Форум » Аборигенные собаки Центральной Азии » Волкодавы в Узбекистане. Фото от Tosh Sanam. 2 » Ответить
Волкодавы в Узбекистане. Фото от Tosh Sanam. 2
Tosh: Начало 1
Tosh: afru пишет: Сори, не совсем корректно выразилась. Собственно, та же Ася (о которой писали в других темах), которая приехала из того же Узбекистана, как по экстерьеру, так и по психике врядли выделилась бы среди среднестатистических приличных азиатов заводского разведения из других стран. ИМХО, прекрасный вариант азиатов заводского разведения в том числе и у многих форумчан из разных стран: Korzhik на Украине, Николая в Болгарии, Луизы в Италии (Польше (?) итд. Cпасибо! Мне очень приятно это слышать, и теперь уже понимать, что мои собаки остались в стороне от ввозимого в США плембрака. Очень рада, что собака, причастая к моему разведению, сравнивается по уровню с такими известными и уважаемыми всеми именами. Благодарю! afru пишет: Просто от статистики куда деваться, а американцы конечно покупают много чего, а потом много "пробуют на зуб" чаво купили... ...Из того, с чем сталкивались, процент плембрака по этому показателю значительно зашкаливает (принципиально больше 50%) у 1) помесей первого поколения шоу кавказцев с азиатами. 2) Собак импортированых из стран аборигенного происхождения породы под маркой "аборигенных" ( подразумевается, что "аборигенная" собака происходит от приотарных собак данной местности, является носителем определённых рабочих качеств и передаёт их по наследству), которые таковыми никак не являются, и их прямых потомков. Конечно, как и во всех странах мира, в Узбекистане есть как порядочные и знающие люди, так и "кидалы". Мне остается только пожелать всем американским азиатчикам везения и удач в дальнейшем.
ezelenyk: Tosh пишет: Или им можно, а мне нельзя, т.к. я на породном российском форуме пишу?Просто замечание со стороны - господин Латиф Литифи (VBK in exile) не "русский" и даже не русскоязычный, хотя на форуме общается, как и все мы, на русском. Он родом из Таджикистана, живет сейчас в США, и так же, как многие другие, болеет за развитие породы вне ее "исторической родины".
Tosh: ezelenyk Евгений, скажите, узбекам можно называть своих собак бурибасарами на своем родном языке?
ezelenyk: Tosh пишет: узбекам можно называть своих собак бурибасарами на своем родном языкеКто я , чтобы ответить на такой вопрос? украинец, у которого в словаре даже слова "волкодав" нет... как и слова "овчарка", впрочем (у нас говорят вiвчарка"). Нам приходится искать единое название для пастушеских собак Средней Азии не потому, что мне не нравятся местные названия, а только чтобы не довести разделение породы до абсурда - на том ("американском") племенном материале, который пока еще поддается наблюдению, описанию и контролю.
бурибасар: Tosh а вы все еще спорите на эту тему? алабай.....бурибасар....тобет....отсюда потом и сарматы выскакивают... но ваша увлеченность и упорство заслуживает уважения.... а по поводу волкодавов,я с вами согласен,действительно эти собаки заслужили называться волкодавами...их применение само об этом нам говорить и спорить здесь нет смысла,нужно это принять как аксиому...САО конечно звучит несколько унизительно...азиат как то абстрактно,мне больше по душе-АЗИАТСКИЙ ВОЛКОДАВ так можно называть в целом поголовье отарных собак СА на русском языке,это по моему мнению наиболее верный вариант.главное,чтоб бурибасар,алабай и тобет не стали банальной торговой маркой....что кстати уже происходит...люди имея азиата поносят своих же собак....мол это гадость..а сами его же и держат...только называют алабаем.. вот где белеберда получается....
Tosh: ezelenyk пишет: Кто я , чтобы ответить на такой вопрос? А кому дано право на этот вопрос ответить? Какой национальности должен быть человек? Какого статуса и ранга? ezelenyk пишет: украинец, у которого в словаре даже слова "волкодав" нет... как и слова "овчарка", впрочем (у нас говорят вiвчарка"). А у узбеков в словаре есть слово волкодав - бурибасар это слово. А вот слова овчарка нет совсем. И многие не знают, что Вам "приходится искать единое название для пастушеских собак Средней Азии не потому, что мне не нравятся местные названия, а только чтобы не довести разделение породы до абсурда - на том ("американском") племенном материале, который пока еще поддается наблюдению, описанию и контролю." Даже я, более менее сностно говорю по русски, не сразу поняла почему на меня налетели ураганом за 2 раза произнесенных слова бурибасар (подписала фото Карахана и Алапара). Т.ч. господин Латиф Литифи (VBK in exile) не "русский" и даже не русскоязычный, хотя на форуме общается, как и все мы, на русском. Он родом из Таджикистана, живет сейчас в США, и так же, как многие другие, болеет за развитие породы вне ее "исторической родины". пусть себе болеет (за развитие породы), но без необоснованных нападок на меня, которая не меньше его породу любит.
Tosh: бурибасар , эту тему искусственно раздули. Я пытаюсь выяснить почему. Интересно, что будут говорить сторонники единого названия, если на каждое местное название появится свой стандарт? Пусть даже не под системой ФЦИ, а свой, местный или под эгидой другой организации. Все равно требование к обобщающему названию будут так жестки? А вот про "торговую марку" я вообще понять не могу. Запретить называть собак так, как принято на их родине, и этим "вылечить" всех торгашей?
bulgar-it: И последнее. Т.к. Вы перешли на неуважительное обращение, я отказываюсь от общения с Вами. Это же касается и bulgar-it . Интересно вы реагируете на посты людей которые имеют отличное от вашего мнение. Этак вы можете без собеседников остаться. Впрочем дело ваше.
afru: Tosh , на здоровье. тему искусственно раздули. Я пытаюсь выяснить почему. Как Вы думаете, на видео собаки с обрезаными ушами и хвостом одной породы, или разных? И как их поточней назвать? http://www.youtube.com/watch?v=1q1Ue-C1140&feature=related http://www.youtube.com/watch?v=IH5xKyy0YQQ&NR=1 http://www.youtube.com/user/pitbullpony
бурибасар: Tosh мне ясна ваша позиция...то,что узбек будет называть свою собаку бурибасар,а туркмен алабай ..это нормально ,но то ,что они привезут своих собак в Россию или Украину и будут рассказывать о каком то превосходстве своих собак от других типов,вот это есть не хорошо....отсюда и появляются торговые марки...и мода на определенный тип азиата...а собаки похожие есть и в Узбекистане и Туркмении и Киргизии...и как то разделять их мне не хочется....но это мое личное мнение..
Tosh: bulgar-it пишет: Интересно вы реагируете на посты людей которые имеют отличное от вашего мнение. Этак вы можете без собеседников остаться. Впрочем дело ваше. Несмотря на разногласия, я бы продолжала с Вами общаться с интересом. Но меня очеть смущает Ваше обращение на "вы" с маленькой буквы.
ezelenyk: Tosh пишет: что будут говорить сторонники единого названия, если на каждое местное название появится свой стандарт?Ничего такого, что уже не прозвучало бы на этом форуме. Проблема была обозначена здесь еще лет пять назад, многие должны помнить. Не зря ведь и сам форум называется "АЗИАТЫ"
бурибасар: Tosh я тоже пишу вы с маленькой буквы,но это не значит,что я к вам неуважительно отнощусь...просто так мне удобней...
bulgar-it: бурибасар пишет: мне ясна ваша позиция...то,что узбек будет называть свою собаку бурибасар,а туркмен алабай ..это нормально ,но то ,что они привезут своих собак в Россию или Украину и будут рассказывать о каком то превосходстве своих собак от других типов Да не будет узбек называть собаку бурибасаром если он реально не бился с волком. Вы почитайте внимательно тему. Это титул реальной собаки ,а не название породы(породной группы). А по поводу превосходства -- в чём вся песня -- лучше собаки в Азии и всё тут --- принимайте верою,бо по другому ни як . P.S.Я планирую заказать рекламку на заднее стекло вена и обязательно так напишу и АЛАБАЙ и БУРИБАСАР и АЗИАТ,но напишу это для наших -- русских,украинцев ,узбеков(у нас в Сакраменто их много живёт) -- авось кто то клюнет. Реклама однако.
Tosh: бурибасар пишет: мне ясна ваша позиция...то,что узбек будет называть свою собаку бурибасар,а туркмен алабай ..это нормально ,но то ,что они привезут своих собак в Россию или Украину и будут рассказывать о каком то превосходстве своих собак от других типов,вот это есть не хорошо....отсюда и появляются торговые марки...и мода на определенный тип азиата...а собаки похожие есть и в Узбекистане и Туркмении и Киргизии...и как то разделять их мне не хочется....но это мое личное мнение.. А что плохого, если каждый регион будет гордиться своим? Что плохого, если каждый питомник, занимающийся своим типом будет доказывать, что им разводимый тип не отстой? Или главное всех назвать одинаково?
bulgar-it: Tosh пишет: Но меня очеть смущает Ваше обращение на "вы" с маленькой буквы. И всего то--ну это поправимо.
Tosh: afru пишет: Как Вы думаете, на видео собаки с обрезаными ушами и хвостом одной породы, или разных? И как их поточней назвать? У меня Инет видео не тянет. Мне не удается посмотреть.
Tosh: бурибасар пишет: Tosh я тоже пишу вы с маленькой буквы,но это не значит,что я к вам неуважительно отнощусь...просто так мне удобней... А у Вас я даже не заметила, потому что, хоть мы и спорим, и доказываем друг-другу, но нет того пренебрежительно-жесткого наезда и надменности.
V: Tosh 1. Очень хорошо то, что Вы, в целом, ориентированы на использование в разведении реально работающих приотарных собак. Плохо то, что Вы пытаетесь теоретизировать, не обладая хотя бы посредственными знаниями кинологии или биологии. К сожалению, собаководы Узбекистана и Казахстана частенько этим грешат. Ещё хуже, что Вы то и дело пробуете отстаивать одновременно две взаимоисключающих позиции по одному и тому же вопросу. И, находясь в заблуждении сами, вводите в заблуждение других. 2. Название "бурибасар" вполне можно было бы отнести к одной из разновидностей САО (подходящие варианты в Узбекистане имеются), если бы эту разновидность кто-нибудь сумел бы выделить в отдельное разведение. Почему нет? Во всех других случаях использование этого слова хорошо для узбекского языка, но не для русского, если мы хотим понимать друг друга правильно.
Tosh: bulgar-it пишет: И всего то--ну это поправимо. Ок. Так на чем мы с Вами остановились?
bulgar-it: Да я в принципе своё мнение высказал и Ваше понял как смог.
бурибасар: bulgar-it дело не в том бился он с волком или нет...перевод с узбекского...кажется убийца волка...то есть волкодав....по русски...повторяюсь,я абсолютно согласен,что эти собаки заслужили звание волкодава...если собака с нормальной психикой и физическими данными (даже заводскую)отдать с рождение в отару и воспитывать его будут матушка природа и его стая,то из него вырастит волкодав..если не будет охранять отару его мягко говоря уберут ...так что этих собак можно называть бурибасарами...
Tosh: V пишет: Очень хорошо то, что Вы, в целом, ориентированы на использование в разведении реально работающих приотарных собак. Ну, уже хоть что-то. V пишет: Плохо то, что Вы пытаетесь теоретизировать, не обладая хотя бы посредственными знаниями кинологии или биологии. К сожалению, собаководы Узбекистана и Казахстана частенько этим грешат. Одним постом не опровергнуть сказанное. Если бы Вам так кто-то сказал, что бы вы ответили? Заметила давно, что Вы не упускаете случая таким образом возвеличиться над многими. У Вас и так не мало заслуг, но они утрачивают ценность в глазах этих многих из-за этой Вашей особенности. А кто еще из Узбекистана такой никудышный? V пишет: Ещё хуже, что Вы то и дело пробуете отстаивать одновременно две взаимоисключающих позиции по одному и тому же вопросу. И, находясь в заблуждении сами, вводите в заблуждение других. Да, тут я пожалуй с Вами соглашусь. Так получилось из-за очень уж грубых наездов. Хоть я их и ждала на этом форуме. V пишет: 2. Название "бурибосар" вполне можно было бы отнести к одной из разновидностей САО (подходящие варианты в Узбекистане имеются), если бы эту разновидность кто-нибудь сумел бы выделить в отдельное разведение. Почему нет? Во всех других случаях использование этого слова хорошо для узбекского языка, но не для русского, если мы хотим понимать друг друга правильно. А "волкодав" подойдет для общения на русском и поймем ли мы друг друга правильно при этом?
V: Tosh пишет: А "волкодав" подойдет для общения на русском и поймем ли мы друг друга правильно при этом? В общем смысле лучше употреблять "САО" или "азиат".
bulgar-it: бурибасар пишет: дело не в том бился он с волком или нет...перевод с узбекского...кажется убийца волка...то есть Так в том то и суть что в переводе это собака реально задавившая волка,а не могущая давить в принципе. А собаки о которых вы говорите имеют имя просто ''собака'' -- ит или копёк.
sdp: ezelenyk пишет: Кто я , чтобы ответить на такой вопрос? украинец, у которого в словаре даже слова "волкодав" нет... как и слова "овчарка", впрочем (у нас говорят вiвчарка"). Мой прадед, родился под Киевом, в графе национальность писал малорос, очень ругался на название "Украина", говоря, что оно недопустимо закреплять за страной и народом название окраины. Чтоб не возникало ехидных реплик про "безграмотного дедушку", он в царское время был професором истории в Московском и Краковском университетах, одним из основателей Высших женских курсов, ныне МПГУ им. Ленина, в советское время действительный член академии наук СССР.
jaramat: V пишет: В общем смысле лучше употреблять "САО" или "азиат". Надо написать чабанам памятку и разослать по отарам. А то называет своих собак на своем языке, неучи, а российские кинологи - основатели породы - путаются. Это недопустимо.
sdp: Tosh пишет: А "волкодав" подойдет для общения на русском и поймем ли мы друг друга правильно при этом? jaramat пишет: V пишет: цитата: В общем смысле лучше употреблять "САО" или "азиат". Надо написать чабанам памятку и разослать по отарам. А то называет своих собак на своем языке, неучи, а российские кинологи - основатели породы - путаются. Это недопустимо Я много раз спрашивал в Москве у гастробайтеров из республик средней азии, что это за порода, как она у вас называется, говорят - "чопанский собак". Спрашиваю не "алабай", они -"нет,чопанский собак, а алабай это цвет шкура, как у твой" Может сюда спец агенты приезжают, дезу внедрять, я не знаю. Некотрые сами подходят -"это наша собак, азиатская? Хорошо." С другими я заговаривал. Вроде бы врать им - смысла нет.
jaramat: sdp пишет: Я много раз спрашивал в Москве у гастробайтеров из республик средней азии, что это за порода, как она у вас называется, говорят - "чопанский собак". У нас тоже примерно так... реакция "наш собак" или "у наших чабанов такие есть", иногда проскальзывает слово "волкодавы, они от волков охраняют" Но это не потому, что они дома так называют своих собак русскими терминами. Просто в разговоре стараются по-русски назвать, чтобы мне было понятно, выбирая близкие по смыслу слова. На слово "азиат" - изумленные глаза и даже некоторая обида. САО - вообще не понимают. Одно слово, дикари!
sdp: jaramat пишет: На слово "азиат" - изумленные глаза и даже некоторая обида. САО - вообще не понимают. Не - АЗИАТ они как раз понимают, а САО, там или ещё , какой термин их не интересует "чопанский сопак, овец от волка охранять" и точка, все остальные термины, что приписывают породе они говорят, что нет, это про какую-то определённую собаку, не про породу.
