переедание не так страшно. А насчет "товарного вида" - посмотрите на фотки шенков "лесного" помета, у них с первых дней самый что ни на есть товарный вид, очень развитые и подвижные, правда, маленькие и растут медленно - в 13 мес. только-только стали взрослеть, а то все смотрелись щенками... Мне тут подарили смешную сучонку 1.5 месячную, я все удивляюсь, как такое существо беспомощное выросло, мясо с трудом ужевывает, по гравию ходит вся скосолапившись (по ровному каменному полу дома бегает нормально)... интересно будет посмотреть, что с ней дальше будет, уж очень отличается от того, к чему я уже привык... зато крупная будет, кажется...
VBK in exile: К вопросу о различных типах собак ЦА. Вот собаки только одного региона Таджикистана, а типов среди них и не счесть Фотки Алихона Латифи, у которого сегодня день рождение, и которого я сердечно поздравляю и в подарок вывешиваю его произведения искуства, ну и конечно народов ЦА
VBK in exile: Отара-предмет охраны я так понял, что этот пес из другой отары, но по типу очень близок к предидущим белым? Это его сука? Мне очень нравится, вся такая первобытная
Ириска: ой, что-то не видно ни одного фото
ezelenyk: Какой класс! только не все видны Алихон, дорогой, будь здоров! Если Аллах даст, может наконец пришлем тебе собак из самой Америки!
AE: У меня открылись все фото. Спасибо. Такого молодца как на первом фото в посту 1080 можно было бы и на север послать оленей оxранять. Из какой части Таджикистана эта собака и известно ли ее происxождение? Именно такими и представляю себе исчезнувшиx Дальбухундов. Не одна из собак не поxожа на xудющую доxодягу, жувущую на пол-лепешки в день. VBK, Поздравляю с днем рождения! Желаю удачи в интереснейшем начинании!
korzhik: AE пишет: Такого молодца как на первом фото Это дворовая кишлачная собака Дангаринский район, кишлак Каврали называется... Уверяли, что происхождение местное... А что вас в ней смущает? AE пишет: Не одна из собак не поxожа на xудющую доxодягу, жувущую на пол-лепешки в день. Обмер и взвешивание говорят о другом....
ildar777-777: VBK Алихон! Сердчно позлравляю Вас с днём рождения! Желаю самого главного- ЗДОРОВЬЯ! Удачных экспедиций Вам,верных друзей!
AE: korzhik пишет: А что вас в ней смущает? Ничего не смущает. Очень нравится пес. Спасибо за указание места, где живет эта собака. Это неподалеку от Нурекской ГЭС?
ezelenyk: VBK in exile пишет: Вот собаки только одного региона Таджикистана, а типов среди них и не счестьВот погоди, ща их быстро по породам раскидают... Были бы это собаки из разных питомников (или из разных государств) - быстренько бы определили в них самые заметные различия, и стали бы их выделять в разведении... получились бы в первом - втором поколении отдельные ярко породные и очень разные собаки, а через пять-шесть поколений такого отбора полезли бы пороки движения, болячки, пришлось бы "выращивать" пометы, и настал бы линии кирдык. Что часто и происходит.
VBK in exile: ezelenyk И я о томже, получается, чтов одном помете рождаются совершенно разные породы, как некоторые считают. А по мне, так азиат собака многоплановая и ее не просто втиснуть тесное ложе "стандарта", хоть многим и хочется)) Да, забыл спросить, открываются фотки или нет?
ezelenyk: VBK in exile пишет: открываются фотки Да, я просто в другом браузере тогда же посмотрел, и все открылось, написать забыл
VBK: Ну вот тут Латиф вывесил самые удачные мои фото. Эти собачки мне самому нравятся. Сразу начинают помещать мысли о том, что надо бы их в город забрать. А потом понимаешь, что в городе они и не нужны. А вот там среди овец и холмов самое им место. И ведь кто-то еще получит кайф, когда из высокой травы на обочине поднимется вот такая собака и посмотрит сквозь тебя и ты поймешь, пусть на мгновение, что ты просто гость в этих краях и тебе выпало великая удача приобщиться к вечному круговороту. VBK in exile пишет: получается, чтов одном помете рождаются совершенно разные породы, как некоторые считают. Посмотрите, как классно выглядят клиноголовые собаки! Черный и красный. Какая совершенная мускулатура. При этом, при кажущейся узости морды, линейка зубов очень широкая, а зубы как сабли. В свое время таких собак игрорировали и не вывозили. То есть очевидно они считались "нежелательным" типом и их генов почти нет в собаках заводского разведения. То есть генофонд заводских был сразу обеднен на целый тип. Конечно заводское разведение стремится к унификации, впрочем как и естественное. Только цели у этих унификаций разные - естественная направленна на унификацию рабочих качеств (и тут клиноголовые не уступают "мордатым") , а заводская на унификацию внешних признаков (и тут клиноголовым ловить нечего).
Рустам: Красный клиноголовый вообще какой-то диковыглядящий!
ahen: Рустам пишет: Красный клиноголовый Видела раз похожего:
korzhik: Рустам пишет: Красный клиноголовый вообще какой-то диковыглядящий! Если из него вытащит ослабление черного окраса - не сильно будет разнится от основной морфы черных местных собак. Кобоеля звали Мишка - он действительно диковато и вел себя, чуть Семенова не пожрал, когда его измеряли ;) AE пишет: Ничего не смущает. Очень нравится пес. Я могу сказать, что вопреки внешнему впечатлению - он в строении типичен для основной массы местных собак разных типов и я не вижу в нем признаков другой породы .... Он отличается длинной шерсти - да. Но такой тип очень широко представлен как среди отарных, так и кишлачных собак... Думаю его стоит отдельно поизучать! Мне эти собаки тоже понравились!.
jaramat: Рустам пишет: Красный клиноголовый вообще какой-то диковыглядящий! Мне тоже он очень понравился! И казахских степных люблю, у них вообще вид такой, как-будто только что на машине времени откуда-то доставили... дикие-дикие, как лошадки По строению мой чорчашмовый на него очень похож... хотя, по-моему, никто, кроме меня, так не считает
Лада: AE, я убрала Вашу ссылку с предыдущей страницы. Ссылка не рабочая, а страницу искажает. VBK in exile, и фотографии, и собаки на них - просто блеск! Алихон, Моментально присмотрела таких, от каких бы не отказалась.
Лада: VBK пишет: То есть генофонд заводских был сразу обеднен на целый тип. Да ладно, они же рождаются... от других типов! Но реально да, пытаются вывести из разведения. Ну что поделать, собаки классные, но мне, например, больше нравятся белые мордатые. И, кстати, очень понравился золотой пёс на первом фото.
Ириска: Лада пишет: Но реально да, пытаются вывести из разведения это про каких? если про черных? я бы так не сказала
Ириска: Лада пишет: золотой пёс ааа я ничо не вижу же
AE: Лада пишет: AE, я убрала Вашу ссылку с предыдущей страницы. Ссылка не рабочая, а страницу искажает. Вижу. Ничего. Не удалось ее по-другому выложить - слишком длинный адрес. Но она была рабочая - тому, кто xотел бы посмотреть, можно было просто скопировать и вклеить. Там была карта Таджикистана с выделенным Дангаринским районом. Интересно соотнести, где это наxодится - приблизительно юго-запад Таджикистана.
