Форум » Аборигенные собаки Центральной Азии » Экспедиция Таджикистан 2009 - 3 » Ответить
Экспедиция Таджикистан 2009 - 3
VBK: Начало 1 2
jaramat: AE пишет: Метизация это новые варианты генов, гетерозис - всегда xорошо. Главное, чтобы отбор работал, а он там, на местаx, работает. Именно поэтому я обеими руками за рабочий и природный отбор, и против правильного "генетического" подхода... рано или поздно он убьет то, что называется сао, хотя вроде бы наоборот должен помочь сохранить породу.
ЮлияСПб: AE пишет: Главное, чтобы отбор работал, а он там, на местаx, работает. +1
ezelenyk: AE пишет: новые варианты генов, гетерозис - всегда xорошо. Главное, чтобы отбор работалВ корне неверно - если это касается аборигенных пород. У них накоплен достаточный потенциал внутреннего разнообразия, чтобы все эти новые варианты и гетерозисы опробовать "в себе". За тысячи поколений выработались устоявшиеся типы, которые могли бы считаться породами (если бы являлись результатом искусственного отбора). Это их, с их генетическим разнообразием, можно подмешивать в культурные породы для спасения последних от многолетних усилий кинологов по их "улучшению". А вот плоды этих "улучшений", в генетике которых сами улучшатели разобраться не могут, подмешивать к аборигенам - преступление против природы. Ломаются все налаженные механизмы компенсации, меняется физиология, деформируется ВНД, и если не дай бог это животное еще и окажется похожим на азиата и крупным, и перевяжет все, что в округе шевелится - азиатов там просто не останется. Там, где появляются признаки таких "улучшений" , надо карантин объявлять - лет на сто
Tosh: AE пишет: Метизация проxодила всегда. Кто не выдерживает - отмирает. Кроме того тут с год назад муссировалась тема, что в эндемичныx условияx якобы только сильнейший физически пес САО вяжет, а остальные кобели САО не подпускаются. Про отбор "на местах" - понятно. А почему в расчет совсем не берется человеческий фактор? Почему считается, что собаки в СА и Афганистане вяжутся между собой только вольно и хаотично? Почему считается истиной то, что афганец или коренной житель СА вообще не влияет (не в состоянии) на так называемую породность своих собак? А на породность лошадей, прочей скотины, домашней птицы могут влиять? Только собаки предоставлены сами себе? Да, нет в СА и Афганистане того "правильного "генетического" подхода" о котором пишет jaramat , но ставить в игнор деятельность человека, как важнейшего фактора , влияющего на породность азиата, неправильно. ezelenyk пишет: Там, где появляются признаки таких "улучшений" метизации, надо карантин объявлять... лет на сто... И я так считаю.
ezelenyk: Tosh пишет: Почему считается, что собаки в СА и Афганистане вяжутся между собой только вольно и хаотично? Ну, если мы имеем в виду "аборигенов", то подразумевается самое минимальное вмешательство человека. Они же этим и интересны, и ценны. А все происходящее при участии человека мы видели и видим до сего времени, все эти несколько сот лет истории кинологии и побед над "хаотическими вязками". Кончается это на наших глазах борьбой за хотя бы ходячую и хотя бы вменяемую собаку.
Tosh: ezelenyk , ну ведь "минимальное вмешательство" и вообще не вмешательство - разные вещи. Особенно разные тогда, когда вопрос заходит о метизации азиатов с другими породами. Ведь породный конь, баран... собака, всегда ценились восточным людом и поддерживались в породной чистоте. Умеют они это делать весьма недурно, но не по нашим законам, где предусматриваются либо "хаотичные вязки", либо "кинологически продуманные".
jaramat: Tosh пишет: Да, нет в СА и Афганистане того "правильного "генетического" подхода" о котором пишет jaramat , но ставить в игнор деятельность человека, как важнейшего фактора , влияющего на породность азиата, неправильно. У нас его тоже нет. А что касается "породности" азиата, тут очень сложный вопрос. Что такой азиат? В частности, если взять облегченных степняков, т.н. дроков, которые по слухам имеют в своих предках тазы - их нужно не допускать к разведению? А почему, собственно? Это великолепные рабочие собаки азиатского региона, имеющие свой определенный функционал. И при вязках с более тяжелыми собаками нет потерь в качестве. Скорее, наоборот, такие вязки полезны, т.к. через несколько поколений костяк+костяк будут получены типичные крупные шоушные нефункциональные собаки, непригодные для работы. Другое дело, когда с другими породами вяжут целенаправлено и отсутствует какой-либо природный, рабочий и функциональный отбор.
