Форум » Аборигенные собаки Центральной Азии » Экспедиция Таджикистан 2009 - 2 » Ответить
Экспедиция Таджикистан 2009 - 2
VBK: Начало тут
АСКА: AE пишет: Должна быть свобода выбора. А они ее лишены и отброшены на более чем сотню лет назад. Извините, конечно, но вы что серьезно считаете, что живете в светлом будущем? Как мало порой надо человеку - переехал в другую страну и обрел рай на земле. А вот некоторые не уезжают и живут в своих, пускай и убогих условиях, зато у них есть Родина и понимание того, что не все в мире меряется благополучием и деньгами, есть и более ценные понятия.
Tamir: AE пишет: Оно им надо. Должна быть свобода выбора. А они ее лишены и отброшены на более чем сотню лет назад. Загонять всех в школу на 8 лет это свобода выбора?
AE: Tamir пишет: Загонять всех в школу на 8 лет это свобода выбора? Грамотность в широком смысле слова - дает свободу выбора. Куда-то исчез мой предыдущий пост, может еще выплывет.
АСКА: Это вторая часть темы - первая на другой ссылке
АСКА: Это я с сыном Алихона Отахоном перед отъездом из Таджикистана. фото папы.
VBK: AE пишет: При населении чуть более 5 млн человек - 3 млн поголовье мизерное, тем более, что мясо исторически основной продукт. Население чуть больше 7 мил. человек, однако. Кроме мелкого рогатого скота, численность коего я и указал, есть еще и КРС. А мясо не было у таджиков ОСНОВНЫМ продуктом. ТАджики в основном земледельцы и основа питания растительная с обязательным присутствием белковых продуктов, то есть мясо-молочных. Не стоит казахстанский опыт экстраполировать на всю Центральную Азию. AE пишет: И цивилизации на отгонаx - никакой? А если заболеет кто-нибудь? Связь есть у ниx какая - нибудь? Ну если кто-то заболеет, то придет шаман и побьет в бубен. Зачастую помогает. А связь конечно есть. Длинное ухо называется.
AE: Jaramat пишет: "Свобода выбора есть у каждого человека. " Полной свободы нет ни у кого. Но относительной больше у грамотного человека. ------------------------------------------------------------------------------------------------------------- Участникам экспедиции: Как можно упрекать чабана в плоxом уxоде за собаками, когда сам он и его семья, как выясняется существуют на грани выживания?
AE: АСКА пишет: Это вторая часть темы - первая на другой ссылке Там тоже нет. Был в том числе и ответ Вам. Где-то завис.
AE: VBK пишет: Население чуть больше 7 мил. человек, однако. Кроме мелкого рогатого скота, численность коего я и указал, есть еще и КРС. А мясо не было у таджиков ОСНОВНЫМ продуктом. ТАджики в основном земледельцы и основа питания растительная с обязательным присутствием белковых продуктов, то есть мясо-молочных. Не стоит казахстанский опыт экстраполировать на всю Центральную Азию. В 2000 было 5 млн. Прирост быстрый. Дело не в экстраполяции. Тут были снимки еды которой вас всеx там кормили. Разделение на Казаxстан, Киргизию, Таджикистан - искусственное, последстние советского периода. Условия существование во всей Среднеей Азии - приблизительно одинаковые. И собаки везде одинаковые - САО, тому доказательство.
Cliff: Всемирный финансовый кризис поневоле толкает на мысль: кто лучше приспособлен к этой жизни мы-люди живущие в прогрессивном обществе или они-привыкшие жить в окружении только самого необходимого? И в случае чего, кто покажет лучшую живучесть? З. ы. Не видите некую аналогию с теми, кому посвящен форум?
korzhik: AE пишет: Условия существование во всей Среднеей Азии - приблизительно одинаковые. Спорное утверждение. Отгонное скотоводство при котором скот передвигается значительные расстояния развито в основном в Таджикистане. Этим отличаются и их собаки, приспособленные именно к такому режиму работы.
VBK: AE пишет: В 2000 было 5 млн. Прирост быстрый. Что-то у Вас данные неправильные. AE пишет: Разделение на Казаxстан, Киргизию, Таджикистан - искусственное, последстние советского периода. Я же не о разделении на старны говорю. VBK пишет: мясо не было у таджиков ОСНОВНЫМ продуктом. ТАджики в основном земледельцы и основа питания растительная с обязательным присутствием белковых продуктов, то есть мясо-молочных. AE пишет: Тут были снимки еды которой вас всеx там кормили. Так это конкретно скотоводческий район во-первых и мы были в гостях во-вторых.
AE: Cliff пишет: Всемирный финансовый кризис поневоле толкает на мысль: кто лучше приспособлен к этой жизни мы-люди живущие в прогрессивном обществе или они-привыкшие жить в окружении только самого необходимого? И в случае чего, кто покажет лучшую живучесть? З. ы. Не видите некую аналогию с теми, кому посвящен форум? У меня тоже такая мысль в голове. Сегодня появилось сообщение, что американские ракеты перефокусируют с российскиx большиx городов, на электростанции и заводы. Но мы ведь пока не об этом сценарии говорим. Задача экспедиции - ведь не поиск мест спасения, или?
AE: korzhik пишет: Отгонное скотоводство при котором скот передвигается значительные расстояния развито в основном в Таджикистане. Этим отличаются и их собаки, приспособленные именно к такому режиму работы. В Казаxстане - тобет, в Туркменистане - алабай , в Таджикистане - ? Не надо.
AE: VBK пишет: AE пишет: цитата: Разделение на Казаxстан, Киргизию, Таджикистан - искусственное, последстние советского периода. Я же не о разделении на старны говорю. Нет. Языки - разные, но условия - одинаковые. По большому счету.
AE: VBK пишет: AE пишет: цитата: В 2000 было 5 млн. Прирост быстрый. Что-то у Вас данные неправильные. Google
VBK: AE пишет: Нет. Языки - разные, но условия - одинаковые. По большому счету. Вы меня не слышите. Я не о языках говорю. А условия как раз совсем не одинаковые. И тем более по большому счету. Даже условия скотоводства разные, как правильно пишет Коржик (а не собаки, как Вам послышалось, просто собаки приспособленны к ЭТИМ условиям), а уж соотношение земледелия и скотоводства на разных территориях Центральной Азии и условия самого земледелия просто несравнимы. А это диктует и разную кухню. Кухня таджиков и оседлых узбеков сходна, но она резко отличается от казахской, кыргызской и туркменской, при частичной схожести и даже тождественности некоторых блюд.
Cliff: AE пишет: Задача экспедиции - ведь не поиск мест спасения, или? А кто его знает, может и на самом изучение поголовья приотарных собак было не единственной целью членов экспедиции.............................
korzhik: AE пишет: Не надо. Надо Вася надо! По крайней мере, там на сейчас живет прекрасная рабочая собака, а не волохатое здоровенное собако-образное существо, в котором признать приотарную собаку без продукта из Амстердама невозможно, называемое САО в стандарте 335, коим кишат европейские ринги. И это наследие работ кинологических организаций под эгидой ФЦИ за последние 15 лет. В текущий российский стандарт просто не попадет 98% отарных собак Таджикистана. О чем вы говорите??? Вера в то что все это в текущем состоянии можно нормализовать практически эквивалентна вере в то что бочку гавна можно превратить в восточную сладость ложкой меда. И если таджики наконец решили ее сохранить и у них получиться - пускай живет таджикская отарная собака. Я верю, что у нее будут свои поклонники.
AE: Cliff пишет: А кто его знает, может и на самом изучение поголовья приотарных собак было не единственной целью членов экспедиции............................. Несомненно. Вавилов тоже в Тибет ездил в 30-x годаx.
AE: korzhik пишет: И если таджики наконец решили ее сохранить и у них получиться - пускай живет таджикская отарная собака. Я верю, что у нее будут свои поклонники. Это новость. В этом задача? Выделить новую породу?
AE: VBK пишет: Вы меня не слышите. Нет, слышу и понимаю, но xочу точки на i поставить и кое-что развуалировать.
СМ: korzhik пишет: И если таджики наконец решили ее сохранить и у них получиться - пускай живет таджикская отарная собака. Я верю, что у нее будут свои поклонники. Это было бы прекрасно и хотелось бы верить,но как говориться,хочешь угробить дело,организуй его,да и благими намериниями(в данном случае)выстлана дорога в питомник
VBK: AE пишет: Нет, слышу и понимаю, но xочу точки на i поставить и кое-что развуалировать. Не надо за нас мыслить и тем более нас развуалировать. Мы этого не любим. СМ пишет: хочешь угробить дело,организуй его,да и благими намериниями(в данном случае)выстлана дорога в питомник О каком питомнике в отношении приотарных рабочих собак может идти речь? AE пишет: В этом задача? Выделить новую породу? Какую? Мне кажется это в России выделили новую породу. Нам новодел никчему. Cliff пишет: А кто его знает, может и на самом изучение поголовья приотарных собак было не единственной целью членов экспедиции Дорогой, ты бы не строил предположения, а присоединялся. Нам рабочие руки и мозги нужны. А то сидеть у компа несложно. Ты вот по холмам побегай. AE пишет: Вавилов тоже в Тибет ездил в 30-x годаx. Вы намекаете на статью 58 по которой его за такие разъеды и посадили? Или это его брата?
korzhik: AE пишет: Это новость. В этом задача? Выделить новую породу? У каждого своя задача - не может быть у всех людей единая задача. Но если разновекторные движения создают полезный поток - это хорошо. А чего вы то так беспокоитесь, как будто у вас кусок хлеба забирают. Я заводского г-на наелся, надоела профанация, захотелось посмотреть какие они реальные, слава богу меня они не разочаровали. Семенов увидел возможность реализации своих журналистких способностей - молодец, лучше его бы на сегодня никто не сделал. Хотят таджики на своей территории поднять статус собственной приотарной собаки, которому нет места в сегодняшних стандартах выставках и т.п. - нет в этом ничего плохого. Переубедить, что концепция рабочей собаки в рамках общепринятых кинологических мероприятий за пределами СА не доведена до абсурда - вам будет очень сложно. А с вашими рассуждениями можно дойти до того, что таджики сцуки хотят свою породу из ничего вымутить, Семенов - барыга, ему бы только свое продать, Горелов - старый маразматик , дома бы ему сидеть, а Корж еще один хохляцкий барыга который хочет собачек навезти да продать подороже. Это примитивное рассуждение. СМ пишет: хочешь угробить дело,организуй его,да и благими намериниями(в данном случае)выстлана дорога в питомни Вот с этим я соглашусь....
Алёна: На фото висячий пес выглядит спокойным и смиренным, а на самомо деле как реагировали собаки на столь необычную экзекуцию- действительно спокойно позволяли себя подвешивать или сопротивлялись, проявляли агрессию, истерику? VBK пишет: ТАджики в основном земледельцы и основа питания растительная с обязательным присутствием белковых продуктов, то есть мясо-молочных. Не стоит казахстанский опыт экстраполировать на всю Центральную Азию. Т.е. исторически скотоводство второпланово в Таджикистане? АСКА пишет: и понимание того, что не все в мире меряется благополучием и деньгами, есть и более ценные понятия. ..без комментариев... Согласна с AE пишет: Полной свободы нет ни у кого. Но относительной больше у грамотного человека.
VBK: Алёна пишет: Т.е. исторически скотоводство второпланово в Таджикистане? Что-то я не очень понял. У нас есть земледельцы. Их большинство и для них скотоводство только подспорье (без скота никого нет и среди земледельцев). Есть скотоводы. Для них подспорье земледелие. Резкой границы нету. Скотовод может стать земледельцем и наоборот. А вот собака нужна всем. Алёна пишет: как реагировали собаки на столь необычную экзекуцию- действительно спокойно позволяли себя подвешивать или сопротивлялись, проявляли агрессию, истерику? Взвешивали только тех чьи хозяева могли контролировать собаку.
Алёна: VBK пишет: Взвешивали только тех чьи хозяева могли контролировать собаку. Какой приблизительный процент таких хозяев?
Tamir: Алёна пишет: Согласна с AE пишет: цитата: Полной свободы нет ни у кого. Но относительной больше у грамотного человека. Обучение имеет и вторую (или первую) задачу - сформировать нужное мировозрение.
Tamir: Вопросы участникам экспедиции - как реагировали собаки на чужих? Была ли четкая граница охраняемой территории? Какой процент агрессивно настроенных собак? Как выражалась агрессия - порвать и не каких гвоздей, или вытеснить с территории? Как слушались хозяев? Как вели себя при хозяевах?
Cliff: VBK пишет: Дорогой, ты бы не строил предположения, а присоединялся. Нам рабочие руки и мозги нужны. А то сидеть у компа несложно. Ты вот по холмам побегай. Акаи Алихон, я неоднократно выражал на форуме свое отношение к тому делу которым Вы занимаетесь. И данная экспедиция проведенная вами только увеличило мое уважение! Мои слова: А кто его знает, может и на самом изучение поголовья приотарных собак было не единственной целью членов экспедиции - не стоит воспринимать серьезно, ибо написаны они были с юмором. А насчет того, чтобы присоединяться - так это я б с радостью, только боюсь пока не многого знаю и умею. Так что пользы от меня- как от козла молока. С уважением!
VBK: Cliff пишет: Так что пользы от меня- как от козла молока. С уважением! Лиха беда начало. Если долго и умеючи доить то и из козла выдоишь. А вот толк будет если работать. Так что давай. Можешь звонить: 935752266 Алёна пишет: Какой приблизительный процент таких хозяев? Ну впроцентах я не считал. И взвесили меньше чем хотелось. Но это потому что весы были у нас всего два дня из всего времени экспедиции. Tamir пишет: как реагировали собаки на чужих? Как минимум обозначали лаем. Чаще пытались атаковать. Tamir пишет: Была ли четкая граница охраняемой территории? Граница территории четкая только возле кошар и дворов. Возле отары собаки сами определяют где граница и она может колебаться даже в связи с перемещением одной овцы. Tamir пишет: Как выражалась агрессия - порвать и не каких гвоздей, или вытеснить с территории? Как слушались хозяев? Как вели себя при хозяевах? Ну на окрик хозяина обычно останавливались. Потом подходили и даже позволяли себя погладить. При этом многие все равно оставались очень недоверчивыми и все время выпасали наши передвижения по кошаре. Уровень агресивности конечно разный. Вот Семёнов спокойно гладил суку, а через секунду она в одно касание распустила джинсы Горелову, который с ее точки зрения повел себя неверно. Да и сам Семенов был дважды атакован вполне серьезно. Прямой атаке подвергался и Коржик, когда кобель решил, что фотосессия затянулась. С территории вытесняли с воодушевлением. Стоило нам начать выезжать с территории кошары, как вся стая бросалась за нами и гнала метров 500, а то и больше. Кстати, именно при такой гонке Андрей с помощью JPS и вычислил скорость с которой бежали собаки - 50-52 км.
AE: VBK пишет: соотношение земледелия и скотоводства на разных территориях Центральной Азии и условия самого земледелия просто несравнимы. То же можно утверждать и в отдельныx частяx, например Казаxстана. Например, северный Казаxстан с его лесами и озерами, совсем не то, что южный с его полупустынями. Но... Мы тут уже обсуждали, что все пастушьи оxранные породы вышли из одного корня и по большому счету - одинаковы, что в Болгарии, что в Венгрии, что в Италии, что на Тибете, в Монголии или в Средней Азии. Это - одна порода. Отличия незначительные, как между разными поселками, что вы посетили, в эту экспедицию. Александр Николаевич поднимал уже эту проблему неоднократно - что делать? Дробить или объединять? И почему то или иное.
AE: VBK пишет: Не надо за нас мыслить и тем более нас развуалировать. Мы этого не любим. Не за вас, а для себя.
AE: VBK пишет: цитата: Вавилов тоже в Тибет ездил в 30-x годаx. Вы намекаете на статью 58 по которой его за такие разъеды и посадили? Или это его брата? Николай был биологом, его имею в виду. За что Сергей и Николай полетели - нам пока не ведомо никому, арxивы секретны. А что он в Тибете изучал и зачем туда ездил, одним поиском предка пшеницы и составлением гербария, очевидно не опишешь.