бурибасар: bulgar-it ак в том то и суть что в переводе это собака реально задавившая волка,а не могущая давить в принципе. А собаки о которых вы говорите имеют имя просто ''собака'' -- ит или копёк. ну давайте реальнее глянем на вещи...гончую называют гончей,потому что она гоняет зверя..норных собак,потому что они достают зверя из норы,ведь это профессия этих пород и гончая может не использоваться по назначению,но от этого ее не называют же овчаркой или еще как нибудь?а назначение азиата охранять отару и давить волков,так почему же их нельзя назвать волкодавами? ничего плохого я не вижу в этом!!!
sdp: Но азиат для них не название породы, как для нас собака российского разведения не порода. А тот же бурибасар бурибасар пишет: перевод с узбекского...кажется убийца волка...то есть волкодав....по русски...quote] это описание, конкретной собаки убившей волка, а не порода. Если каждая Ваша собака убила хотя бы одного волка, то тогда все они бурибасары или по русски волкодавы - нет, чабанские собаки. А как называть породу официально, если это одна порода, то так, как это принято во всём мире. Но мне кажется всё-таки, что породы разные тогда надо договориться о том, как какую называть и не путаться в терминах.
sdp: бурибасар пишет: назначение азиата охранять отару и давить волков,так почему же их нельзя назвать волкодавами? ничего плохого я не вижу Плохого нет, но смешного - когда собаку, боящуюся хлопка в ладоши, называют волкодав... А потом русский волкодав, южно-русский волкодав, кавказкий волкодав, ирландский волкодав, среднеазиатский волкодав, на всех волков не хватит В Ирландии волков нет 200 лет, а они блин волкодавы, мой у этой лошади под пузом пройдёт, но в бою стоит 2-х средних ИВ. Не средних не видели, может где и встречаются? Звание волкодав - титул, который надо заслужить, а не просто родится у родителей, чьи предки были волкодавами 200 лет назад.
бурибасар: sdp Если каждая Ваша собака убила хотя бы одного волка, а вы думаете,что в местах исконного обитания они в одиночку волков давят?там нет благородных поединков один на один..название породы должно показывать функцию собак,а функция азиата.... охранять отару от волков...и при необходимости их уничтожать...я считаю это наиболее правильным названием..и мне кажется при отаре не может быть собаки которая не в состоянии сразится с волком,иначе их бы не держали практичные чабаны,так что тот же бурибасар,это по моему верное название на узбекском,чего не скажешь об алабае... Но мне кажется всё-таки, что породы разные тогда надо договориться о том, как какую называть и не путаться в терминах. мне кажется это зятянется надолго...и к чему приведет не понятно... ведь мы все владельцы азиатов,неужели глядя на своих собак вы не верите,что при необходимости он вступит в схватку с волком..? и не важно выиграет он или проиграет,важно само желание победить своего извечного врага,вот,что такое волкодав...давайте перестанем унижать своих гордых мощных независимых зверей названием овчарка,это волкодав,который стоит как шит между человеком и волками на протяжении 3 тысяч лет...
jaramat: sdp пишет: это описание, конкретной собаки убившей волка, а не порода. Если каждая Ваша собака убила хотя бы одного волка, то тогда все они бурибасары или по русски волкодавы - нет, чабанские собаки. гончих называют гончими, даже если они в жизни не видели зверя; борзые тоже борзые, даже если всю жизнь пролежали на диване... не вижу никаких причин возводить слово волкодав в статус личного звания, оно наиболее емко отражает породу. если мы говорим не о культурных заводских САО, которые действительно достаточно монолитны, а о разноплановых аборигенных рабочих чабанских собаках. а что в бумажке написано и под каком брендом собаки продаются в России и других странах - так эта бумажка ничего не стоит, как и все правила, навязываемые какими-либо организациями. порода много старше, чем любая из кинологических организаций и прекрасно существовала ДО и будет существовать ПОСЛЕ. питы вон тоже частенько стаффорды в родухе - и ничего. никому не мешает.
jaramat: бурибасар пишет: название породы должно показывать функцию собак,а функция азиата.... охранять отару от волков...и при необходимости их уничтожать...я считаю это наиболее правильным названием..и мне кажется при отаре не может быть собаки которая не в состоянии сразится с волком,иначе их бы не держали практичные чабаны,так что тот же бурибасар,это по моему верное название
бурибасар: sdp но смешного - когда собаку, боящуюся хлопка в ладоши, называют волкодав... а об этом никто и не говорит... на мыло таких собак...я таких слава богу не встречал...а не кажется ли вам,что мы сами их и портим, запихнув в квартиры,напудрив и разрешая судьям разглядывать извиняюсь их яйца..?ведь азиаты сейчас используются по назначению, в отличие от южаков и ирландцев.....и имеют право носить это гордое название..это моя точка зрения и я не изменю ее никогда... да кстати, не факт,что собака испугавщаяся хлопка в ладоши ,не пойдет на волка,есть собаки с опаской относящиеся к человеку и тем не мение прекрасно охраняют отару от диких зверей...
sdp: бурибасар пишет: а об этом никто и не говорит... на мыло таких собак...я таких слава богу не встречал...а не кажется ли вам,что мы сами их и портим, запихнув в квартиры,напудрив и разрешая судьям разглядывать извиняюсь их яйца..?ведь азиаты сейчас используются по назначению, в отличие от южаков и ирландцев.....и имеют право носить это гордое название..это моя точка зрения и я не изменю ее никогда... да кстати, не факт,что собака испугавщаяся хлопка в ладоши ,не пойдет на волка,есть собаки с опаской относящиеся к человеку и тем не мение прекрасно охраняют отару от диких зверей... Про хлопок в ладоши это я образно, что б не расписывать конкретно, какой, из видимых мной пёсов, чего боялся. И Южаков я виде вполне приличных, ...пару штук на сотню, это говорит о том, что не все выродились. А если отгоное животноводство канет в лету , что породу переименовывать?
jaramat: sdp пишет: А если отгоное животноводство канет в лету , что породу переименовывать? Порода уйдет вместе с ним. Будут другие собаки. Не менее умные, не менее хорошие. Но другие.
VBK in exile: V пишет: Плохо то, что Вы пытаетесь теоретизировать, не обладая хотя бы посредственными знаниями кинологии или биологии. К сожалению, собаководы Узбекистана и Казахстана частенько этим грешат. Ещё хуже, что Вы то и дело пробуете отстаивать одновременно две взаимоисключающих позиции по одному и тому же вопросу. И, находясь в заблуждении сами, вводите в заблуждение других. V пишет: Название "бурибасар" вполне можно было бы отнести к одной из разновидностей САО (подходящие варианты в Узбекистане имеются), если бы эту разновидность кто-нибудь сумел бы выделить в отдельное разведение. Извините люди что пишу черным шрифтом и все как-то не прописью, если это когот-то обижает Поэтому мне ну никак не получантся убедить Тош в том что она прежде чем писать должна хотябы элементарно описать, что же это такое бурибасар. А у ея чуть уто не согласен или сумлевается - враг личный V пишет: Во всех других случаях использование этого слова хорошо для узбекского языка, но не для русского, если мы хотим понимать друг друга правильно. 100%
Tosh: VBK in exile пишет: Извините люди что пишу черным шрифтом и все как-то не прописью, если это когот-то обижает Поэтому мне ну никак не получантся убедить Тош в том что она прежде чем писать должна хотябы элементарно описать, что же это такое бурибасар. А у ея чуть уто не согласен или сумлевается - враг личный Неправда! Многие форумчане знают меня, что никого и никогда не считала за врага, даже если непонимания возникали и споры. И Вас за врага не считаю, хоть и обижена на Вас. А убедить у Вас и не получится, т.к. Вы совершенно необоснованно нападаете, стараетесь ужалить, задеть, обидеть. На этом форуме это принято группой уже знакомых друг другу людей. И любой человек несогласный с Вами подвергается вашему словесному издевательству. Плохо вдвойне, если Вы этого не замечаете. Думаете, что я удивлена, что Вы подпеваете смайликами? Скорее, я бы удивилась, если бы Вы набрались мужества сделать в этих местах замечание. Так кого я должна описать, прежде чем писать на этом форуме? Какие диссертации защитить и по каким наукам?
бурибасар: Tosh пишет: Многие форумчане знают меня, что никого и никогда не считала за врага, даже если непонимания возникали и споры. согласен,убеждался в этом не раз... На этом форуме это принято группой уже знакомых друг другу людей. И любой человек несогласный с Вами подвергается вашему словесному издевательству. не знаю,я человек новый и меня это обошло как то...может вы ошибаетесь?здесь как то наоборот все доступно..без выставочного кретинизма и без хамства есть форумы где гадости ,хамства и сплетен куда как больше... На этом форуме это принято группой уже знакомых друг другу людей по мне так это принято на всех форумах... возможно,просто точку зрения свою отстаивают,которая одна на всех... а вы не сдавайтесь...
бурибасар: может перестанем этот бесполезный спор?мне кажется атмосфера уже накалилась,да какая разница как называть этих собак,пусть каждый называет как хочет,ничего это не изменит....и типов достаточно и названий... вот где разгуляться можно....какое разнообразие...
Tosh: бурибасар пишет: возможно,просто точку зрения свою отстаивают,которая одна на всех.. Отстаивать точку зрения можно по разному и до той поры, пока аппоненты не будут стараться унизить. Унижая, они наносят удар ниже пояса, и не по одиночке, а всем своим дружным скопом. И этому свидетель далеко не я одна. бурибасар пишет: а вы не сдавайтесь... Спасибо за поддержку Вам и всем, кто понял меня. Понял, даже если не согласен со мной в чем то.
Вика: sdp пишет: Я много раз спрашивал в Москве у гастробайтеров из республик средней азии, что это за порода, как она у вас называется, говорят - "чопанский собак". "Чопанский собак", чабанская собака, собака пастуха (чабана), пастушья собака. Учитывая, что в данном случае эта собака(порода) пасёт конкретно овец - то, соответственно, овчарка. Далее - исходя из того, что пород овчарок на свете много, то к каждой "овчарке" приставлено название по стране происхождения. Напр. - немецкая овчарка, шотландская овчарка, бельгийская овчарка, etc. Данная порода (или группа пород, но всё-таки - объединённая официально в одну) овчарок происходит из стран Средней Азии. Таким образом оно и получается - среднеазиатская овчарка. Гастарбайтеры же просто говорят, что это овчарка. Уважаемые, вы спорите ни о чём.
бурибасар: Вика Гастарбайтеры же просто говорят, что это овчарка. да ну их гастарбайтеров...ввели нас в заблуждение...а мы расхлебываем теперь....
Tosh: Вика пишет: Уважаемые, вы спорите ни о чём. Мне до сих пор кажется, что спорить есть о чем. И споры эти нужны. Они необходимы, что бы было лучше понять друг друга на любом языке мира. Только вестись эти споры должы без камня за пазухой. бурибасар пишет: может перестанем этот бесполезный спор?мне кажется атмосфера уже накалилась Это не ко мне. Я пришла и открыла веточку о бурибасарах в Узбекистане, никого ни в чем не убеждая, с большой любовью к тем собакам, с которыми рядом сосуществую не один год, о которых многое узнала и желала поделиться со всеми. Мне устроили испытание. Но я ждала его на этом форуме, не думая только, что будет такой накал и столько несправедливости.
sdp: бурибасар пишет: ведь мы все владельцы азиатов,неужели глядя на своих собак вы не верите,что при необходимости он вступит в схватку с волком..? и не важно выиграет он или проиграет,важно само желание победить своего извечного врага,вот,что такое волкодав... Ну если конкретнопро моего кобеля- верю, а про суку - нет. jaramat пишет: цитата: А если отгоное животноводство канет в лету , что породу переименовывать? Порода уйдет вместе с ним. Будут другие собаки. Не менее умные, не менее хорошие. Но другие. Т.е. собак Евгения нужно уже сейчас именовать ЮэСЭй койот киллер, собак московского раведения Московский диванодав, если иммигрировать в Австралию будет - Австралийский дингодав, в Новую Зеландию - Новозеландский кивиед, а если кто-нибудь с Московским диванодавом купит ..цать га и десяток овец, то его собака станет опять волкодавом, но не азиатским, а будет Волкодав среднеруской возвышенности. Это полная каша, от одной и той же пары собак можно получить разнопородное потомство, в зависимости от места где они повязаны.
V: sdp пишет: .е. собак Евгения нужно уже сейчас именовать ЮэСЭй койот киллер, собак московского раведения Московский диванодав, если иммигрировать в Австралию будет - Австралийский дингодав, в Новую Зеландию - Новозеландский кивиед, а если кто-нибудь с Московским диванодавом купит ..цать га и десяток овец, то его собака станет опять волкодавом, но не азиатским, а будет Волкодав среднеруской возвышенности. Это полная каша, от одной и той же пары собак можно получить разнопородное потомство, в зависимости от места где они повязаны.
V: Tosh Поймите правильно, никто против Вас лично и, тем более, против разводимых Вами собак не настроен. Более того, Вы для сохранения САО делаете, по моему мнению, гораздо больше, чем десяток записных заводчиков САО в России, поскольку используете в разведении хороших отарных собак. Но это Ваши тактические плюсы. А в том, что касается стратегии... Долго объяснять надо, но цели выбраны ложные.
Tosh: V пишет: Но это Ваши тактические плюсы. А в том, что касается стратегии... Долго объяснять надо, но цели выбраны ложные. А какие у меня цели?
ezelenyk: sdp пишет: собак Евгения нужно уже сейчас именовать ЮэСЭй койот киллерВот сразу видно, что не все новости из Америки читают! парочка моих прославилась на все Скалистые Горы как медведедавы! http://aziat.borda.ru/?1-7-0-00000520-000-40-0 Требую уточнения в названии - Central Asian Shepherd's Bear Crushers!
бурибасар: sdp Ну если конкретнопро моего кобеля- верю, а про суку - нет. на то она и сука ... нет ей веры.. Т.е. собак Евгения нужно уже сейчас именовать ЮэСЭй койот киллер, собак московского раведения Московский диванодав, если иммигрировать в Австралию будет - Австралийский дингодав, в Новую Зеландию - Новозеландский кивиед, а если кто-нибудь с Московским диванодавом купит ..цать га и десяток овец, то его собака станет опять волкодавом, но не азиатским, а будет Волкодав среднеруской возвышенности. Это полная каша, от одной и той же пары собак можно получить разнопородное потомство, в зависимости от места где они повязаны. может скажите свой вариант названия породы?
V: Tosh пишет: А какие у меня цели? Всё в кучу, а там - что получится.
ezelenyk: Tosh пишет: Мне устроили испытаниеДа нет же! тема вызвала интерес, и как обычно, на интересную тему собрались интересные люди с интересными вопросами... Странно было бы думать, что Вы должны на все вопросы ответить, многие обсуждаются уже давно и единого мнения нет... Не стоит обижаться, правда!
afru: Tosh пишет: Мне устроили испытание. Но я ждала его отнюдь! просто тема сложная и неоднозначная Например, в Узбекистане есть собаки каких-то линий, и от них стабильно рождаются собаки, которые Вам нравятся. А есть какие-то которые Вам не нравятся. При вязке тех с другими получается неразберипоймёшь что. Вот Вы бы хотели использовать таких собак в разведении, но за ними стоят какие-то "+", а какие-то "-". Знакомая ситуация?
Tosh: V пишет: Всё в кучу, а там - что получится. Не. Это просто так тут получилось. Навалилось, а я разгребала сразу все. ezelenyk пишет: Не стоит обижаться, правда! Ладно. Я отхотчивая и люблю забывать обиды.
Tosh: afru пишет: Например, в Узбекистане есть собаки каких-то линий, и от них стабильно рождаются собаки, которые Вам нравятся. А есть какие-то которые Вам не нравятся. При вязке тех с другими получается неразберипоймёшь что. Вот Вы бы хотели использовать таких собак в разведении, но за ними стоят какие-то "+", а какие-то "-". Знакомая ситуация? Конечно знакомая. Если "нравятся" + "ненравятся" = "неразберипоймёшь что", то конечно, нет. А вот если "нравятся" + "ненравятся" = "очень нравятся", то да. Без нюансов, примерно так.
afru: Tosh Далее, все эти собаки , и которые нравятся. и которые не нравятся, и их помеси, имеют родословные, в которых написано что они одной и той же породы. А именно, "среднеазиатская овчарка". Вот напишите вместо ет хоть бурибасар, хоть алабай, ситуация от ет не поменяется. Кто-то их покупает по какому-то описанию, какие-то из них ему соответствуют, какие-то прямая противоположность. Если же Вы при этом их называете таким термином, который уже имеет какой-то смысл, Вы только добавляете неразберихи
Вика: sdp пишет: Московский диванодав,
jaramat: sdp пишет: Т.е. собак Евгения нужно уже сейчас именовать ЮэСЭй койот киллер, собак московского раведения Московский диванодав, если иммигрировать в Австралию будет - Австралийский дингодав, в Новую Зеландию - Новозеландский кивиед, а если кто-нибудь с Московским диванодавом купит ..цать га и десяток овец, то его собака станет опять волкодавом, но не азиатским, а будет Волкодав среднеруской возвышенности. Это полная каша, от одной и той же пары собак можно получить разнопородное потомство, в зависимости от места где они повязаны. У Евгения - среднеазиатские овчарки. Как и у 99% здесь присутствующих. Не бурибасары. И даже не тобеты. Но это не значит, что ни бурибасаров (или любое другое слово, которым узбеки называют своих местных собак), ни тобетов, ни алабаев не существует. Есть люди, которые живут себе спокойно в горах и занимаются своими собаками, которыми занимались их деды и прадеды, и называют их своими именами, выделяют свои типы, и придерживаются своих правил в разведении, и признают только своих собак, не собирая по всей Средней Азии "аборигенов" и устраивая бурду из разнотипных, разнорегионных собак и ломая голову, как же теперь эту бурду назвать одним словом. И им абсолютно пофиг, что на этот счет думаете Вы, или я, или даже - о, ужас! - господин Власенко и прочие великокинологи и архизаводчики. И если они привыкли называть своих собак бурибасарами, они так и будут их называть, не взирая на пустые и никчемные дискуссии в Интернете.
