Форум » Воспитание и дрессировка » Можно ли наказывать руками? » Ответить
Можно ли наказывать руками?
Айра: Вчера вышел спор с мальчиком-пограничником, можно или нельзя наказывать собаку руками. Айра кинулась на кота, когда тот подошел к месту, где мы еду храним собачью. За что и получила шлепок по носу ладошкой - кошака трогать НЕЛЬЗЯ! В ответ я получила от пограничника лекцию о том, что нельзя наказывать собаку рукой, надо взять прут и наказать. Иначе собака будет бояться рук и будет неэффективна для защиты... На что я ответила, что она должна бояться МОЕЙ руки и соответственно меня. И даже не бояться, а уважать скорее и слушаться, признавать мой приоритет. Пограничник же мне ответил, что у них на границе воспитание собак ведется всегда с прутом в руке и по его словам это единственное правильное воспитание! На мой вопрос - "Так что, я всегда должна прут таскать за собой?" - он ответил "Да, потому что руками наказывать нельзя ни в коем случае" Меня теперь вопрос терзает, неужели они там нашу границу с прутами охраняют ? Ведь иначе собака может не послушаться и не пойдет на задержание злостных нарушителей границы. А я вчера если бы прут побежала искать, думаю кошаку бы досталось прилично. Надеюсь, поступила правильно, потому что никогда не задумывалась, чем бы таким шлепнуть проказницу, а шлепок ладошкой по морде, хоть и легкий всегда действует эффективно.
Мальва: Прям картина маслом - Госграница, Бобик и мальчик с прутиком Прутом мне больше нравится, руки не отобьешь
Tamir: Айра пишет: Меня теперь вопрос терзает, неужели они там нашу границу с прутами охраняют ? А что, прут действенная вещь, и против нарушителей границы подойдет. Взвод пограничников с прутами наголо очень даже грозно будет смотрется. Думаю, дело не в том чем наказать, а в том чтоб наказание было адекватно проступку, в таких служебных питомниках как пограничный, контингент воспитатателей собак разный, мало кто чувствует собаку так, как владелец единственной собаки, поэтому и выработаны усредненные меры воздействия типа прута. Да и там же собаки другого типа поведения ( командного), не азиаты. Для собаки вообще-то ретирование с места проишествия ( за прутом сбегать) равносильно проявлению неуверенности, трусости. Реагировать нужно немедленно, правда бить руками на отмашь я бы не стал, лучше схватить за шкирку, придавить. Но и такое неожиданное и непонятное для собаки воздействие как ладошкой по носу, тем более для женщины, тоже годится.
ech Van: Есть такой приём - УППП (удар первым попавшимся предметом). Этим предметом могут быть специально обученные подручные и подножные средства, подъёмные и неподъёмные ("Что пнём по сове, что совой о пень - всё равно сове больно"), различной степени твёрдости. От перчатки до грунтовой дороги. Например, можно наказать собаку, ударив её передней кромкой комариного крыла. Для этого следует положить комариное крыло точно посередине ладони, аккуратно и быстро обхватить его со всех сторон, плотно сжав все пять пальцев, и стукнуть собаку по рылу утяжелённым таким способом кулаком, ориентируясь по памяти на то, в какой позиции находилось комариное крыло в момент сжатия пальцев. А пустой рукой бить, конечно, нельзя! Особенно, если ещё и голова пустая.
Мальва: ech Van Как бы это еще запомнить, что бы быстро-быстро выговаривать
ech Van: Tamir пишет: Но и такое неожиданное и непонятное для собаки воздействие как ладошкой по носу, тем более для женщины, тоже годится. Не годится! У собак твёрдые головы! Женские ручки нужно беречь! Вот если бы на них можно было предварительно надеть "гриндерсы"...
Мальва: ech Van пишет: Вот если бы на них можно было предварительно надеть "гриндерсы"... Это то, что я подумала вчера, врезав комариным крылом по башке Теда... Он не заметил, а вот я заметила очень...
Айра: ech Van пишет: Например, можно наказать собаку, ударив её передней кромкой комариного крыла. Блин, комарам-то не сезон нынче ech Van пишет: Этим предметом могут быть специально обученные подручные и подножные средства, подъёмные и неподъёмные Я свою однажды даже дверью била. Выхожу я утром, вся в белом, ночью дождь был... Стою на крыльце, руки заняты, мужа жду, ему пакеты отдать, и тут ко мне радостный собак, гулявший только что по грязи. Несется, а шматки грязи во все стороны. Я ей - "Нельзя! Стоять!" , а ей как-то фиолетово "мамо, я тебе сейчас на ручки прыгну" - и чё ей в голову взбрело . И вдобавок ко всему я понимаю, что на скользком крыльце нам вдвоем не устоять и я непременно на своих шпильках улечу в заросли вишни, а забежать в дом и закрыть дверь не успею - руки-то заняты, шпильки, линолеум на крыльце мокрый... В общем, я сориентировалась со скоростью реактивного самолета - встала за дверь, прижалась к ней пятой точкой и в момент, когда услышала прыжок собакина на крыльцо - этой самой пятой точкой толкнула дверь на встречу собаке. Результат - в зарослях вишни оказалась не я Жалко конечно зверюку - она радовалась мне, но куда деваться-то.
Александр спб: Сколько проблем из-за непонятного желания женщин ходить в дикой неудобной обуви на шпильках. И еще - обязательно замените на крыльце покрытие, линолеум для этого не годится - травмоопасно
ЮлияСПб: Айра пишет: Результат - в зарослях вишни оказалась не я Жалко конечно зверюку - она радовалась мне, но куда деваться-то. Знакомая ситуация. У нас собакин такие фокусы с мужем проделывает. Очень уж кобелю нравится как муж от него пытается улепетнуть, такая морда ехидно-довольная сразу делается и как олень следом прыг-скок. А со мной четко знает - играть с лапами и обтираниями можно только когда я в "спец.одежде", поэтому могу и на шпильках без ущерба просочиться, но чмок в нос обязателен. А руками я тоже наказываю, но в последнее время неэффективно стало - рукам больно, собаке пофиг, поэтому использую пендаль ногой вкупе с неприличным выражением, главное сразу, а уж чем дело десятое
Lesya: ЮлияСПб пишет: использую пендаль ногой Также считаю кпд ножного наказания выше, чем ручного. Главное, чтобы обувь была удобная и стопу защищала.