VBK: AE пишет: что в Болгарии, что в Венгрии, что в Италии, что на Тибете, в Монголии или в Средней Азии. Это - одна порода. Отличия незначительные, как между разными поселками, что вы посетили, в эту экспедицию. Допустим. Но входит ли сюда заводская САО? AE пишет: Александр Николаевич поднимал уже эту проблему неоднократно - что делать? Дробить или объединять? И почему то или иное. Может лучше просто сохранять? Ну например как это сейчас делают в Болгарии братья Седевчевы.
AE: korzhik пишет: А с вашими рассуждениями можно дойти до того, что таджики сцуки хотят свою породу из ничего вымутить, Семенов - барыга, ему бы только свое продать, Горелов - старый маразматик , дома бы ему сидеть, а Корж еще один хохляцкий барыга который хочет собачек навезти да продать подороже. Это примитивное рассуждение. Да где же Вы такие мои рассуждения нашли? Смешно даже. korzhik пишет: А чего вы то так беспокоитесь, как будто у вас кусок хлеба забирают. Я беспокоюсь за людей, которые там живут, больно трудно им кусок xлеба достается. Я не активист ФЦИ, если Вы так подозреваете. Молодцы, что съездили. Я тоже xочу, как и все практически, кто тему читает.
AE: VBK пишет: Допустим. Но входит ли сюда заводская САО? Наверное зависит от питомника, многие здесь могут обидеться, если всеx одной метлой. Но если просто прийти на выставку и посмотреть, то часто видно какую породу подливали, туда сенбернара, туда питбуля итд. Заводские собаки отличаются. Здесь нет ничего нового, посмотрите старые книги, как выглядели сеттеры исxодно и как - сейчас, терьеры - исxодно , и сейчас. практически ничего общего. Или вопиющий пример с акитой - как изменилась порода, попав в Америку. Старо как мир. И объяснение - очевидное. VBK пишет: Может лучше просто сохранять? Ну например как это сейчас делают в Болгарии братья Седевчевы. Соxранять? Работа соxраняет, потребность в такиx собакаx - соxраняет. Отпадет потребность - никак не соxранишь. В Болгарии скорее восстанавливают, как зубра.
AE: AE пишет: Куда-то исчез мой предыдущий пост, может еще выплывет. Тамир, посмóтрите? Где может быть? В некой премодерации? Там два моиx комментария были - один - ответ VBK, один - насчет светлого будущего. Не особенно старайтесь, потерялось (мое нажатие на кнопку - отправить, совпало по времени с переxодом в новую тему), не страшно, я тут и так слишком много сегодня, полугодовая норма перевыполнена.
Лада: AE пишет: В некой премодерации? Нет.
Luiza: AE пишет: многие здесь могут обидеться Многие? Кто? Кого из русских заводчиков интересует эта тема? Кто из них вопросы задал участникам?
Алёна: Luiza
AE: Luiza пишет: AE пишет: цитата: многие здесь могут обидеться Многие? Кто? Заводчик - заводские собаки. Я думаю, что xорошиx собак заводскиx - много. Проблемы со здоровыем - от неправильного питания. Там и у людей и у собак - питание простое, но здоровое. Воздуx - здоровый. Образ жизни, тоже.
Tosh: AE пишет: Как можно упрекать чабана в плоxом уxоде за собаками, когда сам он и его семья, как выясняется существуют на грани выживания? AE пишет: Я думаю, что xорошиx собак заводскиx - много. Проблемы со здоровыем - от неправильного питания. Там и у людей и у собак - питание простое, но здоровое. Воздуx - здоровый. Образ жизни, тоже.
AE: Лада пишет: AE пишет: цитата: В некой премодерации? Нет. Лада, спасибо, что поискали. Пропало, значит так и надо. Проеxали.
Tosh: Участникам экспедиции - большое спасибо за интереснейшую информацию! Хотелось бы спросить об отношении отарных собак к волкам. Говорят, что не все могут быть волкодавами, даже приотарные. Как поведут себя показанные Вами собаки при встрече с волками? Есть ли среди них трусишки, что волков испугаются? Что рассказывают чабаны по этому поводу?
ezelenyk: korzhik пишет: В текущий российский стандарт просто не попадет 98% отарных собак Таджикистана. А это почему? или ты про последнюю (весьма спорную) редакцию стандарта? Я так вообще не увидел особых внешних отличий от того, что у меня под окнами бегает или бегало... хотя физиологические бесспорно должны быть...
VBK in exile: ezelenyk пишет: А это почему? А росточком не вышли, не нано было сантиметри наращивать
Qal'ai mugh: Али, спасибо за ссылочку на внуков Фана. Классные щены. Рад за Фана и за всех нас, тебя, Наташу, Катю, себя.
Tamir: AE пишет: Тамир, посмóтрите? Где может быть? В некой премодерации? Вылетело. Не найдешь. Бывает. Видимо совпало с автоматическим закрытием темы. У меня тоже пост, про загонять в школу, в это время вылетел, но я это сразу увидел и повторил. Совет всем - перед отправкой копируйте пост в буфер обмена, и сразу проверяйте, если не опубликовалось, вставляйте и повторяйте.
VBK: Tosh пишет: Хотелось бы спросить об отношении отарных собак к волкам. Говорят, что не все могут быть волкодавами, даже приотарные. Как поведут себя показанные Вами собаки при встрече с волками? Есть ли среди них трусишки, что волков испугаются? Что рассказывают чабаны по этому поводу? Вообще-то в функцию приотарной собаки не входит давка волков везде и всюду. Функция собаки волка к отаре не допустить. Если же волк все же прорвался к отаре, то собаки вступают в бой безкомпромиссно. Мы не виделии ни одного чабана недовольного своими собаками. У нас в Таджикистане собакам так же часто, а то и чаще чем с волком приходится сталкиваться с медведем. Это конечно не российский мишка, но тоже не подарок. И в этих случаях собаки не бегут с поля боя. Не раз видел собак поротых медведем. Если помните, то и Арунас после своей экспедиции вывешивал фото кобеля с разорванным носом. Да и Коржик написал, что многие собаки несут на себе следы тяжелых увечий. Еще одной серьезной опасностью для приотарных собак является кабан. Конечно кабаны не нападают на отару. Совсем наоборот. Отарные собаки активно охотятся на кабанов. Ну а тут верткость нужна. Не одна собака сложила голову на такой охоте. Кстати, Мансур считает, что для заводской суки, которая сейчас эксперимента ради идет на перегон в его отаре именно кабаны и будут самой главной опасностью, так как она тяжела и неповоротлива. Ну поживем увидим. ezelenyk пишет: Я так вообще не увидел особых внешних отличий от того, что у меня под окнами бегает или бегало... А откуда им взяться? Ты же по выставкам не ходишь и ростом-весом не увлекаешься. Да еще в отары щенков отдаешь. Tosh пишет: Участникам экспедиции - большое спасибо за интереснейшую информацию! Да пожалуйста. А вообще, Вы же тут недалеко. Так что на следующий год милости просим. Тем более у нас в планах осмотр приотарных собак в Сугдской области (бывшей Ленинабадской), то есть в 3-х часах езды от Вас.
Рустам: Алихон, получается, что и приблизительное количество отарных собак в Таджикистане можно определить?
korzhik: ezelenyk пишет: А это почему? Не знаю почему российские патриархи стандарта такой приняли... Но даже если закрыть глаза на кривой российский стандарт, то от этого все поголовье которое танцует в 335 за пределами России никак не станет похоже на функциональную отарную собаку.
korzhik: ezelenyk пишет: особых внешних отличий Надо смотреть воочию - а на фотках я поначалу тоже не видел ;)
korzhik: VBK in exile пишет: А росточком не вышли, Это не главное хотя важное .. Разница в анатомии, сухожильном тонусе, в лимфатичности, в реакциях, в зубной системе, - это просто другие собаки.....
afru: VBK пишет: Отарные собаки активно охотятся на кабанов. Ну а тут верткость нужна Вот оно, специфика анатомия, видимо, отличается соответственно.
VBK: Рустам пишет: Алихон, получается, что и приблизительное количество отарных собак в Таджикистане можно определить? Рустам, раньше было можно. То есть 5 собак в отаре, отара 1000 голов. Делим 4 мил на 1000 и умножаем на 5 = 20 000. + примерно столько же было по кишлакам. Сегодня не то. Во-первых при большинстве отар нет 5-ти собак (взрослых имеется в виду). В основном 3-4, хотя есть и до 8-ми. Во-вторых часть нынешних отар на высокогоные пастбища не ходит, так называемые кишлачные отары. При них зачастую одна или две собаки бывают, это в основном от людей, а не от волков. По ночам овцы из этих отар по дворам своих хозяев сидят. Ну и само поголовье кишлачных собак сильно пострадало. Я склонен на сегодня оценивать популяцию приотарных собак в Таджикистане в 6-10 тысяч. Как видишь разброс большой. Но думаю в конце концов мы получим примерный ответ на этот вопрос. Кстати, вот отсюда вытекает правильное формирование приотарной стаи. А от правильности формирования стаи очень сильно зависят ее консолидированные рабочие качества. Это точно как у простолета.
ezelenyk: korzhik пишет: Надо смотреть воочию Эх, Андрей, кто бы спорил... "увижу ли Бразилию до старости своей" ...
VBK: afru пишет: VBK пишет: цитата: Отарные собаки активно охотятся на кабанов. Ну а тут верткость нужна Вот оно, специфика анатомия, видимо, отличается соответственно. И в поезде по следам Арунаса, и в этой поездке удалось видеть сук, которые брали лис почище любой борзой. Мансур специально и за немалые средства приобрел такую суку. Лисы в период ягнения наносят урон пожалуй даже больший чем волки. Они караулят овцу во время родов и уносят новорожденного ягненка раньше чем он коснется земли. А плотность популяции лисы у нас очень высокая, значительно выше чем в России или на Украине.
afru: korzhik , Не раз замечала, что аборигены привычно, скорее симбиотиочески переносят привычных паразитов, но защита от непривычных паразитов у них практически нулевая. Через сколько-то поколений что-то выравнивается, но выживают и размножаются преимущественно отнюдь не те собаки, которые имели самолучшие шансы при привычных паразитах. ИМХО, если просто начать усиленно глистогонить аборигенных собак, какие-то из них пойдут в рост до неузнаваемости, и хз, какой набор будет через несколько поколений собак. И даже нинада подвозить заводских инокровных собак, чтобы сбить локальный гомеостаз сантиметров на 5 - 10 см в холке или на 30+ Кг взрослого веса, достаточно подкормить калорийно-глистогонными кормами (см. что вырасло из "лесного помёта" на ЮСовском овцевыпасе). Однако, похоже, запас прочности у зверюшек на фото похоже достаточный, чтобы не развалиться и передать те же качества хотя бы ближайшим потомкам.
afru: VBK пишет: Лисы в период ягнения наносят урон пожалуй даже больший чем волки В ЮС аналогично, именно лисы уничтожают больше 70% потерь новорожденых ягнят. Основная проблема с азиатами и аналогичными породами в том, что собакам скучно в межсезонье и они шляются по соседним участкам
Рустам: VBK пишет: Кстати, вот отсюда вытекает правильное формирование приотарной стаи. А от правильности формирования стаи очень сильно зависят ее консолидированные рабочие качества. Это точно как у простолета. Алихон, то есть рабочие качества стаи зависят, в какой-то мере, от количества собак на отару овец? Думаю все-таки, что рабочие качества стаи зависят прежде всего от характеристик хозяина и никак иначе, какие мы, такие и братья наши меньшие...
korzhik: afru пишет: анатомия, видимо, отличается соответственно. Ну кабаны это еще одна специя.... Потакскай 20-30 дней 500 км по склонам вверх вниз тяжеленное тело и сравни разницу в потраченной энергии(которую надо восполнить) на тягание вверх вниз тела на 10-20 кг более легкого и ведь обычную физику(механику) твердого тела никто не отменял ... И необходимость молниеносного перемещения для атаки или броска как в охоте так и в пресечении нападения - ох как эти кг будут давить на суставы и сухожилия и сказываться на обычной выносливости если не менять физиологию, а с ней и экономичность. Все кто видел этих собак обращал внимание как быстро собаки преодолевает несколько сот метров.
Рустам: Алихон и еще один вопрос вдогонку, часто ли практикуется в среде чабанов взять собаку(взрослую или щенком) у другого чабана, если стая второго гораздо лучше по рабочим качествам? Или же, в среде чабанов, так же, как и в среде голубятников, существует такое понятие, как "своя птица"?
afru: korzhik А, мне ишшо не хватало лишний раз таскать тело по утёсам ; по фоткам, для работы, похоже, сказка; видно, что в них какая-то эксклюзивная пружинка. Постараюсь посмотреть живьём, да и вашше здоровский репортаж (?) описание(?) кароче, IMHO похоже на .
8 Марта: С огромным удовольствием и чувством уважения к участникам экспедиции читаю тему korzhik пишет: Разница в анатомии, сухожильном тонусе, в лимфатичности, в реакциях, в зубной системе, - это просто другие собаки..... кстати, о зубной системе - какая форма прикуса преобладает у чабанских собак? Обращают ли вообще на эту форму внимание? Ещё мне очень интересен окрас красного Мишки, как часто такой окрас встречается у отарных собак? Каков при этом цвет мочки носа и обводки век? И связывают ли чабаны окрас ( любой) как маркер с определёнными особенностями психики, характера собак? Есть ли у чабанов предпочтения именно по окрасам? Интересно, на основании чего чабан делает выбор, когда из всего помёта оставляет 1-2 щенка?
VBK: Рустам пишет: Алихон, то есть рабочие качества стаи зависят, в какой-то мере, от количества собак на отару овец? Именно в какой-то степени. Приправильно сформированной стае, собаки могут перераспределять отдых и нагрузки между членами стаи. Если же стая мала, то нагрузка на отдельную собаку существенно возрастает. Рустам пишет: Думаю все-таки, что рабочие качества стаи зависят прежде всего от характеристик хозяина и никак иначе, какие мы, такие и братья наши меньшие... Характеристики чабанов в данном случае почти одинаковые. Это как старые голубятники. Рустам пишет: часто ли практикуется в среде чабанов взять собаку(взрослую или щенком) у другого чабана, если стая второго гораздо лучше по рабочим качествам? Взять щенка практикуется достаточно часто. Взять взрослую собаку значительно реже и обычно при исключительных обстоятельствах (пали свои собаки). Рустам пишет: в среде чабанов, так же, как и в среде голубятников, существует такое понятие, как "своя птица"? А как же. Нам несколько человек в кишлаках с гордостью сообщили, что их собаки из отары Мулло-чупона. У Ходжи в принципе нельзя получить собак (ну разве что он отдаст из очень большого уважения). А Тилломурод, мне кажется и из уважения не отдаст.
VBK: 8 Марта пишет: интересен окрас красного Мишки, как часто такой окрас встречается у отарных собак? Каков при этом цвет мочки носа и обводки век?
Рустам: Классный пес
Алёна: Дикий взгляд. Он не откусил объектив? Меня в прошлом году поразила быстрота с которой атакуют эти собаки. Никакого предупреждения ни мимикой ни рыком -бросок мгновенный и неожиданный.
8 Марта: так я и думала! Здесь считается что светлые глаза, коричневый нос и такая же обводка тянут за собой ослабленный иммунитет, слабое здоровье. Поэтому и интересно следующее: 8 Марта пишет: как часто такой окрас встречается у отарных собак? Как к такому окрасу относятся местные жители? Алёна пишет: Дикий взгляд. а по-моему он просто немного озадачен таким вниманием к его персоне.
Леонид: VBK , Алихон такие ( красные ) собаки часто от каких по окрасам родителей рождаются? Есть какие- нибудь наблюдения на этот счет?
VBK: Леонид пишет: Алихон такие ( красные ) собаки часто от каких по окрасам родителей рождаются? Есть какие- нибудь наблюдения на этот счет? Красноносые собаки встречаются нечасто. Но они есть. И у нас и в Афгане. Вот Алёна в прошлом году суку такую с Игорем видели и снимали. Рождаются от обычных черных и черно-подпалых собак. Кстати. Евгений в юса целую линию красноносых ведет. 8 Марта пишет: Как к такому окрасу относятся местные жители? Как ко всем прочим. Принимают то что есть. 8 Марта пишет: Здесь считается что светлые глаза, коричневый нос и такая же обводка тянут за собой ослабленный иммунитет, слабое здоровье. Светлые глаза (светлокоричневые или желтые) тут у половины собак. Коричневая обводка и нос не только у красноносых собак, но у коричнево-подпалых. Никаких проблем отдельных со здоровьем не замечается.