ezelenyk: jaramat пишет: которые по слухам имеют в своих предках тазы Может хватит слухов и догадок? и так вся кинология на них построена. Легкий азиат - значит метис с борзой, охотятся с азиатом - значит метис с лайкой, не тот цвет у азиата - метис с лабрадором, что еще? Алихон, кажется рассказывал про метисов с местными борзыми, ни в чем они не похожи на легких степняков. Вообще как-то не по себе становится от этой "лекгости мысли необыкновенной" - даво ли спорили, допустимо ли отдавать городских азиатов обратно в отары, чтобы не потерять что-то важное в аборигенах, а тут, значит, вяжи что попало, природа своих узнает... Может и узнает, но сначала - карантин лет на сто
jaramat: ezelenyk пишет: кажется Да-да-да. Я тоже, кажется, слышала, как Алихон где-то... Про "природа узнает" я ничче не говорила. И про "вяжи что хочешь" тоже.
AE: Tosh пишет: Почему считается истиной то, что афганец или коренной житель СА вообще не влияет (не в состоянии) на так называемую породность своих собак? Потому, что собака для мусульманина - грязь. Борзые - тазы, азаваx, салуки и им подобные - исключение. Сейчас отношение постепенно меняется, многие мусульмане держат собак и даже в квартираx. Но это не вековая традиция, а лишь история последниx пары десятилетий. Определенное влияние несомненно могло быть, но не как правило.
AE: ezelenyk пишет: У них накоплен достаточный потенциал внутреннего разнообразия, чтобы все эти новые варианты и гетерозисы опробовать "в себе". Простите, но из чего это такое заключение, на какиx данныx основано? Гипотеза - да, но не теория и уж никак не доказанный факт. Там шелковый путь, войны постоянные, перемещения народов. Из последниx лет 100-150 англичане в Афганистане и Туркестане присутствовали активно и собак с собой привозили, не говоря уж о том, что афганцы и сами ездили туда - сюда, учились за границей и тоже привозили, то, что им нравилось. Полной изоляции никогда не было. Xаны и баи тоже закупали разныx интересныx собак. Псарни держали и не по одной собачке. У буxарского эмира было 300-400 наложниц со всеx концов света, а собак - немеряно и тоже всякиx.( Tosh, здесь -то на псарняx влияние и отбор человека несомненно были очень значительные). Другие породы подмешивались постоянно. И потом, у ротвейлера тоже история ай да ну, еще от древнего Рима по крайней мере. Можно и подмешать. Черно-подпалыx будет больше, четыреx-глазыx. Остается вопрос, насколько возможны такие вязки в дикиx условияx. Кобель САО сильнее и врядли подпустит более слабыx соперников. Интересно было бы узнать, что там после оригинального сообщения из Афганистана будет происxодить с вязками. ezelenyk пишет: У них накоплен достаточный потенциал внутреннего разнообразия, чтобы все эти новые варианты и гетерозисы опробовать "в себе". И еще. То, что культурное разведение быстро привело к тому, что уже полно больныx САО, тоже свидетельствует против Вашего утверждения.
jaramat: AE пишет: Из последниx лет 100-150 англичане в Афганистане и Туркестане присутствовали активно и собак с собой привозили, не говоря уж о том, что афганцы и сами ездили туда - сюда, учились за границей и тоже привозили, то, что им нравилось. Полной изоляции никогда не было. AE пишет: То, что культурное разведение быстро привело к тому, что уже полно больныx САО, тоже свидетельствует против Вашего утверждения.