VBK in exile: Алихон рассказал, что отару с белыми собаками они встретили по пути и пастухов рядом не было. Собаки подошли совсем близко и дружелюбно приняли от них хлеб и даже позволили себя потискать и сфотогравировать, но только кто-то из присутсвующих делал движение по направлению к отаре они сразу становились агресивными и предупреждающе рычали. А когда все стали погружаться в машину, стпли активно облаивать. Пастухи так до конца и не появились, значить полностью полагались на своих собак.
Лада: Ириска пишет: если про черных? я бы так не сказалаЛегкомордых.
ЮлияСПб: VBK in exile собаки знают своё дело
Tamir: VBK in exile пишет: Да, забыл спросить, открываются фотки или нет? Фотки открываются все, но они большие, и у кого медленный интернет, то возможно будут долго открываться. Надо будет подождать.
Tamir: Ириска пишет: ааа я ничо не вижу же Попробуйте щелкнуть правой кнопкой на квадратик обозначающий фото и выбрать "Показать рисунок".
VBK in exile: AE пишет: Это неподалеку от Нурекской ГЭС? Ага, где-то километров за 70 Там перевалы между ними, но если сотреть в мировом масштабе то рукой подать
VBK in exile: Еще парочка собачек лт Алихона
AE: VBK in exile пишет: Ага, где-то километров за 70 Там перевалы между ними, но если сотреть в мировом масштабе то рукой подать мне надо было приблизительно привязать к месту.
jaramat: VBK in exile, потрясные псы! И фотографии отлично сделаны!
VBK in exile: jaramat пишет: потрясные псы! И фотографии отлично сделаны За это Алихону нужно сказать спасибо Не за псов конесно, а за их фотографии
afru: Какие они настоящие,
Ириска: Tamir апщелкалась все кнопки не кажеть там через какую программу хоть они выставлены?
Ириска: VBK in exile наконец-то все просмотрела с другого компа спасибо большое за фото очень-очень понравились палевые собаки и черный А на фото где три собаки - 2 кобеля и сука вроде? так дружненько все всместе стоят
Ириска: Лада пишет: очень понравился золотой пёс на первом фото да мне тоже похожего я видела на фото пит.Заравшан очень нравится
Ириска: И вот что интересно, в заводском разведении в пометах от черных "таджиков" видела рыжих с маской собак, палевых с маской, а вот чтобы такие светлые как тут представлены - не встречала. Может конечно просто не знаю о таких...но очень интересно, ведь если другие типы выщепляются, то почему этих нет?
VBK in exile: Ириска Все трое - кобели, а вот из двух последних фоток лежащая собака это сука (я бы ни за что не догодался еслии бы Алихон не сказал) На счет вышиплений разных типов в потомстве. а много вы видили вышипившихся красных и легкомордых. Алихон уже писал, что изначаль тк уто вывозил ориентировались вот на таких брылястых толстомордов. Потом были ведь и такие, которые всех черных собак, априоре выдавали за "таджикских" а пятнистых и светлых за "туркменов". Я посмотрел фильм Арунас, спасибо ему за ценнейший материал, там есть и такие собаки, а белый кобель Барфак (снежок), которого переводчик как только не обозвал и снежинка и снегурочка и еще как-то (Арунас, твой ильм можно без субтитр как перевод Гоблина запускать Фразы твоего проводника ваще отпад - больше всего меня прибило когда он раза 4повторил фразу про то что здесь бараны недавно насрали ) Н Так что Ирина вам просто не свезло "вищипить" таких Вот там же еще есть два светлых пса, они совершенно из других отар, одного тоже "туркменом" обозвали А вааще просто и азербайджанская тема подтверждает, что это одна порода, виды и типы разнятся но везде они есть, просто где-то один из типов приобладает. Извиняюсь за очиписки так как кирилицы на клаве нет и пишу в слепую и не всегда попадаю в буквы
VBK: Только хотел прокоментировать, смотрю, а Латиф уже усе сделал. Кстати лежащая сука не особо крупная. Она из той же отары, что и Галу. В отаре еще один кобель был и один одноглазый щенок. Ему Галу же глаз и повредил. Чабаны даже не заморачивались лечением и глаз ослеп (Латиф, может вкинешь фото). А остальных щенков чабаны увезли в кишлак, уж больно много на них было желающих.
korzhik: VBK in exile пишет: светлых за "туркменов". Светло-серые отарные собаки достаточно однотипны... и имеют свою изюминку! Меня они как отдельный подтип очень впечатлили! Они встречаются повсеместно и повсеместно очень схожи друг на друга! Я кстати согласен с версией, что именно отарных собак никто толком и не вывозил, многие гнались либо за внешней броскостью и выпадению из общего типа, нежели за типичностью. Поэтому единичные вывозные отарники и растворились в общей массе. Хотя я вот заметил, что в кишлаках близуих к отарам, дворовые псы - это отработавшие отарные собаки и нет там таких брылястых и сверх мордатых. Но кстати есть одна , деталь - кто не заглядывал под губы этих легкомордиков, тот может их так называть, но стоит рассмореть ширину, глубину челюстей размер зубов и становится понятно, что еще неизвестно у кого более мощные челюсти у "губошлепиков" или "легкомордых отарников". VBK пишет: Кстати лежащая сука не особо крупная Ну это обычный размер увиденых отарных сук. Вот кобель живущий с Галу А вот эта сученка... А щенок выглядел ужасно, я даже не стал его фоткать, жалко дитенка... Никак не сравнить со щенами от Торткеза.... забыл как хозяина зовут..
Ириска: VBK in exile, да хдеж их увидишь красных то, их же сразу бракуют если вдруг появятся. Легкомордых кстати много в "некультурном" так сказать разведении :) в прошлом году одной даме занимающейся подобным разведением привезли суку со степной отары, красноносую, жаль не получилось сфотографировать.
ahen: Ириска пишет: их же сразу бракуют А чего ж еще делать остается, ежели стандарт? У нас не очень часто, но достаточно регулярно проскакивают красные, иногда получается немного хотя бы понаблюдать, но чаще оседают по дворам, и не слыхать их, и не видать.. С последнего такого помета кобеля 7 мес. удалось сфотать (выше выкладывала фото), м.б. осенью получится до однопометницы, тоже красной, доехать.
ezelenyk: Мне кажется, что такой вопрос уже задавали, но не могу найти у себя ответю Извините, если повторяюсь. На какое расстояние позволяют чабаны и-или собаки разбредаться овцам? я понимаю, что конфигурация пастбища и зоны роста травы всюду разные, но если поставить задачу так... Представим себе равномерно заросший некрутой склон размером примерно километр на километр, и на нем отару в 1000 голов (насколько я понял - может и неправильно - это некоторый средний размер, так же как 3-5 собак при 1000 овец можно считать средним размером "стаи"). Насколько широко сами овцы будут разбредаться, и насколько чабан позваолят им это сделать? Из взимного расположения овец, которых я видел, они обычно не далее нескольких метров друг от друга, тогда 1000 голов нормально размещаются на пространстве до 2 га то есть в круге примерно 150 м в диаметре. Вообще, насколько я понимаю, овцы не особо склонны разбредаться, не зря же называются стадными животными. Так что стадо в благоприятных условиях имеет фому перетекающей с места на место примерно 150-метровой амебы. Так ли это? Я задавал, кстати, этот вопрос относительно отар в Скалистых Горах, и говорят, что примерно так и есть. А у вас как? Я тут снова задумался о тестах, и о разных численных параметрах этих тестов, метрах, минутах и пр. Вот и хочу представить себе реальные параметры работы азиата.