Tosh: afru пишет: Если же Вы при этом их называете таким термином, который уже имеет какой-то смысл, Вы только добавляете неразберихи Да, но эта неразбериха не наладится, если мы будем всех (в данном случае разнотипных) называть одинаково. Например, я говорю, что повязала одного САО непохожего на другого САО. Как звучит? А если я скажу, что повязала тип дахмарда с рыжим афгани, Вам будет сразу понятно о чем идет речь. Не так ли?
Tosh: jaramat пишет: У Евгения - среднеазиатские овчарки. Как и у 99% здесь присутствующих. Не бурибасары. И даже не тобеты. Но это не значит, что ни бурибасаров (или любое другое слово, которым узбеки называют своих местных собак), ни тобетов, ни алабаев не существует. Есть люди, которые живут себе спокойно в горах и занимаются своими собаками, которыми занимались их деды и прадеды, и называют их своими именами, выделяют свои типы, и придерживаются своих правил в разведении, и признают только своих собак, не собирая по всей Средней Азии "аборигенов" и устраивая бурду из разнотипных, разнорегионных собак и ломая голову, как же теперь эту бурду назвать одним словом. И им абсолютно пофиг, что на этот счет думаете Вы, или я, или даже - о, ужас! - господин Власенко и прочие великокинологи и архизаводчики. И если они привыкли называть своих собак бурибасарами, они так и будут их называть, не взирая на пустые и никчемные дискуссии в Интернете. С меня шашлык!
jaramat: Tosh пишет: Да, но эта неразбериха не наладится, если мы будем всех (в данном случае разнотипных) называть одинаково. Например, я говорю, что повязала одного САО непохожего на другого САО. Как звучит? А если я скажу, что повязала тип дахмарда с рыжим афгани, Вам будет сразу понятно о чем идет речь. Не так ли? Именно. Когда ко мне обращаются клиенты, они не говорят "сделайте мне полиграфию", они говорят "сделайте мне буклеты, презентацию компании и визитки" Хотя все в целом - полиграфия. Tosh пишет: С меня шашлык!
jaramat: А вообще, сдается, что господа уже сами запутались и не знают, о чем они спорят, но остановиться как-то вроде уже не комильфо. По крайней мере попытки описать свою точку зрения на предмет настолько друг другу противоречат, что создается впечатление, что людям уже все-равно о чем спорить, лишь бы спорить. Ишь, чего удумали, классных собак показывать и бурибасарами называть. Эт у здорового человека комплекс разовьется, что уж говорить о великозаводчиках всея Америки. Нежнее, Ольга, еще нежнее! (с)
VBK in exile: Тогда нужно сперва определиться с типами. Я себе по фото плохо представляю чем бурибасар отличается от алабая, дахмарды, тобета, САО, азиата, чупони, афгони, куче и прочего. Есть доказательства таких явных отличий? Есть конкретный стандарт? Пикироваться ни с кем не собираюсь, но оставляю за собой право задавать вопросы, это пока еще не возбраняется? Я не в курсе как на других форумах с атмосфэрой, но здесь теже люди и рот никому не заиыкают. Назвав меня поклонником "дворняжек" плюёте не в меня а в первоисточник своих "бурибасаров, но это уже лирика.
ezelenyk: Tosh пишет: если я скажу, что повязала тип дахмарда с рыжим афгани, Вам будет сразу понятно о чем идет речьНет, не будет. Зато запутать может окончательно. А представляете себе описание помета? "три бурибасара, два рыжих афганчика, три алабайчика и дахмарда"... Вообще ситуация до смешного напоминает ту, что сложилась с кангалами. Я ведь совсем недавно про это писал - Насколько я понял, когда пытался разобраться, это все-таки одна порода, с местными вариациями, плюс разнообразия добавляют метисы (с преобладанием все-таки анатолийско-кангальской крови), которые часто встречаются в западных провинциях. Изначально они и попали в Европу и были стандартизованы под общим именем Анатолиан. Существуют ли где-то там, в Курдистане, чистопородные кангалы, от которых получаются только такие же кангалы - вопрос столь же загадочный, как рождение от "алабаев" только "алабаев". Никто этого не видел, но говорят... Зато вполне известно, что "кангалы" прекрасно рождаются от "анатолианов", "акбаши" от "карабашей", и т.п., в разных сочетаниях. Конечно, если оставлять в пометах только по три-четыре щенка "нужного" типа (черноголовыз, или белоголовых, или палевых с черной маской), можно поддерживать легенду о существовании трех-четырех "пород". Но если оставлять всех - придется много думать и объяснять себе и миру, в котором уже зарегистрированы и разводятся эти "породы"... видно, очень не хочется Вот, кстати, очень хорошо написано по этому поводу австралийцами - http://www.takasvolkodav.com/page2.asp . У них чуть ли не у единственных признали одновременно Анатолианов и Кангалов, и поняли, что не могут отличить тех от других. Обратите внимание, сколько подпород различают сами турки - "...Karayaka, Akyaka, Sariyaka, Kizilyaka, Bozyaka, Karabas, Saribas, Alabas, Akit, Akbas...", ну и Кангал, конечно - они различаются в основном цветом, масками, длиной шерсти. А австралийцы смотрят теперь на свои пометы, и думают - или дробить породу дальше на Борзяк и Кизиляк, или считать всех кангалами, просто разнотипными? Аналогии с нашими азиатами даже проводить не хочу, они очевидны. В общем, "Жаль несчастную старуху - не бери с нее пример!" P/S Нет, не могу удержаться, добавлю еще один перл - "...in Australia, the conformational difference in the Anatolian and Kangal breed standards, is that the Anatolian Standard calls for a rectangular muzzle, and the Kangal a square muzzle..." В Австралийских стандартах разница между Кангалами и Анатолианами оказалась в том, что у кангалов КВАДРАТНАЯ морда, а у Анатолианов - ПРЯМОУГОЛЬНАЯ. Опять-таки, что-то слышится родное...
Tosh: ezelenyk пишет: ет, не будет. Зато запутать может окончательно. А представляете себе описание помета? "три бурибасара, два рыжих афганчика, три алабайчика и дахмарда"... Пока порода САО не пришла к единому типу в заводском разведении, такого рода путаница будет продолжаться. И эта путаница никак не может зависеть от отдельно взятых названий типов. Если у Вас в помете рождается "три бурибасара, два рыжих афганчика, три алабайчика и дахмарда", если этот помет Вы назовете одинакого, они что, одинаковыми станут? Причину неразберихи не в названии же типов надо искать.
ezelenyk: jaramat пишет: господа уже сами запутались и не знают, о чем они спорятГоспода прекрасно понимают, о чем говорят, и никого не принуждают к участию в разговоре - особенно тех, кому нечего сказать. Иногда помогает помолчать, почитать, подумать. Про тех же кангалов, к примеру... Tosh пишет: Причину неразберихи не в названии же типов надо искать. Не в названиях, а в их употреблении. Если бы мне сказали, что в помете родились одни борзяки и кизиляки, это для меня прозвучало бы не более понятно, чем то, что я написал выше, используя часто звучащие, но от этого не более понятные слова "алабай", "бурибасар" и пр. Если открыть стандарт "туркменского волкодава", то он ничем не отличается от стандарта САО, и наверняка не будет отличаться от стандартов "тобета" или "бурибасара", если таковые появятся. Ничего эти названия не проясняют, только добавляют неразверихи.
Аскор: Tosh пишет: Покажу серию своих фото-картинок в основном аборигенных собак, Tosh , а почему не показываете заводских собак Узбекистана? Конечно это не так романтично, как аборигены, но интересно было бы посмотреть.
Tosh: Причем, надо все-таки учитывать, что азиаты в разных регионах СА никогда не были совсем изолированными друг от друга. Они смешивались между собой и ранее, без участия заводчиков-кинологов, но при участии человека. Сколько раз мне приходилось слышать фразы типа: "это не чистый алабай, у него отец таджикский кобель сам договаривался..." и эти фразы звучали и от местных фермеров и от самих чабанов. Поэтому, даже тип в типе выделить и отобрать сложно. Да и нужно ли так уж тщательно отбирать? Вопрос этот касается только заводского разведения. Для аборигенного поголовья он уже решен без нас.
Tosh: ezelenyk пишет: если бы мне сказали, что в помете родились одни борзяки и кизиляки, это для меня прозвучало бы не более понятно, чем то, что я написал выше, используя часто звучащие, но от этого не более понятные слова "алабай", "бурибасар" и пр.... А вот тут самое интересное. Вот скажите, Вы видите отличия таджикских собак от других (любых) типов САО?
Tosh: Аскор пишет: Tosh , а почему не показываете заводских собак Узбекистана? Конечно это не так романтично, как аборигены, но интересно было бы посмотреть. Покажу, конечно. Это было в проекте. И сами заводчики и владельцы питомников покажут. Только теперь не знаю, все ли решатся...
Лада: jaramat пишет: И им абсолютно пофиг, что на этот счет думаете Вы, или я, или даже - о, ужас! - господин Власенко и прочие великокинологи и архизаводчики. Это нормально у себя дома, но ненормально при выходе в интернет, особенно на российские, или международные форумы, так как действительно добавляет путаницы в неокрепшие... тьфу, непросвящённые головы. Я и так уже на вопрос "это азиат, алабай, или абориген?" нарывалась. Теперь только не хватало на птичке "бурибосаров" бездокументных, но "самых настоящих, не то, что эти САО" встретить. "Алабаев" уже встречала...
afru: Tosh пишет: Пока порода САО не пришла к единому типу в заводском разведении, такого рода путаница будет продолжаться. Порода САО не прийдёт к единому типу по техническим причинам. Так что путаницу прийдётся контролировать по другому. Независимо от страны происхождения, какие-то САО обладают какими-то определёнными породными качествами, а какие-то не обладают. Определиться с перечнем породных качеств и методами их проверки ИМХО единственное, что внесёт ясность и сократит неразбериху до более менее приемлемого уровня. Разнообразные термины вполне могут употребляться для описания каких-то пород или подпород, но при этом они должны иметь то же самое значение, где бы их ни употребляли.
Лада: afru пишет: Разнообразные термины вполне могут употребляться для описания каких-то пород или подпород, но при этом они должны иметь то же самое значение, где бы их ни употребляли.
ezelenyk: Tosh пишет: Вы видите отличия таджикских собак от других (любых) типов САО?Нет, я не вижу, о чем много раз на этом форуме писал. Но со мной далеко не все согдашаются, так, например, Ван имеет совершенно другое мнение на этот счет. Правда, породы, которые он выделяет, разделяются не по регионам, а по анатомическим и поведенческим признакам. Так это хотя бы проверяемо в принципе (хотя никем пока не сделано), а названия вообще вещь странная... вот переезете своего алабая Джаным Санама через северную границу, и Казахстан, и станет он тобетом...
afru: Лада пишет: только не хватало на птичке "бурибосаров" бездокументных, но "самых настоящих, не то, что эти САО" встретить. "Алабаев" уже встречала... Пачиму же бездокументных, бумага недорого стоит. Был период, когда с Украины приехали "туркменские волкодавы", пойди оформи вязку в ЮС между туркменским волкодавом и среднеазиатской овчаркой, когда американские аборигены ни тех ни других не видели а по бумагам явная метизация. Массса удовольствия с ними на эту тему общаться. А Зеленюк ваще намедни нашёл Казахского горного тобета.
Tosh: Лада пишет: Это нормально у себя дома, но ненормально при выходе в интернет, особенно на российские, или международные форумы, так как действительно добавляет путаницы ... Лада, я правильно поняла Ваш запрет на произношение слов "бурибасар", "алабай" в Инете на российских и международных форумах? Какие еще слова будут включены в список запрещенных? Их нельзя писать совсем, или при каких-то особых обстоятельствах? Будет ли вывешена при входе на форумы памятка для новичков и людей из СА?
Tosh: afru пишет: Разнообразные термины вполне могут употребляться для описания каких-то пород или подпород, но при этом они должны иметь то же самое значение, где бы их ни употребляли. А разве термины о которых речь идет (алабай, бурибасар (шопотом)), не имеют в кругах азиатистов одинакового значения?
VBK in exile: Tosh пишет: Лада, я правильно поняла Ваш запрет на произношение слов "бурибасар", "алабай" Странная такая позиция во всем видеть "приказы" запреты" "деррективы" и выставлять себя жертвой "наездов" и "гонений". Лада только и ведет к тому что и так всем понятно. Получается, что собаки могут восходить к одним и тем же предкам, Акгуш, Тохмет и пр, но в зависимости где разводят так и называть? Если чистокровную английскую лощадь разводят в России она от этого "ветерком" не станет же! Хотя модет ее так и называли "крестьяне" Смысл всех слов порода одна, но названия ее разные, но на международном уровне нельзя оперировать местными названиями или если ими оперировать то давать их в скобках, чтобы обыватель понимал, что речь илет об одной и тойже породе.
afru: Tosh пишет: А разве термины о которых речь идет (алабай, бурибасар (шопотом)), не имеют в кругах азиатистов одинакового значения? а (тоже шопотом) VBK in exile ет кто, испанский мастифист? И что бы ни значило "алабай" с Вашей т.з. она врядли совпадёт с моей, поскольку для меня ет термин особого смыслового значения не имеет.
Tosh: ezelenyk пишет: Нет, я не вижу, о чем много раз на этом форуме писал. Плохо. А на сравнении с выставленной Вами фото тобета (шопотом)? ezelenyk пишет: вот переезете своего алабая Джаным Санама через северную границу, и Казахстан, и станет он тобетом... Джаным Санам в Казахстане многие назовут казах-ит или тобетом. И это объяснимо так же, как если бы я свою старушку привезла в Америку и ее назвали бы там централ азия ...какой-то там дог.
Лада: Tosh пишет: Лада, я правильно поняла Ваш запрет на произношение слов "бурибасар", "алабай" в Инете на российских и международных форумах?Tosh, Вы специально в таком тоне общаетесь? Я Вам ничего не запрещаю, я высказываю своё мнение. Мне надоело Ваше постоянное передёргивание моих слов. Собственно, для меня, когда человек общается в таком тоне - это означает, что аргументов у него нет. Хоть горшком называйте - от этого собаки гавкать не перестанут.
VBK in exile: Tosh пишет: А разве термины о которых речь идет (алабай, бурибасар (шопотом)), не имеют в кругах азиатистов одинакового значения? Странно но афтор немного выше утверждал что не все САО бурибасары а ьурибасары совсем не САО и не алабаи
VBK in exile: Tosh пишет: Джаным Санам в Казахстане многие назовут казах-ит или тобетом Ну и что это доказывает? Что она тобет Это доказывает что она САО однако
jaramat: VBK in exile пишет: не все САО бурибасары То есть, Вы отрицаете наличие внутрипородных типов?
ezelenyk: Tosh пишет: А на сравнении с выставленной Вами фото тобета (шопотом)? А что там можно увидеть? надпись "тобет"? Ну хотите я заменю ее на "бурибасар" ? У Вас прекрасные фотографии, уверен, что всем понравились, показаны многие типы азиатов... хотите называть их бурибасарами - ну и ладно. Добавит еще немного путаницы, так ее и без того хватает. По крайней мере хоть тюркское название, не то что недавно открытая мною (на сайте molosserdogs) "казахская горная собака". Но только тогда уж пусть будут все бурибасарами! а когда одновременно упоминаются еще и афганцы, и алабаи, и тобеты, вот тогда возникает путаница - кто есть кто. Имен у азиата много, но тут главное как кто видит породу. Я например вижу ее как "туркестанскую" овчарку (В состав этого региона входили территории следующих современных государств: Узбекистана, Туркменистана, Таджикистана, Киргизстана и Казахстана, Синьцзян-Уйгурский автономный район Китая, тюркоязычные регионы юга Сибири, а также север Афганистана и Ирана). Тут тысячелетние исторические корни и собак, и народов, которые приходили и становились их хозяевами. А уж сколько имен за это время у собак было, трудно и представить. Поэтому я предпочитаю описательные названия, например "пастушеская собака (или собака пастухов) Средней Азии ". Но кому-то нравятся и другие названия...