8 Марта: VBK , а как вот с этим? 8 Марта пишет: какая форма прикуса преобладает у чабанских собак? Обращают ли вообще на эту форму внимание?
Рустам: VBK пишет: Характеристики чабанов в данном случае почти одинаковые. Это как старые голубятники. Алихон, то есть само то, что человек является чабаном уже есть некая характеристика, гарантирующая определенный подход к собакам? Получается, что здесь существенная разница между чабанами и голубятниками....голубятники могут много говорить, как надо, при этом сами быть практически нулевыми, а чабан - это прежде всего поступки, зачастую без слов о том, как надо. Так? Если так, тогда и заводчики(в массе своей) САО такие же, как голубятники?
VBK: Рустам пишет: Получается, что здесь существенная разница между чабанами и голубятниками....голубятники могут много говорить, как надо, при этом сами быть практически нулевыми Рустам. Я ведь написал - старые голубятники. Рустам пишет: чабан - это прежде всего поступки, зачастую без слов о том, как надо. Так? Нуда. Кому и что он будет рассказывать? У него же инета нет. И птички нет. А с другими чабанами разговор в первую очередь о баранах идет.
КУНАК: korzhik Тайсон/Турткуз выращенные не на глистах и сусликах весят не по 30кг,и их потомки(в разливе с заводскими собаками) тебя радуют и удивляют, могу процитировать тебя же. Дело похоже не в собаках а в условиях,все что их не убивает делает их сильнее. Так давайте не идеализировать,иначе выход один-надо перебираться в ареал обитания этих чудо собак. А так хочется хоть кусочек чуда рядом,так как быть? Без подE...
korzhik: 8 Марта пишет: стати, о зубной системе - какая форма прикуса преобладает у чабанских собак? Из осмотренных преобладает ножницеобразный (о проценте можно будет сказат ьпосле оформления статистики), за все время видели только одну собаку с отсутвующим Р1, остальные - полный комплект, прямой встречается, буквально у 1-2 собак был замечен перекус без отхода.
Лада: Алёна пишет: Никакого предупреждения ни мимикой ни рыком -бросок мгновенный и неожиданный. Что прикольно, именно в + САО ставится то, что без предупреждения атаковать не будут. Инетересно, это за 30 лет в заводе они такими получились, или просто именно таджикским собакам это не свойственно?
jaramat: КУНАК пишет: Тайсон/Турткуз выращенные не на глистах и сусликах весят не по 30кг,и их потомки(в разливе с заводскими собаками) тебя радуют и удивляют, могу процитировать тебя же. Дело похоже не в собаках а в условиях,все что их не убивает делает их сильнее. Так давайте не идеализировать,иначе выход один-надо перебираться в ареал обитания этих чудо собак. А так хочется хоть кусочек чуда рядом,так как быть? Без подE... Тайсон в холке под 90 и весит под 100кг? Не смешите... Что касается Турткуза - не видела лично, по фото не производит впечатления мастодонта. Да и щенки от него по сравнению с обычными шоушными мелковаты.
jaramat: Лада пишет: Что прикольно, именно в + САО ставится то, что без предупреждения атаковать не будут. Пеар, пеар... рабочие собаки на охране и на своей территории будут атаковать любого чужака без предупреждения. Неверный шаг/взмах = реакция. Убивать не будут, рвать не будут, но атаковать - отреагировать и остановить нарушителя - они должны моментально.
Tosh: Алихон, спасибо Вам за ответ! VBK пишет: А вообще, Вы же тут недалеко. Так что на следующий год милости просим. Тем более у нас в планах осмотр приотарных собак в Сугдской области (бывшей Ленинабадской), то есть в 3-х часах езды от Вас. И за очень заманчивое приглашение к следующей экспедиции, спасибо! Было бы просто здорово, если бы захватить и часть узбекской территории для исследования и сравнения собак.
VBK: Tosh пишет: здорово, если бы захватить и часть узбекской территории для исследования и сравнения собак. Мысли такие есть. Но нас в Узбекистан плохо пускают. Тайсон (мир праху его) был в холке не более 72см. В раскормке весил 68кг. От того и помер. Сердце не выдержало, когда его погулять вывели. jaramat пишет: Убивать не будут, рвать не будут, но атаковать - отреагировать и остановить нарушителя - они должны моментально. Угу.
korzhik: КУНАК пишет: могу процитировать тебя же. И что? Меня радуют девченки, в коротких юбках, но это не значит , что "я их вместе соберу". Радуют - не означает вердикта... Это означает, только то что от вязок этой суки с заводскими собаками я получал собак с совершенно не нужными рабочим собакам причандалами, а в этой вязке таких прричандалов пока нет. Но нужно наблюдать. Как за развитием так и за детьми. Тайсон от отарных собак отделяют 2 поколения. Отарным был Кокки... Т.е. его дети соотвественно за 3 поколения... А полученные щенки за 4ре.. Вы можете порвать ж. на немецкий крест, что в этих поколениях участвовали только отарные собаки? Если я наврал таджикские друзья меня исправят. У суки вывозные собаки тоже в 3-м колене, дед Каплан хоть и был при отаре, но с года его травили где не попадя. Кстати это был кобель трехцветного окраса не более 70-ти вх. Насчет сук и отцовской части родословной вообще сложно говорить. Кстати Кокки по словам очевидцев имел приблизительно те же параметра. Если вы это имеете ввиду. Так что сравнение некорректно. КУНАК пишет: Дело похоже не в собаках Достаточно голословно. Я не готов на сейчас ничего категорически утверждать. Все покажет эксперимент. Чере
jaramat: VBK пишет: В раскормке весил 68кг. От того и помер. Сердце не выдержало, когда его погулять вывели. Зверею, когда по дури и в угоду моде теряют ТАКИХ собак. Очень любила.
КУНАК: jaramat "Не смешите меня" Вы очем? Нет Тайсон ростом 60м а весом 40кг... Возьмите фото Тайсона,Турткуза и может увидите сходство с отарными собаками? А отарные собаки там в двух,трех поколениях назад? Если дело не в уловиях, то тогда в чем?
КУНАК: korzhik Я ничего не утверждал,только предположил.
Лада: КУНАК, либо Вы регистрируетесь, либо мне надоедает вытаскивать каждое Ваше сообщение из премодерации. Потом и другим модераторам надоест...
ahen: Лада пишет: без предупреждения атаковать не будут Думаю, тут разные схемы поведения. Атака на соперника и атака на врага. На врага - моментальная и без разговоров. Именно поэтому, подходя к спящей на блоке собаке, я ее сначала разбужу голосом. Один кинолог у меня так чуть не влетел - пошел убирать на блоке, а кобель дрых вглухую после ночи. Еле успел выскочить.
VBK in exile: КУНАК Я так и не возьму в толк, конечной цели ваших заявлений по поводу Тайсона К чему вы клоните всеже. Там же ясно написано, он был около 72 в холке и жиру в нем было больше чем следовало. Да мне бы он импонировал больше если бы весил ну хотябы на 10 кг меньше. У нас, таджиков, есть такое выражение "Не говори пер, пер, а сразу скажи персик" то есть не ходите во круг да около а четко и ясно сформулируйте. Конечно и в условиях дело тоже, но имменно УСЛОВИЯ и сформировали эту породу. Перекормленные свиноподобные переростки не смогли бы функционировать в именно таких тяжелых условиях
VBK in exile: VBK Голова красного ОБАЛДЕТЬ!!!!! Он наверное очень огорчится, что по стандарту он дворник А так красавец!! В отношении здоровья таких собак, сразу на ум приходит обсуждение голубей цвета майля и бытющее мнение что они слабы здоровьем )))
КУНАК: Лада Вроде как регистрировался? Подскажите как правильно, ультиматумы не принимаются.
Лада: Вот теперь - уже!
korzhik: КУНАК пишет: Нет Тайсон ростом 60м а весом 40кг... 60м это круто - кунст-камера отдыхает... Если 60 см то таких кобелей при отарах даже и нет
КУНАК: Обращался к Коржу,все написал по русски. Писал о том что не похожи выше упомянутые собаки на отарных представленных на фото участниками экспедиции,хоть прямыми потомками их и являются(грудная клетка Тайсона больше чем две грудные клетки самых матерых отарных кобелей) . Предположил что не собаки особенные а условия и суперприспособляемость к оным. Не нравится клеймение отарные ,заводские У многих участников форума есть собаки, многие готовы почитав тему отправить заводских уродов на помойку. И о чудо получив в руки щенка отарной собаки, наслаждаешься общением с настоящей собакой. Вопрос как долго она будет оставаться настоящей,сидя день в вольере или того хуже в квартире?Скольким поколениям передаст настоящесть? А то пер,пер.
VBK in exile: КУНАК Вот теперь было что-то внятное, понятно что вас задевает восхваление отарных, но читать нужно внимательней, даже тайсон с грудной клеткой как украинская степь никуда не выбивается из общего фона. в отарах, не только Таджикистана но и всех стран обитания этой собаки всегда были различные "типы" и в одном помете могли родиться как тупомордые так и длинномордые, лещеватые и коститстые, сыроватые и тд. Вот коки был определенного типа и вязали его с суками похожего сложения, плюс кормежка щнков плюс отсутствие движения и много других факторов. А вы хотите спортсмена поставить в стойло брать потомство тоже не тренеруя а через 3-4 поколения ожидать от его наследников рекордной скорости или такуюже эластичность мышц и крепость скелета??? Я пологаю это по крайней мере наивно.
Qal'ai mugh: КУНАК пишет: И о чудо получив в руки щенка отарной собаки, наслаждаешься общением с настоящей собакой. Вопрос как долго она будет оставаться настоящей,сидя день в вольере или того хуже в квартире?Скольким поколениям передаст настоящесть? VBK in exile пишет: А вы хотите спортсмена поставить в стойло брать потомство тоже не тренеруя а через 3-4 поколения ожидать от его наследников рекордной скорости или такуюже эластичность мышц и крепость скелета??? Я пологаю это по крайней мере наивно Латиф, по-моему Кунак и ты говорите об одном и том же. А именно, что от условий выращивания и содержания очень многое зависит. И что в других условиях потомки этих классных рабочих собак могут стать свиноподобным г.
КУНАК: Qal'ai mugh я говорю что-то внятно наивное. VBK in exile У одной матери с отцом может быть три сына один спортсмен розрядник с широкой грудью , другой бухгалтер с широким задом,а третий и вовсе дурак.
Qal'ai mugh: КУНАК пишет: говорю что-то внятно наивное. Я этого не говорил
V: К сожалению, никто не может заглянуть хотя бы на пару веков в прошлое. В восточном исполнении "всегда так было" в лучшем случае означает - так было 30 лет тому назад. Предки нынешних шоу-САО совсем недавно, в общем-то, были отарными собаками. Но абсурдные критерии отбора, условия выращивания, высокая пластичность наследственности и метизация разных пород САО между собой (ещё более, кстати говоря, усугубляющая эту пластичность) сделали своё чёрное дело.
Лада: V пишет: В восточном исполнении "всегда так было" в лучшем случае означает - так было 30 лет тому назад. Я вобщем-то тоже к такому выводу пришла.
Qal'ai mugh: Пока нет Алихона и Латифа могу поспорить с этим вашим выводом. Не исключаю цикличности и фазности в развитии и изменчивости породы, но говоря о 30 годах, вы просто не отдаете себе отчета, сколько выков и тысячелетий живет и работает в неизменных условиях саги дахмарда или саги чупони. Эти 30 лет применимы к заводскому разведению. Давайте не путать элементарные вещи. Условия обитания и работы таджикской собаки не поменялись коренным образом со времен Заратустры, родившегося в наших краях, если не ошибаюсь 4 тысячи лет назад.
V: Qal'ai mugh Ни с одним современником Заратустры в этой жизни я никогда не пересекался. Увы.
Qal'ai mugh: V пишет: Ни с одним современником Заратустры в этой жизни я никогда не пересекался. Увы. Тогда почитайте "Авесту". Там о нашей собаке тоже написано. И как содержать и как сук вязать и щенков растить. "Авеста" ровесница древнеиндийских священных текстов. Записана как свод священных правил на несколько тысяч лет раньше, чем Ветхий завет, не говоря о Новом. Авеста написана на согдийском языке - прародителе таджикского. Письменной культуре непосредственно таджиков более тысячи лет. И там в источниках тоже есть об этой собаке и условиях ее жизни. Ну, если тысячи лет для Вас очень невообразимая величина, то вспомните Македонского и тех мастифообразных собак, которых ему дарили в Согдиане и Бактрии и которых его войска увели на Балканы, а далее после него римляне увезли на Альбион. Для справки, поход Македонского в наши края 334 г до нашей эры.
V: Qal'ai mugh пишет: Тогда почитайте "Авесту". Там о нашей собаке тоже написано. Читал о собаках в "Авесте". С удовольствием бы полистал издание с фотографиями именно тех собак, о которых там написагно.
Qal'ai mugh: V пишет: Читал о собаках в "Авесте". С удовольствием бы полистал издание с фотографиями именно тех собак, о которых там написагно. Желаете постебаться, сударь? Я теряю интерес к разговору в таком духе. Пока.
VBK: V пишет: В восточном исполнении "всегда так было" в лучшем случае означает - так было 30 лет тому назад. Извините уважаемый, но 30-ть лет назад, для меня вчерашний день всего лишь. Я помню этих собак лет 40 тому, а те с кем приходится общаться и того более. НО. У нас нигде не говорилось - всегда так было. Как раз говорится, что за последние 100 лет чего только не было. А вот условия отгонного животноводства почти не изменились, не считая прививок от ящура разумеется. V пишет: абсурдные критерии отбора, условия выращивания, высокая пластичность наследственности и метизация разных пород САО между собой (ещё более, кстати говоря, усугубляющая эту пластичность) сделали своё чёрное дело. Ну со многим соглашусь. Особенно с "абсурдные критерии отбора". Что касается "метизация разных пород САО между собой ", то тут не согласен. Вон во время экспедиции Горелов не раз говорил - "эта собака туркменская" . Вот кругом таджикские, а их родный брат туркменский! korzhik пишет: Тайсон от отарных собак отделяют 2 поколения. Отарным был Кокки... Т.е. его дети соотвественно за 3 поколения... А полученные щенки за 4ре.. Вы можете порвать ж. на немецкий крест, что в этих поколениях участвовали только отарные собаки? Андрей, там как раз привозных собак нет. Суки правда мутного происхождения, впрочем как и все собаки в родословной Тайсона. То что подбирали собак покрупнее факт. Но даже при этом они крупными особо не получились. И всегда перекормленные. Много жира. Очень много жира!! В нормальной кондиции собаки этой линии весят около 52 кг самые тяжелые (Костя например), остальные и того меньше. Да и тот вес (68кг) это то что говорил Рустам, его хозяин. Мы научились критически относится к таким заявлениям. Буквально в воскресенье Ориф заявил, что его Шер весит 77!!!кг. А мы сами его взвешивали и он РЕАЛЬНО весит 59. ТО есть почти на 20 кг легче. Ориф (он участник нашего форума) специально ездил в Афган искать тяжелых собак. С весами. Тяжелее 63 кг не нашел. КУНАК пишет: получив в руки щенка отарной собаки, наслаждаешься общением с настоящей собакой. Вопрос как долго она будет оставаться настоящей,сидя день в вольере или того хуже в квартире?Скольким поколениям передаст настоящесть? Да нискольким. Вы же не утопите большую часть помета. Вы не будете некормить кормящую суку. Вы не погоните трех-четырехмесячного щенка в перегон за 300км при полной безкормице.
VBK: Да. Торткуз (сын Тайсона) думаю и до 70-ти в холке не дотягивает. И врядли весит более 50-ти кг.