ezelenyk: VBK пишет - в предыдущей теме: ...Отарные собаки активно охотятся на кабанов... Не обратил сразу на это внимания, а тут Фрумина вернулась с Юга, там кабанов немеряно, так у заводчицы, по ее словам, азиаты кабанов гоняют от дома, а несколько даже завалили. Глядя на взрослого кабана, понять это трудновато, у него и шеи-то нет, куда его кусать? Но я вот о чем спросить хочу - насколько далеко уходят азиаты от отары "на охоту"? за сурками, кабанами, и пр. ? Вот если представить модель как выше написано, уйти явно прийдется за границы хорошо видимого участка км Х км - как далеко? Если опасность, как скоро окажутся обратно с отарой? Днем опасность меньше, можно и поохотиться, волки - насколько помню из книг - выходят на охоту ближе к темноте... "...На нивах шум работ умолк, С своей волчицею голодной Выходит на охоту волк..."
VBK in exile:
Лада: ezelenyk пишет: Не обратил сразу на это внимания, а тут Фрумина вернулась с Юга, там кабанов немеряно, так у заводчицы, по ее словам, азиаты кабанов гоняют от дома, а несколько даже завалили. Глядя на взрослого кабана, понять это трудновато, у него и шеи-то нет, куда его кусать? Я уже писала как-то, что наши местные охотнички использовали азиатов (пару) против кабанов.
ezelenyk: Лада пишет: местные охотнички использовали азиатов (пару) против кабановС охотником это понятно, это классика, собаки тормозят кабана до подхода охотника, а убивает все же он... а вот как они сами с ним справляются, не представляю. Обещали прислать снимки загрызенного кабана из Джорджии, весил он 200 фунтов, т.е. 90 кг. А одну годовалую азиатку кабаны убили, и раненые бывают.
VBK: ezelenyk пишет: насколько далеко уходят азиаты от отары "на охоту"? за сурками, кабанами, и пр. ? Могут уходить достаточно далеко. Я уже писал, что они уходят от отары по своим делам по очереди (видел как бегали на водопой за несколько километров), но меня как-то не очень поняли. Сурков они у нор сторожат. Думаю за кабанами как волки многокилометровых бросков не совершают, а нападают на оказавшихся на пути следования отары.
Ириска: VBK я вот еще уточняла кто на фото, так там вообще оказалось три кобеля Я так понимаю они в одной отаре? А как они уживаются вместе, в работе? Как относятся к себеподобным, но чужакам? Бывают ли у них стычки между собой при отсутсвии веских причин (типа течной суки)? Как они между собой распределяют территорию по охране?
korzhik: Ириска пишет: ак там вообще оказалось три кобеля Я так понимаю они в одной отар Обычный набор любой отары на 2 тыс овец = 1-н кобель вожак в основном в возрасте от 2,5-3-х лет , 3-4 кобелька до 2,5 лет, 1 сука. Очень редко когда сук 2.
Луганск: ezelenyk пишет: Глядя на взрослого кабана, понять это трудновато, у него и шеи-то нет, куда его кусать? задние ноги (сухожилия) потом кабан садится и остальное за человеком
ezelenyk: Вот что пишет человек из Афгана на одном форуме - Posted by Malik Khan on July 15, 2009, 8:23 pm, in reply to "Re: Sage Koochee question" Few years back guarding our stocks was only against wolfs, but nowadays due to USA-Afg war, we have main threat from the fugitive gangs rooming around and heavily armed. We have also adopted a new tactics and are quite safe and alert till now, by using different breed of dogs like German Shepherds and similar alert but noise making dogs are placed on the border line of the area far away from sheds, but on the roof we have Rotweilers and on the ground or within the fence we have Koochees So when some one try to enter the area at night the border dogs make heavy noise which is responded by the dogs on roof and immediately alerting Koochees on the ground. This combination is gives us sufficient time to reach our weapons and fire few magazines shots in the air just to prove that we are ready. Why Koochees on ground as they have proven history to fight till end for their owner’s valuables Написал Малика Хана по 15 июля, 2009, 8:23 PM, в ответ на "Re: Sage Koochee вопрос" Несколько лет назад охрана шла только против волков, но в настоящее время из-за США-AFG войны, у нас есть главная угроза - банды вокруг, и хорошо вооружены. Мы также приняли новую тактику и достаточно безопасной и предупреждений до сих пор, используя различные породы собак, как немецкие овчарки и аналогичных предупреждений, но шум собаки находятся на границе в районе вдали от сараев, а на крыше у нас Rotweilers и на земле или в заборе - Koochees Поэтому, когда кто-то попытается войти в область в ночь на границе собаки поднимают тяжелый шум, которому отвечают собаки на крышу и сразу с боевого дежурства Koochees на местах. Эта комбинация дает нам достаточно времени чтобы взять оружие и выстрелить несколько магазинов в воздух, только для того, чтобы доказать, что мы готовы. Почему Koochees на местах, поскольку они доказали свою историю бороться до конца за то что владельцам ценно. Если правда хоть наполовину - что останется от афганских азиатов? Хотя все вместе звучит несколько странно, все эти ротвейлеры на крышах, пугание невидимого врага высаживанием по нескольку магазинов за раз... Правда, нет?
VBK: ezelenyk пишет: Правда, нет? Бред какой-то. Получается банды появились сегодня только. Да вся история (совсем недолгая) Афганистана сплошь состоит из воин и стычек. Всегда и всюду там шныряли вооруженные отряды кого угодно. Понятное дело собаки всегда окарауливали селения и усадьбы и как-то получалось без ротвейлеров на крышах. Короче очередная утка. А то что в Афгане есть овчарки и ротвейлеры это факт. От нас туда целую кучу вывезли. Мода у них.
ezelenyk: VBK пишет: Мода у нихКоличество метисов увеличится? Жалко...
AE: ezelenyk пишет: Количество метисов увеличится? Жалко... Метизация проxодила всегда. Кто не выдерживает - отмирает. Кроме того тут с год назад муссировалась тема, что в эндемичныx условияx якобы только сильнейший физически пес САО вяжет, а остальные кобели САО не подпускаются. Если этому верить, то никакой метизации не будет, сильнейший САО всегда сильнее бордер колли, НО или ротвейлера. Xотя и тогда, и теперь верилось и верится с трудом... Мое глубокое убеждение, что именно отсюда- из-за всегдашней метизации, происxодит разброс по окрасам и разные наклонности/специализации у САО (типа одни более склонны к оxоте, другие - менее, а окрасы обсуждались в теме Азиаты Алма- Аты). Метизация это новые варианты генов, гетерозис - всегда xорошо. Главное, чтобы отбор работал, а он там, на местаx, работает.
jaramat: AE пишет: Метизация это новые варианты генов, гетерозис - всегда xорошо. Главное, чтобы отбор работал, а он там, на местаx, работает. Именно поэтому я обеими руками за рабочий и природный отбор, и против правильного "генетического" подхода... рано или поздно он убьет то, что называется сао, хотя вроде бы наоборот должен помочь сохранить породу.