ЮлияСПб: Lesya тут мне пригодился опыт занятий боевыми искусствами но на самом деле сильно бить не приходится, просто ощутимый пинок такой - руку-то вообще чувствовать перестал. А еще можно за уши и к земле, а там идет боольшая нравоучительная лекция вперемешку с рыками. Правда в общественном месте люди хихикают
Ириска: Александр спб пишет: Сколько проблем из-за непонятного желания женщин ходить в дикой неудобной обуви на шпильках зато из-за этой же проблемы объяснять псинке, что на хозяйку на шпильках сигать нельзя приходится один раз, тогда как хозяин, поначалу умилявшийся бурной встречей щеночека (и не имеющий данной "проблемы"), апосля не знает куды беч
Mistergood: руками САО бить нельзя категорически ибо это может вызвать ехидные насмешки в Вашу сторону со стороны собаки, а это уже не уважение. Лучше бить ногами.
paol: Ногами тоже нужно в спец.обувке. Однажды Пашке пыталась что-то объяснить ногой, но его реакция оказалась быстрее, он успел броситься наутек, и в результате моя нога попала не в бочину, а в седалище - ему хоть-бы хны, а я полчаса прыгала на одной ноге. А вот УППП (по определению г-на Вана) действительно самый лучший способ объяснить собе, что она не права. Однажды пришлось использовать венский стул на голове дога ,причем стул сломался, а дог был только очень удивлен таким поворотом событий. Зато после этого стал "белый и пушистый"!
Mistergood: paol пишет: Однажды пришлось использовать венский стул на голове дога ,причем стул сломался, а дог был только очень удивлен таким поворотом событий. Зато после этого стал "белый и пушистый"! Доги это вообще отдельная тема, сколько я лупил собак эта порода помоему самая крепкая. А какие они синищиче от своего хвоста оставляют. С догами у меня всегда шел в ход железный совок для печки чтоб золу доставать, а с САО и КО хватало крыло комара в руке.
ЮлияСПб: Mistergood а мне жалко по носу... но главное ведь результат.
Вика: Айра пишет: Пограничник же мне ответил, что у них на границе воспитание собак ведется всегда с прутом в руке и по его словам это единственное правильное воспитание! На мой вопрос - "Так что, я всегда должна прут таскать за собой?" - он ответил "Да, потому что руками наказывать нельзя ни в коем случае" Меня теперь вопрос терзает, неужели они там нашу границу с прутами охраняют Какая прелесть!!! А вот когда пограничникам не подвозят вовремя новую партию прутов, родина-то наша, оказывается, без охраны остается!
olga: собак ногами бьете.... злые вы... уйду я от вас.......
Tamir: Главное адекватность воздействия, а способ воздействия практически роли не играет. Как не странно на моих всех больше действуют не пинки и удары, а за шкирку и к земле.
Алтын Таш: А я сигнал голосом подаю. Собаки ложатся и писиються.
ЮлияСПб: olga пишет: собак ногами бьете.... злые вы... уйду я от вас....... да не, Оль, не бьем, угрожаем больше, Андрей правильно сказал, главное адекватность, а то собачку действительно ногами можно запинать, а это уже не воспитание, по другому называется... Алтын Таш пишет: А я сигнал голосом подаю. Собаки ложатся и писиються а сигнал звучит примерно так "пииисаться!"?
Вика: Tamir пишет: Главное адекватность воздействия, а способ воздействия практически роли не играет. Как не странно на моих всех больше действуют не пинки и удары, а за шкирку и к земле. Способ воздействия еще какую роль играет! Потому как для каждой собаки его надо подобрать индивидуально. Каждому больному - свое лекарство. Я вот в принципе привыкла за шкирку трясти (благо, с мелкими дело иметь приходится). И пыталась без особого успеха трясти своего большого бугая до тех пор, пока не догадалась взять волшебную палочку. Нет, всё-таки одной собаке гораздо неприятнее получить волшебного вразумляющего пенделя, другой - тряску за шиворот, третьей - заваливание на землю. Кому как.
afru: Конечно, Америку ругать все горазды, а фонарики продают с пожизненной гарантией... Вот сначала включаешь фонарик, а в случае чего меняют.
Айра: Мы при зваливании на землю можем запросто вильнув хвостом превернуться на спину и подставить живот, чтобы почесали. И смотрит, и виляет, и глаза такие жалостливые и добрые становятся - "мамо, не бей дочу, виноватая я, каюсь вся уже". А от скачков "на ручки" я отучила собаку выставленным вовремя вперед коленом или просто пинком навстречу. Кстати, совсем буквально на днях таким же способом "объясняла" хозяйскому кобелю НО, что не стоит прыгать на слабую женщину. Даже с признаниями в любви и попытками лизнуть меня в глаз - он мне так все вещи перепачкал и чуть фингал не поставил - так лизнуть хотел. Охранник, блин Теперь не прыгает - я ему пару раз в пах угодила то ли носком сапога, то ли шпилькой.
Dinar: Жуть!! Зоозащитников на вас нет, садюги! Кстати, "гриндерсы" - обалденная вещь в воспитании! Я бы рекомендовала их в качестве необходимого инвентаря.
ЮлияСПб: Dinar пишет: Кстати, "гриндерсы" - обалденная вещь в воспитании! Я бы рекомендовала их в качестве необходимого инвентаря.
Lesya: Dinar пишет: Кстати, "гриндерсы" - обалденная вещь в воспитании! Я бы рекомендовала их в качестве необходимого инвентаря Буду спорить- у "Мартинсов" лучше колодка, нога прям отдыхает.Поэтому они эффективнее в применении.
ech Van: Lesya пишет: Буду спорить- у "Мартинсов" лучше колодка, нога прям отдыхает. Ну, это у Вас, наверное, ножка стройней моей!
Roger: Dinar пишет: Жуть!! Зоозащитников на вас нет, садюги! Кстати, "гриндерсы" - обалденная вещь в воспитании! Я бы рекомендовала их в качестве необходимого инвентаря. Вот она - двуличность. Вы смеетесь, а я при поддержке Пулина жену месяца три уговаривал на УППП. Даже рука, разбитая об его дурную головву до сильной опухоли, не помогала. Сейчас при контакте Реминой головы с дубовым письменным столом (играл, не вписался) звучит лишь: "Рем, не ломай мебель!"
