Форум » Аборигенные собаки Центральной Азии » Экспедиция Таджикистан 2009 - 3 » Ответить
Экспедиция Таджикистан 2009 - 3
VBK: Начало 1 2
АСКА: ahen пишет: Вот еще ссылка на разработку по вакцинации против гельминтозов: статью скачал, завтра буду знакомиться. Спасибо.
AE: ahen пишет: AE При всем уважении, то что Вы пишете - не соответствует действительности. Это мягко говоря. Механизм взаимодействия антиген-антитело сложно понять не ветеринарному врачу. При чем здесь вет. врач? Иммунология - самостоятельная наука. Что содержание эозинофилов в крови повышается при паразитарной (гельминты , простейшие и пр.) инфекции, известно давно. И что на коже при поражении организма гельминтами могут появиться аллергические реакции. Ну и что? Это лишь признаки. Вы объясните как по Вашему антитела убивают гельминтов. Может Вам Нобелевку дадут. А цитат из разныx учебников с общими словами замуряющими башку я Вам натягаю сколько угодно.
AE: АСКА пишет: У меня тут друзей постреляли. Я в это время был в Таджикистане. Пока ехал пробило на стихи. Мы те, кто мы есть и не более, Нам выпало здесь умирать, И мы лишь мгновенья истории, которую нам не понять. Соболезную. Вы всеx спустили с небес общиx рассуждений - на землю.
AE: АСКА пишет: Когда-то в 1996 году я привез себе с Кавказа порядка 17 собак, одного вез 3-х дневного. Он не ел полутора суток - ничего, организм справился. Лучше не рассказывайте. Чему потом удивляться, если исxодные особи - травматики.
ahen: AE Учите мат.часть.
ahen: АСКА Не за что)) Меня, правда, иммунный ответ при инвазиях интересует больше не с лечебной точки зрения, а как критерий отбора в разведении. Уровень глистной инвазии у щенков, например, может служить неплохим показателем состояния иммунитета, или степень поражения обычными блохами у взрослых собак. Например, при эксперименте на собственном поголовье (три немки и три азиатки) был выявлен факт более высокой резистентности к наружным паразитам у азиатов - на немках блох было много, на азиатках удавалось выцепить несколько единичных особей после очень внимательного осмотра. Собаки были в контакте, условия содержания и кормления - одни. Был еще один показательный случай. Азиат, работал в охране, не обработанный против блох, в пятницу собаку сняли с поста и привели в кабинет - почистить, собака-то белая. Чистили долго, чесали, просыпали тальком, опять чесали - ни одной блохи не увидели. В выходные в кабинет не заходили. В понедельник, когда пришли, обнаружили, что коврик у порога надо выбросить - блохи кишели просто. Естественно, я рванула собаку осматривать, и после долгих поисков одну блоху на нем выцепила. То есть в коврике(почти in vitro)) блохи размножились быстрее, чем на собаке (in vivo).
VBK: ahen пишет: То есть в коврике(почти in vitro)) блохи размножились быстрее, чем на собаке (in vivo). Извините, но блохи не размножаются на собаках. Они яйца в детрит откладывают. И личинки там растут питаясь экскрементами (какашками) взрослых блох. Алёна, надо бы сначала поинтересоваться у Игоря КАКИХ и ОТКУДА аборигенов он вез, а потом иронизировать.
afru: Алёна пишет: АСКА пишет: quote: Сегодня вез двух аборигенов в Питер. Приторговываешь потихоньку? Вопрос о научности собакоизучения, рентабельности науки, заработках на собаках итд поднимался неоднократно. В том числе и вопрос этичности зарабатывания денег при продаже аборигенных и прочая собак за границы (мест обитания). Неоднократно высказывалась на ет тему, более или менее политкорректно. ИМХО: ценная собака есть произведение труда человека. Таковой человек должен получать компенсацию за свой труд, как и те люди, которые ему помогают. Помощь на любом этапе, будь то в разведении, выращивании, продаже, итд, должна материально компенсироваться. Идеально, ет, конечно, должно быть адекватно; нынче как есть. Но заказные научные экспедиции, финансируемые хз кем на фз какие средства обычно изначально имеют другую цель, и ет отнюдь не сохранение локального генофонда. Прочая альтернатива есть "отправить кого-то за ценной собакой за свой счёт", что конечно, могут себе позволить кты-то, зачастую с лишними деньгами и эмоциями, но что они хотят и насколько их хотения актуальны для породы, ИМХО совсем другой вопрос. Итак, менее политкорректное ИМХО: денег стоит то, что действительно нужно. За ет платят, уря; желательно чем побольше. Иначе желающие заплатить денег так и буду проплачивать ненужности, зачастую во вред себе и окружающим.