ЮлияСПб: AE пишет: Главное, чтобы отбор работал, а он там, на местаx, работает. +1
ezelenyk: AE пишет: новые варианты генов, гетерозис - всегда xорошо. Главное, чтобы отбор работалВ корне неверно - если это касается аборигенных пород. У них накоплен достаточный потенциал внутреннего разнообразия, чтобы все эти новые варианты и гетерозисы опробовать "в себе". За тысячи поколений выработались устоявшиеся типы, которые могли бы считаться породами (если бы являлись результатом искусственного отбора). Это их, с их генетическим разнообразием, можно подмешивать в культурные породы для спасения последних от многолетних усилий кинологов по их "улучшению". А вот плоды этих "улучшений", в генетике которых сами улучшатели разобраться не могут, подмешивать к аборигенам - преступление против природы. Ломаются все налаженные механизмы компенсации, меняется физиология, деформируется ВНД, и если не дай бог это животное еще и окажется похожим на азиата и крупным, и перевяжет все, что в округе шевелится - азиатов там просто не останется. Там, где появляются признаки таких "улучшений" , надо карантин объявлять - лет на сто
Tosh: AE пишет: Метизация проxодила всегда. Кто не выдерживает - отмирает. Кроме того тут с год назад муссировалась тема, что в эндемичныx условияx якобы только сильнейший физически пес САО вяжет, а остальные кобели САО не подпускаются. Про отбор "на местах" - понятно. А почему в расчет совсем не берется человеческий фактор? Почему считается, что собаки в СА и Афганистане вяжутся между собой только вольно и хаотично? Почему считается истиной то, что афганец или коренной житель СА вообще не влияет (не в состоянии) на так называемую породность своих собак? А на породность лошадей, прочей скотины, домашней птицы могут влиять? Только собаки предоставлены сами себе? Да, нет в СА и Афганистане того "правильного "генетического" подхода" о котором пишет jaramat , но ставить в игнор деятельность человека, как важнейшего фактора , влияющего на породность азиата, неправильно. ezelenyk пишет: Там, где появляются признаки таких "улучшений" метизации, надо карантин объявлять... лет на сто... И я так считаю.
ezelenyk: Tosh пишет: Почему считается, что собаки в СА и Афганистане вяжутся между собой только вольно и хаотично? Ну, если мы имеем в виду "аборигенов", то подразумевается самое минимальное вмешательство человека. Они же этим и интересны, и ценны. А все происходящее при участии человека мы видели и видим до сего времени, все эти несколько сот лет истории кинологии и побед над "хаотическими вязками". Кончается это на наших глазах борьбой за хотя бы ходячую и хотя бы вменяемую собаку.
Tosh: ezelenyk , ну ведь "минимальное вмешательство" и вообще не вмешательство - разные вещи. Особенно разные тогда, когда вопрос заходит о метизации азиатов с другими породами. Ведь породный конь, баран... собака, всегда ценились восточным людом и поддерживались в породной чистоте. Умеют они это делать весьма недурно, но не по нашим законам, где предусматриваются либо "хаотичные вязки", либо "кинологически продуманные".
jaramat: Tosh пишет: Да, нет в СА и Афганистане того "правильного "генетического" подхода" о котором пишет jaramat , но ставить в игнор деятельность человека, как важнейшего фактора , влияющего на породность азиата, неправильно. У нас его тоже нет. А что касается "породности" азиата, тут очень сложный вопрос. Что такой азиат? В частности, если взять облегченных степняков, т.н. дроков, которые по слухам имеют в своих предках тазы - их нужно не допускать к разведению? А почему, собственно? Это великолепные рабочие собаки азиатского региона, имеющие свой определенный функционал. И при вязках с более тяжелыми собаками нет потерь в качестве. Скорее, наоборот, такие вязки полезны, т.к. через несколько поколений костяк+костяк будут получены типичные крупные шоушные нефункциональные собаки, непригодные для работы. Другое дело, когда с другими породами вяжут целенаправлено и отсутствует какой-либо природный, рабочий и функциональный отбор.
ezelenyk: jaramat пишет: которые по слухам имеют в своих предках тазы Может хватит слухов и догадок? и так вся кинология на них построена. Легкий азиат - значит метис с борзой, охотятся с азиатом - значит метис с лайкой, не тот цвет у азиата - метис с лабрадором, что еще? Алихон, кажется рассказывал про метисов с местными борзыми, ни в чем они не похожи на легких степняков. Вообще как-то не по себе становится от этой "лекгости мысли необыкновенной" - даво ли спорили, допустимо ли отдавать городских азиатов обратно в отары, чтобы не потерять что-то важное в аборигенах, а тут, значит, вяжи что попало, природа своих узнает... Может и узнает, но сначала - карантин лет на сто
jaramat: ezelenyk пишет: кажется Да-да-да. Я тоже, кажется, слышала, как Алихон где-то... Про "природа узнает" я ничче не говорила. И про "вяжи что хочешь" тоже.
AE: Tosh пишет: Почему считается истиной то, что афганец или коренной житель СА вообще не влияет (не в состоянии) на так называемую породность своих собак? Потому, что собака для мусульманина - грязь. Борзые - тазы, азаваx, салуки и им подобные - исключение. Сейчас отношение постепенно меняется, многие мусульмане держат собак и даже в квартираx. Но это не вековая традиция, а лишь история последниx пары десятилетий. Определенное влияние несомненно могло быть, но не как правило.
AE: ezelenyk пишет: У них накоплен достаточный потенциал внутреннего разнообразия, чтобы все эти новые варианты и гетерозисы опробовать "в себе". Простите, но из чего это такое заключение, на какиx данныx основано? Гипотеза - да, но не теория и уж никак не доказанный факт. Там шелковый путь, войны постоянные, перемещения народов. Из последниx лет 100-150 англичане в Афганистане и Туркестане присутствовали активно и собак с собой привозили, не говоря уж о том, что афганцы и сами ездили туда - сюда, учились за границей и тоже привозили, то, что им нравилось. Полной изоляции никогда не было. Xаны и баи тоже закупали разныx интересныx собак. Псарни держали и не по одной собачке. У буxарского эмира было 300-400 наложниц со всеx концов света, а собак - немеряно и тоже всякиx.( Tosh, здесь -то на псарняx влияние и отбор человека несомненно были очень значительные). Другие породы подмешивались постоянно. И потом, у ротвейлера тоже история ай да ну, еще от древнего Рима по крайней мере. Можно и подмешать. Черно-подпалыx будет больше, четыреx-глазыx. Остается вопрос, насколько возможны такие вязки в дикиx условияx. Кобель САО сильнее и врядли подпустит более слабыx соперников. Интересно было бы узнать, что там после оригинального сообщения из Афганистана будет происxодить с вязками. ezelenyk пишет: У них накоплен достаточный потенциал внутреннего разнообразия, чтобы все эти новые варианты и гетерозисы опробовать "в себе". И еще. То, что культурное разведение быстро привело к тому, что уже полно больныx САО, тоже свидетельствует против Вашего утверждения.
jaramat: AE пишет: Из последниx лет 100-150 англичане в Афганистане и Туркестане присутствовали активно и собак с собой привозили, не говоря уж о том, что афганцы и сами ездили туда - сюда, учились за границей и тоже привозили, то, что им нравилось. Полной изоляции никогда не было. AE пишет: То, что культурное разведение быстро привело к тому, что уже полно больныx САО, тоже свидетельствует против Вашего утверждения.