Tamir: Ну если на то пошло, поддержу отечественного производителя, судя по виду Ральф тоже не плох в воспитании
Лада: Пендели я "прописываю" виртуозно. Здесь обувь не главное. Обычно у меня пёс слева, и если вдруг задурит, то правой ногой, сзади себя, я отвешиваю засранцу пендель под брюхо. Действие мгновенное - повтора не требуется. Либо рукой вцепляюсь в остатки уха, или щёку и начинаю выговаривать. А самое действенное, это когда я на него начинаю орать (дома обычно). При оре голос у меня повышается, повышается, приближается к ультразвуку. Пёс закрывает глаза, весь скукоживается и ложится мне под ноги. Типа, "делай со мной что хочешь, только не ори!"
Mistergood: Лада пишет: Типа, "делай со мной что хочешь, только не ори!"
ech Van: "А Перепилиха с той поры в силу вошла. Ей перечить никто не моги. Она перво-наперво ум отобьет голосом, опосля того голосом всего исшшиплет, прицарапат". http://www.skazka.com.ru/article/pisahov/0000035pisahov.html
Лада: ech Van ага! На мужа так орать не моги, а пёса бедная, беззащитная - ему иногда достаётся.
ЮлияСПб: Лада пишет: Здесь обувь не главное. Ага, главное попасть, если не на поводке, мой так в последний момент рывок делает, когда нога уже в полете.
Алтын Таш: Лада пишет: При оре голос у меня повышается, повышается, приближается к ультразвуку. Сигнал голосом великая вещь.
Вика: ЮлияСПб пишет: Ага, главное попасть, если не на поводке, мой так в последний момент рывок делает, когда нога уже в полете Это смотря какой пёс... В особо талантливых затруднительно попасть даже когда они на коротком поводке находятся.
ЮлияСПб: Вика просто мой в таких случаях, если на коромком поводке, рушится на землю и прикидывается холмиком, тут уже не то что наказывать нога не поднимается, как бы в голос не за смеять ся думаешь
Вика: ЮлияСПб и правильно делает. Наверняка с первого же раза просек, что изображение несчастной забитой псины спасает от хозяйского гнева. Мой же знает, что не спасет ничего, ибо если я начинаю пинаться, это значит, что я на пределе кипения, а тут уж - спасайся, кто может, причем - быстро. Эх... Наверное, я очень злая.
Dinar: Lesya пишет: Буду спорить- у "Мартинсов" лучше колодка, нога прям отдыхает.Поэтому они эффективнее в применении. А я не буду. Любая тяжелая обувка на рифленой подошве подойдет. Лада пишет: А самое действенное, это когда я на него начинаю орать (дома обычно). При оре голос у меня повышается, повышается, приближается к ультразвуку. Мое самое эффективное оружие - дикий крик с нецензурщиной. Правда, на улице применяла только пару раз в критических ситуациях. Пес реально был в шоке!
ech Van: Dinar пишет: дикий крик с нецензурщиной. Правда, на улице применяла только пару раз в критических ситуациях. Пес реально был в шоке! Ему было стыдно за невоспитанную хозяйку?
Dinar: ech Van пишет: Ему было стыдно за невоспитанную хозяйку? В той ситуации лучше было сойти за невоспитанную, чем расхлебывать более серьезные последствия. А псинка просто не ожидала такой экспрессии от интровертной хозяйки.
ЮлияСПб: Dinar
Александр спб: Dinar пишет: интровертной хозяйки Куда говорите пойти?
Dinar: Александр спб пишет: Куда говорите пойти? Во внутрь себя.
ploot: Айра пишет: За что и получила шлепок по носу ладошкой - кошака трогать НЕЛЬЗЯ! ВАс надо прутом отходить. При нормальном контакте собака-проводник достаточно будет тормозной команды с подкреплением рывком, на худой конец команда с подкреплением коленом по правому плечу песлы, а следом комплекс команд при раздражителе, пользуйтесь моментом. Агрессия в сторону раздражителя для азиата естественна как дышать, а вот управление азиатом, из другой оперы. И наказание с ВАшей стороны выглядит не комильфо и стоило ли это того. Учитесь управлять собой, иначе придется с прутом ходить. А если рыкнет в Вашу сторону (не упаси Бог)? Тоже прут побежите искать? Давайте и на этот вариант посмотрим. Соба продемонстрировала оскал в Вашу сторону, вы разворачиваетесь и бежите за прутом или палкой, а затем методично приходитесь по собе. Простите, но это азиат и такого отношения он не потерпит, не думаю, что последствия будут приятными. ПОсмотрим на Ваши действия со стороны собаки: показала, что не довольна поведением проводника после чего проводник ретировался, а затем с хлыстом подбегает и начинает лупить.....за что? Воздействие нужно своевременное и адекватное. Вместо того, чтоб рыкнуть на собу и подкрепить механическим воздействием, вы занимаетесь рукоблудием. И как Вы тогда собираетесь заставить собу Вас уважать? Алтын Таш респект!!!!!!!!!!!!!
Пулин: Два раза сломав руку о собачий скелет убедился окончательно нельзя бить собаку руками. Раз сто преломав мозги думая как исправить сделанное мальчиками пограничниками убедился окончательно не надо их воспринимать всерьез
Little warrior: Вы тут все смиииииетесь... а меня предали "остракизму" те же азиатчики, когда услышали, что я раздавала Волшебные Пендели своей собаке, чтобы та не "зарезала" таксспу (метиса таксы и спаниеля) в первые два дня. Типа я просто жестокий человек и бью свою собаку по чем зря! А вот плоды моих трудов.. точнее тех двух дней (всего лишь!): я могу совершенно спокойно оставить свою суку-азиатку и таксспу вдвоем на сколько угодно времени (главное, не кормить вместе).
Пулин: Только не нарвись на совместную течку, там могут быть совершенно не предсказуемые эффекты.
Little warrior: Ага.. щаззз... кто ж им даст!!! но на самом деле мне просто повезло, у азиатки течка раз в год.. причем, судя по всему, так как она сука "в кобелином типе" у нее никаких изменений не происходит: башню не сносит, послушка та же, кобелей чужих не подпускает.. она у меня первый год на участе жила без забора на цепи.. так как не было возможности ни забор поставить, ни куда-то ее спрятать.. и ничего... в течку отгоняла всех местных кобелей от себя... Хотя надо заметить, что она очень четко отличает АЗИАТОВ от других собак!!! А у таксспы уже вторая течка тут. Она просто сдрискивает с участка, когда можно.. но, видать, в силу возраста и своих болезней залететь не может.. хотя летом все-таки подстрахуюсь и стерилизую 10-летнюю старушку:))).. Но Тагира в такспинутечку ведет себя тоже адекватно.. каких-то агрессивных выпадов я не наблюдала. Хотя, Миш.. вполне возможно, что мы просто очень ЧЕТКО вбили в Тагирину голову.. что трогать НАШЕ ДОБРО нельзя.. У нас ведь не курорты.. собаки на диванах не валяются.