Tosh: ezelenyk пишет: У Вас прекрасные фотографии, уверен, что всем понравились, показаны многие типы азиатов... хотите называть их бурибасарами - ну и ладно. Подождите! Где Вы увидели, что я их всех называю бурибасар? Посмотрите ветку сначала и Вы заметите, что только 2 собаки мною так названы. Почему никто не спросил про этих двух собак? Почему решили, что все показанные собаки называются мною бурибасар? Разберемся понемногу, наверно, если меня не забанят....
ezelenyk: Tosh пишет: если меня не забанятНе дождетесь
VBK in exile: jaramat пишет: внутрипородных Если вы мне на фото покажете чем они отличаются то я за. Уже сказано и перессказанно, что и в одном помете может быть несколько подтипов и что их всех в разные записать,
VBK in exile: Tosh пишет: Где Вы увидели, что я их всех называю бурибасар? Посмотрите ветку сначала и Вы заметите, что только 2 собаки мною так названы. Почему никто не спросил про этих двух собак? Почему решили, что все показанные собаки называются мною бурибасар? Tosh пишет: Я называю так только собак из Узбекистана не заводского происхождения, т.е аборигенного. И те собаки, которые на территории Узбекистана родились, но имеют в предках собак из других регионов СА
jaramat: VBK in exile пишет: Уже сказано и перессказанно, что и в одном помете может быть несколько подтипов и что их всех в разные записать, Может быть. Не спорю. Но также я видела пометы, в которых все щенки однотипные. И детки их однотипные, если и дальше вяжут "в типе" Разные - да, как и люди все обладают индивидуальными чертами, но тип один. Кстати, помню момент, как мы с Евгением сильно разошлись во мнениях, считать щенков на опубликованной им фотографии разнотипными или нет. Моя интерпретация "типа" ближе к интерпретации ВАНа, основывается на анатомии, отличительных чертах строения, а не на географии или цвете.
VBK: jaramat Мне понятна позиция Тош. Хотя она и сумбурная, но какая-то логика в ней есть. А вот твоя позиция Тамара мне как-то не совсем ясна. То есть ты утверждаешь, что в СА несколько пород? А какие? Если исходить из классификации Уважаемого, то породы эти существуют вне пространства, хотя и во времени. А у тебя как-то и вневременные рамки появляются. Если вернуться к названиям пород - гончие, борзые и т.п. Эти названия определяют предназначение собаки. Предназначение азиата именно быть пастухом (если отделять этот термин от понятия овчарка). И назывли все азиатские народы его просто собака, ну на худой конец пастушья собака. Я уже писал - хотят создавать в Узбекистане новое название - флаг им в руку. Но надо признаться, что это новая традиция. И никто не собирается, да и права такого не имеет запрещать им называть свою собаку бурибасар. Только, как говорится хоть горшком назови - только в печь не сажай, обесценивается славный титул присуждавшийся истинным волкодавам. Оля, по поводу нападок. Здесь вполне корректный форум, можете мне поверить. Но люди здесь сидят грамотные, поэтому старайтесь не впадать в противоречия с самой собой - порвут на британский флаг и вывесят его над фортом Нокс. Ну и когда Вы называете нас любителями "дворняжек" я думаю Вы тоже себе позволяете некорректные высказывания. Я вот например дворняжек точно люблю. У меня сидит одна дворная крохотуля - мне ее Света в Новосибирске в прошлом году подарила. А так, мы уже который год ратуем именно за аборигенную собаку независимо от страны обитания и если эти самые аборигены не дотягивают до Ваших представлений об истинном облике отарной собаки, то это не их вина, но они никогда не станут в массе такими, какими их хотите видеть Вы и другие любители "крупнячка". Любовь к "крупнячку" она бесконечна. Когда все станут как Бульдозер, то сразу найдутся желающие увеличить ещеи если это удастся, то Бульдозера назовут дворняжкой и шавкой. Так бывало и так будет.
jaramat: VBK пишет: То есть ты утверждаешь, что в СА несколько пород? А какие? Моя позиция в том, что среднеазиатская овчарка, как и кавказская, не являются российской заводской породой. То, что эти породы популярны в России и имеют здесь свою историю, не дает никому право нивелировать роль азиатских народов в создании породы, присваивать себе право задавать стандарты и в директивном тоне указывать, как люди должны называть своих собак. Даже знатокам породы и профессионалам. И что существуют внутрипородные типы, которые имеют свои названия. Также не вижу причин критиковать Ольгу за применение слова "бурибасар" людям, которые называют свой питомник "алабай-юэсэй" и позиционируют собак под раскрученной торговой маркой "алабай", т.к. по сути это слово так же является PR-трюком и ничуть не отличается от слова "бурибасар". Не люблю двойные стандарты. Это единственная причина, по которой я влезла в бессмысленный спор. Порвать на британский флаг и вывесить над фортом Нокс достойную и интеллигентную женщину, которая нашла время поделиться своими фотографиями и наблюдениями, много ума не надо. Очень удобно с Ольгой дискутировать в такой манере, она не умеет хамить столь же утонченно и так убедительно переворачивать слова оппонента, как большинство здешних бумажных львов. Даже несогласие не дает никому права переходить на личности и указывать на "посредственность" ее знаний. Ты, как настоящий восточный мужчина и джентльмен, должен это понимать.
V: jaramat Никто, вроде, не покушается на "свободу женщин Востока" (включая свободу мнений), и на Вашу лично, в том числе. У Вас и Tosh прямо-таки какой-то "пунктик" на этот счёт, очень похожий на манию преследования. Собственно, претензия у большей части форумчан к любой высказываемой здесь позиции только одна: позиция эта должна быть логически и фактологически обоснована. В этом ключе попытка сесть сразу на два стула рассматривается скептически. Равно как и желание сесть мимо всех стульев, утвердившись на воздухе. "- Да не согласен я. - С кем? С Энгельсом или с Каутским? - С обоими" (с)
Рустам: V пишет: Всё в кучу, а там - что получится. Уважаемый, а может так оно и правильнее? Ну не просто в кучу, а в кучу то, что прошло, не знаю как обозвать, тестирование что ли на поведенческие и рабочие качества? Я считаю, что разделение на линии, кровные, это путь в никуда. Опять же, считаю что разделение конечно же должно быть на более широкие "линии", по регионам, но с периодическим замесом из других "линий", что ранее и происходило, наверное(очень ранее я имею ввиду), до СССР и где-то еще и после. Вы понимаете, что пишу я это, исходя лишь из своего чутья и опыта "работы" со своими голубями, но так как отбор своих крылатых "азиатов" веду прежде всего по поведенческим и рабочим качествам, считаю возможным вставить и свое слово в эту тему.
bulgar-it: jaramat пишет: людям, которые называют свой питомник "алабай-юэсэй" и позиционируют собак под раскрученной торговой маркой "алабай", т.к. по сути это слово так же является PR-трюком и ничуть не отличается от слова "бурибасар". Не люблю двойные стандарты. Это единственная причина, по которой я влезла в бессмысленный спор Я так понял это обо мне.Так мой питомник так не называется и сайт alabaiusa.com не мой(вот их девочка куплена у меня--это да). Так что тут Вы мимо. А почему я позиционирую своих собак я обьяснил помоему в простоте -- и не скрываю --- это реклама(имею право) и я об этом написал,но я не говорю интересующимся ,что только алабай -единственно правильное название собак Туркмении,потому что мне так бабаи-туркмены сказали,бо знаю,что это неправда потому как и на моём родном языке слово алабла(татар.) означает пятнистый -- пёстрый. Так что , ни о каких двойных стандартах нет речи.
bulgar-it: Рустам пишет: Я считаю, что разделение на линии, кровные, это путь в никуда. Опять же, считаю что разделение конечно же должно быть на более широкие "линии", по регионам, но с периодическим замесом из других "линий", что ранее и происходило, наверное(очень ранее я имею ввиду), до СССР и где-то еще и после. Вы понимаете, что пишу я это, исходя лишь из своего чутья и опыта "работы" со своими голубями, но так как отбор своих крылатых "азиатов" веду прежде всего по поведенческим и рабочим качествам, считаю возможным вставить и свое слово в эту тему. Интересный парадокс сначало Вы пишите,что -- Я считаю, что разделение на линии, кровные, это путь в никуда. И тут же ---- Опять же, считаю что разделение конечно же должно быть на более широкие "линии", по регионам, но с периодическим замесом из других "линий", что ранее и происходило, наверное(очень ранее я имею ввиду), до СССР и где-то еще и после. А проводить аналогии с голубеводством вообще считаю неправильным. Так, хоть Вы и называете свой отбор по рабочим качествам -- он таковым не является. Так,как голуби если они не почтовые и не мясные никакой работы не делают.И не важно лётные они или нет. В любом случае это для душы и по большому это декорация. Хотя может я и ошибаюсь и вы держите почтарей, но я не слышал о таковых из Азии. И считать количество кувырков голубя работой на мой взгляд -- не корректно.
V: Рустам пишет: V пишет: цитата: Всё в кучу, а там - что получится. Уважаемый, а может так оно и правильнее? Ну не просто в кучу, а в кучу то, что прошло, не знаю как обозвать, тестирование что ли на поведенческие и рабочие качества? Всё в одну кучу свалили уже давно в заводском разведении САО. Ничего хорошего из этого не вышло, непрогнозируемые по ряду параметров собачки стали получаться - прежде всего, увы, по поведению. То, что в качестве тестирования частью заводчиков стали применяться бои, только усугубило негативную картину. Если в заводскую "племенную массу" не станут добавляться "аборигенные дрожжи", то, конечно, рано или поздно это дело устаканится - но на предельно низком уровне, с утратой наиболее ценных качеств поведения и физиологии. А прилитие "аборигенной" крови, конечно, замедлит картину деградации, но разделения разведения всё равно не отменит, оно просто произойдёт позже (слишком поздно). Делить поголовье САО на замкнутые в себе кровные линии я не призываю, поскольку, ИМХО, классическая зоотехния в приложении к собаководству себя не оправдала (даже, скорее, дискредитировала). А нужно - разделение на ряд пород по поведенческим и морфофункциональным показателям, с направленной селекцией по каждому направлению, не исключающей "переток крови" из одной породы в другую и "освежение" за счёт использования подходящих "аборигенов". Только таким образом можно в общей массе сохранить все ценные качества САО, в то же время развивая собственные приоритеты в отдельных направлениях. Пока же происходит обратный процесс: всё лучшее нивелируется и более или менее быстро деградирует, поддерживаясь на плаву "аборигенными" производителями.
VBK: jaramat пишет: Порвать на британский флаг и вывесить над фортом Нокс достойную и интеллигентную женщину, которая нашла время поделиться своими фотографиями и наблюдениями, много ума не надо. Тамара, ты там что, смайлик не углядела? bulgar-it пишет: И считать количество кувырков голубя работой на мой взгляд -- не корректно. Я так понимаю Вы пошутили?
afru: jaramat пишет: позиция в том, что среднеазиатская овчарка, как и кавказская, не являются российской заводской породой. То, что эти породы популярны в России и имеют здесь свою историю, не дает никому право нивелировать роль азиатских народов в создании породы, присваивать себе право задавать стандарты и в директивном тоне указывать, как люди должны называть своих собак О! ещё один верный последователь дела Ленина, защитник угнетённых азиатских народов. Концепсия пород и породности ет наверное только для угнетателей и революционерам она незачем. Позвольте полюбопытствовать, если представителям азиатских народов поподсказывать какие-то элементарные для тех кто уже с этим сталкивался, вещи, ет им во вред? Спасители, революционные. Обе породы формировалась на территории СССР. В процессе формирования пород СССР 20 лет назад распался на разные страны, каждая из которых могла претендовать на авторство таковых. Далее, имелся ряд вопросов. Авторские права, например, на регистрацию породы выдаются сколько раз? Чем заводская порода САО по составу собак из которых она первоначально формировалась, принципиально отличается от средней выборки аборигенов ? В какой стране принципиально проводились базовые исследования и описания собак этих пород? В какой стране самое многочисленное поголовье собак этих пород? В какой стране самое большое по количеству и продолжительности наличие документации (например, родословных) на собак этих пород? jaramat пишет: также я видела пометы, в которых все щенки однотипные. И детки их однотипные, если и дальше вяжут "в типе Важнейшей породной характеристикой САО является наличие набора разнотипных щенков в помёте. Этот набор и передаётся в норме из поколения в поколение. Вот хз что Вы имеете в виду, то ли что какие-то были однотипные а какие-то разнотипные, то ли что они все были однотипные, то ли для Вас ет один тип а для кого-то разные. В любом случае, преобладание однотипных щенков в промёте САО есть признак либо метизации, либо мутации.
Лада: V пишет: Делить поголовье САО на замкнутые в себе кровные линии я не призываю, поскольку, ИМХО, классическая зоотехния в приложении к собаководству себя не оправдала (даже, скорее, дискредитировала). А нужно - разделение на ряд пород по поведенческим и морфофункциональным показателям, с направленной селекцией по каждому направлению, не исключающей "переток крови" из одной породы в другую и "освежение" за счёт использования подходящих "аборигенов" О, ну в таком ключе я согласна. Я уж грешным делом думала, что Вы за жёсткое разделение...
Лада: afru пишет: Важнейшей породной характеристикой САО является наличие набора разнотипных щенков в помёте. Это бы на исторической родине не мешало уточнить... Причём там, где собаки чистые, без примеси крови заводских собак.
afru: V пишет: нужно - разделение на ряд пород по поведенческим и морфофункциональным показателям, с направленной селекцией по каждому направлению, не исключающей "переток крови" из одной породы в другую и "освежение" за счёт использования подходящих "аборигенов". Только таким образом можно в общей массе сохранить все ценные качества САО, в то же время развивая собственные приоритеты в отдельных направлениях. Пока же происходит обратный процесс: всё лучшее нивелируется и более или менее быстро деградирует V пишет: ИМХО, классическая зоотехния в приложении к собаководству себя не оправдала Здесь позволю себе с тобой не совсем согласиться. Пока зоотехнические мероприятия не подменили профанацией, речь о массовом вырождении собак не шла. Те породы, где стабильно проводят хотя бы элементы комплексной зоотехнической работы (бонитировка итд) находятся в принципиально лучшем состоянии, чем те, которые разводят только "для шоу" или " для спорта" итд. В России, там , где заводчик ли, клуб ли имеет грамотного зоотехника в штате либо породника, поголовье принципиально! отличается от той "сборной солянки" где таковые отсутствуют. ИМХО, чтобы зоотехния себя оправдала, её нужно попробовать правильно применять, для разнообразия.
afru: Лада , фотоматериалов в теме про Таджикистан предостаточно
Лада: afru пишет: фотоматериалов в теме про Таджикистан предостаточноСмотрела. То, что собаки разные - факт. А то, что у одной суки рождаются кардинално разные щенки - мне так не показалось. Хотя, если сука повяжется несколькими разными кобелями, то может и будет в помёте разнообразие. ИМХО, конечно...
bulgar-it: VBK пишет: Я так понимаю Вы пошутили? Я понимаю,что '' птица мира " для Вас -- святое ,но увы мне. P.S. Кстати у нас здесь много их держат.Есть и николаевские, и лётные узбекские, и декорация короткоклювая. Один знакомый -- последних классных держит--маленькие,красивые-супер!!!
afru: Лада , какая разница от одного кобеля она рожает, или от разных? Они же всё равно все родственники, ни набор типов взрослых собак, ни щенков от перемены мест слагаемых не изменится. Азиаты живут и работают в стае. У них в стае разные социальные функции, и врождённая предрасположенность к таковым. При адекватном заводском разведении их определённое % соотношение, содержащее все разнообразные типы, характерные для мест происхождения породы. Иногда бывает " и то, и то", когда какие-то щенки повторяют набор одного родителя, а какие-то другого (лишь однажды с таким столкнулась). При особо неудачном подборе производителей получается "новодел", обычно принципиально отличающийся от обоих родителей. Вот от него рождается уже и другой набор щенков в помёте, и бывают все однотипные. Характеризуются невозможностью возврата к предковым формам и принципиальными изменениями анатомии.