Tosh: jaramat пишет: Что такой азиат? В частности, если взять облегченных степняков, т.н. дроков, которые по слухам имеют в своих предках тазы - их нужно не допускать к разведению? А почему, собственно? Это великолепные рабочие собаки азиатского региона, имеющие свой определенный функционал. И при вязках с более тяжелыми собаками нет потерь в качестве. Скорее, наоборот, такие вязки полезны, т.к. через несколько поколений костяк+костяк будут получены типичные крупные шоушные нефункциональные собаки, непригодные для работы. Другое дело, когда с другими породами вяжут целенаправлено и отсутствует какой-либо природный, рабочий и функциональный отбор. Не совсем так. Помимо борзых, в СА есть и были маленькие дворняжечки, которые весьма функциональны, и при отарах с азиатами уживаться умеют, и свое предназначение неплохо выполняют, и естественный отбор проходят не хуже самых азиатистых аборигенных азиатов... Отбор ведет человек (!) по породным признакам не допуская "костяк+костяк". AE пишет: Потому, что собака для мусульманина - грязь. Ваша правда лишь очень поверхностная. Неужели народ, который вывел борзую-тазы, одногорбого верблюда, сараджинскую овцу, йомудскую и знаменитую ахалтекинскую породу лошадей, так успешно породы сформировали лишь потому, что это "чистые" животные? А бедных волкодавов своих пустили на самотек как "грязь"? Я беседовала с людьми, которые молятся в мечетях и даже совершивших Хадж. Среди них есть ненавистники собак, а есть и такие, которые о азиатских собаках знают не по наслышке и работают с ними (да, да, работают!) , что говорится, наследственно. Зная особенности народного разведения, особый подбор пар и много чего еще такого, которому многим европейским прогрессивным кинологам бы поучится не мешало.
jaramat: Tosh пишет: знаменитую ахалтекинскую породу лошадей Лошади, тазы, соколиная охота - это все-таки немного другое...
Tosh: Так уж совсем другое? Верблюды и овцы, конечно, тоже... не собаки.
jaramat: Tosh пишет: Так уж совсем другое? Совсем. Есть премиум-класс. Есть масс-маркет.
ezelenyk: AE пишет: собака для мусульманина - грязь AE пишет: афганцы и сами ездили туда - сюда, учились за границей и тоже привозили "Или крестик снимите, или..." AE пишет: культурное разведение быстро привело к тому, что уже полно больныx САО, тоже свидетельствует против Вашего утверждения Культурное разведение? это такое определение культуры - чем собака больнее, тем разведение культурнее?... "Когда я слышу "культура" у меня рука тянется к пистолету" (С) Мне, в общем, доказывать ничего не нужно, я этот потенциал внутрипородного разнообразия каждый день вижу. Мои доказательства у меня под окнами бегают, седьмое поколение здоровых крепких собак, еще и "дикорастущих", несколько разных типов. Гипотеза? но спорить о ней я готов с тем, кто предъявит мне хотя бы три поколения одинаковых азиатов - только полные, здоровые пометы.
VBK: AE пишет: Потому, что собака для мусульманина - грязь. Ну вот не стоит так писать ничего не зная об Исламе. Собака не грязь, а нечистое животное. Это накладывает некие ограничения в его использовании (ну есть скажем нельзя). Причем мне кажется, что этого в первоначальном Исламе и нет, так как борзые собаки действительно пользуются почетом, а у арабов в период проповеди Мухаммада других собак просто не было. На конференции в Искитиме я показывал видеозаписи из Афганистана. В одном из эпизодов в комнату , где сидели весьма и весьма уважаемые люди ввели для показа гостям двух азиатов. Никакой отрицательной реакции ни у кого не наблюдалось. Tosh пишет: Неужели народ, который вывел борзую-тазы, одногорбого верблюда, сараджинскую овцу, йомудскую и знаменитую ахалтекинскую породу лошадей, так успешно породы сформировали лишь потому, что это "чистые" животные? А бедных волкодавов своих пустили на самотек как "грязь"? Тош у вас получается, что тут у нас все творили туркмены, а ваши и мои земляки у них все это таскали. Туркменбаши покойный точно дал бы вам медаль, а то и орден! Tosh пишет: есть и такие, которые о азиатских собаках знают не по наслышке и работают с ними (да, да, работают!) , что говорится, наследственно. Зная особенности народного разведения, особый подбор пар и много чего еще такого, которому многим европейским прогрессивным кинологам бы поучится не мешало. Вы чабанов имеете в виду или же людей в городе занимающихся боями? Некогда чабанам отслеживать течность сук и заниматься устройством сексуальной жизни своим собакам. Лошадям это да. А собакам - красиво конечно так думать, но нет (Гадя Петрович Хреново). Чабан конечно вмешивался в процесс - топил лишних щенков, отбирая тех кто ему нравился. Но на этом его участие и ограничивалось (и сейчас ограничевается). А дальше матушка природа. И с лошадьми в общем то же так. Жеребца-то кобыле подберут, но тепличных условий для жеребенка не будут создавать и если он родится слабым и больным более эту кобылу под этого жеребца не подведут. AE пишет: Интересно было бы узнать, что там после оригинального сообщения из Афганистана будет происxодить с вязками. А ничего не будет происходить. Эти новомодные собаки сидят по дворам у богатых людей. У этих же богатых людей дома сидят хорошие азиаты. Но вот сук там нет. Суки в это время шныряют по кишлаку и вяжутся с шныряющими рядом с ними кобелями. Если вдруг какой-то овчар или рот вздумает пошнырять его тут же отловят и либо отведут к хозяину, либо, что вероятнее, украдут и перепродадут куда подальше. Конечно вязки полностью исключать нельзя, но тут вступает в действие такая куча факторов, что выживание и возмужание таких щенков маловероятно.