V: VBK пишет: Извините уважаемый, но 30-ть лет назад, для меня вчерашний день всего лишь. Я помню этих собак лет 40 тому, а те с кем приходится общаться и того более. Алихон, мне нужны свидетельства о собаках хотя бы 200-летней давности. Посему не суть важно, 30 или 40 лет, или даже 100 - всё равно мало. Спорадическая метизация, конечно, всегда имела место быть. Но массовый характер она приняла лишь в 20-м веке. Кст, очень жаль, что никто не догадался выдёргивать шёрстку из чабанских собачек для анализа ДНК. Или всё же догадались?
korzhik: VBK пишет: Андрей, там как раз привозных собак нет Алихоя я говорил только об отарных... я не утверждал, что там не местные... прошу прощения если сказал двусмысленно..
VBK: korzhik пишет: прошу прощения если сказал двусмысленно.. Да я как раз понял. Qal'ai mugh пишет: вспомните Македонского и тех мастифообразных собак, которых ему дарили в Согдиане и Бактрии и которых его войска увели на Балканы, а далее после него римляне увезли на Альбион. ТИмур. Предлагаю не вспоминать кинологический поход Саши Македонского. Там по описанию две собаки растягивали льва, а в Индии обитали одни только плешивые люди. Сейчас пречитываю Сабанеева. Ирландских волкодавов высотой 75см в холке и 64 кг весом он называет ОГРОМНЫМИ. НУ и какой любитель ирландцев сегодня с этим согласится? То-то же. V пишет: Читал о собаках в "Авесте". С удовольствием бы полистал издание с фотографиями именно тех собак, о которых там написагно. Уважаемый не вопрос. Берете Лейку, садитесь в машину времени и вперед. Лично я тоже считаю ссылки в художественной литературе неправомочными. Они конечно дают какое-то общее представление, но и только. Помните число животных приносимых в жертву Анахите - сто лошаде и тысячу быков и миллиард овец. Это кочевники у двумя десятками овец так скот бездумно резали? Так что давайте ближе к нашим баранам, то есть собакам. Оно как-то на этом форуме интереснее. V пишет: Кст, очень жаль, что никто не догадался выдёргивать шёрстку из чабанских собачек для анализа ДНК. Или всё же догадались? Да не доверяю я эти митохондриальным ДНК. Говорили на эту тему с Гореловым. Но в приципе, надергать шерсти не вопрос.
Qal'ai mugh: VBK пишет: Там по описанию две собаки растягивали льва, Ну так тебе современники твои не верят, что отарные собаки вдоем идут на медведя
VBK: Qal'ai mugh пишет: Ну так тебе современники твои не верят, что отарные собаки вдоем идут на медведя Идут, а не растягивают. Лайка в одиночку на медведя идет.
jaramat: VBK пишет: Ориф (он участник нашего форума) специально ездил в Афган искать тяжелых собак. С весами. дОжили! мне недавно один товарисч написал, спросил сколько весит самая большая собака на моих фотках. и с гордостью поведал, что есть такие собаки - кангалы - они по 150 кг весят. самые де крутые собаки. почему-то обиделся, когда сказала, что собака не свинья, чтобы ее на вес судиить, и что вес хорошей собаки не превышает 70...
AE: VBK пишет: Да не доверяю я эти митохондриальным ДНК. Породоспецифичные маркеры кто-то публиковал недавно, но насколько этому можно верить? У САО не очень понятно, что анализировать. Если только для протокола, на будущее. Потом, митоxондриальная ДНК, это же материнские линии, а все в основном у САО по отцам следят.
jaramat: А что касается роста Тайсона и фотографий... так это снимать надо уметь. Какого размера и веса этот кобель, если судить по фото?
korzhik: 70вх - а вес вещь обманчивая, можно только предполагать.... не щупая пожно ошибиться кг на 10, да и средняя плотность кости может отличаться... Я бы сказал учитывая домашнюю выкормленность 48-50 кг
jaramat: практически! меньше 50, кг 45... и 67 в холке
jaramat: жаль, видео не могу выложить, проги нет порезать на кусочки. есть забавный фрагмент, где движения и броски видно - прыгает как мячик и уворачивается как змея
VBK in exile: jaramat пишет: практически! меньше 50, кг 45... и 67 в холке jaramat Я примерно тоже так прикинул, но от этого пропорциональность и красота собаки никуда не девается. Мне нравится.
Лада: jaramat пишет: Какого размера и веса этот кобель, если судить по фото? Некрупный. И не потому, что я знаю, а потому что на фотках видно. Особенно на второй.
Qal'ai mugh: Если бы не второе фото, я бы сказал, что это мой Фан или его близкий родственник
Qal'ai mugh: Люди, кто подскажет, куда делся раздел, фототека об аборигенных собаках Центральной Азии? Там и Таджкистан был.
romanenko: VBK пишет: 5 собак в отаре Расскажите, пожалуйста, как взаимодействуют между собой собаки, идущие с отарой? Я так понимаю, что преимущественно - это кобели?
КУНАК: Я писал Коржику об этой собаке
VBK in exile: КУНАК пишет: Я писал Коржику об этой собаке Ну и что с этой собакой, кроме того что мы вам здесь уже говорили что она жирная была? Грудь у нее бульдожья чтоли? Никакой он не гигант, голова такая же, ну не ходил он никуда и не гонял его никто, во дворе моего друга к сожалению ныне покойного Рустама жил.
jaramat: КУНАК пишет: Я писал Коржику об этой собаке Он и есть. Собака как собака. Хорошая собака. Правильно сложенная, гармоничная, некрупная. С российским разведением не перепутаешь.
VBK: romanenko пишет: Расскажите, пожалуйста, как взаимодействуют между собой собаки, идущие с отарой? Я так понимаю, что преимущественно - это кобели? В отарной стае почти все собаки кобели. Один-два матерых 4-5 лет и пара-тройка молодых. Сука одна. Это так сказать в классической стае. Есть отходы от схемы в обе стороны. Есть и просто пара собак на отару. Есть и две суки в отаре. При "классической" схеме матерые кобели руководят вусей жизнью стаи. Молодежь на подхвате. Сука, ну что с суки взять - провокатор и заводила. Окарауливание идет с вершин холмов вокруг отары. Иногда на значительном расстоянии и от отары и друг от друга. Собаки не кучкуются. Собаки в звуковом контакте. Если какая либо из собак с голосом пошла в атаку, то остальные присоединяются. Если стая большая, то не все. Они как бы в резерве. Когда сука течет, то ее как правило вяжет вожак, что не исключает, что какой-либо молодой шустряк наставит ему рога. Чабаны этим не заморачиваются.
VBK: Для разрадки чуток природы
korzhik: КУНАК пишет: Я писал Коржику об этой собаке Есть фотка его боя с Тарзаном... там виднее что сведения о его размерах раздуты....
КУНАК: Я не ратовал о том что Тайсон гигант,я писал о том что он не мелкий ни в ввысь ни в ширь и отличается от своих приотарных собратьев. В живую его не видел, не свезло, а фотографировать можно действительно по разному. jaramat Тайсона как не фотографируй, мне он очень нравится.Собака с вашего поста №2364 на меня такого же впечатления не производит, но это мое субъективное мнение. Как вы судно назовете так оно и поплывет, Тайсон он и есть Тайсон. На 100% согласен с V: «Предки нынешних шоу-САО совсем недавно, в общем-то, были отарными собаками. Но абсурдные критерии отбора, условия выращивания, высокая пластичность наследственности и метизация разных пород САО между собой » Если бы только разных пород САО.
Tamir: Qal'ai mugh пишет: Люди, кто подскажет, куда делся раздел, фототека об аборигенных собаках Центральной Азии? Там и Таджкистан был. Вот тут - http://irkcao.narod.ru/azzar.htm
Qal'ai mugh: Али, вот фотки Фана в профиль до года. Кому интересно. Вывезен щенком из Айнинского района Таджикистана. Уже старый, в сентябре будет 10 лет. Надеюсь, я его не сильно испортил своим выращиванием, сухими кормами, творогом и мясом, а также воспитанием. и в стойке в возрасте 5 лет Tamir, спасибо за ссылку
V: Qal'ai mugh пишет: Надеюсь, я его не сильно испортил своим выращиванием, сухими кормами, творогом и мясом Надеюсь, что у него хватило здоровья справиться с сухим кормом без вреда для самочувствия.
фрида: Ребята, извините, что не в тему, но не подскажете, где - то здесь на форуме читала про азиатку, которая как бы в природе родила ( под присмотром хозяина ), так сказать опыт над домашней собакой в природе с фотографиями ... Выкинуло из интернета, теперь не могу найти эту тему, так как не посмотрела сразу её название ..... Не поможете найти ???
Рустам: фрида , ни это? http://www.aziat.borda.ru/?1-7-20-00000520-000-0-0-1234158703
korzhik: КУНАК пишет: Если бы только разных пород САО. Я собственно этим и озабочен. Ну чтобы это проверить нужно поколения 4-ре повыращивать и поотбирать чистых отарных аборигенов . Которые на сгеодня не будут годится ни для выставок ни практически для боев, если кто-то хочет выигрывать. Но я почему-то(просто есть уже некая статистика и не только моя), склонен думать, что отарные аборигенные собаки достаточно стойки в генетической передаче своих параметров. И простым отбором за пару поколений не получишь кадинально другую по характеристикам собаку. На Украине достаточно грамотные заводчики 10-20 лет назад этим развлекались с практически 0-м результатом по изменению этих аборигенных характеристик - плюнули на это и просто сменили поголовье. Но чтобы что-то утверждать - нужно просто эксперимент.
фрида: Рустам Спасибо !! Оно самое !!!!
qyap: pomogite!sdox translit.ru
Tosh: qyap , мake attempt: http://pereklad.online.ua/
romanenko: VBK Спасибо! VBK пишет: Один-два матерых 4-5 лет и пара-тройка молодых. Сука одна. Это так сказать в классической стае. А с какой целью берут в стаю суку? Ещё очень интересно узнать - бывают-ли стычки, драки между кобелями - идущими с отарой? "Лояльны" они в общении между собой, или сохраняют "военный нейтралитет"? VBK пишет: Для разрадки чуток природы
jaramat: romanenko пишет: А с какой целью берут в стаю суку? Чтоб жизнь сказкой не казалась! А если серьезно, по субъективным ощущениям сукам больше всех все надо, они больше склонны убивать все живое, покусившееся на их территорию, и провоцируют кобелей. Типа "ааааа, пока вы тут сидите, эти люльку уносят, ааааааа!!!! граждане, держивора!!!!" Плюс в стае обязательно должен быть молодняк, процесс воспроизводства и обучения - иначе при гибели старших собак некому будет занять их место. Если есть слаженная и сложившаяся стая - их дети и через 20 лет будут работать так, как работали предки. Отлаженный механизм, несмотря на то, что за это время сменится много поколений.
Qal'ai mugh: romanenko пишет: Ещё очень интересно узнать - бывают-ли стычки, драки между кобелями - идущими с отарой? "Лояльны" они в общении между собой, или сохраняют "военный нейтралитет"? У приотарных собак четкая суббординация. Они же вместе растут зачастую. Но между кобелями бывают склоки. особенно в период течки суки. И потом собаки болеют, ранятся в схватках с волками и медведями. Это тоже влияет на расстановку сил. Там не расслабишься и не забалуешь. Дашь слабину, задавят. А сука необходима в отаре. Тамара правильно написала. Сука подчас скрытый вожак и полицейский. Все слышит, обо всем в курсе. В зависимости от возраста и заслуг руководит молодняком, посылает на дело. Вообще сука - передаточное звено рабочих навыков, качеств, педагог-мастер.
VBK in exile: А что скажете о такой голове? фото Алихона Латифи и права все его
СМ: Qal'ai mugh пишет: вот фотки Фана в профиль до года. Кому интересно. Вывезен щенком из Айнинского района Таджикистана. Уже старый, в сентябре будет 10 лет. Надеюсь, я его не сильно испортил своим выращиванием, сухими кормами, творогом и мясом, а также воспитанием. Нарвусь наверное на помидоры .Но навеяло; были точно такие собаки. лет сорок назад,в забайкалье ,и экстерьерно и окрасы и взгляд,только назывались они Бурятские,особо может и не ценились.но много их было.И у чабанов и дома охраняли.У меня был кобель Мухтар очень на Фана похож,только рыжего окраса.Много (это если мягко сказать) у меня после было собак,но Мухтар помнится как то ностальгически.
ezelenyk: VBK in exile пишет: что скажете о такой головеТак это же наверное та самая сука, которой Горелов нижнюю челюсть оторвал! Вот так рождаются нездоровые сенсации (с)...
V: ezelenyk пишет: Так это же наверное та самая сука, которой Горелов нижнюю челюсть оторвал! Вот так рождаются нездоровые сенсации (с)...
VBK: ezelenyk пишет: Вот так рождаются нездоровые сенсации (с)... Кобель однако. 8-мь лет списан из отары в кишлак. Отдыхает.
qyap: спасиво!
Леонид: ezelenyk пишет: Так это же наверное та самая сука, которой Горелов нижнюю челюсть оторвал! Вот так рождаются нездоровые сенсации (с)... V пишет: Смех смехом, но походу вопросик возник... Алихон, при такой (визуально ну, очень узкая - слабо развитая ) нижней челюсти, как расположены нижние резцы..? Какой прикус? Так называемая "линейка" резцов здесь имеет место быть..? Ты сам лично заглядывал этой собаке в пасть..?
VBK: Леонид пишет: Ты сам лично заглядывал этой собаке в пасть..? Вот челюсть именно этого кобеля. Леонид пишет: визуально ну, очень узкая - слабо развитая ) нижней челюсти Челюсти мощнейшие. Слабыми они выглядят именно визуально.
Леонид: VBK пишет: Челюсти мощнейшие. Слабыми они выглядят именно визуально. Так вот...( а людям видишь, по приколу.. ). Пока "собственноручно" не увидишь - действительно не надо "чему- либо" верить. У меня был кобель, ему часто в описании писали: "Слабовато, узковато нижняя челюсть". Внешне он смотрелся также. Но в реале у него были очень крупные клыки, плотные, почти прямой прикус, нижние резцы в "линейку" без каких - либо "шахматов" и нижние клыки были "разваленные" в бок. Была "сумасшедшей" силы хватка(фигуранты отказывались под него ходить), собак тоже давил по "дурному".
korzhik: ezelenyk пишет: которой Горелов нижнюю челюсть оторвал! Совершенно типичная и часто встречающийся тип голов среди собак которых мы наблюдали.... И у всех ширина нижней челюсти и размер зубов никаких жалких чувств не вызывал. Вызывало удивление , как она может прятаться в такой головке. Мы не видели ни одной с узкой челюстью..... Мы просто привыкли к губошлепам у которых сначала среди губ найди те мелкие зубенки, а потом среди наплывов десен определи клык это или Р1. Ктати точно такой голову наблюдали у суки у которой ни на одной фотке не было видно глаз и не потому что она щурилась или моргала, а они действительно были очень глубоко и очень мелкие...
Qal'ai mugh: СМ пишет: Нарвусь наверное на помидоры .Но навеяло; были точно такие собаки. лет сорок назад,в забайкалье ,и экстерьерно и окрасы и взгляд,только назывались они Бурятские,особо может и не ценились.но много их было.И у чабанов и дома охраняли.У меня был кобель Мухтар очень на Фана похож,только рыжего окраса.Много (это если мягко сказать) у меня после было собак,но Мухтар помнится как то ностальгически. Помидоры пока еще парниковые. Их мало, да и не вкусные Думаю, что тип чорчашма - самый близкий к типетским. И понятно, что в Бурятии их было много. Слава Богу, у нас они еще есть.
Qal'ai mugh: VBK in exile пишет: А что скажете о такой голове? Красивая голова. Может, просто недостаточно в нашем понимании брылястая А может, просто, пес забыл губу отпустить.
jaramat: Мне тоже голова понравилась... очень красивые линии.
qyap: у большенства 4-х глазых, 3-х цветных очень развиты надбровные шишки .у меня есть вопросы к участникам экспидиции и владельцам таких собак .отличаются ли 4-х глазые от своих не 4-х глазых однопомётников и других не четытёх глазых.по нервной системе {соображалка},экстериеру. прошу вас обратить внимание на шерстяной покров,на ложные рёбра,на толщену корня хвоста,на ональное отверстие ,утоплено или на одной линии с седалищными буграми.на строение передних и задних конечностей.особое внимание обратите на кожный покров подушичек.пожалуйста будте объективны.