Алёна: afru пишет: если представителям азиатских народов поподсказывать какие-то элементарные для тех кто уже с этим сталкивался, вещи, ет им во вред? А оно им нада, ваши подсказки? afru пишет: Обе породы формировалась на территории СССР. А я слышала, что породы эти наамного старше. Мы ж вроде сохраняем... afru пишет: В какой стране самое большое по количеству и продолжительности наличие документации (например, родословных) на собак этих пород? Вот про документацию- это особенно "cool"!
sdp: бурибасар пишет: может скажите свой вариант названия породы? Я не возражаю против чабанской собаки или средне-азиатской овчарки, лишь бы это название было принято для этой породы всеми(хоть груздем назови, только в короб не клади), но чабанская собака более справедливое название, т.к. именно чабаны если не создали эту породу, то по крайней мере сохранили её до наших дней. Орловских рысаков же не переименовывают в рысаков конезавода №... Если кто-нибудь хочет культивировать определённый тип и выделить его в отдельную породную группу то, он и должен определиться с названием. jaramat пишет: Есть люди, которые живут себе спокойно в горах и занимаются своими собаками, которыми занимались их деды и прадеды, и называют их своими именами, выделяют свои типы, и придерживаются своих правил в разведении, и признают только своих собак, не собирая по всей Средней Азии "аборигенов" и устраивая бурду из разнотипных, разнорегионных собак и ломая голову, как же теперь эту бурду назвать одним словом. Да им то ни кто, ни каких названий и не навязывает, другой вопрос, что для того, чтобы нас понимали, одну породу надо называть одним именем, Представте если вас отец зовёт Маша, мать - Глаша, брат- Оля, сестра - Валя, муж - Настя, на работе - Евдокия филипповна и они все вместе пытаются вас описать третьему лицу, или даже объяснится между собой
sdp: Лада пишет: Это нормально у себя дома, но ненормально при выходе в интернет, особенно на российские, или международные форумы, так как действительно добавляет путаницы в неокрепшие... тьфу, непросвящённые головы. Я и так уже на вопрос "это азиат, алабай, или абориген?" нарывалась. Теперь только не хватало на птичке "бурибосаров" бездокументных, но "самых настоящих, не то, что эти САО" встретить. "Алабаев" уже встречала... afru пишет: Разнообразные термины вполне могут употребляться для описания каких-то пород или подпород, но при этом они должны иметь то же самое значение, где бы их ни употребляли. Tosh пишет: А разве термины о которых речь идет (алабай, бурибасар (шопотом)), не имеют в кругах азиатистов одинакового значения? В том-то и дело, что нет. Я уже писал, что пытался установить значение этих слов у различных выходцев из средней азии. Получилось, что эти слова значат, что алабай это обладатель разноцветной шкуры, а бурибасар вроде переводится - волкодав. Вы, как раз, пытаетесь вложить в эти слова какой-то иной, не очень ясный смысл. А когда Вас не понимают обижаетесь, вместо того, что бы разяснить, что же Вы имели в виду....
jaramat: V пишет: "- Да не согласен я. - С кем? С Энгельсом или с Каутским? - С обоими" (с) Я с Ольгой во многом не согласна. И что? bulgar-it пишет: А почему я позиционирую своих собак я обьяснил помоему в простоте -- и не скрываю --- это реклама(имею право) Я Вас ни в чем не обвиняю. Вполне обоснованное мнение. Слово "алабай" много кто использует в качестве рекламы, очень эффективный маркетинговый ход, подкрепленный многолетними стараниями некоторых отдельных породных деятелей. В Узбекистане "бурибасары", в Казахстане "тобеты", в Туркмении "алабаи" - ну хочется людям иметь свой бренд Только, похоже, слово "бурибасар" и "тобет" используется без конкретной привязки к происхождению, качеству или типу собаки. Пока не поняла, используют его бессистемно в рекламных целях или все-таки основываются на каких-то факторах. В России вот от "нечего сказать" придумали "элитное разведение"
sdp: jaramat пишет: . Моя интерпретация "типа" ближе к интерпретации ВАНа, основывается на анатомии, отличительных чертах строения, а не на географии или цвете. Моя тоже.
jaramat: V пишет: Делить поголовье САО на замкнутые в себе кровные линии я не призываю, поскольку, ИМХО, классическая зоотехния в приложении к собаководству себя не оправдала (даже, скорее, дискредитировала). А нужно - разделение на ряд пород по поведенческим и морфофункциональным показателям, с направленной селекцией по каждому направлению, не исключающей "переток крови" из одной породы в другую и "освежение" за счёт использования подходящих "аборигенов". Только таким образом можно в общей массе сохранить все ценные качества САО, в то же время развивая собственные приоритеты в отдельных направлениях. Пока же происходит обратный процесс: всё лучшее нивелируется и более или менее быстро деградирует, поддерживаясь на плаву "аборигенными" производителями. Тогда о чем спор? Ольга вроде говорит о том же. Не понравилось, что она называет собак словом "бурибасар"? Возможно, мне тоже не нравится. Но тогда делайте втык любому, кто употребляет словосочетание "туркменский алабай", таких много. Нужно быть последовательнее
jaramat: VBK пишет: Тамара, ты там что, смайлик не углядела? Смайлик то углядела но вот агрессивные нападки в теме не могла пропустить Странно, что взрослые, уважаемые люди не могут найти более приемлемую форму общения. Тем более, что каждый обладает своим богатым опытом и наблюдениями. Мог бы получиться интересный диалог. Но каждый слышит только себя, к сожалению.
jaramat: afru пишет: Обе породы формировалась на территории СССР. В процессе формирования пород СССР 20 лет назад распался на разные страны, каждая из которых могла претендовать на авторство таковых. Далее, имелся ряд вопросов. Ой, имею некия сомнения. afru пишет: Важнейшей породной характеристикой САО является наличие набора разнотипных щенков в помёте. И по ентому пункту тоже... возможно, конечно, мое восприятие "типа" кого-то не устроит, т.к. я не склонна минимальные изменения в длине шерстки, окрасе и толщине мордочки/костячка записывать в другой тип (ибо тогда их миллионы), так что по поводу "разнотипности" согласна с Ладой: Лада пишет: Это бы на исторической родине не мешало уточнить... Причём там, где собаки чистые, без примеси крови заводских собак.
Вика: afru пишет: В России, там , где заводчик ли, клуб ли имеет грамотного зоотехника в штате либо породника, Теоретически - допускаю. Практически - ни разу не видела в клубах или питомниках (системы РКФ) таких зоотехников или, тем более, породников, кому бы не сносила крышу выставочная мода (если уж не сразу, то в скором времени).
ТАНЯ: ezelenyk "....то понятно. Зная Ваш давний интерес к "туркменам", хотелось бы спросить - правда ли сегодня туркменское разведение замкнулось в основном внутри страны, вввоз и вывоз сильно ограничены? и если так, то изменилось ли поголовье как? Стали ли собаки "алабаистее"?..." Туркменское разведедение всегда было "в себе ", и ввоз-вывоз ограничены давно..но платите денежки и можно вывезти..сложно визу получить, и попасть, собственно говоря, в саму Туркмению.. С 2001 года поголовье виже только по фото и видео..в основном бои, немного "дворовых"... Кирилл из Болгарии вывез двуз соб (кобеля и суку), в июле записи показывал..Собаки очень красивые экстерьерно...по тому, что вмидела: внешне потголовье не изменилось, есто лучше, есть хуже по экстерьеру, так было всегда...и "дух" ценился всегда, в большей степени, чем внешность.. Что значит стали "алабаестее"?? Это вы шутить изволите? Нет, не стали.. как были "алабаи" местные, так и остались ими же.. Алабаистее только у заводчиков становятся...
sdp: ТАНЯ пишет: Что значит стали "алабаестее"?? Это вы шутить изволите? Нет, не стали.. как были "алабаи" местные, так и остались ими же.. Алабаистее только у заводчиков становятся... То есть у зоводчиков собаки окрас имеют более пестрый, чем в среде природного обитания????
Гредия: Нет, на одну пестринку раз в 10 больше веса приходится - вот здесь и алабаистее стали!
afru: Алёна пишет: А оно им нада, ваши подсказки? Ну, в отличии от некоторых даже нибуду делать вид, что забочусь только о них. Тут вот какая штука, иногда азиатов развожу вне России. А попробуйте оформить вязку туркменского волкодава с дахмардой; ни одна уважающая себя кинологическая организация вязки между явно разными породами не оформит как чистокровных. Зато разговоров о метизации будет более чем достаточно. А сложно, знаете, продавать щенков такой породы, о которой говорят, что она состоит из специально метизированых русскими собак. Постепенно начинаешь задумываться об исторической справедливости, раскапываешься во всяких документах, ищешь аргументы "за " и "против", проверяешь как убедиться хде метисы а хде породные собаки итд итп. Имеешь лет через 10 какое-то ИМХО, каких-то единомышленников итд. Даже обнаруживаешь каких-то явно метизированых особей, причём у тех, кто как раз обвиняет в метизации прочих заводчиков. А потом приезжают судьи РКФ из России, дают всем-подряд титулы, но ет оказывается ещё не всё. Патамучта потом оказывается в России есть сторонники замечательной теории неумения русскими разводить племенных собак. Что как раз на руку разным аборигенным зарубежным для кототорых русские экспортёры прямые конкуренты, и они как раз пользуются любыми аргументами. Замкнутый круг; в результате заводчики делают ребрендинг породы, которую обо..ли донельзя, объявляют её настоящей и таким образом уходят от необходимости делать какие бы то ни было тесты итд. Через несколько лет, фсё по новой. Ет даёт сильнейший толчок для развития других аналогичных пород, которые ИМХО заведомо проигрывают азиатам по целому ряду показателей, что, собственно, весьма неприятно. Так что мне проще сразу посоветовать не писать заводских собак аборигенами, а собак явно одной и той же породы разными породами кому бы то ни было. Ещё проще (мечты, мечты)
afru: Алёна пишет: слышала, что породы эти наамного старше. Мы ж вроде сохраняем... afru пишет: quote: Обе породы формировалась на территории СССР. Кто чаво делает Аборигенных азиатов в местах исконного обитания сохраняет наличие традиций. Пока есть традиции отгонного овцеводства и соответственно боёв, есть и аборигены. А заводские породы, созданые на базе импортированы аборигенов, сохраняют породники, заводчики итд. Мы же с вами тут трепемся от неч делать, не более. Касательно времени создания, сколько поколений занимает формирование породы? Касательно авторства бренда, представьте себе полезные ископаемые, например боксит. Он валяется себе в местах своего месторождения. Кто-то его куда-то возит, добывает из него алюминий, ет алюминий продаёт. А кто-то его покупает, из него делает ложки и ложки продаёт. А кто-то ет ложками кушает итд. Какая-то фирма, например, РУСАЛ, производит алюминий на своих заводах по своей технологии и патентует своё название, например "алюминий 123". При этом она, конечно, берёт определённый боксит для производства итд итп. Кто автор названия "123" и чьей собственностью является ет название? Тут, конечно, иногда отвечают, что такие цифры каждый может нарисовать, так о чём свидетельствует такой ответ, об уровне собеседника, или о знании технологического процесса?
jaramat: afru пишет: Аборигенных азиатов в местах исконного обитания сохраняет наличие традиций. Пока есть традиции отгонного овцеводства и соответственно боёв, есть и аборигены. А заводские породы, созданые на базе импортированы аборигенов, сохраняют породники, заводчики итд. Ну если мы говорим о разных породах - аборигенных чабанских собаках Средней Азии, которые существуют пока есть традиции отгонного овцеводства и боев, и заводских среднеазиатских овчарках, являющихся российской породой и созданных на базе импортированных аборигенов, вопросов нет. Я то думала, это одна порода. Если разные, то это отлично! Есть возможность выбирать, чем именно заниматься и по каким стандартам оценивать собак.
Алёна: afru пишет: Тут вот какая штука Так это ваш бизнес, а стало быть и головная боль тоже ваша. Это вы по доброму советуете, как азиатским народам своих собак называть, шоп вам их лехше продавать было afru пишет: Кто чаво делает afru пишет: Мы же с вами тут трепемся от неч делать, не более. Да уж, переусердствовала я
бурибасар: sdp чабанская собака более справедливое название, т.к. именно чабаны если не создали эту породу, можно и так.... средне-азиатской овчарки, а ответьте пожалуйста,что такое овчарка в вашем понимании?
sdp: бурибасар пишет: а ответьте пожалуйста,что такое овчарка в вашем понимании? Если Вы заметили, то даже ФКИ относит азиатов и кавказюк к другой групе пород, чем овчарки. Овчарики они гоняют овец, но редко служат защитой от хищника. Чабанская собака конечно тоже следит, чтоб охраняемые не расползались, но основная задача это защита от зверя. Шелти и каказ - овчарки лишь на великом и могучем. В других языках это горная собака и овечья собака.
бурибасар: sdp все еще не против названия среднеазиатская овчарка? Tosh а как будет по узбекски страж,хранитель?
Tosh: VBK пишет: Оля, по поводу нападок. Здесь вполне корректный форум, можете мне поверить. Но люди здесь сидят грамотные, поэтому старайтесь не впадать в противоречия с самой собой - порвут на британский флаг и вывесят его над фортом Нокс. Гений и злодейство - вещи несовместимые. И грамотным людям добро не должно быть чуждым, даже если кто-то вступает в противоречие со всеми, или с "самим собой". Доброжелательно общаясь друг с другом мы быстрей поймем кто прав, а кто не прав, рано или поздно признаем свои ошибки. Ведь для этого мы тут все и собрались. VBK пишет: Ну и когда Вы называете нас любителями "дворняжек" я думаю Вы тоже себе позволяете некорректные высказывания. Так я не называла ни Вас, ни Вашего брата. Вот та цитата, которую Вы перефразировали по каким-то причинам: Tosh пишет: А с чего Вы взяли, что привозные в Узбекистан ненавистные Вам крупные особи ("слонопотамы") метизированы? Это что, видно по моим фото? А я так старалась не фотографировать собак не породных. Почему любимые Вами собаки небольшие (размером с дворняжек) метизированными быть не могут? И почему в других странах? С чего вдруг они дают чистокровных бурибасаров? Где я такое писала? "Чистокровный" , в моем понимании, не может быть с прилитием посторонней крови также, как и чистокровный туркменский алабай, например. Хотя, я никогда не употребляла в отношении бурибасаров термин чистокровный, т.к. в отличии от алабаев, есть у меня сомнения считать их самостоятельной группой (другая тема). И потому, что никогда не отрицала, что у них в предках есть собаки других регионов СА. На своих фото так и подписывала, что мне было известно. Лично мне нравятся породные таджикские, узбекские азиаты размером с дворняжек. И, хотя у меня и есть личные предпочтения, я люблю породность, независимо от роста. Когда страсти улягутся, и востановится обстановка доброжелательная, мы еще поговорим и поспорим по некоторым вопросам. У меня вопросов мно-ого. jaramat , спасибо! И за смелость Одним шашлыком не обойдусь...
Tosh: бурибасар пишет: Tosh а как будет по узбекски страж,хранитель? Посбон.
бурибасар: так давайте так и назовем...ПОСБОН!!! а то волкодав не устраивает,подавай только тех собак которые убили волков...типа у них стрелки...один на один биться.... смешно ей богу... неужели собаки работающие при отаре никогда не давили волков? почему их нельзя назвать волкодавами?или убийцей волков,как назвала их Tosh только по узбекски , подавай отличие в экстерьере...,отдельную породу...да волкодав это по узбекски, не больше...не отдельная это порода,БУРИБАСАР УБИЙЦА ВОЛКОВ,ведь звучит и это название не лишено смысла,это название куда больше говорит о собаке,чем "среднеазиатская овчарка"...тьфу,даже противно..,такое ощущение,что хозяева недооценивают своих собак или собаки какие то...они 3 тысячи лет давили волков...а теперь в овчарок превратились....вы хоть немного уважайте своих собак..!!!цените,то что нам подарила природа...ведь это гордый зверь заслужил большего звания чем овчарка...