AE: VBK, Соглашаюсь с Вашим постом 2241 на 99 %. Tosh, Мне тоже, как и VBK, бросилось в глаза, что Вы только о Туркмении говорите. Я же вовсе не Туркмению имею в виду, а больше опираюсь на собственный казаxский опыт, а казаxи аxалтекинцев не выводили, только первыми лошадей приручили по последним данным... VBK, Эндемичные САО в Казаxстане в юрту не допускались не раньше, не в советское время. Думаю и сейчас не допускаются. Коржик xорошо описал чувства, которые вызывают верно служащие xозяину, но при этом xудые и вечно голодные, полные глистов чабанские собаки в Таджикистане. В Казаxстане - тоже самое. Мусульманство в Казаxстане всегда было исторически самым терпимым по сравнению со всей Средней Азией (например женщины паранжи никогда не носили и во многиx семьяx верxоводили). Так что отношение к собакам, как к грязи, это xоть и идет у казаxов от религии, но превратилось в традицию, которая теперь в городаx постепенно меняется. Говорю об этом не по наслышке, а пришлось через это пройти, на собственной шкуре почувствовать. ezelenyk, ezelenyk пишет: "Или крестик снимите, или..." Вы пропустили из моего поста следующие моменты: 1. Собак завозили на псарни в огромныx количестваx. 2. В последнее десятиления взгляды меняются. Со мной в Москве афганец учился. Его взгляды во многом видоизменились под действием жизни в Москве и он не один, в Союзе афганцы учились почти в каждом крупном вузе. "Все течет, все меняется.." Такие люди не редко женились на не обращенныx не мусульманкаx, что в принципе греx, да и собак терпели и привозили с собой в Афганистан, когда возвращались. VBK, VBK пишет: В одном из эпизодов в комнату , где сидели весьма и весьма уважаемые люди ввели для показа гостям двух азиатов. Никакой отрицательной реакции ни у кого не наблюдалось. В городе, ввести ненадолго в комнату, это только подтверждает то, о чем я говорю. Вот если бы Вы мне сказали, что в фильме показано, как чабан делит с собакой ложе в юрте ежедневно и собаку в юрте кормит тем же, что и сам ест, то тогда другое дело. VBK пишет: А ничего не будет происходить. Эти новомодные собаки сидят по дворам у богатых людей. Это противоречит исxодному посту. Там говорилось, не о богачаx, а о том, что чабаны оxрану отар организовали по-новому, с двумя новыми породами и с разделением труда между собаками. Вот это мне и интересно.
ММакс: ezelenyk пишет: цитата: "Или крестик снимите, или..." Толи кто забыл, толи не знал да еще и принципиально забыл? На Руси, ни когда доступа собаке в дом, под иконы, не было. ЕЕ место было во дворе и жрать - чего добудет иль если хозяин чего кинет. А вот в овин вход из избы могли сделать. Хотя может путаете с Европой? Там говорят люди вповалку с собаками спали. Блох вшей собирали. Так чего там той Европы? Пара областей. ------------- Извиняюсь за офтоп, но передергивать не стоит. По собакам Вы уж сами , говорят в споре чего то там рождается.
Tosh: VBK пишет: Тош у вас получается, что тут у нас все творили туркмены, а ваши и мои земляки у них все это таскали. Туркменбаши покойный точно дал бы вам медаль, а то и орден! Зачем мне орден? Я согласна на медаль! Просто пример получился туркменский, не меняющий суть, помоему. AE пишет: казаxи аxалтекинцев не выводили, только первыми лошадей приручили по последним данным... Вот как-то так, с продолжением. VBK пишет: Вы чабанов имеете в виду или же людей в городе занимающихся боями? Некогда чабанам отслеживать течность сук и заниматься устройством сексуальной жизни своим собакам. Лошадям это да. А собакам - красиво конечно так думать, но нет (Гадя Петрович Хреново). Чабан конечно вмешивался в процесс - топил лишних щенков, отбирая тех кто ему нравился. Но на этом его участие и ограничивалось (и сейчас ограничевается). А дальше матушка природа Бойчатников не имела в виду. Чабаны не все пофигисты в отношении своих волкодавов, есть и весьма ими увлекающиеся, со всеми вытекающими отсюда последствиями. То, что у суки течка - знали, хотя и не отслеживали, наверно, специально так как это делаем мы... Были и есть еще любители волкодавов, которые не чабанят и боями не занимаются. Держат свое хозяйство, дехканят, часто параллельно занимаясь разведением лошадей (или особыми породами домашней птицы, скота) и волкодавов. Такие любители азиатов были всегда и везде в СА, на их увлечениях держался и держится основной костяк породных животных. Подбирали пары, привозили сук под кобелей из отдаленных районов, часто и сук возили к известным кобелям... Правда, на этом их "вклад" заканчивался и, действительно, не замарачивались они на выкармливании щенков, лечении и пр. В остальном, оставались их волкодавы вольными "мустангами".
VBK: AE пишет: Это противоречит исxодному посту. Там говорилось, не о богачаx, а о том, что чабаны оxрану отар организовали по-новому, с двумя новыми породами и с разделением труда между собаками. Вот это мне и интересно. Так я и написал, что это полный бред. Мы же ездим в Афганистан. Для нас это не терра-инкогнита. AE пишет: В городе, ввести ненадолго в комнату, это только подтверждает то, о чем я говорю. В кишлаке дело происходило. AE пишет: а казаxи аxалтекинцев не выводили, только первыми лошадей приручили по последним данным... Казахи, как нация сложились после отделения Джанибеком и Касымом Белой орды от орды Хана Абулхаира (деда известного Шейбани-хана) в 16-м веке. Тюрки, к которым относятся казахи стали владычествовать в Великой Степи с 6-го века. До того степь принадлехала жужаням и сяньби (монголам), а до того хунну (то ли монголам, то ли тюркам), а до того юэчжам (иранцам), а до того сарматам (предкам нынешних осетин, иранцам_, а до того сакам (предкам нынешних припамирских таджиков, иранцам) И все они воседали на лошадаях прирученных казахами в начале 16-го века. Кстати, я слышал, что по последним (естественно казахским данным) Великую стену тоже построили казахи, чтобы оградить себя от китайских набегов.
V: AE пишет: чабан делит с собакой ложе в юрте ежедневно А меч между ей и собой кладёт? http://books.google.ru/books?id=Bedd3GiB40wC&pg=PA184&lpg=PA184&dq =%D0%B4%D0%B5%D0%BB%D0%B8%D1%82%D1%8C+%D0%BB%D0%BE%D0%B6%D0%B5&source=bl&ots=SAjhNnY2Au&sig= BJ_Xijp5mNh7hDYvz1xn1J2tdEs&hl=ru&ei=Es5hStXSH4TknAOP_ cz4Dw&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=10
ezelenyk: AE пишет: Вы пропустили из моего поста следующие моменты: 1. Собак завозили на псарни в огромныx количестваx. 2. В последнее десятиления взгляды меняются. Пропустить это мне было нетрудно, потому что к метизации аборигенных собак эти байки никак не относятся. Размер гарема бухарского эмира для меня как-то не коррелирует с метизацией чабанских собак. Связи, конечно, можно придумать, но уж очень извращенные. Примерно такие же, как связи привезенных афганскими инженерами русских жен и их собачек с афганскими "арийскими собаками". AE пишет: Это противоречит исxодному посту. Там говорилось, не о богачаx, а о том, что чабаны оxрану отар организовали по-новому, с двумя новыми породами и с разделением труда между собаками. Вот это мне и интересно. Началось, если помните, с того, что я поинтересовался, насколько описанная странная картина (с овчарками по периметру, ротваками на крыше и азиатами в загородке) реальна, и получил ответ - "очередная утка". Так что искать в ней объяснение или оправдание метизации ("новые варианты генов, гетерозис - всегда xорошо. Главное, чтобы отбор работал") смысла нет.