Пулин: Понимаешь Юль тут работают механизмы которые мы не можем регулировать. Как бы мы ни были уверенны в том что вбили в собачью голову некие правила. В данной ситуации все исчезает и остается только везение.
ploot: Little warrior в питомниках наблюдается эффект, не помню как понаучному, циклы у сук начинают выравниваться и только потекла одна, за ней все хором!
Игорь: ЮлияСПб пишет: но в последнее время неэффективно стало - рукам больно, собаке пофиг аналогично - но если собак несколько - как показательное наказание сойдет - я когда поплющу мелкого - старшая так внимательно наблюдает и сразу на всякий случай показательно шелковой становится - а вот когда ее наказывают - тут спектакль - крики - вздрагивания-зажмуривания - поджимание ударенной лажонью лапки - просто пипец - зато у мелкого гдаза по 5 рублей - и по любому моему оклику на всякий случай команду ко мне делает - хотя оторвы оба еще те - удрать от папки и поскакать по чужим участкам - так весело! и глухими притвориться тожа - пока бутылка с болтами на башку не прилетит ...
Федора: Проходив в гриндах несколько лет, плавно переползла на легкую треккинговую обувь. Подошва достоточно жёсткая, в случае нужды пендель получается вполне приличный. И главное - он летит в 2,5 раза быстрее!!!
Rau: ploot пишет: ВАс надо прутом отходить. Это у нас что? Садо-мазо мЯчты, неумение прочесть стартпост или категорическая дислексия, при которой невозможно понять, "кто на ком стоял". Дорогой товарищ, внимательное прочтение стартпоста легко приведёт Вас к выводу, что Айра отнюдь не предлагала сбегать за прутиком, это ЕЙ предлагали. Почувствуйте разницу. Так что кому адресовано Ваше "ВАс надо" - вопрос интересный, но сугубо теоретический. Погранца, который это дело предлагал, тут нет и не предвидится.
ploot: Rau не могу,столь умно ответить на ваши высказывания, Айра пишет: На что я ответила, что она должна бояться МОЕЙ руки и соответственно меня. И даже не бояться, а уважать скорее и слушаться, признавать мой приоритет. я про степень воздействия и как следствие отношения проводник-собака, а вы по дрова......
Rau: ploot пишет: а вы по дрова...... Дрова - тут: ploot пишет: Учитесь управлять собой, иначе придется с прутом ходить. А если рыкнет в Вашу сторону (не упаси Бог)? Тоже прут побежите искать? Давайте и на этот вариант посмотрим. Соба продемонстрировала оскал в Вашу сторону, вы разворачиваетесь и бежите за прутом или палкой, а затем методично приходитесь по собе. (выделение мое) И в том, чтобы _шлёпнуть_ собаку по морде в случае нежелательного поведения, ничего ужасного нет. И проблем во взаимоотношениях с этого не нарисуется.
Nataлия: не думаю, что от шлепка по морде собачачьей сразу испортятся отношения хозяина с собакой. колотить руками - не эффективно - руки жалко, а не руками - так и покалечить можно - тоже считаю неэффективно, а если не руками и не сильно, то... смешно просто и бесполезно. нашему азиатскому недорослю около года было, дома что-то незначительное сотворил, сын тут же по свежим следам тем, что было в руках - ЖУРНАЛ, свернутый в трубочку, настучал по азиатской попе. азиатская ПОПА не прочувствовала, а БАШКА УСЛЫШАЛА ТУК и погнала азиатское тело лаять на входную дверь, типа, КТО ТАМ ГОЛОСОМ - гораздо надежней а еще хорошо иметь более легковесную и поддающуюся провокациям собаку, над которой можно устраивать уроки воспитательного воздействия на глазах у более тяжеловесной азиатский подросок, навпечатлявшись тем, как мама однажды оттрясла, как коврик, тощую тушку черныша - до сих пор считает, что МАМЕ кого угодно оттрясти под силу, в чем мы его и не разубеждаем
ploot: Степень воздействия на собу, можно разделить на ступени от 1 до 10 по силе воздействия, не помню точно кто писал, вечером гляну, но довольно таки точно и аргументированно. Наверняка у всех есть дети. Воспитание ребенка и щенка в принципе не сильно отличается, только нюансами (кто плотно занимался детской психологией и кинологией сразу поймут о чем я). Так вот, у меня к вам вопрос, уважаемые господа дрессировщики. Когда возникает надобность механического воздействия на ребенка, вы его всегда по лицу или голове? и где ваша голова в таком случае? ИМХО
ploot: Rau а что непосредственно старт поста, уверен, что достаточно было команда в угрожающей интонации и удара ошейником посредством рывка поводка и . А если разбираться, то у волкообразных и у волкодавов в том числе соба с более высоким статусом, воздействует на соплеменника путем прижимания к земле и сдавливания зубами шеи, а сука шена просто встряхивает за шкуру. Подумайте над этим.
Ириска: ploot ребенок он еще слова понимает, поэтому считаю в этом плане не корректное сравнение а щенка как успею, успею за шкирку ухватить, значит за шкирку, успею тапок снять, значит тапком по попе, ну и рукой по мордам тоже попадало некоторым никакая контакта от этого не у кого не пропала главное вОвремя наказать или дать понять ЧТО не правильно он сделал зы: щенок не всегда бываем в ошейнике и на поводке
ЮлияСПб: Nataлия пишет: а еще хорошо иметь более легковесную и поддающуюся провокациям собаку, над которой можно устраивать уроки воспитательного воздействия на глазах у более тяжеловесной мучительница маленьких собашек ploot пишет: Когда возникает надобность механического воздействия на ребенка, вы его всегда по лицу или голове? ставить на одну ступень человека и собаку - дело неблагодарное и вредное. ИМХО. Собачий ребенок у меня может и по морде и по другой части организма схлопотать, смотря какая часть ближе. Главное сразу. Чем, тоже не сильно принципиально.