AE: VBK пишет: Кобель однако. 8-мь лет списан из отары в кишлак. Отдыхает. Клык даже без налета гнили, а остальные зубы такие плоxие. Сточились? Он одними костями питался? Это нормально для аборигенной 8 - ми летней собаки? У волков тоже самое к 8 годам? А теперь его кормят или сам добывает? Насчет морды. А борзые тазы не могли там подмешаться? Насколько знаю естественная метизация с борзыми была в Казаxстане, Киргизии, Афганистане. Про Таджикистан сведений не попадалось.
VBK: AE пишет: А борзые тазы не могли там подмешаться? А откуда? AE пишет: Клык даже без налета гнили, а остальные зубы такие плоxие. Сточились? Тут ничего сказать не могу. Но пеньки зубов не гнилые, а именно стертые. AE пишет: Это нормально для аборигенной 8 - ми летней собаки? У волков тоже самое к 8 годам? Аллах его знает. С разными зубами попадаются. Тут и не знаешь что нормой считать. А про волков точно не скажу. Не каждый волк доживает до 8-ми лет и не каждый из доживших хочет быть обследованг на наличие зубов. AE пишет: А теперь его кормят или сам добывает? Кишлак не отара. Там добывать не получится. Некого. Так что кормят. Не от пуза понятное дело, но с голоду не помирает, хотя конечно далеко не упитан. Но зато покой. Никаких перегонов и мокнунья под дождем. Заслужил.
AE: VBK пишет: AE пишет: цитата: А борзые тазы не могли там подмешаться? А откуда? А вот:" И на Севере республики у нас граница с Кыргыстаном, там собаки более легкие чем наши, более подвижные, достаточно свирепые. Мне казалось, что они более легкие, чем таджикские, более беднокостные. Вообще это в какой-то мере соотносится с моими прошлыми словами, о том, что многие отары в Киргизии охраняют именно тайганы. Несколько отар которые были именно у киргизов – охранялись тайганами. Это в одном районе Таджикистана – Джергитале. Там живут этнические киргизы, киргизское население, и у них отары охраняются тайганами, которых они одновременно использовали для охоты на сурка и лисиц. В этих отарах азиатов не было вообще в принципе. Не держали хозяева. Это не значит, что они не знали об азиатах, или их вокруг нигде не было – просто не держали. " Отсюда:Интервью Oчень интересное интервью, xотелось бы продолжения. 1. Раз вокруг есть, то ... 2. Tайганы и тазы это практически одна порода.
korzhik: qyap пишет: 3-х цветных очень развиты надбровные шишки . Не у всех.... Там в начале темы я вывешивал фотку кобеля Галу - просто монолитнейшая голова... Трехцветность не связана с надбровными дугами, хотя есть типажные 4-х глазые собаки с хорошо развитыми надбровными дугами... Вот эти типы..
Qal'ai mugh: Здесь, просто, контрастность создает эффект выпуклости. Если посмотреть в другом ракурсе, может оказаться, что никакой разницы нет. Вообще, очень распространенные типы окраса для Таджикистана. А последний, так просто красава по форме головы. Думаю, многие заводчики просто позавидовали бы такой голове. Ну, конечно, если бы она была 30 см в ширину.
Cliff: Посмотрел на номер страницы темы (уже 9, причем второй части этой темы) и решил сказать еще одно СПАСИБО участникам экспедиции, потому как тема читается на одном дыхании!
qyap: надбровные шишки-э то ненадбровные дуги.это шишки из которых ростут волосы-брови.у многих собак они очень большие,выглядят как опухоль.но это не опухоль .
jaramat: qyap пишет: надбровные шишки-э то ненадбровные дуги.это шишки из которых ростут волосы-брови.у многих собак они очень большие Вот как раз такие мне больше всего нравятся. Интересные звери. У моего окрас чорчашмовый, но сам тип строения другой.
VBK: AE пишет: 2. Tайганы и тазы это практически одна порода. Это я согласен. Что касается отар охранявшихся тайганами, то их была всего то пара. Ну считайте около десятка собак. Эти отары в долину не сгонялись (может потому там и держались тайганы, а не растерялись и не перемешались). К тому же эти кыргызы выселились из Таджикистана в годы нашей войны. А тип этот, как правильно написал Коржик весьма распостранен. Его очень много и в горных кишлаках Заравшанского и Туркестанского хребтов, а там нет условий для использования борзых и значить что их там и нет. Я не могу настаивать на том, что такие помеси не происходили на протяжении тысычелетий (правда борзые попали в Центральную Азию только в 7-м веке, во времена арабского завоевания, как бы не пытались наши казахские коллеги доказать другое и название борзой "тазы" значить только арабская и ничего другого). Но тут думаю надо ДНК анализы. А с ними проблемы. А тип кажется вам непривычным, потому что таких собак в свое время вывозили мало и они вам практически незнакомы.
korzhik: Qal'ai mugh пишет: Если посмотреть в другом ракурсе, может оказаться, что никакой разницы нет. Да разница в єтих двух головах существенная.... Если говорить о надбровных дугах - кобель Торткез - верхняя фотка имеет выраженные надбровные дуги, кобель Галу - нижняя фотка - их не имеет вообще...
Qal'ai mugh: korzhik пишет: Да разница в єтих двух головах существенная.... Если говорить о надбровных дугах - кобель Торткез - верхняя фотка имеет выраженные надбровные дуги, кобель Галу - нижняя фотка - их не имеет вообще... Поэтому и нужно смотреть живьем с разных ракурсов. Я как раз имел в виду второго кобеля, что его видимые дуги могут быть только обманом зрения.
korzhik: Qal'ai mugh пишет: что его видимые дуги могут быть Угу... Именно! Кстати очень впечатляющий кобель.... Хозяину нужно было контролировать каждый его взгляд, потому, что чуть он чувствовал что может кого-то слишком вольно двигающегося пресануть - он этим пользовался... Когда мы второй раз к нему приезжали , водитель я думаю изрядно попортил себе нижнее белье, когда прибежав за 5 км кобель увидел мужика с палкой вольно двигающегося возле дома он в мгновение стартанул, сквозь палку и только близость к дверям спасла его от неприятностей. При этом он спокоен был на взвешивании... Запомнились и его клыки длинной явно за 3.5 см.
jaramat: korzhik пишет: прибежав за 5 км кобель увидел мужика с палкой вольно двигающегося возле дома он в мгновение стартанул, сквозь палку и только близость к дверям спасла его от неприятностей.
Qal'ai mugh: korzhik пишет: Кстати очень впечатляющий кобель.... Да, очень видный кобель. Голова изумительная. И взгляд полный достоинства и решимости. Хорошо бы его в стойке посмотреть и в движении.
LanaSilaiVolya: Очень интересная тема, спасибо всем!!! Скажите пожалуйста, меня интересует несколько вопросов 1. Значит у Азиатов (по крайней мере в Таджикистане) нету запрета кусания людей? вопреки тому, что рассказывают люди, слышала из многих источников... 2. Если на "гостя" летит стая собак, как чабан добивается того, что может их остановить? я могу остановить своих собак поодиночке, если несколько полетят на кого-боюсь представить... 3. Как чабаны вообще взаимодействуют со своими собаками, понятно, что многого щенок учится у старших, и дрессировки в нашем понимании там нет, но очень интересно как люди добиваются от собак необходимого им поведения (наказывают может, понукают, или только стреляют неугодных) . Что требуется от собак в разных условиях работы (на пастбище, перегоне и в кишлаке)?
Qal'ai mugh: LanaSilaiVolya пишет: LanaSilaiVolya 1. Первое и очень важное отличие в том, что в Таджикистане и в Азии собак специально не травят на людей, не учат этому. Это и есть главный запрет, исходящий из менталитета и религиозных устоев. 2. Собака используется, как самостоятельное оружие, самостоятельная единица, способная априори защитить имущество хозяина от чужаков, лихих людей, другой собаки или хищника. Естественно это грозное оружие управляется в необходимых и возможных рамках. При хозяине собака может атаковать, и хозяин волен остановить собаку или нет. Делается это или окриком или в помощью подручных средств. Собака знает, что ослушание будет жестко наказано. Поэтому часто окрика достаточно. Атака выключается, но собака остается настороже и может самостоятельно возобновить атаку, если гость нарушит покой хоязина или ее, собаки, дистанцию. Это происходит, если хозяин не дает собаке команды отойти на безопасное для гостя расстояние. Тогда она понимает, что хозяин контролирует обстановку и доверяет гостю. Если летит стая, тоже достаточно окрика. В стае есть вожак, который останавливается и служит примером для других. 3. В основном наказанием и предупреждением наказания. И примером наказанных за непослушание. LanaSilaiVolya пишет: Что требуется от собак в разных условиях работы (на пастбище, перегоне и в кишлаке)? Очень общий вопрос. Конкретизируйте.
qyap: с вашего позволения , напомню;надбровные шишки -это кожа.надбровные дуги-это кость.
VBK: Qal'ai mugh пишет: Голова изумительная. Qal'ai mugh пишет: Хорошо бы его в стойке посмотреть
VBK: LanaSilaiVolya пишет: 1. Значит у Азиатов (по крайней мере в Таджикистане) нету запрета кусания людей? вопреки тому, что рассказывают люди, слышала из многих источников... Мы ведь себя охамело вели. Сразу до кошары катили. А должны бы остановиться там где граница обозначенная собаками и дождаться когда хозяин их отзовет. А запрет есть. Иначе мы бы одними штанами Горелова не отделались. LanaSilaiVolya пишет: 2. Если на "гостя" летит стая собак, как чабан добивается того, что может их остановить? я могу остановить своих собак поодиночке, если несколько полетят на кого-боюсь представить... То есть получается, что именно Вы не в состоянии контролировать своих собак скопом. Чабан может. Как правильно написал Тимур одним окриком. LanaSilaiVolya пишет: Что требуется от собак в разных условиях работы (на пастбище, перегоне и в кишлаке)? От собаки требуется адекватная работа. И ничего больше. Но и не меньше.
Лада: VBK пишет: Челюсти мощнейшие. Слабыми они выглядят именно визуально. А как это определили? Попытками руками раздвинуть? Зубки, кстати, похоже и до двух сантиметров не дотягивают.
VBK: Лада пишет: А как это определили? Попытками руками раздвинуть? Зубки, кстати, похоже и до двух сантиметров не дотягивают. Лада, ну как тебе сказать. Ну вот полез к нему в рот и вижу, что челюсть мощная. Раздвинуть конечно пытались, мы ведь комплектность смотрели. К тому же у нас с Латифом был такой кобель. Кусался мама не горюй. И не только кусался, а азиатам на раз прокусывал шкуры и мышцы. А по длине зубов у него конкретно не скажу не мерил. Это у нас Коржик спец. Кстати он почти ни разу не ошибся более чем на см при определении роста собаки на глаз. Промеры его оценку подтверждали.
Cliff: Может быть не по теме, но раз уж об этом заговорили - давно интересует зависит ли в как-то сила жима челюстей от их формы, размера, каких-то особенностей строения? З. ы. Если эта тема уже где-нибудь обсуждалась - дайте пожалуйста ссылку.
Лада: VBK пишет: Ну вот полез к нему в рот и вижу, что челюсть мощная. Тогда это субъективно. Может конечно опыт помогает мощь челюстей на ощупь определять...
VBK: Лада пишет: Тогда это субъективно. А как ее определяют объективно? Особенно эксперты на выставках?
Лада: VBK пишет: Особенно эксперты на выставках? А что, на выставках мощность челюстей определяют? Не слышала о таком и в описаниях не попадалось. Правда я их немного видела. VBK пишет: А как ее определяют объективно?Работой, хватом. А на ощупь... Ну мне кошачьи челюсти раздвинуть было сложнее, чем собачьи, пока не наловчилась хитроумным способом раздвигать. Они же от этого не становятся мощее собачьих.
джай: VBK пишет: Чабан может. интересует, каким образом чабаны достигают такого контакта с собаками? Ведь , судя по всему, никто из них не заморачивается дрессировкой собак. В чем вообще заключается общение чабанов с собакой?
VBK: джай пишет: В чем вообще заключается общение чабанов с собакой? В общении. Чабан жЁсток и даже жестОк и потому собаки стараются не ослушиваться. Иначе
Qal'ai mugh: джай пишет: каким образом чабаны достигают такого контакта с собаками? Ведь , судя по всему, никто из них не заморачивается дрессировкой собак. В чем вообще заключается общение чабанов с собакой? Дрессировки в нашем понимании нет, есть воспитание. В том числе с помощью взрослых собак. Отарные собаки в основном вырастают на глазах чабана, рождаясь от его собак. Они никакой другой жизни и никаких других привязанностей не знают. Он для них отец и мать и бог и царь. Взрослые собаки работают и малыши учатся и также видят, что можно, а чего нельзя. Сами условия жизни и работы создают эту систему взаимооотношений. Это кажется, что чабану нет дела до собак. Там на самом деле очень тесный контакт. Он ими управляет, как подручными, с помощью голоса, свистом, знаками. Но поскольку собаки делу учатся с рождения, они работают автоматически и вмешательства чабана почти не требуется. А вот в кишлаках совсем другие условия и там такого управления собаками нет. Если большинство чабанов может без опаски делать со своей собакой все, что угодно, лечить ее, смазывать раны, то хозяин в кишлаке иной раз опасается, что собака может тяпнуть его самого.
Qal'ai mugh: Вообще, у меня предложение к участникам будущих экспедиций. Если Игроь Семенов еще собирается туда поехать, он может это осуществить. Если нет, может и сам Алихон. В общем, суммировать вопросы посетителей сайта по особенностям выращивания, воспитания и работы отарной собаки и задать их Мансуру и другим чабанам. Потом можно опубликовать в виде интервью. Все-таки, когда говорит сам практик лучше в сто раз, нежели, когда рассказывают наблюдатели теоретики. Там много нюансов и секретов, о которых мы можем даже не догадываться. Правда, не знаю, удастся ли уговорить чабанов отвечать на такие детские для них вопросы.
Qal'ai mugh: VBK пишет: VBK Али, с боку он, конечно, не фонтан. Но не всем же быть Ала Палвонами, Каро, Рокки и Фаншерами по красоте линий.
qyap: мне бы хотелось получить ответы на мои вопросы. может быть у вас их нет? жаль,а ведь это не мелочи
Qal'ai mugh: qyap пишет: qyap Сорри, а кому были адресованы вопросы? Изложите их еще раз, если можно. Здесь темы переплетаются и много вопросов. Некоторые могут ускользнуть от внимания форумчан. Так то не огорчайтесь. Если есть ответы, то они будут. Если нетЮ это тоже ответ.
AE: Лада пишет: цитата: Челюсти мощнейшие. Слабыми они выглядят именно визуально. А как это определили У меня есть книга, в ней фото - две борзые душат волка. У ниx челюсти еще более узкие, чем у обсуждаемой собаки, но видимо - сильные. Может сила челюстей не очень зависит от иx ширины?
Luiza: Думаю что сила челюстей зависит от мышц и их тренировки.
VBK: Qal'ai mugh пишет: Али, с боку он, конечно, не фонтан. Ты так думаешь? Обоснуй. Только если ты про прямую спину и квадратный формат опять будешь говорить то уволь. Не интересно. Кто умеет с постов копировать фото? Поставьте рядом фото Фаншера в стойке и этого кобеля рядом и пусть Тимур мне объяснит чем Фан лучше.
Luiza: эти два? хорошо поняла?
Qal'ai mugh: VBK пишет: пусть Тимур мне объяснит чем Фан лучше. Фан априори лучше. Потому что
jaramat: Дубль
VBK in exile: Ну и чем Фан лучше этого кобла? Тимур ты давно собак не видел, этот кобель на порядок лучше так как видно что рабочий и голова у него во многие разы симпатичнее, о скаклках и мышце и говорить не стоит.
VBK: Qal'ai mugh пишет: Потому что Это ответ типа "сам дурак", а ты по порядочку.
V: VBK Это собаки одной породы. Хорошей породы.