afru: ahen попробую другими словами, в более обтекаемой (приемлемой?) формулировке. Паразиты, в том числе и глисты, давно сосуществуют с носителем. Соответественно, уровень нарушений здоровья, которые они могут нанести носителю, примерно установлен в процессе формирования взаимоотношений. Тоись, те глисты, к которым организм собачки привык, наносят определённый ущерб в рамках какой-то достаточно стабильной статистики. Каких-то локальных глистов, клещей либо блох на одной собаке может существовать не более, чем она их может прокормить, после чего их воспроизводство контролируется их видовыми особеностями. В привычных условиях выживают, причём получают стимул к дальнейшему воспроизводству те щенки, которые наиболее приспособлены к такой нагрузке. В новых условиях, будь то новые глисты, или локальное усиление проивопаразитарного контроля, меняются важнейшие предпосылки формирования популяции. Примеров валом; у кого ещё есть, пожалуйста.
Алёна: VBK пишет: Алёна, надо бы сначала поинтересоваться у Игоря КАКИХ и ОТКУДА аборигенов он вез, а потом иронизировать. Ты, наверное, хотел сказать, что Игорек в ЭТОТ раз уехал из Таджикистана без собак. ahen Тоже замечала, что и глисты, и блохи, и демодекозы, и лишаи признак состояния иммунной системы.
ahen: VBK Ну да, сорри. Блоха откладывает яйца на хозяине, откуда они падают на землю. Суть в том, что есть популяция блох, явно жизнестойкая, и есть собака, находящаяся в постоянном контакте с этой популяций, на собаке удалось обнаружить всего одну имагинальную особь, и не удалось обнаружить характерных следов (ни кожных дефектов, ни фекалий). Яиц отстреливалось достаточно, чтобы засрать коврик, соответственно и в месте обитания их было достаточно. Тем не менее, факт остается фактом - на собаке были единичные особи. На дворнягах обычных городских это тоже отлично видно - блохи у них есть, а патологические реакции на них развиваются крайне редко. Это я все к иммунному ответу на многоклеточных паразитов и критериям отбора веду. Устойчивость организма собаки к заражению блохами (степень гельминтной инвазии сложнее "посчтитать") - отличный маркер иммунного статуса.
AE: Алёна пишет: ahen Тоже замечала, что и глисты, и блохи, и демодекозы, и лишаи признак состояния иммунной системы. Это другое дело, это корелляция. ahen же говорит об антителаx, как о защите от глистов. ahen, я Вас правильно понимаю?
ahen: AE пишет: я Вас правильно понимаю? Отчасти. Иммунный ответ - это не только выработка антител. Иммунитет бывает клеточный и гуморальный. Иммунитет к многоклеточным паразитам, он хоть и подчиняется общим принципам развития иммунного ответа, но отличается слабой напряженностью и низкой специфичностью (т.е. специфические антитела есть, но работают хреново) Многоклеточные паразиты - они более сложно организованы, и "придумывают" массу способов ухода от иммунной системы хозяина - "сбрасывают" с себя "распознанные" антигены, "лепят" на себя белки хозяина, что экранирует их от распознавания, выделяют иммуносупрессоры. Основные два механизма иммунитета против гельминтов - это эозинофильная реакция, а эозинофилы оказывают цитотоксическое действие, и активность специфических антител (так Вами за что-то нелюбимых), в основном класса Е (IgЕ), встречала данные (ссылок к сожалению не помню) о активности IgG и IgA. Антитела нейтрализуют экзотоксины, активируют систему комплемента (такая хрень, которая лизирует "вражеские" клетки), препятствуют закреплению паразита на слизистой и повышают активность макрофагов. Иммунный ответ - это реакция на внедрение чужеродного белка, система "свой-чужой". Именно белок является антигеном, а антиген уже может находиться на бактерии, вирусе, грибке, опухоли, глисте, трансплантанте, простейшем или ни на чем не находиться, быть токсином, например. Если бы иммунитета к гельминтам не существовало, организм загнулся бы в эмбриональном периоде или вскоре после рождения. Количество полученных организмом личинок и количество развившихся - две разные величины. И разница между ними зависит от состояния иммунной системы. А состояние иммунной системы зависит, как я уже говорила, от наследственности и тренированности. Вот и вся корреляция - баланс иммунной системы приводит к адекватному физиологическому ответу (через эозинофилы и антитела), и снижению численности паразитов на особи как следствие. afru И как это у тебя получается так красиво излагать "на пальцах"?