Tosh: jaramat пишет: Что такой азиат? В частности, если взять облегченных степняков, т.н. дроков, которые по слухам имеют в своих предках тазы - их нужно не допускать к разведению? А почему, собственно? Это великолепные рабочие собаки азиатского региона, имеющие свой определенный функционал. И при вязках с более тяжелыми собаками нет потерь в качестве. Скорее, наоборот, такие вязки полезны, т.к. через несколько поколений костяк+костяк будут получены типичные крупные шоушные нефункциональные собаки, непригодные для работы. Другое дело, когда с другими породами вяжут целенаправлено и отсутствует какой-либо природный, рабочий и функциональный отбор. Не совсем так. Помимо борзых, в СА есть и были маленькие дворняжечки, которые весьма функциональны, и при отарах с азиатами уживаться умеют, и свое предназначение неплохо выполняют, и естественный отбор проходят не хуже самых азиатистых аборигенных азиатов... Отбор ведет человек (!) по породным признакам не допуская "костяк+костяк". AE пишет: Потому, что собака для мусульманина - грязь. Ваша правда лишь очень поверхностная. Неужели народ, который вывел борзую-тазы, одногорбого верблюда, сараджинскую овцу, йомудскую и знаменитую ахалтекинскую породу лошадей, так успешно породы сформировали лишь потому, что это "чистые" животные? А бедных волкодавов своих пустили на самотек как "грязь"? Я беседовала с людьми, которые молятся в мечетях и даже совершивших Хадж. Среди них есть ненавистники собак, а есть и такие, которые о азиатских собаках знают не по наслышке и работают с ними (да, да, работают!) , что говорится, наследственно. Зная особенности народного разведения, особый подбор пар и много чего еще такого, которому многим европейским прогрессивным кинологам бы поучится не мешало.
jaramat: Tosh пишет: знаменитую ахалтекинскую породу лошадей Лошади, тазы, соколиная охота - это все-таки немного другое...
Tosh: Так уж совсем другое? Верблюды и овцы, конечно, тоже... не собаки.
jaramat: Tosh пишет: Так уж совсем другое? Совсем. Есть премиум-класс. Есть масс-маркет.
ezelenyk: AE пишет: собака для мусульманина - грязь AE пишет: афганцы и сами ездили туда - сюда, учились за границей и тоже привозили "Или крестик снимите, или..." AE пишет: культурное разведение быстро привело к тому, что уже полно больныx САО, тоже свидетельствует против Вашего утверждения Культурное разведение? это такое определение культуры - чем собака больнее, тем разведение культурнее?... "Когда я слышу "культура" у меня рука тянется к пистолету" (С) Мне, в общем, доказывать ничего не нужно, я этот потенциал внутрипородного разнообразия каждый день вижу. Мои доказательства у меня под окнами бегают, седьмое поколение здоровых крепких собак, еще и "дикорастущих", несколько разных типов. Гипотеза? но спорить о ней я готов с тем, кто предъявит мне хотя бы три поколения одинаковых азиатов - только полные, здоровые пометы.
VBK: AE пишет: Потому, что собака для мусульманина - грязь. Ну вот не стоит так писать ничего не зная об Исламе. Собака не грязь, а нечистое животное. Это накладывает некие ограничения в его использовании (ну есть скажем нельзя). Причем мне кажется, что этого в первоначальном Исламе и нет, так как борзые собаки действительно пользуются почетом, а у арабов в период проповеди Мухаммада других собак просто не было. На конференции в Искитиме я показывал видеозаписи из Афганистана. В одном из эпизодов в комнату , где сидели весьма и весьма уважаемые люди ввели для показа гостям двух азиатов. Никакой отрицательной реакции ни у кого не наблюдалось. Tosh пишет: Неужели народ, который вывел борзую-тазы, одногорбого верблюда, сараджинскую овцу, йомудскую и знаменитую ахалтекинскую породу лошадей, так успешно породы сформировали лишь потому, что это "чистые" животные? А бедных волкодавов своих пустили на самотек как "грязь"? Тош у вас получается, что тут у нас все творили туркмены, а ваши и мои земляки у них все это таскали. Туркменбаши покойный точно дал бы вам медаль, а то и орден! Tosh пишет: есть и такие, которые о азиатских собаках знают не по наслышке и работают с ними (да, да, работают!) , что говорится, наследственно. Зная особенности народного разведения, особый подбор пар и много чего еще такого, которому многим европейским прогрессивным кинологам бы поучится не мешало. Вы чабанов имеете в виду или же людей в городе занимающихся боями? Некогда чабанам отслеживать течность сук и заниматься устройством сексуальной жизни своим собакам. Лошадям это да. А собакам - красиво конечно так думать, но нет (Гадя Петрович Хреново). Чабан конечно вмешивался в процесс - топил лишних щенков, отбирая тех кто ему нравился. Но на этом его участие и ограничивалось (и сейчас ограничевается). А дальше матушка природа. И с лошадьми в общем то же так. Жеребца-то кобыле подберут, но тепличных условий для жеребенка не будут создавать и если он родится слабым и больным более эту кобылу под этого жеребца не подведут. AE пишет: Интересно было бы узнать, что там после оригинального сообщения из Афганистана будет происxодить с вязками. А ничего не будет происходить. Эти новомодные собаки сидят по дворам у богатых людей. У этих же богатых людей дома сидят хорошие азиаты. Но вот сук там нет. Суки в это время шныряют по кишлаку и вяжутся с шныряющими рядом с ними кобелями. Если вдруг какой-то овчар или рот вздумает пошнырять его тут же отловят и либо отведут к хозяину, либо, что вероятнее, украдут и перепродадут куда подальше. Конечно вязки полностью исключать нельзя, но тут вступает в действие такая куча факторов, что выживание и возмужание таких щенков маловероятно.