Tosh: бурибасар,
бурибасар: Tosh большое вам спасибо,когда то если помните и вы меня переубедили,что наших собак именно так и нужно называть,хотя я уже был близок к этому... вы меня просто подтолкнули...я надеюсь,если дадут официальное название породе АЗИАТСКИЙ ВОЛКОДАВ,по крайней мере,я считаю это единственно правильное название породы..может после этого начнут профессионально тестировать этих собак по волку...что будет важнейшим тестом и племдопуск будет только после этого теста,может тогда некоторым на форуме не будет стыдно назвать свою собаку волкодавом.
бурибасар: а вообще интересно, тема то про моих тезок....
TOHUM: Tosh ,показанные Вами собаки великолепны!С нетерпением жду продолжения!Спасибо!
VBK: бурибасар пишет: ...я надеюсь,если дадут официальное название породе АЗИАТСКИЙ ВОЛКОДАВ,по крайней мере,я считаю это единственно правильное название Ну и считайте, кто Вам мешает. Tosh пишет: Посбон. Оля извините, но это по таджикски.
бурибасар: VBK Ну и считайте, кто Вам мешает. а это к чему? да никто не мешает,просто высказал свое мнение...странно вы как то отреагировали...
Tosh: VBK пишет: Оля извините, но это по таджикски. Алихон, Вы хотите со мной только спорить? Спорте, я не против. Посбон - и в узбекском языке обозначает - страж. Есть еще слова в уз.яз. - курикчи, химоячи. Но они в разговорной речи употребляются редко. Верный страж - содик посбонидир.
Tosh: TOHUM пишет: Tosh ,показанные Вами собаки великолепны!С нетерпением жду продолжения!Спасибо! Спасибо и Вам! Обязательно еще покажу.
VBK in exile: Tosh пишет: курикчи тюркское слово буквально смотрящий или приглядывающий. Tosh пишет: химоячи слово арабского просихождения от химая-защита. Образованно с прибавлением тюрского окончания "чи" означающее челокека делающего что-то. Так в узбекском языке адаптируют все инородные слова "накора"-барабан (персидский или таджикский) по узбекский -барабаншик накорачи. По этой анналогии можно образовать имя профессии из любого мностранного слова. Гол - голчи (забиваюший гол) Трактор - тракторчи (тракторист) Tosh пишет: содик Арабское слово- верность (заимствовано и таджиками) Tosh пишет: посбон Солово персидского и таджикского происхождения. Слово сложносоставное. Корень пост - анналогично рускому пост(но не заимствие а всилу родственности языков - одна индоевропейская семья) и Бон сторожить, охранять, боюсти. Так название сокола Балабан- персидско-таджикского происхождения от Боло - верх или небо и бон соответсвенно - Страж или повелитель Неба! Для справки в узбекском языке до 60 % заимствований из таджикского языка и в основном эти заимствования связанны с предметами быта, сельхоз орудий, искусства и музыки (включая почти все названия музыкальных инструментов) и географических имен и определений. Почти в каждом городе ЦА была площад "Чорсу"- в Ташкенте даже есть такой базар и гостиница. Переводится очень просто с таджикского и совсем не переводится с узбекского - Перекресток четырех дорог. Это к тому что термин всеже таджикский. бурибасар пишет: а это к чему? да никто не мешает,просто высказал свое мнение...странно вы как то отреагировали... Это к тому что никто никому не мешает называть собак как он хочет и я в этом реакции отрицательной не увидил, а вы увидели? Другое дело хотите ли вы зарегистрировать это название официально? Если да - то возникает опять вопрос, что делать с бурибасарами, митизированными с по вашему с алабаями, дахмардами, чупони, кучи и САО?
afru: jaramat пишет: мы говорим о разных породах По факту какие-то разные, и теперь казалось бы осталось в случае если чаво нито, заводских перекрыть аборигенами и жизнь наладится. Но не всё так просто, как кажется. Ну, перекроем , многие так делали, и что предотвратит очередное дежаву? Первые поколения после такого эксперимента их нужно тщательнейше проверять, ведь если скрещиваемые породы окажутся одинаковые или достаточно близкие и результаты удачные, ет одно, а если не совсем, то звиняйте. И кудем ет неудачных щенков девать? И кто ет будет заниматься? Вы объём работы представляете? итд. А многие из тех, кто делал, завозят как им кажется аборигенов которые из страны исконного происхождения породы, как-они-там-называются-какой-породы, не невзрачных чабанских собак, и улучшают вовсю. Им же посоветовали так делать, вот они выбрали самолучших для дальнейшего улучшания. ИТД; возвращаемся независимо от страны, названия, личностей итд, всё к тому же тестированию в рамках независимой организации.
sdp: afru пишет: завозят как им кажется аборигенов которые из страны исконного происхождения породы, как-они-там-называются-какой-породы, не невзрачных чабанских собак, и улучшают вовсю. Им же посоветовали так делать, вот они выбрали самолучших А кто сказал, что чем больше тем лучше? Насколько я знаю есть несколько "азиатов" весом в 110-115 кг и ростом под метр. А, если верить, книгам первой половины прошлого века, то габариты кобелей 67-72 см и вес до 50 кг и лишь изредка один на сотню, если не реже 80 и выше. Т.е. за несколько тысячелетий азиаты претерпели меньше изменений, чем за последние 50-60 лет. Пока всё обуславливалось только функциональностью, изменения были минимальны, но как только включился "человеческий" фактор, сразу появились гиганты. Никто не спорит имеют право на жизнь люди ростом даже 250, но они не столь функциональны, как те у кого рост 170-185, да есть спортсмены волейболисты, баскетболисты имеющие и высокий рост и хорошую физическую форму, лучше, чем у человека среднего роста, но, что с ними происходит годам к 50-60? Есть Валуев, он может и не очень плохой боксёр, но вряд ли кто-то хочет выйдя на улицу вдруг очутится в толпе "Валуевых", такие как Костя Цзю намного привлекательней и кстати менее затратны в содержании. Да и боевая эффективность на кило веса значительно выше
Алёна: Tosh , не пропадайте! Ждем Ваши фото.
Гредия: afru пишет: Первые поколения после такого эксперимента их нужно тщательнейше проверять, А простите, разве заводских щенков, заводского разведения не надо проверять? ни маленьких, ни когда вырастут?
бурибасар: VBK in exile Другое дело хотите ли вы зарегистрировать это название официально? конечно,мне хотелось бы,чтоб была официальная порода среднеазиатский волкодав... Если да - то возникает опять вопрос, что делать с бурибасарами, митизированными с по вашему с алабаями, дахмардами, чупони, кучи и САО? да ничего с ними не делать...,а что с ними можно сделать...?на мой взгляд это все одна порода,а то ,что есть разные типы,так это замечательно...выбор та каков..все они среднеазиатские волкодавы,а как их будет называть в местах их исконного обитания это дело людей ,которые там живут и занимаются ими..а название бурибасар, просто наиболее ярко отражает функцию этих собак...в отличие от алабаев, дахмардам,САО и так далее..
afru: Гредия пишет: разве заводских щенков, заводского разведения не надо проверять? ни маленьких, ни когда вырастут Надо. "заковырка" имеется. Порода характеризуется какими-то породными качествами и свойствами. Современную заводскую породу САО получили путём разведения аборигенных собак, импортированых из регионов традиционного отронного овцеводства. Каких-то удачно, каких-то неудачно, каких-то с примесями, каких-то без. Получилась "сборная солянка". состоящая из массы собак, с родословными на одну и ту же породу. А аборигены и так были не "одной породой" , а "разными", причём какие-то наборы были характерны для каких-то мест. Далее, к существующей неразберихе добавляются разные названия итд, и многие пользуются тем же самым термином для обозначения вашше разных понятий, или же разными терминами для описания тех же самых собак, поэтому получить достоверную информацию по опросам малореально. В соотв с принципом породообразования, породистые собаки должны соответствовать изначальным принципам происхождения ет породы. Какие-то азиаты на сегодняшний день существуют в аборигенном виде, например, в Таджикистане, и предельно таковому соответствуют. Какие-то САО на сегодняшний день существуют где-то ещё, и тоже соответствуют, но в меньшей степени. Значит ли ет, что мы говорим об одной и той же породе ? да ни-фи-га не значит! Поскольку какие-то САО могли унаследовать свои рабочие качества от вашше других собак, которые принципиально не сочетаются с теми, которые сегодня имеются в наличии в Таджикистане, и при скрещивании оных ет нивелируется. А какие-то как раз комплиментарны. Более того, в породе наличие определённого фенотипа уже не обязательно корелирует с ожидаемым генотипом, и фото в теме тому подтверждение. Естественно, нужно проверить имеющихся в наличии заводских САО на породность, отобрать что наиболее соответствует, по ним подобрать критерии, к ним попробовать подобрать подходящих аборигенов итд. Породники наверняка знают наиболее удачные и неудачные сочетания, и сотрудничество с ними поможет избежать значительных потерь времени. При добавлении крови аборигенов щенки поменяются в той или иной степени, и породники по идее сразу ет заметят. Спрашивается в вопросе, каковы критерии отбора ет щенков? Значительно усложняет задачу нивелирование при выращивании, а также разные другие факторы.
VBK in exile: бурибасар пишет: ,чтоб была официальная порода среднеазиатский волкодав... бурибасар пишет: все они среднеазиатские волкодавы бурибасар пишет: просто наиболее ярко отражает функцию этих собак...в отличие от алабаев, дахмардам,САО и так далее.. Вам видать лавры Кавказкого волкодава покоя не дают Зачем снова выдумывать название породе, которую под именем САО знает весь мир? А дома как хочете можете ее называть.
бурибасар: VBK in exile Зачем снова выдумывать название породе, которую под именем САО знает весь мир? ничего страшного,узнают и под этим именем ....ну не овчарка это....или по вашему овчарка? Вам видать лавры Кавказкого волкодава покоя не дают да мне как то и думать о них нет желания.... А дома как хочете можете ее называть. а вот за это спасибо....
Tosh: afru пишет: ...А аборигены и так были не "одной породой" , а "разными", причём какие-то наборы были характерны для каких-то мест. Мне кажется, что они были "одной породы", а не "разными", хотя и какие-то "наборы", действительно были характерны для определенных мест, где они некоторое время разводились "в себе" ( напр.таджикские собаки на фото из экспедиций). Я считаю так потому, что они имели одинаковые характеристики, которые попадают под общепринятое определение "одна порода" по всем пунктам, кроме как некоторое экстерьерное различие, которое объяснимо. Как и у каждой аборигенной породы, присутствовало большое генетическое разнообразие, позволяющее им, вообще, выживать. Тем не менее, даже разных по внешнему виду, мы отличаем азиатов от собак других пород без особого труда. Я уже пыталась в этой теме высказать свою точку зрения по этому поводу, на примере двух кобелей из одного района (Понятно, почему мысль развить не смогла). С одной стороны, их можно причислить к собакам разнопородным, а с другой стороны, и тот и другой у нас ассоциируются как азиаты... Кроме того, они еще и сходны по своим особенностям поведения, присущим именно собакам данной породы. Не потому ли, что по фенотипу они разные, а по генотипу, все же, одинаковы? Как и собаки на всех фото - разные, но узнаваемы нами, как одна порода. Парадоксально для научного определения в любом случае, по-разному они называются на местах или одинаково во всем мире. Если подходить к вопросу селекции азиатов только с научной точки зрения, не учитывая особенности народного к нему подхода, то мы можем серьезно навредить всему азиатскому клану собак. ИМХО.
Tosh: Алёна пишет: Tosh , не пропадайте! Ждем Ваши фото. Завтра продолжу показ фото. А пока вот этот мой коллажик всем для настроения: "ВОСТОК - ДЕЛО ТОНКОЕ!"
jaramat: Tosh пишет: "ВОСТОК - ДЕЛО ТОНКОЕ!"
ТАНЯ: Гредия пишет: Нет, на одну пестринку раз в 10 больше веса приходится - вот здесь и алабаистее стали! VBK in exile пишет: Зачем снова выдумывать название породе, которую под именем САО знает весь мир? А дома как хочете можете ее называть. Согласна....
Колмакова Татьяна: Tosh пишет: "ВОСТОК - ДЕЛО ТОНКОЕ!"
Ex: отличный коллаж!!! и ждем новых фотографий !!!!
Ника-Уссури: Tosh, с замиранием сердца смотрела фото собак, представленных Вами. Сказать, что собаки хороши, это ничего не сказать. Они великолепны! И каждая хороша по своему. Я вообще с особым трепетом отношусь к аборигенным азиатам. У них даже взгляд другой. Не говоря о характере. Спасибо Вам за доставленное удовольствие.
Tosh: Ex, Ника-Уссури, спасибо! Продолжу показ фото собак, которых мне удалось сфотографировать на террирории Узбекистана. Во избежании дальнейших недоразумений, я не стану подписывать фото собак, т.к. не вся информация может быть верной, ведь она записывалась мною со слов владельцев этих собак и не подтверждена документально. О росте собак, так же, могу сказать только свое визуальное мнение, т.к. линейки и сантиметра с собой у меня не было. Кто захочет узнать непосредственно мое мнение, то я с удовольствием им поделюсь. 8 марта 2009 года я отмечала у друзей на даче в Келесе (Ташкентская область). А бои обычно проводятся совсем рядом с Келесом, и конечно, я побывала там опять. Всего меньше часа я потратила, обойдя вокруг поля, где соревнуются в силе и ловкости азиатские собаки. Собак в тот день было очень много и выбор для фотографирования породных азиатиков был, как никогда удачным. А, впрочем, судить Вам.
Tosh:
Tosh:
Tosh:
Tosh: А этот парень из Ташкента мне особенно приглянулся:
Tosh: Я даже посмотрела, как он достойно выйглал поединок.
Tosh: Каплан.
Tosh: И такой своеобразный портрет Каплана:
Гредия: Tosh Пост 371 потрясающий зверь!!!
Tosh:
Tosh: Гредия пишет: Tosh Пост 371 потрясающий зверь!!! Ага. Он абсолютно черный. Отметин на нем я не нашла.
Tosh:
Tosh: Вдалеке заметила красивого белого кобеля, которого вел мужчина.
Tosh: Я догнала его...))) И умудрилась таки, сделать портрет.
Tosh: И этот оригинальный портрет я сделала из фото, сделанной 8 марта в Хасамбае:
Tosh: Как я уже говорила, 8 марта собак было очень много. Конечно, я старалась сфотографировать только тех собак, которые мне нравятся. Я обходила стороной собак, которые мне не пришлись по вкусу по причине непородности, которые так же присутствовали на боях в тот день.
Tosh:
Tosh:
Tosh:
Tosh:
jaramat: Tosh пишет: Ага. Он абсолютно черный. Отметин на нем я не нашла. Мечта! Очень хочу такую собаку... а если еще глазки желтые будут, ммммм Хотя каждый хорош по-своему, пост 374 великолепен, столько достоинства в нем, как изваяние. 372 интересный, прямо Дух Пустыни. 373 весь как стрела, голова очень забавная, интересно было бы в движении посмотреть. 380 и 381 классные фотографии, настолько органично в них собаки смотрятся, дети природы.
Tosh: А этот красавец, тот, о котором говорила Альфия (Вафодор). Мне его хозяин сказал, что привез его из Туркмении, а оказалось, что они брали его у Альфии...
Tosh: Его же портрет:
Tosh: jaramat пишет: ...классные фотографии, настолько органично в них собаки смотрятся, дети природы. Я рада, что мне удалось на фото передать достоинства этих собак.
Tosh:
Tosh: Поступь победителя.
Tosh: И вот такой кадр удалось мне сделать в тот же день и в том же месте. Щенок не продавался, его привели знакомиться с новой для него обстановкой. Под неумолкающий людской гомон, лай боевых собак, малыш совсем не выглядел растерянным или испуганным. С большим интересом взирая на все вокруг происходящее и с удовольствием принимая подарки от всех в виде кусочков шашлыка. Пожалуй, это все фото, которые мне удалось сделать 8 марта 2009 года в Хасамбае. Но, наличие волкодавов аборигенного ( в днном случае не заводского) происхождения в Узбекистане этим днем не ограничивается, поэтому ПРОДОЛЖЕНИЕ СЛЕДУЕТ!
miner: Tosh Спасибо большое за фото, получаю огромное удовольствие, собаки супер!!! Спрашивал у рабочих, которые работали у меня, как называют у них собак (они из-под Бухары), чопан, говорят...