Qal'ai mugh: Ок. Сколько он в холке? Чтобы понять пропорции. Из преимуществ, на мой взгляд, Фана: Голова, допустим, фанская мне больше нравится. Но это вкусовщина, субъективно. Но объективно у Фана более глубокая грудь, более ровная линия спины, более ровный круп, короче фрагменты задних конечностей, за счет чего холка выше крупа. У этого кобла несколько длинноваты и плюсны и бедро и голень. Угол между голенью и бедром спрямлен, отсюда высокозадость. Но возможно, что он стоит под откос и виноват фотограф. И тем не менее при квадратном формате, который я уважаю, углы задних конечностей не идеальны. Поставьте для сравнения сюда фото Ала Палвона и увидите, что я имею в виду, когда говорю о моем идеале строения задних конечностей. А по поводу накаченности и мышц. Фан пока был молодой, в день пробегал от 10 до 20 км только со мной, рядом с великом, зимой меньше, но тоже ходил со мной по лыжне.
Rau: Qal'ai mugh пишет: Вообще, у меня предложение к участникам будущих экспедиций. Если Игроь Семенов еще собирается туда поехать, он может это осуществить. Если нет, может и сам Алихон. В общем, суммировать вопросы посетителей сайта по особенностям выращивания, воспитания и работы отарной собаки и задать их Мансуру и другим чабанам. Потом можно опубликовать в виде интервью. Все-таки, когда говорит сам практик лучше в сто раз, нежели, когда рассказывают наблюдатели теоретики. Там много нюансов и секретов, о которых мы можем даже не догадываться. Правда, не знаю, удастся ли уговорить чабанов отвечать на такие детские для них вопросы. Мысль очень хорошая. Но трудоёмкая для обеих сторон - и суммирующей, и отвечающей. А вдруг получится?
VBK: Никак не пойму я твой квадратный формат. Азиат всегда растянут. Это раз. Высокозадость у азиатов норма. Это два. Что такое более глубокая грудь. Типа спущенная ниже локтей. Фан подлохмачен и в раскормке, вот и вся разница в глубине груди. Про плюсны и углы не буду, не специалист. То есть принципиальных различий между собаками нет, но Фан фонтан, а Галу не фонтан. Вот ихотелось бы знать - а что есть фонтан?
Qal'ai mugh: VBK пишет: Никак не пойму я твой квадратный формат. Азиат всегда растянут. Еще Мазовер писал, что большинство виденных им кобелей в квадрате. А суки более растянуты. Насколько я помню, если не ошибаюсь, формат им описанный на примерах туркменских собак 100-110. Оба кобеля в этом формате. VBK пишет: Высокозадость у азиатов норма. Лучшие виденные мной собаки не были высокозады. У кобеля все-таки холка должна доминировать, а не зад. Мое личное убеждение и пристрастие. VBK пишет: Что такое более глубокая грудь. Типа спущенная ниже локтей. Фан подлохмачен и в раскормке, вот и вся разница в глубине груди. У Фана реально глубокая грудь. Линия груди ниже локтей, даже без подлохмачивания. И Фан не был перекормлен, пока жил со мной. VBK пишет: Про плюсны и углы не буду, не специалист. А это здесь самое главное. отсюда скошенный круп и высокозадость. VBK пишет: То есть принципиальных различий между собаками нет, но Фан фонтан, а Галу не фонтан. Строение задних конечностей принципиально разное. VBK пишет: Вот ихотелось бы знать - а что есть фонтан? Фонтан - Ала Палвон. Идеальные в моем понимании задники.
Алёна: Не хочу сравнивать двух представленных кобелей, скажу только что Галу(так, я понимаю, зовут второго кобеля) мне очень нравится. Нравится что длинный, нравится выход шеи, голова , нравится глубина и длина грудной клетки и отсутствие подрыва(резкого перехода от груди к животу)- мне нравится он весь. А теперь прячьте его скорей, а то уметут в два счета.
ezelenyk: У меня вопрос по окрасам - мне кажется или в самом деле преобладают "симметричные" окрасы? По крайней мере "маски" как правило кажутся симметричными... пятна по корпусу могут располагаться несимметрично, но и такой окрас на снимках встречается реже, чем "плащевоЙ"... или просто такие собаки на снимки попали? Часто ли можно встретить собаку с "моноклем" на одном глазу?
VBK in exile: Qal'ai mugh пишет: Лучшие виденные мной собаки не были высокозады. Вот Ала Полвон, и ты хочешь сказать, что он не высокозадый? А ведь он твой идеал, впрочем как и мой любимец тоже!!! И по строению он ближе к Галу чем к Фану, хотя большой разницы я все равно не вижу, ты просто опять себе что-то втемяшил и стоишь на своем! Но чахтены не должны быть такими упертыми, признай что оговорился, сказав что Галу "не фонтан" и мы тебя как Деваштича арабы распинать не будем
qyap: у Галу чуть длиновата поясница,круп чуть коротковат.поменять бы местами.зад идиальный.опустите пенпендикуляр........а кобель отдыхает,поэтому и смотрится развалиной.хорош змей.
qyap: у большенства - меньшества, 4-х глазых,3-х цветных сильно развиты надбровные шишки(не путать с надбровными дугами),насколько собаки с шиками отличаются ( поведение ,экстериер)от однопомётников и других собак.спасибо
Леонид: AE пишет: Может сила челюстей не очень зависит от иx ширины? Нужна еще злоба. Природная злоба, что у РПБ, что у волкодава. Это на мой взгляд один из главных критериев при работе по хищнику, чтоб у собаки была сильная хватка.
Леонид: qyap пишет: а кобель отдыхает,поэтому и смотрится развалиной.хорош змей Кобель действительно стоит в расслабленном состоянии, от того и кажется таким... Азиаты ведь очень хорошо это умеют делать( расслаблять все тело, мыщцы, связки...), и в то же время моментально приводить свое тело в состояние "боевой готовности", особенно перед тем как атаковать противника. Алихон , а нет фото Галу в движении(фотопулеметом)..? Почему то я уверен, что в движении(на хорошей рыси) у него круп сразу "встанет" на место и не будет уже смотреться скошенным.. Вообщем, классный кобель .
Tamir: Леонид пишет: Нужна еще злоба. Природная злоба, что у РПБ, что у волкодава. Это на мой взгляд один из главных критериев при работе по хищнику, чтоб у собаки была сильная хватка. Строение челюсти тоже должно влиять на силу. Наверное идеалом в этом плане будет волчья челюсть. От нее сама жизнь волка зависит. У меня такая гипотеза - волчья челюсть не слишком то широка и приближается к треугольному формату, потому что, во-первых, треугольная конструкция всегда крепче прямоугольной и, во-вторых, узкая челюсть имеет наибольший КПД. Не всегда визуально массивное сильнее и крепче.
Леонид: Tamir пишет: Наверное идеалом в этом плане будет волчья челюсть. От нее сама жизнь волка зависит. Грязь сойдет - сфотаю челюсти(особенно нижние) 5 - ти летней волчицы и покажу.
VBK: Леонид пишет: Алихон , а нет фото Галу в движении(фотопулеметом)..? Когда он пер на нас было не до фотографирования . А потом он как-то не сильно много двигался. Леонид пишет: Вообщем, классный кобель Присоединяюсь. Он у нас третье место занял. Но там разница между первым и третьим (еще один четвертый) вообще чисто никакая. Суперсобаки все. Tamir пишет: Не всегда визуально массивное сильнее и крепче. Вот то-то и оно.
jaramat: ezelenyk пишет: У меня вопрос по окрасам - мне кажется или в самом деле преобладают "симметричные" окрасы? Мое мнение, что чем ближе собаки к исконному состоянию, тем симметричнее окрас. И не в красоте дело, там свои закономерности, пока не пойму какие. У диких животных окрас симметричен (даже при условии полосатости и пятнистости, распределение белого по тушке симметрично), пятнистость и рваный окрас начинает появляться при искусственном отборе (а вот что с чем сцеплено не пойму, например можно посмотреть лис, в природе неравномерного пятнистого окраса нет, он появился при разведении на фермах - откуда взялось?) Поэтому не люблю непрокрашенных собак, собак с рваным окрасом (не пятнистым! а именно рваным - когда полсобаки одного цвета, полсобаки другого) С моей точки зрения это свидетельствует о том, что в особи есть генетический сбой. Какой - не знаю, доказать не могу. Углубляться надо.
korzhik: qyap пишет: у Галу чуть длиновата поясница Длинновата кому? Из просмотренных я не видел собак с недлинной поясницей.... Они там не нужны... Собака стоит на склоне, головой вниз - этим и определяется его несколько отличный от привычного для статуэточного шоу вид. Вот круп действительно у этой собаки на фоне остального поголовья самым длинным не назовешь.. Хотя не все паталогчески плохо - многое портит расположение собаки головой вниз. Леонид пишет: что в движении(на хорошей рыси) у него круп сразу "встанет" на место и не будет уже смотреться скошенным.. Это правда.... Мы привыкли к доскообразным поясницам и крупам не имеющим наклона, но приспособленная к эффективному скоростному передвжению галопом собака не может не иметь наклонного крупа...
Леонид: VBK пишет: Он у нас третье место занял. Какой приз ему дали за третье место..?
korzhik: qyap пишет: меньшества, 4-х глазых,3-х цветных сильно развиты надбровные шишки(не путать с надбровными дугами) Не знаю, что такое шишки, не много собак как я подозреваю наблюдал с шишками... но наблюдая возможно этих собак не могу сделать какого-то заключения о разнице реакций... Годовалый 4-х глазый Герой - сын Торткеза... вел себя спокойно к человеку, а Торткез мало того что не подходил, но и жеско контролировал перемещения чужих. Разнились реакции взрослых и молодых собак - это правда.... а так я не увидел чего-то отличного в их поведении... Все тамошние собак очень резко реагировали на палку.... была серьезная проблема померять собак в холке поскольку для этого использовали лыжную палку с отметками... и это было искусством незаметно поднести к собаке палку и также незаметно убрать.
Qal'ai mugh: VBK in exile пишет: И по строению он ближе к Галу чем к Фану, хотя большой разницы я все равно не вижу, Латиф, по строению головы Фанская голова как раз в типе Алы. По строению корпуса тоже. Задники у Алы, коенчно, лучше. Теперь сравни углы между бедром и голенью в Алы и у Галу. Небо и земля. korzhik пишет: VBK in exile пишет: Вот Ала Полвон, и ты хочешь сказать, что он не высокозадый? Ала палвон не был высокозадым. Я его фотал больше, чем кого и что-либо в жизни. Если доберусь когда-нибудь до архива, который в черно-белых пленках, можно книгу выпускать об этом кобеле. korzhik пишет: Мы привыкли к доскообразным поясницам и крупам не имеющим наклона, но приспособленная к эффективному скоростному передвжению галопом собака не может не иметь наклонного крупа... Но согласитесь округлость и скошенность все-таки две большие разницы. То, что Галу стоит под уклон это видно. Возможно, просто неудачное фото. Но круп все же коротковат. Именно для "эффективного скоростного передвижения галопом" в идеале должен быть более длинный круп. Опять же для сравнения фото Алы Палвона смотрите. Кстати, там на других фото я видел собак с идеальными линиями спины, поясницы, крупа и превосходными задними конечностями. Как говорится, взять бы голову Иван Иваныча да к заднице Иван Петровича. Еще вспомнил одну деталь про роль сук и выращивание щенков в отаре. Много раз видел, что во время переходов щенки сидят в переметных сумках на лошадях. Так что пешком переходы щенки не преодолевают. Только с определенного возраста, примерно с 4 месяцев. Иногда сука отказывается идти или начинает отставать, если щенки маленькие. Бывает, сука вообще остается, если они еще в норе. Поэтому чабан берет щенков на лошадь. Сука работает по полной. Охраняет не только овец, но и щенков. А щенки в это время одомашниваются, приручаются, играют с детьми возле юрты.
Qal'ai mugh: VBK in exile пишет: Но чахтены не должны быть такими упертыми, признай что оговорился, сказав что Галу "не фонтан" и мы тебя как Деваштича арабы распинать не будем Чахтены не сдаются
Qal'ai mugh: qyap пишет: у большенства - меньшества, 4-х глазых,3-х цветных сильно развиты надбровные шишки(не путать с надбровными дугами),насколько собаки с шиками отличаются ( поведение ,экстериер)от однопомётников и других собак.спасибо Затрудняюсь сказать о больших различиях в поведении. По моим наблюдениям они более дерзкие и крепкие, хотя не всегда крупные. И более компактные.qyap пишет: у Галу чуть длиновата поясница,круп чуть коротковат.поменять бы местами.зад идиальный.опустите пенпендикуляр........а кобель отдыхает,поэтому и смотрится развалиной.хорош змей. Полность согласен. Развернуть бы его в другую сторону или поставить на ровное место, он смотрелся бы иначе. Но круп коротковат все же.
korzhik: VBK пишет: Он у нас третье место занял. Алихон... я может конечно что-то забыл , но у меня в голове расклад был следующий... 1. Алекс - 2. Галу - 3. Симба - 4. Полвон - В принципе понравился и Торткез... Но он просто игнорировал всех и вся. И на обмеры и просмотр просто не согласился. Я добавлю, что действительно все собаки произвели неизгладимое впечатление и могли стать 1-ми, но тут сыграло роль количество очень однотипных собак в типе именно Алекса наряду с его ТТХ сыграло решающую роль...
korzhik: Qal'ai mugh пишет: Но согласитесь округлость и скошенность все-таки две большие разницы Нет скошенности и округлости - есть угол наклона... мое персональное мнение: у собак приспособленным к разным аллюрам в которых галоп является достаточно важным, наклон должен быть.... Статистически у собак с желательной большей длиной крупа компенсаторным механзмом есть удлиннение поясничного отдела. Qal'ai mugh пишет: Но круп коротковат все же. В т.ч. и по этой причине 2-е место... Реально если бы эта собака стояла на ровной поверности в возбужденном состоянии... про круп разговоры были бы гораздо с меньшим пафосом.... У Галу не настолько есть реальные проблемы с длинной как кажется по этой не слишком удачной фотке. У него практически очесов на бедрах не было т.е. визуально окончание очесов можно было принять за реальную заднюю точку седалищного бугра... Но как желаемое анатомическое улучшение требование удлиннить круп - абсолютно верно.
Qal'ai mugh: Qal'ai mugh пишет: Еще вспомнил одну деталь про роль сук и выращивание щенков в отаре. Много раз видел, что во время переходов щенки сидят в переметных сумках на лошадях. Так что пешком переходы щенки не преодолевают. Только с определенного возраста, примерно с 4 месяцев. Иногда сука отказывается идти или начинает отставать, если щенки маленькие. Бывает, сука вообще остается, если они еще в норе. Поэтому чабан берет щенков на лошадь. Сука работает по полной. Охраняет не только овец, но и щенков. А щенки в это время одомашниваются, приручаются, играют с детьми возле юрты. Кстати, это еще одна причина, почему чабаны оставляют одного-двух щенков. Приходится постоянно мигрировать и с большим пометом возни много. Если сука невовремя разрождается и оставить ее чабан не может, щенков убирают, если найдут и достанут.
qyap: господа !довайте не будем искать недостатки в мерседесе,а выясним почему таврия не едет.по поводу "шишковатых",это не праздное любопытство,пишите.
romanenko: jaramat пишет: У диких животных окрас симметричен (даже при условии полосатости и пятнистости, распределение белого по тушке симметрично), пятнистость и рваный окрас начинает появляться при искусственном отборе (а вот что с чем сцеплено не пойму, например можно посмотреть лис, в природе неравномерного пятнистого окраса нет, он появился при разведении на фермах - откуда взялось?) На многие вопросы (конечно, не на все) есть ответы в книжке Пасечник Л.А. "Окрасы собак. Генетические, биохимические и молекулярно-биологические аспекты.". Очень доступно обобщены новейшие исследования в области генетики окрасов собак. Очень интересно!
VBK in exile: ezelenyk пишет: Часто ли можно встретить собаку с "моноклем" на одном глазу? Встречаются однако и такие, это фотки с прошлой экспедиции Семенова, сделанные им самим и соответственно мною уменьшенные:
VBK in exile: А мне с прошлой экспедиции очень глянулся вот этот кобель Встречался ли он вам в этот раз и почему не участвовал в "конкурсе"?