Федора: ploot пишет: А если разбираться, то у волкообразных и у волкодавов в том числе соба с более высоким статусом, воздействует на соплеменника путем прижимания к земле и сдавливания зубами шеи, а сука шена просто встряхивает за шкуру. Подумайте над этим. А как Вы думаете, собака видит разницу между человеком и собакой? Видовую, ткскзть. Нет, конечно, лично Вам никто не запрещает свою собаку кусать. Если от этого у вас контакт лучшеет...
Федора: Nataлия пишет: а еще хорошо иметь более легковесную и поддающуюся провокациям собаку, над которой можно устраивать уроки воспитательного воздействия на глазах у более тяжеловесной А более тяжеловесная потом не навешает? А то у нас такая штука случилась - на выгуле хозяева собачку наказали за подбирание... после этого Федя весь вечер ходила за ним и рычала, стоило тому в сторону кустов посмотреть...
Nataлия: не позволяю никому дополнительно навешивать - есть любители, но СТРОГО КАРАЕТСЯ сие намерение
Гуз Гузманович: Федора пишет: на выгуле хозяева собачку наказали за подбирание... после этого Федя весь вечер ходила за ним и рычала, стоило тому в сторону кустов посмотреть... Ага, та же фигня... Гуляем вместе с сукой корсо... Когда я втираю Г.Г. за нехорошее поведение, она сначала ломит к своей хозяйке и прижимается к ее ногам "типа, я хорошая, я послушная, не бейте, люди добрыя" (потому что я очень громко и вдумчиво втираю ), а потом по настроению: либо жалеет Гузманыча, либо подзатыльник дает..
bahorka: Гуз Гузманович пишет: а потом по настроению: либо жалеет Гузманыча, либо подзатыльник дает.. все женщины коварныя такия
ploot: Да Вы, как я посмотрю неугомонные, поступайте как знаете, только потом нечего жаловаться. ПО сравнению детей и щенков, все однотипно а слова понимать он начинает ближе к 3-м годам а связывать после 3 и переходный период в том числе в обоих случаях. А методы дрессы и на взрослых челах прекрасно работают. И вот, что я Вам скажу по этому поводу, ни один профф дресс не позволит себе бить собаку по голове. Воздействуют - ВСЕ, даже придушить могут, да так что реанимировать надо, и соба весь оставшийся день подавлена, но никто не бьет по морде головы.
Гуз Гузманович: ploot пишет: ни один профф дресс не позволит себе бить собаку по голове Свою собаку? Чужую собаку? ploot пишет: никто не бьет по морде головы
bahorka: ploot пишет: А методы дрессы и на взрослых челах прекрасно работают Стесняюсь спросить а взрослых человеков как именно дрессировать надо
Nataлия: у меня самый действенный способ для всех и человеков и собакофффффффффф - ХВАЛИМ-ХВАЛИМ-ХВАЛИМ ВСЕГДА ЕСТЬ ЗА ЧТО ПОХВАЛИТЬ как только перестаю хвалить, сразу во всех глазах вопрос - ЧТО Я НЕ ТАК СДЕЛАЛ
Гуз Гузманович: Nataлия пишет: ХВАЛИМ-ХВАЛИМ-ХВАЛИМ Простите, Вас не Светланой зовут?
Nataлия: Гуз Гузманович НЭТ, это Я ЕЕ УЧИЛА - АГА, тока она НИ ЗА ЧТО не сознается, а еще я учила ее бульдога РЯДОМ ХОДИТЬ, тк ее он тащил через лес и горы, и долины, а меня ТЯЖЕЛО собачке было с места сдвинуть
bahorka: Нии я хочу именно ploot спросить,вдрух какие секреты знает по человекам
Nataлия: bahorka , ага, наши с ГУЗМАНОВНОЙ СИКРЕТЫ уже и не СИКРЕТЫ
bahorka: Nataлия ну вот ревность в наших рядах
Ириска: bahorka пишет: а взрослых человеков как именно дрессировать надо по методу Прайор, кликером
bahorka: вот вам тут хиханьки а я серьезно умного человека спрашиваю
Гуз Гузманович: Nataлия пишет: тока она НИ ЗА ЧТО не сознается, а еще я учила ее бульдога bahorka пишет: по методу Прайор, кликером Весомо... Пойду-ка я к начальству опробую..
ploot: Гуз Гузманович Ну конечно свою, а чужу тем паче. Я когда только начинал фигом, немало дров наломал. Сейчас - убил бы себя на месте хозяев.
ЮлияСПб: ploot пишет: А методы дрессы и на взрослых челах прекрасно работают. не возражаю, мы тут с девушками мужей своих очень даже успешно дрессируем - результат более чем. ploot пишет: Да Вы, как я посмотрю неугомонные, поступайте как знаете, только потом нечего жаловаться Вы себе даже не представляете насколько неугомонные! Весна опят же! Вот убейте меня лопатой, но жаловаться мне уже поздно, да и не на что, а вот собаки подзатыльники, случается, получают. В запарке могу и мужу отвалить, но тут главное успеть увернуться от ответки - реакция у него видите ли хорошая.
ploot: Nataлия РЕспект ВАм и Уважение!
Федора: Гуз Гузманович, строгач захватите на всякий пожарный... а то вдруг Вам начальника замотивировать не удастся?
ЮлияСПб: ploot пишет: Сейчас - убил бы себя на месте хозяев. мы, бывает, за косяки с фигуранта собачку не сразу снимаем, ну что б прочувствовал бестолочь!
ploot: bahorka СМотря что Вам Уважаемая нужно добиться. Как и с собаками; используйте мотивацию, раздражители и поощрение!Nataлия пишет: - ХВАЛИМ-ХВАЛИМ-ХВАЛИМ ВСЕГДА ЕСТЬ ЗА ЧТО ПОХВАЛИТЬ
ЮлияСПб: Федора пишет: строгач захватите на всякий пожарный... вкусный косочек рубца не забудь!
ploot: ЮлияСПб В основном дрессой занимаются женщины, мужиков мало - прикольно, по собаке сразу видно, как в семье дела обстоят!
ploot: ЮлияСПб у Вас там есть прекрасные фиги!!!!!!!!Жаль, нет пока возможности вырваться постажироваться!