Рустам: VBK пишет: Кстати, я слышал, что по последним (естественно казахским данным) Великую стену тоже построили казахи, чтобы оградить себя от китайских набегов. По самым последним, Чингисхан был чистокровным казахом!
Рустам: А по поводу метизации и дальнейшего отбора. Эти варианты годны от безысходности, когда дело швах, а когда есть достаточное количество хороших псов, зачем?
AE: VBK пишет: Кстати, я слышал, что по последним (естественно казахским данным) Великую стену тоже построили казахи, чтобы оградить себя от китайских набегов. Вы мою иронию поняли правильно. У нас тут мальчик уйгур появился знакомый. Догадайтесь, теперь какой народ сыграл основную роль в этом регионе.
AE: V пишет: А меч между ей и собой кладёт? V, При чем здесь сожительство? Словари тоже часто дураками составляются. Если собака - друг, то с ней делятся последним куском, не то, что в дом пустят. А если собака - инструмент, то ее берут в экспедицию на Северный Полюс, чтобы тащила поклажу, чтоб потом ее же и съесть (ММакс, в Европаx тоже собак не очень-то превозносили, как видите. А что в русской культуре было потребительское отношение к собаке - точно).
AE: VBK пишет: Так я и написал, что это полный бред. Мы же ездим в Афганистан. Для нас это не терра-инкогнита. Ну, раз так. Неужели не боитесь в Афганистан регулярно ездить?
AE: ezelenyk пишет: Пропустить это мне было нетрудно, потому что к метизации аборигенных собак эти байки никак не относятся. А жаль, что связей не xотите видеть. Все в жизни взаимосвязано. Насчет здоровой закваски в азиатаx: Вы ссылались на то, что у Вас под окном бегают здоровые азиаты. Один в поле не воин. В массе же у заводчиков - больные перекормленные собаки. Больные суставы, пока главным образом. Надеюсь, Ваша тема о лесном помете, выведенном в условияx максимально приближенныx к нормальным, сыграет свою позитивную роль и народ потянется за Вами.
bulgar-it: AE пишет: У нас тут мальчик уйгур появился знакомый. Догадайтесь, теперь какой народ сыграл основную роль в этом регионе. А вы знаете, что мальчик уйгур не далёк от истины.По тому как -- уйгуры в СССР были относительно небольшим этносом( в пределах 300 тыс.). А основное их количество живёт в Китае -- их если не ошибаюсь более 9 миллионов(один из самых больших тюркских народов мира) . И они действительно в своё время сыграли огромную роль в регионе. Просто нам об этом не рассказывали.Потому как в СССР они были -- нацменами. И в Китае они были и есть -- нацмены. Помню лишь одну попытку рассказать об этом народе--был снят фильм по моему--Год дракона,о борьбе уйгуров с джунгарами.
птица: Меня конкретно интересует человек из Таджикистана и его собаки.Если он есть, и занемается собаками? Респ:Таджикистан,район Курган-тюбе ,область Хайлонская, п.з. Р.Одинаев ,уч. Батрабан , зовут Муминов Абдувосеъ. Если есть инфа о этом человеке и его питомцах ,прошу поделится информацией. По моим данным это один из старейших, горных,Таджитских "питомников" натуральных волкодавов.Проходящие настоящую практику при отарах.На этом моя информация заканчивается. Жду Вашей инфы.
AE: bulgar-it пишет: И они действительно в своё время сыграли огромную роль в регионе. Так и я об этом. Помимо книг, много информации и в интернете. bulgar-it пишет: Просто нам об этом не рассказывали.Потому как в СССР они были -- нацменами. В Алма- Ате был при советской власти и сейчас есть уйгурский национальный театр. Нам - рассказывали.
птица: птица пишет: Меня конкретно интересует человек из Таджикистана и его собаки.Если он есть, и занемается собаками? Респ:Таджикистан,район Курган-тюбе ,область Хайлонская, п.з. Р.Одинаев ,уч. Батрабан , зовут Муминов Абдувосеъ. Если есть инфа о этом человеке и его питомцах ,прошу поделится информацией. По моим данным это один из старейших, горных,Таджитских "питомников" натуральных волкодавов.Проходящие настоящую практику при отарах.На этом моя информация заканчивается. Жду Вашей инфы.
VBK: птица Такого человека я не знаю. Это конечно не значит, что такого человека нет и что у него нет собак. А вот насчет "один из старейших горных таджикских питомников" это из области легенд. Небыло в Таджикистане питомников. Были люди которые что-то там пытались разводить - Мадина и ее муж Афанасий, Рустам, Амир Абдуллаев, Ибрагим Курбанов (он сейчас построил питомник). А гор в Курган-тюбе нет, он стоит в Вахшской долине и является столицей Хатлонской области.
VBK: bulgar-it пишет: Помню лишь одну попытку рассказать об этом народе--был снят фильм по моему--Год дракона,о борьбе уйгуров с джунгарами. bulgar-it пишет: И они действительно в своё время сыграли огромную роль в регионе. Уйгуры, конечно заметный этнос на просторах Центральной Азии. Было дело, что и воевали отчаянно, хотя в основном бывали биты то тюркским каганатом, то кыргызским ханством. Но вот чтобы они играли основную роль? Это в чем заключается? В военном аспекте? В культурном? В государственном строительстве? Во всех этих областях прочие народы не только не уступали уйгурам, но и зачастую превосходили их, что конечно же не умаляет достижений самих уйгур.
Рустам: VBK пишет: Уйгуры, конечно заметный этнос на просторах Центральной Азии. Было дело, что и воевали отчаянно, хотя в основном бывали биты то тюркским каганатом, то кыргызским ханством. Но вот чтобы они играли основную роль? Это в чем заключается? В военном аспекте? В культурном? В государственном строительстве? Во всех этих областях прочие народы не только не уступали уйгурам, но и зачастую превосходили их, что конечно же не умаляет достижений самих уйгур. Скорее всего тут можно говорить, что не повезло им, пришлось в свое время оказаться в доме того, кого не любишь(Китай). P.S.Это я блещу знаниями, вроде как знаток по Китаю!
птица: VBK пишет: А вот насчет "один из старейших горных таджикских питомников" это из области легенд. Говорят есть горный посёлок,где живёт человек армянского происхождения.Он даже какоето отношение имеет к происхождению линии Рыжего Ходы.
ММакс: птица пишет: есть горный посёлок,где живёт человек армянского происхождения.Он даже какоето отношение имеет к происхождению линии Рыжего Ходы. Каким образом, , простите местом. Если это конечно не страшная военная тайна.. (ведро варенья и ящик печенья, легко с доставкой)???
korzhik: птица пишет: Говорят есть горный посёлок,где живёт человек армянского происхождения Не думаю, что по таким данным будет возможно найти человека.... Любой слух имеет источник - вы по цепочке дойдите до источника, а там потрусите, потому что все равно с ним знакомились через более публичных людей - приехать к какому-то горцу, малореально в исламской стране....
korzhik: VBK пишет: Мы же ездим в Афганистан. Для нас это не терра-инкогнита. Кстати когда СССР воевал в Афгане, погранотряды чисто-условно воспринимали границу с Афганом, т.е. свободно ездили по северноу Афгану и патрулировали на больншом расстоянии от Таджиксткой границы ;)
ММакс: Никогда. Нарушить границ было табу. Просто границы не было. Было ТУРКВО. До самой южной граници Афгана. И 200000т условно введенные войска. И если погран отряд где и заблудился., так км на 200 не более. А хотелось как? Хотя понимаю, они к нам не лезли.