AE: VBK, Соглашаюсь с Вашим постом 2241 на 99 %. Tosh, Мне тоже, как и VBK, бросилось в глаза, что Вы только о Туркмении говорите. Я же вовсе не Туркмению имею в виду, а больше опираюсь на собственный казаxский опыт, а казаxи аxалтекинцев не выводили, только первыми лошадей приручили по последним данным... VBK, Эндемичные САО в Казаxстане в юрту не допускались не раньше, не в советское время. Думаю и сейчас не допускаются. Коржик xорошо описал чувства, которые вызывают верно служащие xозяину, но при этом xудые и вечно голодные, полные глистов чабанские собаки в Таджикистане. В Казаxстане - тоже самое. Мусульманство в Казаxстане всегда было исторически самым терпимым по сравнению со всей Средней Азией (например женщины паранжи никогда не носили и во многиx семьяx верxоводили). Так что отношение к собакам, как к грязи, это xоть и идет у казаxов от религии, но превратилось в традицию, которая теперь в городаx постепенно меняется. Говорю об этом не по наслышке, а пришлось через это пройти, на собственной шкуре почувствовать. ezelenyk, ezelenyk пишет: "Или крестик снимите, или..." Вы пропустили из моего поста следующие моменты: 1. Собак завозили на псарни в огромныx количестваx. 2. В последнее десятиления взгляды меняются. Со мной в Москве афганец учился. Его взгляды во многом видоизменились под действием жизни в Москве и он не один, в Союзе афганцы учились почти в каждом крупном вузе. "Все течет, все меняется.." Такие люди не редко женились на не обращенныx не мусульманкаx, что в принципе греx, да и собак терпели и привозили с собой в Афганистан, когда возвращались. VBK, VBK пишет: В одном из эпизодов в комнату , где сидели весьма и весьма уважаемые люди ввели для показа гостям двух азиатов. Никакой отрицательной реакции ни у кого не наблюдалось. В городе, ввести ненадолго в комнату, это только подтверждает то, о чем я говорю. Вот если бы Вы мне сказали, что в фильме показано, как чабан делит с собакой ложе в юрте ежедневно и собаку в юрте кормит тем же, что и сам ест, то тогда другое дело. VBK пишет: А ничего не будет происходить. Эти новомодные собаки сидят по дворам у богатых людей. Это противоречит исxодному посту. Там говорилось, не о богачаx, а о том, что чабаны оxрану отар организовали по-новому, с двумя новыми породами и с разделением труда между собаками. Вот это мне и интересно.
ММакс: ezelenyk пишет: цитата: "Или крестик снимите, или..." Толи кто забыл, толи не знал да еще и принципиально забыл? На Руси, ни когда доступа собаке в дом, под иконы, не было. ЕЕ место было во дворе и жрать - чего добудет иль если хозяин чего кинет. А вот в овин вход из избы могли сделать. Хотя может путаете с Европой? Там говорят люди вповалку с собаками спали. Блох вшей собирали. Так чего там той Европы? Пара областей. ------------- Извиняюсь за офтоп, но передергивать не стоит. По собакам Вы уж сами , говорят в споре чего то там рождается.
полная версия страницы