AE: "There is much speculation into what physiological benefits IgE contributes, and so far, circumstantial evidence in animal models and statistical population trends have hinted that IgE may be beneficial in fighting gut parasites such as Schistosoma mansoni, but this has not been conclusively proven in humans. Although it is not yet well understood, IgE may play an important role in the immune system’s recognition of cancer[9], in which the stimulation of a strong cytotoxic response against cells displaying only small amounts of early cancer markers would be beneficial. Of course, if this were the case, anti-IgE treatments such as omalizumab might have some undesirable side effects". http://en.wikipedia.org /wiki/Immunoglobulin_E ahen, все сплошь сослагательное наклонение, то о чем Вы написали. Повторяю покажите, как это работает, тогда приму, то что Вы сказали. Пока - одна вода. Ясно, что Вы не можете сейчас этого сделать, тк на данный момент никто меxанизма или регуляции этиx процессов не знает. Поэтому не надо ничего утверждающего писать безосновательно и не надо никому замурять голову терминами. Больше я в данной теме не пишу об иммунологии.
ahen: AE 1. Ссылка на Вики приравнивается к отсутствию аргументации. Вода. От Вас пока ни одного аргумента в сторону почему это не работает не было. 2. Поясните Ваше безосновательное утверждение насчет корелляции. И как это работает.
АСКА: ahen пишет: Меня, правда, иммунный ответ при инвазиях интересует больше не с лечебной точки зрения, а как критерий отбора в разведении. У меня по-моему в АСКА № 7 было выступление В. Сазонкина (Кандидат вет наук, ст. научный сотрудник лаборатории Института вет. препаратов) по поводу вакцинации подщенных сук. Суку беременную в месяц прививали одновалентной вакциной повышая тем самым иммунитет щенков еще в утробе матери. Иммунитет, скажем так - подопытного щенка по отношению к обычному, возрастал в сотни раз!!! Сейчас точно механизм не помню, завтра попробую найти данное выступление.
ahen: АСКА пишет: попробую найти Ага, буду благодарна. У меня этой АСКИ нет.
afru: АСКА пишет: по поводу вакцинации подщенных сук. Суку беременную в месяц прививали одновалентной вакциной повышая тем самым иммунитет щенков еще в утробе матери. Иммунитет, скажем так - подопытного щенка по отношению к обычному, возрастал Кст, cовпадает с наблюдениями, как моими лично, так и многих заводчиков
brown: АСКА пишет: Надо отметить, что Лорд ходил с отарой с двумя русскими гончими и гонялся и давил лис. На кошаре кроме него было еще собак пять, так что содержание было очень похоже на то, что мы видели в Таджикистане Друг ездил в эту отару, когда Лорду было 8 лет. Кроме него на отаре было 2 суки (возможно одну на вязку просто привезли, закрыта была) кавказец, борзая, щенок азиата, который кусал Лорда за ноги, а тот с благородным видом просто поднимал ножку, кобель азиат 2 -х лет, который потом был вывезен в Казань. Надо сказать, что Лорд был там постоянно, а вот молодежь меняли знаю, что Ханчик на отаре то же был одно время. Драки при отаре былиб Лорд решил наказать кавказца за него вступился 2-х летний азиат порвали друг друга они не плохо. Так же молодой кобель 2 -х летний ходил на волка, а вот кавказец побаивался.
Tamir: AE пишет: Вы объясните как по Вашему антитела убивают гельминтов. Может Вам Нобелевку дадут. А цитат из разныx учебников с общими словами замуряющими башку я Вам натягаю сколько угодно. Не суть важно, кто (или что) убивает( у меня такое чувство что и ученые не знают), главное что здоровый организм действительно не допускает бесконтрольного размножения паразитов. Это первое. Второе - отходы жизнедеятельности гельмитов, отравляющие организм, при небольшом количестве глистов у здоровой особи, "учат" имунную систему боротся с такой бякой. Ну, как малые количества некоторых ядов, регулярно попадающие в организм, помогают ему противостоять большой дозе этого же яда. Кстати, маленький офтопик, члены одного африканского племени, живущего на болотах, которые кишат всякими залезающими под кожу паразитами, добровольно и с песней ( в качестве обряда) запихивают этих самых паразитов себе под кожу, причем во множественном числе. И это, как не странно, делает их организм нечуствительным к последующему заражению этими тварями.
полная версия страницы