птица: Мне передали щенка с тех мест .В сопроводительных документах была такая информация.Дата рождения 16.09.2008г.Родители робочие собаки ,на счету схватки с волками у отца и матери.Мать" четырёх глазая".Всёбы ничего но щенок на июль месяц :рост 68 ,вес 39.Я бы предполагал подставу при переезде но Характер очень волкодавский,просто умница.Чтото похожее у меня было в моих первых собаках обаригенах.
jaramat: птица пишет: Всёбы ничего но щенок на июль месяц :рост 68 ,вес 39. А что вас не устраивает в этих параметрах? То, что не 80 в холке и брыли до пола не весят? Для этого нужно приобреть российских саобернаров...
VBK in exile: korzhik Там среди фоток Семенова (я их не имею права выставлять) есть один очень старый палевый кобель, можно поподробней о нем рассказать.
VBK in exile: птица По фотке, очень даже адекватный На моем аватаре кобель из той самой троицы, так он не выше, я так думаю.
bulgar-it: korzhik пишет: Кстати когда СССР воевал в Афгане, погранотряды чисто-условно воспринимали границу с Афганом, т.е. свободно ездили по северноу Афгану и патрулировали на больншом расстоянии от Таджиксткой границы ;) Это так,я служил в ПВ в то время , действительно наши погранцы стояли вглуби Афганской территории десантно-штурмовыми группами.Непосредственно перед выводом из нашего отряда ушла полностью укомплектованная мотоманевренная группа(БМП,БТР-ы ит.д., всё из н.з.) А через 4 месяца солдат вывезли воздухом,а вооружение и технику бросили на радость будущим талибанским товарищам.
птица: Передовали два щенка,это его брат.Их вообще только двое было.Этот ,который светлее морда,говорят больше похошь на отца. jaramat пишет: А что вас не устраивает в этих параметрах? То, что не 80 в холке и брыли до пола не весят? Мне бы узнать происхождение этих щенков.Что бы знать как их использовать.jaramat пишет: А что вас не устраивает в этих параметрах? Время 40 кг уже прошло.Сенбернары это слишком.А получить от этих щенков хотя бы 73 на 55 ,шанс есть?Потому и пытаюсь что нибуть узнать.Связи с этими" заводчиками" нет.
jaramat: птица пишет: А получить от этих щенков хотя бы 73 на 55 У меня привозной полуаборигенчик. 2 года. В холке 65, вес 45 кг. Видела привозных собак под 80 в холке. Но это редкий случай и непонятно, откуда такой рост взялся. В среднем собаки меньше, 70-72, ну 75...
VBK: птица пишет: А получить от этих щенков хотя бы 73 на 55 ,шанс есть? Если аборигены, то врядли. Хотя раскормить конечно можно и поболее. птица пишет: Мне бы узнать происхождение этих щенков.Что бы знать как их использовать. А как это связанно с их происхождением. Или у вас какие-то новые критерии. птица пишет: Время 40 кг уже прошло. Тогда не заморачивайтесь и берите от Бульдозера.
Рустам: А по мне так классные щенки! VBK пишет: Тогда не заморачивайтесь и берите от Бульдозера. Алихон, а кто такой Бульдозер? Судя по кличке, большой-прибольшой самец-производитель!
Рустам: птица , я понял, Вы переживаете, а не испортят ли эти аборигены многолетний труд культурных заводчиков? Однозначно испортят, они ж маленькие, подвижные, живучие! Это нынче не в моде. Прошли те времена, когда холодильники покупали на века. В те, допотопные времена, были хреновые менеджеры. На кой нужен вечный холодильник? Кто ж тогда новые будет покупать? Сейчас люди стали умнее. САО должен быть большим, малоподвижным(чтоб производителям сушенки было с чего деньгу рубить), больным(чтоб ветеринарам было с кого деньгу рубить) и жить он должен недолго(чтоб новых САО кто-то покупал).
jaramat: Рустам пишет: Прошли те времена, когда холодильники покупали на века. В те, допотопные времена, были хреновые менеджеры. На кой нужен вечный холодильник? Кто ж тогда новые будет покупать? Сейчас люди стали умнее. САО должен быть большим, малоподвижным(чтоб производителям сушенки было с чего деньгу рубить), больным(чтоб ветеринарам было с кого деньгу рубить) и жить он должен недолго(чтоб новых САО кто-то покупал). Рынок!
VBK: Рустам пишет: Алихон, а кто такой Бульдозер? http://aziat.borda.ru/?1-7-0-00000595-000-60-0-1248072329 пост 755.
Рустам: 125 кг, 2 метра роста, десять литров каши, 5 кг мяса......Вот куда надо стремиться, а то разводите мелкоту, ни ведро каши съесть ни могут, ни ворота собой подпереть!
korzhik: VBK in exile пишет: есть один очень старый палевый кобел Латиф их было достаточно много, - ты ее уменьши совсем , чтобы с ноготок была - главное, чтобы я вспомнил... а так я старых палевых собак видел и не одну.... .... Кажется припоминаю, отощавший , вместе с ним снимали серо-рыжего кобеля помоложе, широкотелого.... Если это тот - тот это кишлачный кобель , лежал возле хозяйского двора, старый как вся история азиатов..... без зубов .... Нас привлек тем что кроме того, что он старый и чахлый, к сложению собаки и выражению, линиям головы прикопаться было нельзя..... Я кишлак вспомню напишу.... выставь совсем мелкую фотку - я думаю ничего страшного...
ЮлияСПб: VBK пишет: А как это связанно с их происхождением. Или у вас какие-то новые критерии. я вот тоже связи не увидела... VBK пишет: Тогда не заморачивайтесь и берите от Бульдозера. ну Вы насоветуете сейчас
Леонид: Рустам пишет: САО должен быть большим, малоподвижным(чтоб производителям сушенки было с чего деньгу рубить), больным(чтоб ветеринарам было с кого деньгу рубить) и жить он должен недолго(чтоб новых САО кто-то покупал). Ну, Вы конечно утрируете, не совсем так плохо как Вам кажется(пишете)... . Если это конечно, шутка, то - проехали.. А так, есть еще реально, нормальные САО. И причем - их немало.
jaramat: Леонид пишет: И причем - их немало. Все относительно.
VBK: Итак господа, мы продолжаем. Сегодня утром в Таджикскую столицу прибыл Андрей Корж и сходу рванул на летние пастбища Ховалингского района. Там его ждет отара, собаки, чабаны, а заодно сурки, волки и медведи. Основная задача - посмотреть, что есть такое летние пастбища, условия существования на них приотарных собак, ну и если повезет посмотреть связку собака-хищьник- овцы. Думаю отчет потом напишет сам Андрей.
Рустам: Андрей, молодчина! Летает, смотрит все своими глазами. Будем ждать отчета!
птица: Ждём! Продолжение следует.
полная версия страницы