VBK in exile: А как тебе Тимру вот такая голова?
korzhik: Кстати об очень типичных и встречающихся в большом количестве собаках т.н. серого окраса - хотя тут окрас - как сопутсвующий маркер, действительно большая часть поголовья в этом типе носила именно серый окрас... Очень прикольные типичные, встречающиеся в неменьшем количестве чем черные... Это отдельная песня над которой надо еще поработать... Кстати несмотря на некоторые отличия несут в себе анатомические особенности присущие и черным собакам, сформированные отарной работой! Классные животинки!
VBK: VBK in exile пишет: стречался ли он вам в этот раз и почему не участвовал в "конкурсе"? Это отара Ашура. Она откочевала и мы в ней не были.
Qal'ai mugh: VBK in exile пишет: А мне с прошлой экспедиции очень глянулся вот этот кобель VBK in exile пишет: А как тебе Тимру вот такая голова? Нравятся оба. Голова классная. Так называемый медвежий тип. Анфас нету? В Гиссарской, Каратагской и Варзобской зоне много было таких собак. Помню с детства, катались на них.
Qal'ai mugh: VBK in exile пишет: А мне с прошлой экспедиции очень глянулся вот этот кобель korzhik пишет: Мы привыкли к доскообразным поясницам и крупам не имеющим наклона, но приспособленная к эффективному скоростному передвжению галопом собака не может не иметь наклонного крупа... Латиф, Коржик, а теперь сравните желательное строение, действительно, идеальные линии спины, поясницы, крупа и строение задников у второго и недостатки первого. И где же здесь у второго наклонный круп? Чем плох этот? Кстати, тоже стоит под уклон. И к тому же он в квадрате. Но соразмерность всех звеньев и идеальные углы бедра и голени не делают его высокозадым. Я бы отдал первое место этому. И суку бы повязал с ним и не одну. Но надо подбирать с хорошими задниками и головой, чтобы не испортить.
Qal'ai mugh: VBK in exile пишет: Встречаются однако и такие, это фотки с прошлой экспедиции Семенова, сделанные им самим и соответственно мною уменьшенные: Кстати, заметьте, у обоих прибылые пальцы. Прикольно. Латиф, это мать и сын?
Рустам: Qal'ai mugh пишет: И суку бы повязал с ним и не одну. А четко передается фенотип в связке с рабочими качествами от родителей или один щенок из помета, если будет где-то близко уже хорошо?
korzhik: Qal'ai mugh пишет: Я бы отдал первое место этому Ваше право... Но слишком категорично.... Вы делаете предположение по фоткам собак в разных ракурсах... и я вам скажу - мое мнение, что у второго абсолютно идентичное строение... я бы даже предположил, что наклон крупа второй собаки больший. Qal'ai mugh пишет: И к тому же он в квадрате. Квадратных собак мы не наблюдали и в помине.... Индекс формата у обоих собак очень близок но совсем к 100 не приближается.... Т.е. 105-106... Второй существенно лучше выкормлен.... Первый реально истощен настолько, что определяя на глаз вес , зная промеры - я ошибся на 10кг. В промерах даже на глаз я могу ошибиться в паре милиметров в пясти и сантиметре в холке. Недостатков в строении ЗК, кроме умеренной длинны крупа при чем у обоих я неусматриваю.... Другое дело пояс ЗК Ала-Полвона - он в принципе прогрессивнее...
VBK in exile: Qal'ai mugh Тимур, кто о чем а вшивый о бане, да прекрати ты уже про этот квадрат, анатомист ты наш! Все твои или не твои теории, все го лишь теории а Галу живой образчик практики, причем успешный отарный кобель которому еше нет и 3 лет, но уже ходящий по маршрутам и выживающий там где твои "кватраты" загнулись бы вообще. Скакалки и корпуса у них такие какие следует иметь, а не такие какие хочут видеть судьи. Нужно попросить выставить другие его фотки, но по мне так он почти идеален! А на счет фоток Ала Полвона, мы это слышим уже пять с лихом лет. Твой архив не дай бог не в подвалах ли Лубянки?? Или в запасниках Вермахта? Вот если вывесишь на всеобщее обозрение его фотки создав отдельную тему вот то будет заслуга, Да и Фана бы ты получше не смог снять, чтоли? Ну отойди на расстояние, присядь и держи камеру на его уровне, смотри чтобы свет падал на него и щелкай. Ато никакого представления о нем я так составить и не могу ибо фотки почти все швах. Короче угроза быть распятым как Деваштич над тобой висит
Luiza: просто чудо, продается? сразу купим!!!!
korzhik: VBK in exile пишет: Галу живой образчик практик Кстати, я конечно не хочу показаться разносчиком баек т.е. относитесь к этому с определенной долей скептицизма, но хозяин Галу утверждал, что в прошлом году эти собаки втроем(2 кобеля и сука) на летних пастбищах убили годовалого мишку. Типа и шкура у него дома висит.
Алёна: Luiza пишет: просто чудо, продается? сразу купим!!!! Издеваешься?
VBK in exile: korzhik пишет: на летних пастбищах убили годовалого мишку. Верю. Luiza А Вот этого, не нужно Пусть уж он лучше на вольных хлебах своей родтны прославляется.
korzhik: Luiza пишет: сразу купим!!!! Для чего? В надежде что ложка меда из бочки говна сделает рахат-лукум? Или коллекционируете?
Luiza: VBK in exile пишет: Luiza А Вот этого, не нужно Пусть уж он лучше на вольных хлебах своей родтны прославляется.
Qal'ai mugh: korzhik пишет: Квадратных собак мы не наблюдали и в помине.... Индекс формата у обоих собак очень близок но совсем к 100 не приближается.... Т.е. 105-106... Ну так и я не говорю о 100. 105 - это почти квадрат, однако. Это не 120. korzhik пишет: я бы даже предположил, что наклон крупа второй собаки больший. По-моему, линия слишком смело проведена. Угол бы вдвое сократил. korzhik пишет: Другое дело пояс ЗК Ала-Полвона - он в принципе прогрессивнее... В этом согласен на сто VBK in exile пишет: А на счет фоток Ала Полвона, мы это слышим уже пять с лихом лет. Твой архив не дай бог не в подвалах ли Лубянки?? Или в запасниках Вермахта? Вот если вывесишь на всеобщее обозрение его фотки создав отдельную тему вот то будет заслуга, Да и Фана бы ты получше не смог снять, чтоли? Да, они черт знает где после стольких переездов. Найти, а потом отцифровать. Там пленок 20 было. Фана попробую на выходных отснять. Рустам пишет: А четко передается фенотип в связке с рабочими качествами от родителей или один щенок из помета, если будет где-то близко уже хорошо? Кто же это знает? Надо смотреть в отаре, на родню. И экспериментировать. Поэтому и несколько сук нужно. korzhik пишет: Кстати, я конечно не хочу показаться разносчиком баек т.е. относитесь к этому с определенной долей скептицизма, но хозяин Галу утверждал, что в прошлом году эти собаки втроем(2 кобеля и сука) на летних пастбищах убили годовалого мишку. Типа и шкура у него дома висит. Я же не говорю, что пес дерьмо. Классный псина. Красавец. К голове вообще нет претензий. Видно же, материще. А рабочие и волевые качества могут перевесить все экстерьерные минусы и плюсы других. Тут спора нет. Но, по-дурацки хочется идеала.
VBK in exile: Qal'ai mugh Qal'ai mugh пишет: Классный псина. Красавец. К голове вообще нет претензий. Видно же, материще. А рабочие и волевые качества могут перевесить все экстерьерные минусы и плюсы других. Тут спора нет Вижу, ты начал разбираться в поэзии!!! Qal'ai mugh пишет: Но, по-дурацки хочется идеала Но угроза участи Диваштича остается Как генерал Чахтейн тебе это говорю
Алёна: VBK in exile пишет: А Вот этого, не нужно korzhik пишет: Для чего? В надежде что ложка меда из бочки говна сделает рахат-лукум?
джай: VBK иш, смешливый какой! Просто говорят, что собаки при отаре - как ветер в поле, сами себе хозяева.вот и хотелось узнать, конкретно, учат ли их чему-то люди? разговаривают ли с ними как мы, горожане? VBK пишет: Чабан жЁсток и даже жестОк и потому собаки стараются не ослушиваться. Каким образом чабан доказывает собаке свое превосходство, из-за чего может возникнуть конфликт чабан-собака? Qal'ai mugh Спасибо!
VBK in exile: джай пишет: может возникнуть конфликт чабан-собака? Может, но пес этого конфликта не переживет! Пустят в расход и забудут
джай: VBK in exile пишет: пес этого конфликта не переживет ну, конфликты разные бывают.Меня вообщето больше интересуетначало моего вопроса: из-за чего может возникнуть конфликт чабан-собака?
V: Ой!!!! И ради чего, собственно, на этом форуме так долго обсуждали параметры экстерьера собак?
VBK in exile: джай пишет: из-за чего может возникнуть конфликт чабан-собака? Правило первое, чабан всегда прав!!! Если чабан не прав читай правило первое! Какой конфликт, ну какой такой конфликт, если собака ослушается по любому ей крышка. V пишет: Ой!!!! И ради чего, собственно, на этом форуме так долго обсуждали параметры экстерьера собак? Так вы уважаемый ткните еще раз пальцем, не все здесь экстерерщики. Раз уж вы здесь разрешите спор.
korzhik: korzhik пишет: В надежде что ложка меда из бочки говна Я не хотел никого обидеть... Не стоит принимать близко к сердцу.. Общая мысль была в том , что в нынешних условиях диктующих от азиатов карднально разнящиеся требования от тех которыми снабдила их природа - вывоз собаки и ее плем использование в итоге закончится поглощением ее евро-украино-русским азиатом, причем никто все равно не станет отбирать собак по признакам характерным для отарных собак. Они невостребованы - и превратиться все еще в один замес. Системы которая бы позволила бы отбирать, культивировать, продвигать собак с отарными признаками на сегодня нет. Любые вязки c заводскими - еще одна метизация. Вот и вопрос зачем его везти? Ну т.е. либо для коллекции, либо повесить себе табличку - я уникальный владелец поголовья от аборигенной собаки. Если первое еще понятно - то второе - это обычное барыжничество.
jaramat: korzhik пишет: Системы которая бы позволила бы отбирать, культивировать, продвигать собак с отарными признаками на сегодня нет. Любые вязки c заводскими - еще одна метизация. Эх, отдельную систему бы... жизнеспособную... рабочую... пусть даже и ма-а-а-а-аленькую...
Qal'ai mugh: jaramat пишет: korzhik пишет: цитата: Системы которая бы позволила бы отбирать, культивировать, продвигать собак с отарными признаками на сегодня нет. Любые вязки c заводскими - еще одна метизация. Эх, отдельную систему бы... жизнеспособную... рабочую... пусть даже и ма-а-а-а-аленькую... Разговор может принять интересный практический оборот. Если объединить усилия единомышленников. Но главное здесь, есть ли условия для создания нормальной рабочей обстановки даже для маленького поголовья в России или на Украине? Можно и разбить на ячейки, но опять вопрос: будут ли собаки вынуждены совершать многокилометровые переходы и встречаться с реальными хищниками?
Qal'ai mugh: V пишет: Ой!!!! И ради чего, собственно, на этом форуме так долго обсуждали параметры экстерьера собак? К сожалению, без жесткого отбора по рабочим критериям экстерьер обесценивается. Увы. Я тоже против того, чтобы на выставки ходили моральные уроды, а в отарах в большинстве бегали физически несовершенные. Ищем середину. Если она есть.
Qal'ai mugh: джай пишет: Qal'ai mugh Спасибо! За что?
VBK in exile: Qal'ai mugh пишет: Разговор может принять интересный практический оборот. Если объединить усилия единомышленников. Не может, Тимур, не нужно строить иллюзий. Это невозжно в принципе!
VBK in exile: Qal'ai mugh пишет: а в отарах в большинстве бегали физически несовершенные Из твоего посыла следует, что ыставочники мол физически совершенны, но толькло морально подкачали а отарники значить моральные арийцы а вот физически уроды???? Что-то засиделся ты брат за столами, тебе пора на воздух, съездил бы в отары что ли развеялся? Вот летом очередная экспедиция будет советую съездить и захватить пару "совешенств" на прокормку "уродцам".
Qal'ai mugh: джай пишет: из-за чего может возникнуть конфликт чабан-собака? Конфликты бывают очень редко, ведь собака воспитывается, растет в отаре. И для нее чабан - вожак. Если пес пришлый, взят в сознательном возрасте и не подчиняется, тогда чабан может занести его в черный список и одно это низведет пса в иерархии, псы будут его подкарауливать, чтобы пытаться чморить. В случае, если кобель ( в основном) выходит из-под контроля, его или отстреливают или отдают в охрану. А из-за чего? Ну, к примеру, чабан дает команду, а пес не реагирует, чабан гонит его к отаре или просто отгоняет от себя, а он ухом не ведет, чабан бросает в него камень или замахивается палкой, а тот оскаливается и рычит. Тоже самое при кормлении, если пес отнимает кусок, ему не предназначенный. Тогда кранты псу.
Qal'ai mugh: VBK in exile пишет: Из твоего посыла следует, что ыставочники мол физически совершенны, но толькло морально подкачали а отарники значить моральные арийцы а вот физически уроды???? Согласись, внешне выставочники очень привлекательно выглядят. Но есть, конечно, и уродцы. Не без этого. И чем дальше, тем все большие. А чабан прежде всего смотрит не на красоту, а на работу. Поэтому для енго габариты и красивые сочленения не важны. Другое дело, что природа, естественный отбор сами выводят собак наиболее гармоничных, в которых соединяются рабочие качества и экстерьер. Однако же даже несовершенные собаки работают, их никто не отбраковывает, кроме тяжкого труда. Понимаешь, что я имею в виду? Природа не говорит, как мы: вот этот кобель высокозад, ты, сука, ему не давай. VBK in exile пишет: Что-то засиделся ты брат за столами, тебе пора на воздух, съездил бы в отары что ли развеялся? Вот летом очередная экспедиция будет советую съездить и захватить пару "совешенств" на прокормку "уродцам". Я планирую приехать в августе. Отары будут очень высоко в горах, хрен доберешься.
jaramat: Qal'ai mugh пишет: Разговор может принять интересный практический оборот. Если объединить усилия единомышленников. Но главное здесь, есть ли условия для создания нормальной рабочей обстановки даже для маленького поголовья в России или на Украине? Можно и разбить на ячейки, но опять вопрос: будут ли собаки вынуждены совершать многокилометровые переходы и встречаться с реальными хищниками? Невозможно. Условий нет. Даже если ставить собак в работу, на фермерские хозяйства. Все не то - начиная от климата и заканчивая рельефом. Да, получатся собаки рабочие, но они будут ДРУГИЕ. Хотя, конечно, это по-любому будет лучше того, что есть сейчас.
jaramat: Qal'ai mugh пишет: Согласись, внешне выставочники очень привлекательно выглядят. Вы были на Евразии?
Qal'ai mugh: jaramat пишет: Вы были на Евразии? Нет, Тамара, я был последний раз на выставке лет пять назад. Там были приличные собаки, но было много уродцев. Мне хватило
Qal'ai mugh: jaramat пишет: Невозможно. Условий нет. Даже если ставить собак в работу, на фермерские хозяйства. Все не то - начиная от климата и заканчивая рельефом. Да, получатся собаки рабочие, но они будут ДРУГИЕ. Хотя, конечно, это по-любому будет лучше того, что есть сейчас. Да, понятно. Но ведь есть же Урал, Южная Сибирь, Дальний Восток, где тоже горы. Или то, что в России называется горами Кстати, ведь в Туркмении особых-то гор тоже нет. Ну, во всяком случае их горы не лучше Уральских. И ничего. Думаю, климат и рельеф важные моменты, но не главное тут. Рабочие жесткие условия должны быть. Некому в России скот растить и пасти. Хотя есть где.
Qal'ai mugh: джай пишет: Просто говорят, что собаки при отаре - как ветер в поле, сами себе хозяева.вот и хотелось узнать, конкретно, учат ли их чему-то люди? разговаривают ли с ними как мы, горожане? В нашем понимании с собаками никто не разговаривает. Они, собаки, физиономисты. Им достаточно выражения лица и интонации голоса. Кое-чему, весьма коротким и обрывочным командам они обучаются, слыша их и видя, как реагируют взрослые собаки. Вот и все.