Федора: ЮлияСПб пишет: вкусный косочек рубца не забудь! И мячик. Вдруг игровик окажется?
bahorka: так значит сначала надо раздражать низводить и курощать а потом жалеть и хвалить-мячик так кусочек. А вот иногда тааак хоцца отвалить хорооооший пендель
Rau: Ириска пишет: ребенок он еще слова понимает, поэтому считаю в этом плане не корректное сравнение а щенка как успею, успею за шкирку ухватить, значит за шкирку, успею тапок снять, значит тапком по попе, ну и рукой по мордам тоже попадало некоторым никакая контакта от этого не у кого не пропала главное вОвремя наказать или дать понять ЧТО не правильно он сделал Именно что. ploot пишет: а что непосредственно старт поста, уверен, что достаточно было команда в угрожающей интонации и удара ошейником посредством рывка поводка и . А если разбираться, то у волкообразных и у волкодавов в том числе соба с более высоким статусом, воздействует на соплеменника путем прижимания к земле и сдавливания зубами шеи, а сука шена просто встряхивает за шкуру. Подумайте над этим. Думаю я всегда, а не только над этим, и ничего нового вы мне не сказали. Не знаю, будет ли для вас новостью, что взрослая пёса может зарывающегося мелкого и лапой приложить. ploot пишет: ни один профф дресс не позволит себе бить собаку по голове. Воздействуют - ВСЕ, даже придушить могут, да так что реанимировать надо, и соба весь оставшийся день подавлена, но никто не бьет по морде головы. Ещё мне не хватало, чтобы посторонние мою собаку по морде били. А в своей стае старшая - я, и как хочу, так и показываю, что недовольна.
Федора: Rau пишет: Ещё мне не хватало, чтобы посторонние мою собаку по морде били. А в своей стае старшая - я, и как хочу, так и показываю, что недовольна. +1. Важно не то, КАК наказывать, важно то, что я МОГУ наказать в любое время, не бегая за прутиками, тапками и пр.
ploot: Rau Rau пишет: А в своей стае старшая - я, и как хочу, так и показываю, что недовольна. Да никто не спорит, и лапой приложить можно, это лишь степень социального воздействия. Ваши собаки, вы и управляйте, как хотите. Ответте мне на один вопрос, какой самый важный аспект в дрессировке собак?
Гуз Гузманович: ploot пишет: Да никто не спорит, и лапой приложить можно, это лишь степень социального воздействия. Ваши собаки, вы и управляйте, как хотите Интересно... Не вы ли писали, что по голове низзя?
ploot: Гуз Гузманович да, читайте посты.
Гуз Гузманович: ploot пишет: читайте посты Читала.. Так что там с головой - можно бить по ней или нет?
Федора: Гуз Гузманович, кусать можно, бить нельзя
Гуз Гузманович: Федора пишет: кусать можно, бить нельзя Кусать за голову?
ploot: Гуз Гузманович насколько я понял, Вы занимаетесь дрессурой. Прошу, выскажите Ваше мнение по поводу воздействия на собу, как? когда?где? и сколько?
Гуз Гузманович: ploot пишет: насколько я понял, Вы занимаетесь дрессурой Что вы имеете ввиду? Дрессирую собак, получая за это деньги? Если да - то ошибаетесь... ploot пишет: Прошу, выскажите Ваше мнение по поводу воздействия на собу, как? когда?где? и сколько? О каком именно воздействии речь?
Федора: Гуз Гузманович, за ухо. А уж где это ухо - неважно.
8 Марта: bahorka пишет: Стесняюсь спросить а взрослых человеков как именно дрессировать надо Ириска пишет: по методу Прайор, кликером нет, надо вот так как ploot пишет: по морде головы. Есть даже такое выражение, специальное - "Набить морду" bahorka пишет: А вот иногда тааак хоцца отвалить хорооооший пендель а вот это - лишнее! Человеческая она...повыше собачьей, до неё ещё достать надо, сохранив одежду и обувь. Кризис однако, забыли?!
Гуз Гузманович: 8 Марта пишет: Человеческая она...повыше собачьей, до неё ещё достать надо, сохранив одежду и обувь Танька танцами занимается, растяжка хорошая, справится
МальваРотв: ploot пишет: никто не бьет по морде головы аха, аха, чужих, аха. Неделю назад с Бандой отрабатывала повороты на месте, поворот налево, рявк и щелк челюстями возле руки. У меня глаза вот такие , давно пыталась её на агрессию вызвать, она сука хитрая, точки над И ставить не дает повода. И вота такой момент! А, блин, в группе с ней стояла, у щенков 2-е занятие, у хозяев еще души нежные, пришлось, шипя суке на ухо, кулаком прикус исправлять. Номана, через 10 мин., в перерыве, Банда пар спустила, немца хавнула и все в порядке. Для впечатлительных, немец из соседней группы, годовалый, сам прибежал.
Гуз Гузманович: МальваРотв пишет: пришлось, шипя суке на ухо, кулаком прикус исправлять Ай-я-яй... Сразу видно непрофессиональный подход
ploot: МальваРотв Агрессия в сторону хозяина - табу. за такое на месте давить надо до талого. После такого наврядли появиться желание повышать свой статус.Вашей суке на вскидку от8 до 11 месяцев?
МальваРотв: Гуз Гузманович пишет: Ай-я-яй а чаво? ploot, моей суке почти 14 мес. ploot пишет: желание повышать свой статус Вы думаете это оно было? А как правильно давить, что бы желания больше не возникало?
ploot: к земле за ошейник, встать за спиной в противном случае лапами покромсает хорошенько, коленом упритесь в лопатку, собака будет принимать позу подчинения стараясь перевернуться животом вверх и горло передавливайте, пока судорога по мышцам не пойдет. Но потребуется потом вода-отпаивать. После таких манипуляций даже отморозки больше не ерепенятся. Поздновато она у Вас забрыкалась.
МальваРотв: ploot , это к любой собаке применительно?
ploot: про декоративку - не знаю, а крупняк весь. Но опять повторюсь, именно на социальной агрессии в сторону хозяина и своевременно, сразу не сходя с места.
МальваРотв: ploot , так у моей суки была именно социальная агрессия? А что делать, если она, сразу после кулака в морду, не сопротивлялась и работала на ура? Все равно давить по инструкции?
ЮлияСПб: ploot пишет: у Вас там есть прекрасные фиги!!!!!!!! есть, но мало, часто людям просто мозги пудрят и собак портят.
ploot: Зубы и рык в Вашу сторону говорит о том, что Ваш контакт с собакой трещит по швам, т.е причина социальная а все остальное следствие. Придушивать это конечно крайность, но воздействие, в таких случаях, по 10 бальной шкале от 8 до 10. Есть на форуме еще аргументированный человек, Собаколюб, обратитесь в личку.
ploot: ЮлияСПб Ринговики, у них там считается западло собе навредить.