Ex: да да замечательные два ребенка на заключительной фотке - супер - и оба с такой мечтой и целеустремленностью во взгляде!!!
korzhik: Tosh пишет: Но, наличие волкодавов аборигенного ( в днном случае не заводского) происхождения в Узбекистане Я не очень понимаю почему аборигенные не могут быть заводскими ? Или скорее - почему аборигенный - автоматически - незаводской... Это легкая инсенуация. Заводские - это собаки которые отбираются по критериям отличным от критериев отарной работоспособности наложенной на выживание в естественной среде под воздействием естественного отбора... Видимые нами аборигены - в большинстве своем имеют иные критерии отбора... ;)
Tosh: miner, Ex miner пишет: Спрашивал у рабочих, которые работали у меня, как называют у них собак (они из-под Бухары), чопан, говорят... По моим наблюдениям, многие узбеки, которые прямого отношения к азиатским собакам не имеют (не любители, не содержут, не разводят), но видели, на вопрос - "как называется эта порода?" - отвечают не сразу, задумываются... Иногда называют "чупон кучук" - собака чабана. ("Чопан", же означет халат без пуговиц. Но тут дело в произношении гласных и согласных, что в узбекском языке играет важную роль в трактовке того или иного созвучного слова.) Чаще всего приходится слышать слово "козох", как название породы. Почему повелось называть азиатов в Узбекистане "козох", никто точно сказать не может, а некоторые опрашиваемые мною известные узбекские "азиатисты" рассказывают интереснейшие легенды. Впрочем, и название "бурибасар", имеет несколько совершенно не схожих легенд. Возможно, я когда-нибудь их расскажу.
Tosh: korzhik пишет: Я не очень понимаю почему аборигенные не могут быть заводскими ? Или скорее - почему аборигенный - автоматически - незаводской... Это легкая инсенуация. Заводские - это собаки которые отбираются по критериям отличным от критериев отарной работоспособности наложенной на выживание в естественной среде под воздействием естественного отбора... Видимые нами аборигены - в большинстве своем имеют иные критерии отбора... ;) Да. Я сама не могу подобрать нужного обобщающего слова к тем собакам, которые не являются заводскими (клубными) и не рождены при отарах. Т.е. как бы, вариант народного разведения... Под словом "заводские" мы примерно понимаем, что это за собаки. Приотарные, т.е. истинно аборигенные, тоже понятно. А вот как быть с теми собаками, которых разводит местное узбекское население в кишлаках и различных хозяйствах? Ведь большинство собак на фото именно такого "народного разведения", действительно со своими критериями отбора, несколько отличными от известного нам "заводского", и отличными от разведения приотарного. Но, на фото есть собаки, которых брали и с отар. Многие привозят приотарных. Поэтому, я и называю всех этих собак аборигенными, дабы показать, что к культурному заводскому разведению (клубы, расписанные родословные, выставки и пр.) эти собаки не имеют. Правильно ли я это делаю или нет? Посоветуйте.
sdp: Больше всех понравился 371, остальные тоже хороши.
sdp: 380 - царь
Rau: Гредия пишет: Пост 371 потрясающий зверь!!! Именно что! Мечта!
sdp: Tosh пишет: Да. Я сама не могу подобрать нужного обобщающего слова к тем собакам, которые не являются заводскими (клубными) и не рождены при отарах. Т.е. как бы, вариант народного разведения... Под словом "заводские" мы примерно понимаем, что это за собаки. Приотарные, т.е. истинно аборигенные, тоже понятно. А вот как быть с теми собаками, которых разводит местное узбекское население в кишлаках и различных хозяйствах? Ведь большинство собак на фото именно такого "народного разведения", действительно со своими критериями отбора, несколько отличными от известного нам "заводского", и отличными от разведения приотарного. Но, на фото есть собаки, которых брали и с отар. Многие привозят приотарных. Поэтому, я и называю всех этих собак аборигенными, дабы показать, что к культурному заводскому разведению (клубы, расписанные родословные, выставки и пр.) эти собаки не имеют. Правильно ли я это делаю или нет? Посоветуйте. Ну, наверно, если следовать в точности, значению слова "абориген", то все собаки, в том числе и заводские, не имеющие примеси кровей из других регионов, могут считаться таковыми, а различать, наверно нужно, на заводской, дворовой(охранный) и отарный абориген и соответственно для привозных те же критерии, но указывая регион происхождения. Для заводских собак со смешаными кровями, соответственно желательно, кого с кем мешали и кто автор идеи
Алёна: Tosh пишет: Правильно ли я это делаю или нет? Посоветуйте. Как я представляю- если собаки содержатся вольно, рожают без контроля человека, который затем оставляет суке двух-трех щенков на выкорм; если из подросших молодых собак оставляют здоровых и с выраженными охранными качествами, то да- вполне себе незаводские собаки. А если они так в этой местности живут уже не один век, то точно- аборигены. А в каких условиях и долей участия человека живет большая масса представленных Вами собак?
Tosh: Rau пишет: Гредия пишет: цитата: Пост 371 потрясающий зверь!!! Именно что! Мечта! Мне тоже очень навятся собаки такого плана. Для информации: Пост № 371, 372, 373 - однотипные кобели. Легкие, с небольшим костяком (примерно 11-13), не рослые (примерно 68-70), с породными головами и красивым "азиатским" профилем. Среди местного населения популярностью не пользуются (имеется ввиду, как кобели производители), даже если такие становятся победителями в легкой весовой категории. Считается, что такие собаки - результат бездействия человека в их разведении, некая деградация породных азиатских собак. Я говорю только со слов опрашиваемых мною местных людей.
Tosh: sdp пишет: Для заводских собак со смешаными кровями, соответственно желательно, кого с кем мешали и кто автор идеи Пока еще я не показывала фото заводских собак и, соответственно, нет доказательств кого с кем мешали и, тем более, кто автор идеи. Редко, кто назовет кличку отца. Матерей никто не помнит (по кличкам уж точно). Может быть и знают, но не говорят. Исключения бывают.
Tosh: Алёна пишет: А в каких условиях и долей участия человека живет большая масса представленных Вами собак? Примерно, это выглядит так. Тот, у кого содержится сука (что редко среди просто любителей-пользователей), старается, как и каждый заводчик, повязать ее с очень достойным кобелем (крупным, боевым). Сук держат на больших участках, при фермах и очень редко на участках при доме (считается недостойным). Сук кормят, но редко отборно. Суки рожают всегда самостоятельно, без вмешательства и помощи человека. Щенков начинают кормить только тогда, когда они выходят из логова (примерно на 25-35 сутки от рождения). Но кормят не по 6 раз в день, конечно, и редко, когда 2 раза. Обычно, сука еще пару недель кормит щенков срыгиваньем. В это же время, отбирают щенков (по ряду критериев), остальных раздают. Глистогонят и прививают редко. Примерно так. Хотя, конечно, бывают всякие исключения.
ezelenyk: korzhik пишет: почему аборигенный - автоматически - незаводскойПотому что "абориген", как ты сам сказал, есть результат сурового физиологического и психологического отбора. И отбор этот не за несколько поколений произошел, свойства аборигенных собак вырабатывались и шлифовались веками. "Культурное" разведение всюду начиналось с аборигенов, результаты на сегодня очень, скажем вежливо, неоднозначные - что в заводском разведении , что в "народном" . И что должно заставить меня поверить, что проблемы заводского разведения существуют в Москве и Киеве, а в Ташкенте и Душанбе их нет? Особая квалификация заводчиков СА? географическая близость к историческим центрам формирования азиата? Возможность периодически приливать крови настоящих аборигенов? Последнее звучит неплохо, если, скажем, суку отвозили бы в отару на вязку, там же она и рожала бы, а из выживших щенков что-то отбиралось бы для последующего разведения... Но, насколько я понимаю, так никто не делает. Хотя вот если так, то это очень неплохо! у всех ли так или только "в народе", Tosh пишет: Сук держат на больших участках, при фермах и очень редко на участках при доме (считается недостойным). Сук кормят, но редко отборно. Суки рожают всегда самостоятельно, без вмешательства и помощи человека. Щенков начинают кормить только тогда, когда они выходят из логова (примерно на 25-35 сутки от рождения). Но кормят не по 6 раз в день, конечно, и редко, когда 2 раза. Обычно, сука еще пару недель кормит щенков срыгиваньем. В это же время, отбирают щенков (по ряду критериев), остальных раздают. Глистогонят и прививают редко. А вообще для меня 100% аборигены - это то, что вы видели в экспедиции. А "узбекские волкодавы" - просто хорошие фотки разных типов азиатов, живущих в Узбекистане. Про "аборигенность" сказать нечего. Все сказанное, кстати, относится не только к азиатам, а к любой аборигенной породе - кангалы из турецких питомников тоже отличаются от тех собак, что овец пасут, и салюки отличаются, а про афганок и говорить нечего.
bulgar-it: Классные собаки, особенно нравяться те у которых длинные головы с плавным переходом. Тигровый Каплан -- красава, кобель Альфии классный, Белый которого вёл мужчина тоже. Понравился кобель триколорный рядом с сидящим мужчиной. Благодарю.
Tosh: ezelenyk пишет: если, скажем, суку отвозили бы в отару на вязку, там же она и рожала бы, а из выживших щенков что-то отбиралось бы для последующего разведения... Но, насколько я понимаю, так никто не делает. И так делают очень часто. Заслуженных боевых кобелей ("отвоевавшихся" по возрасту, потере зубов), часто увозят в районы, где они живут вольно, вяжут сук с ним, выращивают там же щенков. На сезонные бои в Ташкент именно таких потомков и привозят в основной своей массе. О питомниках (таких как в Ташкенте) и разговора быть не может - это заводское, разведение ничем не отличающееся от киевского, московского. А вот как быть этим самым "народным", которое, вроде как, и от чабанского отличается, и к заводскому отношения не имеет.
Tosh: bulgar-it пишет: Благодарю.
afru: Tosh , красивые фотки! 378, 381, 384, 386 итд, насколько понимаю, результат такого народного разведения : Тот, у кого содержится сука (что редко среди просто любителей-пользователей), старается, как и каждый заводчик, повязать ее с очень достойным кобелем (крупным, боевым). Сук держат на больших участках, при фермах ? Кормят ли их специальным сухим кормом и дают ли витамины, похоже, риторический вопрос. Выставляются ли регулярно на выставках какие-то из этих собак, и разводят ли их целенаправлено для выставочного ринга? если да, то каких? Суки "при фермах" используются для перегона какого-то скота, или просто охраняют фермы?
ezelenyk: Tosh пишет: А вот как быть этим самым "народным"А может ъто действительно часть естественной жизни породы? почему-то кажется, что такое могло быть всегда, это ведь не в доме собаку держать, а как бы "на работе"... и движение собак наверное было не только старых из отар (сегодня еще и с боев) на оседлое житье, но и молодых "фермерских" обратно в отары... Тогда, кстати, гораздо легче объсняется периодическое появление среди отарных "укрупненных" особей...
Tosh: afru пишет: 378, 381, 384, 386 итд, насколько понимаю, результат такого народного разведения Да они все (на моих фото) результат такого народного разведения, за очень большим исключением (как в случае с кобелем Альфии). Сказать точно из какого места кто вывезен, вот тут сложнее, т.к. не поймешь, кто говорит правду, а кто нет. Сами приезжие с областей, как правило, не юлят, говоря что и как и откуда. А вот ташкентские бойчатники своего "клондайка" никогда не выдадут, как не пытай. afru пишет: Кормят ли их специальным сухим кормом и дают ли витамины, похоже, риторический вопрос. Выставляются ли регулярно на выставках какие-то из этих собак, и разводят ли их целенаправлено для выставочного ринга? если да, то каких? Суки "при фермах" используются для перегона какого-то скота, или просто охраняют фермы? О специальном корме и речи быть не может. Впрочем, как и о витаминках, даже самых простых. О выставках областные не знают вообще, а если и слышали, то никогда сам процесс не наблюдали. А те, кто слышали и видели, смеются над сим мероприятием открыто и от души. Некоторых (единицы, 2-3 за пару лет) мы (клубные заводчики) на выставки заманивали уговорами, но смотрят они на это развлечение собачников из городов, как на своеобразную игру. Очень редко суки сопровождают фермеров в пастьбе скота (впрочем, как и кобели), это единичные случаи в отличии от собак чабанских. В основном они охраняют фермы, большие участки с посевами дехкан.
Tosh: ezelenyk пишет: А может ъто действительно часть естественной жизни породы? почему-то кажется, что такое могло быть всегда, это ведь не в доме собаку держать, а как бы "на работе"... и движение собак наверное было не только старых из отар (сегодня еще и с боев) на оседлое житье, но и молодых "фермерских" обратно в отары... Тогда, кстати, гораздо легче объсняется периодическое появление среди отарных "укрупненных" особей... Это, несомненно, часть естественной жизни породы. Примерно такое же положение и в Туркмении, где основное поголовье породы сосредоточено именно по таким хозяйствам.
ezelenyk: Tosh пишет: такое же положение и в Туркмении, где основное поголовье породы сосредоточено именно по таким хозяйствамА вот это очень интересно, не могли бы Вы хотя бы примерно описать, как выглядит овцеводство в Туркмении? В чем различия ?
afru: Tosh Спасибо! Значит, наследственно, как и предполагала, исходя из некоторых уже знакомых деталей анатомии. А именно: прямая (жесткая?) спина, чёткая высокоперёдость казалось бы за счёт холки а на самом деле примерно загривок переходит в линию спины при отсутствии переслежины. На что можете обратить внимание, в теме http://aziat.borda.ru/?1-5-0-00000138-000-0-0-1254951729 фото родителей кобеля Аяна. Его отец Чемпион по боям, у него четко выражена переслежина, и другой пояс передних конечностей, чем у любой собаки на Ваших фото. Результат: Аян стабильно выигрывает турниры, пользуясь понятным ему преимуществом; он идёт на ноги, а ноги ему самому легко убирать. В отличии от см. выше. При такой анатомии пояса передних конечностей, как на фото 378, 384 итд, возможность собаки убирать передние ноги под корпус принципиально ограничена. Ну что ж, в этой ситуации все те факторы, на которые нынче принято ссылаться при анализе изменения породы в сторону принципиального отхода, как то заводчики, которые разводят под выставки, влияние ФЦИ, сухие корма, итд, отметаются. Получается что как бы аборигенные собаки, но этот термин уже используется для описания чабанских, от которых ет принципиально отличаются. Предлагаю название породы: абоякiригены.
Ника-Уссури: Tosh, обалденный кобель на фото пост 374. На 380 - гордость азиата и увереность его в себе просто завораживает! Tosh, вы делаете потрясающие фото. И качество исполнения, и удачно подловленные кадры! Я такого еще не встречала ни на одном собачьем форуме. И посты Ваши очень интересные и познавательные. Как увлекательная книга, читаешь не можешь оторваться. Молодец!
ezelenyk: Ника-Уссури пишет: обалденный кобель на фото пост 374. На 380 - гордость азиатаНу вот, все стало понятно! Азиатов нужно смотреть ЛЁЖА!
Ириска: Tosh спасибо за великолепные фото и возможность увидеть ЭТИХ собак Черный жаль только лежа. А что даже на животе у него нет белых отметин?
sdp: Tosh пишет: Мне тоже очень навятся собаки такого плана. Для информации: Пост № 371, 372, 373 - однотипные кобели. Легкие, с небольшим костяком (примерно 11-13), не рослые (примерно 68-70), с породными головами и красивым "азиатским" профилем. Среди местного населения популярностью не пользуются (имеется ввиду, как кобели производители), даже если такие становятся победителями в легкой весовой категории. Считается, что такие собаки - результат бездействия человека в их разведении Вот и мы говорим , что шаловливые человеческие ручки не туда тянутся. Были 4 тысячи лет собаки такими, чему свидетельства и раскопки, и промеры первой половины прошлого века, и не надо это бездумно "улучшать", вслед за модой последних десятилетий. Понятно, что 99% заводчиков не жили, по крайней мере во взрослом состоянии точно, 60 и более лет назад и им кажется, что нынешняя мода - немода, а традиция, "так было всегда", но это не совсем так. Более того я думаю, что даже с точки зрения комерческой перспективы, азиаты легковесы имеют больше шансов прижится в других регионах мира(за границами союза) , т.к. менее прихотливы в содержании и более функциональны. Мода же на собак размером с годовалого бычка уже идёт на спад и лет через 20-30 сойдёт на нет. Люди любят нашу породу за природную грацию, силу и фукциональность ну и в первую очередь за их характер и ум, а лишние полста кило ни грации, ни ума, ни, уж тем более, характера не добавляют.