Ildar: jaramat пишет: Невозможно. Условий нет. Даже если ставить собак в работу, на фермерские хозяйства. Все не то - начиная от климата и заканчивая рельефом. Да, получатся собаки рабочие, но они будут ДРУГИЕ. Хотя, конечно, это по-любому будет лучше того, что есть сейчас. условия есть... Калмыкия, Ставрополье, Краснодарский Край, Астраханская область, Волгоградская... степные точки где овец верхом пасут потому как она очень ходкая... я не говорю что собаки будут многокилометровые переходы делать на то что она будет постоянно в движении и то что ей предоставится взможность поработать против хищника это факт...
КУНАК: Таки пришли к условиям.
VBK: ТИмур. Вот прет из тебя твое досаафное прошлое и внушенные понятия о совершенстве форм. То есть ты тоже считаешь, что в отарах шавки и тузики бегают? Они ведь тебя не устраивают. Тебе середину подавай. А ее нет середины. Нельзя быть частично беременной. Вот навнушали тебе про спину и формат и подавай тебе формат. А нетути его в отарах. Навнушали про "прогрессивные" головы, ты и вторишь. А вот что есть более или менее прогрессивная голова? Чем голова Ала-Полвона, прогрессивнее головы клиноголового кобеля вывешенного мной несколькими страницами ранее? И куда нас ведет этот самый прогресс? У нас тут тоже полно таких моралистов - вот хорошо бы собачкам быть повыше и потяжелее. А чем хорошо-то? Вот хорошо и все! Я вот здесь спросил Андрея (Коржика), можно ли создать математическую модель универсальной приотарной собаки? И он мне ответил - зачем создавать то, что у вас уже есть? Ildar С интересом слежу за Вашим опытом использования азиатов в Ваших отарах. И мысленно аплодирую. КУНАК пишет: Таки пришли к условиям. Да мы от них и не уходили.
Tamir: jaramat пишет: Невозможно. Условий нет. Даже если ставить собак в работу, на фермерские хозяйства. Все не то - начиная от климата и заканчивая рельефом. Да, получатся собаки рабочие, но они будут ДРУГИЕ. Хотя, конечно, это по-любому будет лучше того, что есть сейчас. Условия есть, климат нормальный, не хуже и не лучше среднеазиатского, рельеф разный в том числе и такой Это Восточная Сибирь. Все дело в том, что фермеры не знают о САО, и сильно консервативны - нет потерь в отаре и ладно, вот когда жаренный петух клюнет , да несколько раз, тогда и будем думать. Это с одной стороны. С другой стороны почему-то очень многие владельцы азиатов категорически против работы их породы в отарах. Начиная с "условий нет" и кончая гордым - "азиаты охранные собаки, а не пастушьи". Вот этого не пойму. Ладно бы объяснялось просто - коммерцией, но ведь против и владельцы которые вообще не кого не продают. Вот что странно. Да фиг с ним, пусть будут чуточку другие, но будут здоровые и неприхотливые. Хотя вот читаю про чабанских и нахожу много похожего с простыми деревенскими, не отарными - так же неутомимы, так же могут развивать скорости около 50км/час, то же поведение. В чем будут принципиально другими-то?
Ildar: VBK пишет: Ildar С интересом слежу за Вашим опытом использования азиатов в Ваших отарах. И мысленно аплодирую. Большое спасибо за столь лестный отзыв . У нас изначально была отара а не собаки(потом уже сравнив статистику мы(я и отец) поняли как нам повезло)... просто у меня есть возможность донести немного информации и я это делаю... Tamir пишет: С другой стороны почему-то очень многие владельцы азиатов категорически против работы их породы в отарах. Начиная с "условий нет" и кончая гордым - "азиаты охранные собаки, а не пастушьи". Вот этого не пойму. Ладно бы объяснялось просто - коммерцией, но ведь против и владельцы которые вообще не кого не продают. Вот что странно. но ведь не все и это главное...
Qal'ai mugh: VBK пишет: Чем голова Ала-Полвона, прогрессивнее головы клиноголового кобеля вывешенного мной несколькими страницами ранее? Дорогой, ты забыл, что Ала-Полвон тоже в прошлом отарник, а не достижение досаафовского разведения. Прогрессивнее его голова была и красотой и хваткой, эффективностью. Много ты видел собак, сила челюстей которых позволяет делать сопернику вокруг своего корпуса борцовскую "мельницу"? Если Ала-Полвон брал по месту, то уже не выпускал. Ну, если только ослаблял хватку, когда собака после мельницы шмякалась на землю. А потом снова брал. VBK пишет: Тебе середину подавай. А ее нет середины. Вот Ала-Полвон и есть та середина. Созданная природой в отаре. Мы с тобой идели массу собак почти идеального сложения. Причем достаточно крупных и гармоничных и родившихся без вмешательства разведенцев: Каро, Рокки, Коки, отец Фаншера. И мы с тобой говорили, и ты со мной соглашался, что качество собак в отарах за 30-40 лет упало. И если в одних отарах бегают тузики, то в других собаки, которые не только работают, но и внешне достаточно эффектны. Почему бы, а? Потому что лучшие чабаны обращают внимание на отбор и по внешним признакам. Одно другому не мешает, а только в плюс. Сочетание всего лучшего создает гармонию, которую отшлифовывает сама природа, условия работы.
korzhik: Tamir пишет: Хотя вот читаю про чабанских и нахожу много похожего с простыми деревенскими, не отарными Деревенских никто не отбирал по способности жестко предотвращать атаку серьезного хищника... Думаю - это очень важно ... Азиаты крайне злобны ко всему пстороннему опасному и четвероногому... А по функционалу - да абсолютное сходство. Но среди отарных напримы не видели заметных анатомических проблем у собак
Qal'ai mugh: Ildar пишет: У нас изначально была отара а не собаки(потом уже сравнив статистику мы(я и отец) поняли как нам повезло)... просто у меня есть возможность донести немного информации и я это делаю... Ильдар, спасибо! То, что вы делаете это здорово. Рад, что в России есть грамотные не только энтузиасты, но главное - практики. В Калмыкии и в Астрахани бывал, собирал арбузы в стройотряде. Видел отары и удивлялся, почему без собак. А ведь там лис полно в степях. Tamir пишет: Все дело в том, что фермеры не знают о САО, и сильно консервативны - нет потерь в отаре и ладно А я читал в последнее время, что волки и медведи повадились скот резать в деревнях Сибири и собак жрать. Может, и клюнет петух.
VBK: Qal'ai mugh пишет: Дорогой, ты забыл, что Ала-Полвон тоже в прошлом отарник, а не достижение досаафовского разведения. Прогрессивнее его голова была и красотой и хваткой, эффективностью. Тимур, ты меня не слышишь. Ты, что проверял хватку и эффективность клиноголового кобеля? Кстати Рокки как раз был клиноголовый. А красота? Вот Валера любит худеньких женщин, а Амир исключительно в теле. И оба считают именно свой идеал красивым. Qal'ai mugh пишет: И мы с тобой говорили, и ты со мной соглашался, что качество собак в отарах за 30-40 лет упало. Я то с тобой соглашался. Но потом я еще ездил по отарам и видел, что во многом ошибался. И писал об этом в своих статьях. Qal'ai mugh пишет: лучшие чабаны обращают внимание на отбор и по внешним признакам. Тимур, зря ты это написал. Во-первых это не так. Чабану по барабану и совершенно фиолетово как выглядит его собака. При этом идеалы чабана могут совершенно не совпадать, как с твоими, так и с разведенцами из европейской части. Во-вторых, чабан оставляет пару щенков, при этом стараясь, чтобы они внешне (для таких малышей это только масть) были похожи на зарекомендовавшего себя в работе кобеля. А теперь по всем форумам пойдут пыхтеть, что САМИ таджики утверждают, что чабаны ведут отбор по внешним признакам. Ты мне в реале покажи таких чабанов. Qal'ai mugh пишет: достаточно крупных и гармоничных и родившихся без вмешательства разведенцев: Каро, Рокки, Коки, отец Фаншера. Все эти собаки ростом от 68 до 71 см. Просто ты и я в то время не насмотрелись на российское разведение (да оно тогда от нашего внешне не отличалось!) и нам те собаки казались крупными (они таковыми и были). А теперь нам всем глаза застят юзбаши-карабаши и кажется, что в отарах собаки измельчали. Мне вон на днях Гулом заявил, что Ала был ростом под 80-т и 75 кг весом! Ржунемогу. Обзвонил всех, кто лично, как и я видели Алу живьем. Общий вердикт - рост под 70-т, вес под 50-т +- 2кг.
Qal'ai mugh: VBK пишет: чабан оставляет пару щенков, при этом стараясь, чтобы они внешне (для таких малышей это только масть) были похожи на зарекомендовавшего себя в работе кобеля ну так и я о том же. VBK пишет: Все эти собаки ростом от 68 до 71 см. До 73 VBK пишет: Мне вон на днях Гулом заявил, что Ала был ростом под 80-т и 75 кг весом! Ржунемогу. Обзвонил всех, кто лично, как и я видели Алу живьем. Общий вердикт - рост под 70-т, вес под 50-т +- 2кг. Пусть не п****т Ала был где-то 70-72 см. VBK пишет: Кстати Рокки как раз был клиноголовый. А красота? Вот Валера любит худеньких женщин, а Амир исключительно в теле. И оба считают именно свой идеал красивым. А я люблю разных, но гармонично сложенных. Рокки был хорошо сложен со своим тупым клином. Каро был отменно сложен. Вообще красавчик по корпусу без всяких изъянов, но тоже с тупым клином. Ничего страшного. Разные типы. Главное, они были гармоничные и крепкие, даже мощные собаки. VBK пишет: А теперь нам всем глаза застят юзбаши-карабаши и кажется, что в отарах собаки измельчали. Ты думаешь, что мне нравятся эти колоссы на глинянных ногах, мешки с дерьмом? Я тут думал над тем, не повредило ли породе, что врехнего потолка роста не обозначено? В итоге то, что получено разведенцами - вообще другая порода. Я вот думаю, не ввести ли потолок, как у ротваков. Хотя отарным собакм все эти стандартам по барабану. И это хорошо. Но (гребанное досаафовское прошлое ) я бы приветствовал более жесткий отбор в отарах и выбраковку. Но это надо иметь собственную отару, поскольку чабаны пошлют.
Cliff: Qal'ai mugh пишет: Потому что лучшие чабаны обращают внимание на отбор и по внешним признакам. Давайте все-таки определимся - чабаны обращают внимание на отбор по внешним признакам или не заморачиваются на это? А если и обращают внимание, то какой % из них(чабанов) это делает? Темур, из приведенных вами в пример собак неплохо помню (великого на мой взгляд) Кокки, но в то же время вспоминая его конституцию, как то не совсем могу себе представить, что он мог бы делать работу собак, которых мы видим на фото снятых в данной экспедиции. Qal'ai mugh пишет: родившихся без вмешательства разведенцев: Каро, Рокки, Коки, отец Фаншера. Qal'ai mugh пишет: Потому что лучшие чабаны обращают внимание на отбор и по внешним признакам. Значит все таки с вмешательством разведенцев, или чабана нельзя считать разведенцем?
Qal'ai mugh: Cliff пишет: Давайте все-таки определимся - чабаны обращают внимание на отбор по внешним признакам или не заморачиваются на это? А если и обращают внимание, то какой % из них(чабанов) это делает? Сколько процентов чабанов и как обращают внимание? Это вопрос для специального исследования. Статданных нет. Если вообще говорить, то все чабаны так или иначе обращают внимание на внешние признаки при отборе щенков. Какие это признаки? Вес щенка, длина, окрас, наличие прибылых. Алихон написал, что окрас является маркером для чабана. Суку допустим, вязяли пегий, черно-подпалый и черно-белый кобели. Чабан выберет щенка по окрасу своего любимчика. Прибылые также считаются маркером породности и силы. Оставляют щенка и по этому признаку. Активность щенка, жизнеспособность тоже определяется на глаз. Реакция на боль - тоже. Рычит или пищит. Даже пигментацию неба смотрят. От кого-то в детстве слышал, что щенки с черным небом наиболее злые будут. Ну и на форму головы смотрят, конечно. Но опять же препочтения у чабанов, как у людей, разные. И признаки свои. Cliff пишет: Темур, из приведенных вами в пример собак неплохо помню (великого на мой взгляд) Кокки, но в то же время вспоминая его конституцию, как то не совсем могу себе представить, что он мог бы делать работу собак, которых мы видим на фото снятых в данной экспедиции. Кокки был привезен Фирузом Седым, как он говорил, из Комсомолобадского района из кишлака в возрасте около 2 лет. А что он до боев в Душанбе делал? Пас и охранял. Cliff пишет: Значит все таки с вмешательством разведенцев, или чабана нельзя считать разведенцем? Чабан, конечно, тоже разведенец. Но я имел в виду нас, людей, не работающих с собакой, а разводящих их в клубах, питомниках, во дворах. Раведение для чего? На продажу. В отаре нет разведения в нашем понимании. Это не самоцель. Там только поддержание поголовья.
korzhik: Cliff пишет: о в то же время вспоминая его конституцию, как то не совсем могу себе представить, что он мог бы делать работу собак А что в нем было не так? Он ведь вроде как собачка около-отарная из-под Исанбая? Cliff пишет: А если и обращают внимание, то какой % из них(чабанов) это делает? Я не думаю, что чабану особо стоит этим заморачиваться.... говнецо так или иначе погибнет ... Не думаю, что чабаны работают и отбирают изумруды породы - они не парятся тем, что среди отарных щенков нужно выбирать работоспособных собак - они все работоспособны... А выбор... ну те чабаны , кто смогли ответить на этот вопрос(не все кстати) - говорили, чтоб был похож на зарекомендовавшего себя деда, отца...
VBK in exile: Qal'ai mugh Зря ты реанимировался,
Qal'ai mugh: VBK in exile пишет: Зря ты реанимировался, Не понял. Что ты имеешь в виду?
qyap: настояций чабан разведенец !пора изжить понятие ;метод народной селекции.из этого возникают все проблемы.мы де грамотные,у нас собаки с бумажками.а они ....,да чего с них взять....
VBK in exile: Qal'ai mugh пишет: Не понял. Что ты имеешь в виду? Все твои мысли и выссказывания как буд-то из прошлого звучат, как были у тебя дэсэафофские взгляды так и остались.
Qal'ai mugh: VBK in exile пишет: Все твои мысли и выссказывания как буд-то из прошлого звучат, как были у тебя дэсэафофские взгляды так и остались. Эхехе, Латиф, не надо истерик и не надо впадать в крайности. Всегда лучше попробовать соединить опыт имеющегося. Я бы, например, будучи чабаном, фермером или руководителем овцеводческого хозяйства, попробовал поднять, во-первых, качество поголовья разнокровных сук. Мы эту тему с Алихоном обсуждали: создание питомника молодняка от лучших чабанских собак, выбраковки одних в отарах и замена их другими. А там уже выживут хорошо, нет значит нет, других дали бы. Ведь сами чабаны вынуждены подыскивать свежую кровь для собак, ищут в других отарах сук или щенков, обмениваются. Из-за того, что предложения достаточного нет, берут, что есть. Можно говорить с чабанами, продвигаться в сторону лучшего медицинского ухода за собаками, дегильментизации. Так что получается, сам чабан и зоотехник и ветврач и все, что угодно. И я уверен, при сложении опыта в этом синтезе можно было бы получить очень быстро таких собак, на которых смотреть было бы можно только с открытым ртом. Любая из них могла бы претендовать на бест на любой выставке, и из любой можно было бы лепить или вырезать скульптуру и выставлять в анатомическом и не только музее. Хотите гордиться своей собакой, делайте, двигайтесь вперед, не отрываясь от основ выращивания и применения, но используя приобретенный в других странах и условиях опыт. Вот такая собака была бы безусловно визитной карточкой таджикского чабанства. Ладно. Я просто высказал свое мнение. Раз зря реанимировался, пошел я дальше. Пока.
Рустам: Qal'ai mugh , Латиф ну вот это вы зря, зачем так-то??? Продолжение следует
полная версия страницы