ЮлияСПб: ploot пишет: у них там считается западло собе навредить. вот мы, при случае, и объясняем, что это НЕЗАПАДЛО!
МальваРотв: ploot , если можно поподробней про придушивание в положении лежа , попыталась представить, не получилось. А стоя(собака) можно?
ploot: ЮлияСПб занете, еще не каждый хэлпер под азиата пойдет у Вас там в охране есть дока в дрессуре и хэперы у него тоже упакованы, только не спортивные у него собаки, жесткие и реальные.
ploot: МальваРотв нет, поза подчинения входит в социум!
МальваРотв: ploot, а с кобелем, на 4кг веса меньше меня, получилось стоя, на задних лапках правда, но стоя. За один раз все вопросы отпали Я потом еще вопросы задам, можно? Сейчас убегать надо, время поджимает.
Ханума: наконец-то прочитала что-то вразумительное ... нашей еще и трех месяцев нет, а тоже вовсю норовит показать что имеет характер и силу, причем на хозяевах!Руками наказания после первых серьезных прокусов ( мои рученьки мне важнее ) сами по себе отпали. За шкирку уже не помогает, даже не пискнет как раньше, когда месяц был, а сейчас ей 2 с половиной так впечатление, что ей даже нравится на нервах играть, отлежится в сторонке 5 минуток после трепки и новый вираж! еще сильнее! будем давить пока не поздно ;)
V: Ириска пишет: bahorka пишет: цитата: а взрослых человеков как именно дрессировать надо по методу Прайор, кликером Ага. Берём в правую руку длинный деревянный кликер - и по башке!
Вика: V пишет: Берём в правую руку длинный деревянный кликер - и по башке! Вы сегодня какой-то добрый. Всего-то - кликером по башке. Морально готовитесь к занятиям?..
V: Вика пишет: Вы сегодня какой-то добрый. Всего-то - кликером по башке. Морально готовитесь к занятиям?.. Я всегда добрый! А будете спорить... в общем, я бы Вам не советовал...
Nataлия: Ханума - НЕДОСТАТОЧНОЕ воздействие - штука вредная
Гуз Гузманович: V пишет: А будете спорить... в общем, я бы Вам не советовал... Заучит насмерть
Вика: V пишет: А будете спорить... в общем, я бы Вам не советовал... Да разве я когда спорю?! Да ни в жисть! Просто, бывает, я с Вами не соглашаюсь.
Nataлия: Вика чисто так по-пуделячьи - НЕ СПОРЮ, НЕ СПОРЮ, я ПРОСТО НЕ СОГЛАШАЮСЬ
Вика: Nataлия пишет: чисто так по-пуделячьи Возможно-возможно.
гюльчатай99: Вичка.Но пасаран! И вообсчдче не пожалела мну поповоду катоф....я грустиль...
Ханума: эх-эх-хе...не знаю я что достаточно,а что нет, но сил реально не хватает. И моральных и физических . Наказываешь, а сердце кровью обливается от того как она скулит. Придавила вот сегодня, меня этот хрип вообще добил, но признаюсь - шелковой была не 5 минут, а 30!
МальваРотв: Ханума , недодавили. На корню пресекайте все попытки доминировать, кто, в конце концов, вожак?!!! Смайла с попкорном не нашла
Nataлия: Ханума щеньку всегда жалко, мне просто очень повезло - подъезд прямо на проезжую часть выходит и поэтому выбора не было - собака или послушная, или собаки нет. пришлось себя перестроить и собак построить
Гуз Гузманович: Ханума пишет: Наказываешь, а сердце кровью обливается от того как она скулит Кто на кого воздействует?
МальваРотв: Nataлия, с 2,5 мес. душить?!
Гуз Гузманович: МальваРотв пишет: с 2,5 мес. душить?! Нет, за уши кусать..
МальваРотв: Гуз Гузманович
Гуз Гузманович: МальваРотв Что крылья теряем? Щютка..
гюльчатай99: ребята!я фсе знаю!ее не надо душить,ее надо оставлять в одиночестве!А потом приходить-и все положительно...Одиночество-великий доктор....
Ханума: МальваРотв Спасиб конечно, льстите, нашли "вожака", стараюсь чтоб и меня слушалась, но вожак у нас муж. Его Хануся слушает, а меня видать только когда покушать хочет, то зовет Вот тут читаю, умных мыслей набираюсь, чтоб собаку на корню не испортить ( воспитание 3-х дворняжек не в счет , они были самообучаемыми и с маленькими пастями, да и в холке до 35 см , а тут у манюни 2 месячной мое запястье запросто помешается на один прокус) к слову смотрю как тут хвалятся, что у собак обхват лапы 14,5 см...свою руку померяла - 14 см , так что куда мне тягаться? даже со щенком
МальваРотв: Ханума Этта, в этой теме я дурью маюсь. Вот. Только Плуто(прошу прощения за русское исполнение) не говорите, ладно? Это секрет.
Ханума: а еще мне пришла в голову мысль откуда у САО появляется характерный подвес это после того как тяжеловесиков постоянно за шкирняк таскают вот пишу и слышу как за дверью проходит воспитательная работа: -"пошла отсюда! Ханна! Я кому сказал! " -визг ( видать за шкирняк встряхнул) -"все , тихо, тихо, назад", " ах, ты морда наглая!!! " - грохот, снова визг че там происходит даже думать не могу
Гуз Гузманович: Ханума пишет: а меня видать только когда покушать хочет, то зовет пищеблок - это святое Ханума пишет: еще мне пришла в голову мысль откуда у САО появляется характерный подвес это после того как тяжеловесиков постоянно за шкирняк таскают Новое открытие в кинологии Ханума пишет: че там происходит даже думать не могу Ржунемагу
Гуз Гузманович: МальваРотв пишет: Этта, в этой теме я дурью маюсь. Так нечестно
Ханума: ну а что ? чем не открытие в кинологии ? а? должны же быть какие-то обьяснения? ну а ващще пошутить пыталась , про свою любимую собаню
Rau: ploot пишет: Ответте мне на один вопрос, какой самый важный аспект в дрессировке собак? Понятия не имею, я не дрессировщик, я владелец. И для меня, как для владельца - взаминое доверие между мной и собакой. И лёгкое и серьёзное по морде-за ошейник-укусить - в зависимости от ситуации этому не мешает.