Ника-Уссури: ezelenyk пишет: Ну вот, все стало понятно! Азиатов нужно смотреть ЛЁЖА! Уточните, плиззз... кому лёжа? Тому, кто смотрит?
sdp: Tosh Если бы, Вы смогли ещё к собакам дать небольшой комент : откуда, какие особенности и есть ли, у собак с такими особенностями народное название, и что оно в переводе значит. Тогда все были бы счастливы и не спорили по пять дней - "что значит - бурибасар" , а могли бы конструктивно оценить, правомочно ли было бы выделить обладателей этого народного названия в некую породную группу или это, скорее, дань традиции. Заранее - спасибо.
Tosh: ezelenyk пишет: Tosh пишет: цитата: такое же положение и в Туркмении, где основное поголовье породы сосредоточено именно по таким хозяйствам А вот это очень интересно, не могли бы Вы хотя бы примерно описать, как выглядит овцеводство в Туркмении? В чем различия ? Я не совсем точно выразилась. Надо было сказать, что собаки в Туркмении, так же, как и в Узбекистане, в большинстве своей общей численности, преобладают не у чабанов, а в различных хозяйствах. Конечно, это лишь мои наблюдения, которые могут быть ошибочными. Я же не занималась научно-исследовательской деятельностью в этом вопросе, а только лишь делюсь своими личными соображениями, предположениями простого наблюдателя. Также, это касается и овцеводства в Туркмении (да и в Узбекистане). Вопрос не ко мне, дабы я не занималась изучением овцеводства и не могу сказать о каких либо различиях.
Tosh: afru пишет: Его отец Чемпион по боям, у него четко выражена переслежина, и другой пояс передних конечностей, чем у любой собаки на Ваших фото. Не вижу особых отличий. А Вы учитывали то, что Тибул на фото стоит в выставочной стойке, поставленной специально хендлерами, а на моих фото все собаки стоят естественно? afru пишет: Предлагаю название породы: абоякiригены. Дело в том, что эти "абоякiригены" были и есть у коренного населения (аборигенного). Ведь мы не будем их разделять - собак отдельным названием, а их хозяев другим? Может быть лучше будет, для ясности, называть их народными аборигенами?
Tosh: Ника-Уссури пишет: Tosh, обалденный кобель на фото пост 374. На 380 - гордость азиата и увереность его в себе просто завораживает! Это замечательно, что не только я вижу лежачих азиатах их характер, надменность, породность... Ника-Уссури пишет: Tosh, вы делаете потрясающие фото. И качество исполнения, и удачно подловленные кадры! Я такого еще не встречала ни на одном собачьем форуме. И посты Ваши очень интересные и познавательные. Как увлекательная книга, читаешь не можешь оторваться. Молодец! Спасибо Вам большое! Я очень старалась на своих фото подчеркнуть достоинства этих собак, сделать их неординарными, красиво оформленными. С большой любовью и душой к этим собакам!
Tosh: Ириска пишет: А что даже на животе у него нет белых отметин? Ириска , Фото этого же черныша в посте № 248, где он сидит. Просто фото я делала в разные дни. Он весь черный, даже губы.
Tosh: sdp пишет: ... т.к. менее прихотливы в содержании и более функциональны. Возможно Вы правы, но этот вопрос стоит более досконального изучения. Ведь Мода же на собак размером с годовалого бычка уже идёт на спад и лет через 20-30 сойдёт на нет. на спад она взможно и идет в мире, но только не в СА, где все поголовно (ну очень за редким исключением) находятся в поиске собак покрупнее. sdp пишет: Если бы, Вы смогли ещё к собакам дать небольшой комент : откуда, какие особенности и есть ли, у собак с такими особенностями народное название, и что оно в переводе значит. Тогда все были бы счастливы и не спорили по пять дней - "что значит - бурибасар" , а могли бы конструктивно оценить, правомочно ли было бы выделить обладателей этого народного названия в некую породную группу или это, скорее, дань традиции. Заранее - спасибо. Так ведь я по этому поводу уже столько постов написала... Хоть и сумбурно (в меру сложившихся обстоятельств), но лучше вряд ли получится. А в породную группу "узбекский бурибасар" собак выделить, скорей всего, не удастся. Никто пока не может сделать правильные описания общих различий, т.к. это трудно сделать человеку, который должен сочетать и отличное владение русским словом и безупречное виденье породы. Да и единичные экземпляры типа «бурибасар», редко встречаемы и я лично не знаю конкретных мест их сосредоточения. Возможно, это будет выяснено во время специальных экспедиций. А пока слово «бурибасар» не запрещать применять в отношении определенного типа и не забывать, что это право узбекского народа называть на своем языке собак на своей территории.
jaramat: Tosh пишет: на спад она взможно и идет в мире, но только не в СА, где все поголовно (ну очень за редким исключением) находятся в поиске собак покрупнее. ну, в СА всегда любили все яркое и блестящее хорошо, что чабанам пофик, им главное работа, а бойчатники пусть выпендриваются, как хотят... надо наладить к вам экспорт САО под метр в холке, озолочусь
Tosh: jaramat пишет: ну, в СА всегда любили все яркое и блестящее Наверное, это из этой области. Блестящее развесим вокруг, а пользоваться будем... не марким...))) Только выяснить все, все-равно надо. Уж слишком много людей говорят о том, что у чабанов собаки огромных размеров... Везут же крупнячков, да каких! И не похожи они на российских.
jaramat: Tosh пишет: Уж слишком много людей говорят о том, что у чабанов собаки огромных размеров... Везут же крупнячков, да каких! И не похожи они на российских. Оль, нужна экспедиция. Только каски с собой прихватить, от местных бойчатников отбиваться, не желающих выдавать золотые жилы!
sdp: Tosh пишет: на спад она взможно и идет в мире, но только не в СА, где все поголовно (ну очень за редким исключением) находятся в поиске собак покрупнее. А я счастлив, что мой раза в три мельче Бульдозера, 70 см и 40 кг, а ест раз в 10 меньше и я думаю, что большинство предпочтёт функционал, а не габариты. Я знаю людей, которые выставляют одних, а для души и работы держат других. Сам, имел бы возможность содержать больше собак, с удовольствием купил бы ещё одного легковеса. Азия более консервативна - дольше подстраивалась под моду, дольше будет возвращаться к истокам.
jaramat: sdp пишет: А я счастлив, что мой раза в три мельче Бульдозера, 70 см и 40 кг, Вот отсюда берутся слухи о "собаках, размером с теленка" Не в три, и даже не в два. Вполне вписывается в человеческие стандарты варьирования роста и веса. Ну в холке см на 20 повыше, это даже не 1,5... ну, возможно, раза в 2 побольше весит
afru: Tosh Очень красивые фотки, у каких-то собак очень красивые головы; интересует в первую очередь племенная ценность. Гляньте: вот спина и вот фотки приотарных аборигенов из Таджикистана из темы http://aziat.borda.ru/?1-7-0-00000581-000-220-0, спина И посмотрите внимательно на спину Тибула, линия верха. При внешнем сходстве САО, многие анатомически устроены принципиально по разному. Те собаки, которые на Ваших фото, могли получиться на основе приотарных, а приотарные из них уже врядли получатся в ближайших поколениях, поскольку при таком скрещивании теряется породноспецифическая компенсаторика. Племенную ценность представляют те собаки, у которых она сохранена, и смысл племенной работы её сохранить. А у собак одной породы по идее должна быть одинаковая или комплиментарная анатомия, и соответственно психика, причём передаваться по наследству. Напрашивается аналогия с НО в России и не только. Вот есть шоу немцы супердорогие, есть восточники разнообразные, и есть подавляющее большинство НО, которые охраняют двор, живут в милицейских питомниках итд. Племенное использование ет большинства обычно ограничено "внутри себя". Термина как бы их назвать тоже кроме как "просто овчарка". У Вас их функцию выполняют "просто азиаты народного разведения". "Подводный камень" здесь в том, что результаты вязок между разнообразными НО обычно дают (..........). Возвращаясь к названию, у породы обычно есть стандарт, а в стандарте есть описание, происхождение и использование. Порода САО образовалась из приотарных аборигенов, как и "народное творчество". Использование, то есть, цель разведения САО: охранная собака. Описать различия сложно, отличить одно от другого сможет только высококвалифицированый породник, итд. Стоит ли их выделять в отдельную породу?, мб и стоит, но стандарт, отличный от стандарта САО написать малореально. Так что ИМХО классифицируем их не как аборигенов, а как САО и возвращаемся фсё к тому же: тесты, смотры, зоотехния итд. Такая ситуация с породой в целом, не только с теми собаками, которые на Ваших фото. Выход ИМХО в классификации подпород с описанием специфики и обозначением подпороды цифрами + буквами. Насколько помню, Алихон предлагал посмотреть что у Вас бегает, идея, если хотите разобраться в деталях.
afru: Алёна пишет: Так это ваш бизнес, мне ж не на колбасу их нада
Алёна: afru пишет: мне ж не на колбасу их нада Ваш интерес понятен, напишите хоть какой-нибудь интерес чабана называть его собаку "среднеазиатская овчарка"
jaramat: afru пишет: При внешнем сходстве САО, многие анатомически устроены принципиально по разному. Те собаки, которые на Ваших фото, могли получиться на основе приотарных, а приотарные из них уже врядли получатся в ближайших поколениях, поскольку при таком скрещивании теряется породноспецифическая компенсаторика. Не могли бы Вы пояснить, что не так со спиной? У моего мелкого привозного кобеля спина точно такая же, переслежина не выражена практически. При этом движения у кобеля, верткость и гибкость отличные, прыгучий, бегать может долго без малейших признаков усталости, и очень быстро. У его отца переслежина хорошо выражена, как и у всех родственников по отцу, знаю происхождение достаточно далеко, мать - типичная таджикская азиатка, взятая из отары (насколько правильно поняла, если нет - Алихон поправит). Никакого ограничения по функциональности я не заметила. Скорее, наоборот, собака невероятно функциональная, динамичная и гибкая. По легкости движений и возможностям делает всех, кого я видела. Или Вы говорите не про ограничение функциональности? К примеру, в теме Таджикистан были фото красного отарного Мишки, у него точно так же не выражена переслежина, крепкая ровная спина. Насколько поняла по описанию, в работе это ему не мешает. Или я что-то путаю?
ezelenyk: jaramat пишет: У моего мелкого привозного кобеля спина точно такая жеИнтересно посмотреть. И все равно, сочетание высокопередости с плавной линией верха - от ушей до хвоста как по лекалу - для меня тоже уже связалось с жесткостью конструкции собаки и специфическими движениями. Я такое уже видел здесь, а потом заметмл и на снимках из Узбекистана, вот и стал расспрашивать...
jaramat: ezelenyk пишет: И все равно, сочетание высокопередости с плавной линией верха - от ушей до хвоста как по лекалу - для меня тоже уже связалось с жесткостью конструкции собаки и специфическими движениями. У моего нет высокопередости, линия верха плавная, попробую найти и выложить видео в движении. Вот нашла ссылку на тему, там и Мишка есть: http://www.aziat.borda.ru/?1-7-20-00000582-000-120-0 Или вот классный кобель, тоже нет заметно выраженной переслежины: http://s42.radikal.ru/i096/0904/b2/45f2ef0e9175.jpg Кстати, у него же на другой фотографии офигеть какая переслежина... фото есть фото. Что касается "Духа Пустыни", то может неудачно стоит пес, там голова как-то повернута, создается визуальное впечатление.
afru: Алёна пишет: Ваш интерес понятен, напишите хоть какой-нибудь интерес чабана называть его собаку "среднеазиатская овчарка" Чабан называет свою собаку "собакой", дык чабану пофих научная терминология. Если чабану сунут такое великолепное разнообразие хз чаво под нос, как мне намедни, он просто постреляет лишнее, или его собственные собаки ет положат, но в любом случае он балласт кормить за свой счёт не будет и будет полностью прав. У чабана ответственность малёхо другая.
afru: jaramat разницу получается чётко заметить при поворотах, особенно на острых углах и при игре. Наверняка в бою, но такой бой могу представить только предположительно У каких-то собак спина толком не пружинит, дело в углах изгибов и строении позвоночника. Сама недавно впервые столкнулась, сложно объяснить "на пальцах" , в чём разница. Вот осветлённое то же самое фото, угол на месте и переслежина тоже
sdp: jaramat пишет: Вот отсюда берутся слухи о "собаках, размером с теленка" Не в три, и даже не в два. Вполне вписывается в человеческие стандарты варьирования роста и веса. Ну в холке см на 20 повыше, это даже не 1,5... ну, возможно, раза в 2 побольше весит На форуме есть тема "настоящий волкодав", там две собаки один 110кг, другой 115 и 98 см в холке мерили и вешали вроде бы прилюдно. 115 разделить на 3 равно 38 с хвостом, мой иногда кило из сорока скидывает вот и получается в 3, а жруть они по 2 кг сушки + ведро макарон по флотски А в человеческие стандарты впишется всё, что угодно от 18 кг и до 500
Tosh: jaramat пишет: Оль, нужна экспедиция. Только каски с собой прихватить, от местных бойчатников отбиваться, не желающих выдавать золотые жилы! Экспедиция нужна, и не одна. И, по началу, хорошая разведка... Да и каски очень даже могут пригодиться, без шуток.
jaramat: afru, про Галу согласна, он не подходит для примера. В движении и в некоторых положениях переслежина четко выражена. Посмотрите на красного Мишку, он очень похож на моего по строению. Копия.
jaramat: sdp пишет: На форуме есть тема "настоящий волкодав", там две собаки один 110кг, другой 115 и 98 см в холке мерили и вешали вроде бы прилюдно. Чур меня! 115 никогда не видела, оооооооч интересно посмотреть. Максимум, что видела живьем - около метра в холке, чумовые впечатления. Оно еще охраняло вовсю.
afru: jaramat пишет: Посмотрите на красного Мишку В движении заметно. При разведении по щенкам заметно. Tosh пишет: Экспедиция нужна, и не одна.
sdp: jaramat пишет: Чур меня! Вот вот, не дай бог приснится такое http://www.annews.ru/news/detail.php?ID=158592 http://volcodav.borda.ru/?1-1-0-00000162-000-0-0-1226395039 Особенно сильно про медведя
jaramat: afru пишет: В движении заметно. При разведении по щенкам заметно. Не уверена. Думаю что есть такое строение, есть такое. Доказательная база нужна, сравнительная статистика по щенкам и более дальним потомкам. По крайней мере на старых фотках я видела и таких, и таких собак, да мой "прямокрылый" по движениям мне очень нравится. Я бы даже сказала, что у него есть какие-то преимущества.
Tosh: afru пишет: И посмотрите внимательно на спину Тибула, линия верха. Вот фото Тибула: Я не вижу переслежины. И не на всех фото собак из Таджикистана эта переслежина имеется. У меня еще возникли вопросы: Разве только в переслежине есть та "породноспецифическая компенсаторика", которая может позволять судить об "одинаковой или комплиментарной анатомии" этих собак вместе взятых? Почему Вы считаете, что собаки на моих фото все только "на основе" собак приотарных? Многие из них привезены оттуда напрямую. И почему этим собакам не суждено обратно в отары вернуться? И почему у них психика не передается по наследству? А о анатомии и экстерьерных различиях этих собак я уже высказывала свое мнение, что не считаю это препядствием к определению одной породы. afru пишет: Такая ситуация с породой в целом, не только с теми собаками, которые на Ваших фото. Выход ИМХО в классификации подпород с описанием специфики и обозначением подпороды цифрами + буквами. Я думаю, что пока мы будем искать вожможность все прописать "буквами и цифрами", не стараясь понять и увидеть породу другим способом, более простым (кому это, вообще, дано от природы), подойти к вопросу разведения будет ой как сложно...ИМХО.
полная версия страницы