Rau: V пишет: Ага. Берём в правую руку длинный деревянный кликер - и по башке! +100!! Ханума пишет: а сердце кровью обливается от того как она скулит. Енто они умеют - изобразить, что счас замучаете бедную собашку...
Ханума: Rau да уж поняла, что артистические данные у САО что надо , и хитрюги как кошаки! и прыгучие такие же!
bahorka: V пишет: Берём в правую руку длинный деревянный кликер - и по башке! И придавить и укусить за ухо... мдяяяяятак -то мужчинов совсем извести можно
гюльчатай99: А еще-о!вы не поверите!мну давно звонили знакомые и спрашивалишо делать,наша Галечка боится людей!мы выносим ее на улицу на руках!Г-здоровая бульба.А через пару мес я спрашиваю-как там ваша Галечка...Фсе стесняются,глаза прячут!А Галечка всех жрет!
гюльчатай99: Галия до сих пор в подвешенном состоянии-то ли ее сдадут,то ли на цепь посадят...
bahorka: Гуз Гузманович пишет: Танька танцами занимается, растяжка хорошая, справится Дык я и до уха достану хи хи пендель по уху это интересна...
bahorka: Гуз Гузманович пишет: Дрессирую собак, получая за это деньги? Если да - то ошибаетесь... Ниии Сашко просто деньги получает,А мхто не дает того Гуз за голову кусает
Вика: гюльчатай99 пишет: И вообсчдче не пожалела мну поповоду катоф....я грустиль... Ириночка, я Вас пожалела. Чесна-чесна! Но ничего не написала по причине того, что температура высокая и нифигассе не сообража. Болею я.
Nataлия: Вика бедняжка, не иначе, как от меня заразилась - через пуделячьи флюиды
гюльчатай99: Вичка! Вика пишет: нифигассе не сообража не вижу изменений. как это-молодая красавица болеет,а мы еще не наклали мокрых холодныхтряпочек на лобик. и что это вообсче с иммунитетом.Вы наверное не жрети углеводаф,худеете фсе...Как вообще можно это назвать,срочна десантт! Вичка,наверное достригали клиентаф устамши ,полуразделись и Вас продуло!Иных предположений не строю! выздоравливай!
Вика: гюльчатай99 пишет: Вы наверное не жрети углеводаф,худеете фсе... Ой, если я начну специально худеть - от мну даже шкелета на останется... И так же ж один суповой набор. Кст, за три дня похудела. Но не патамушта свихнулась на диету какую-нить сесть, а патамушта заболела. Эт ужос какой-то. Только-только за зиму хоть чего-то наела - и вот так... гюльчатай99 пишет: Вичка,наверное достригали клиентаф устамши ,полуразделись и Вас продуло! Какой там полураздемшись, когда я мёрзну нипадецки? Просто слишком много работала, плюс депресняк - ну и первого же сквозняка, видать, хватило. Много ли такому, как я, задохлику треба? А самое обидное - знаете, что?.. А вот и не угадаете! Самое обидное - что этих хреновых денег, из-за которых я так горбатилась, и нет уже ни копейки! Где они?! Ладно б прогуляла-пропила, - так у мну оно никогда не получалось... Вобщем, я ещё и злая.
bahorka: Вика Викааа мы выезжаем тебя жалеть срочно
Пулин: гюльчатай99 пишет: Галия до сих пор в подвешенном состоянии-то ли ее сдадут,то ли на цепь посадят... Всех жрет это мы любим. Будут сдавать пусть мне сдают.
ploot: Rau дрессировщик и владелец, это одно лицо, яж не про инструкторов, но смысл Вы уловили четко - Контакт хозяин -собака.
ploot: МальваРотв пишет: Только Плуто(прошу прощения за русское исполнение) не говорите, ладно? Это секрет.
гюльчатай99: Пулин пишет: Будут сдавать пусть мне сдают. да оне скорее ей специально обученного человека для пожирания найдут,чем откажутся!Лубят ее!
гюльчатай99: Вика пишет: что этих хреновых денег, из-за которых я так горбатилась, и нет уже ни копейки! Где они?! Ладно б прогуляла-пропила, - так у мну да.Хде они.
bahorka: Викааа их Мотя на девченок потратил...
МальваРотв: bahorka сдала , Мотеньку сдала Вика не верь, Мотя не мог! Или мог? Какой ужас... Мотя.... Как ты мог!
гюльчатай99: Мотенька не мог.
Вика: гюльчатай99 пишет: Мотенька не мог. Мотенька ещё и не такое может. Он сегодня и вчера натурально по-Жмотски работал защиту. То рвался, как сумасшедший, то выпучивал глазки и грил, что лучше всего громко страшно лаять, а кусаццо... Да и фиг ли ему рукав какой-то суют, когда лучше постараться допрыгнуть до руки, которая угрожает прутом. А исчо попробовал до лица достать... Может, V чего другое скажет, но я вот так увидела Мотину работу... Сегодня было первое занятие по защите у двух ризенов современного выставочного типа (ну, тех, которые больше всего похожи на мелких чернышей, а не на шнауцеров). Удивительно хорошо работали!
гюльчатай99: А как твое здоровье,ребенок! Кто не хочет лечиться,а бегает с температурой Фууууу
Вика: гюльчатай99 пишет: А как твое здоровье,ребенок! Да могло быть хуже. Вчера температуры уже, кажись, не было. Но, блин, продолжаю худеть!
гюльчатай99: Вика пишет: продолжаю худеть а это ты специально всех позлить.
Вика: гюльчатай99 пишет: а это ты специально всех позлить. Аха, и себя в первую очередь. А Мотик хороший такой, нежный и ласковый. Общаться хочет. Тока грязный, как свинья.
гюльчатай99: А когда мы сможем определиться,на кого Мотенька похож нау....оч интереснааа....
Вика: гюльчатай99 пишет: А когда мы сможем определиться,на кого Мотенька похож нау....оч интереснааа.... Уже приехала с фотками. Сейчас, по мере обработки, начну их размещать в соответствующей теме.
bahorka: гюльчатай99 пишет: bahorka сдала , Мотеньку сдала какая я хадкая
bahorka: Вика пишет: Но, блин, продолжаю худеть! Викуся тебе надо корм сухой для особо энергичных кошек или собак станешь тооооолстой и доооброй
полная версия страницы