Форум » Воспитание и дрессировка » Очень нужен совет » Ответить
Очень нужен совет
митя: Нужен совет.У меня САО-1,4мес.Периодически занимаемся с инструктором,команды на послушание знает все,но выполняет через раз.В дрессуре был перерыв два месяца,команды стала выполнять только если на поводке.Живем в доме.Если за забором кто-то проходит,то впечатление,что снесет забор,много гавканья ,рычания,но если открыть ворота и там окажется человек,а не какое нибудь животное,то залижет досмерти.Инструктор начал дрессировать на охрану,но она не очень реагирует,не понимает что от нее хотят,только рукав забирает с радостью и то потому что мы хвалим.Было два занятия.НО-мой вет.говорит,что такую дрессуру можно проводить только если соба полностью выполняет все команды на послушание,и что у нее в этом возрасте меняется гормональный фон.У меня ребенку 4года.Он растет вместе с собакой,они вместе играют,я не боюсь оставлять их двоих во дворе.Подскажите изменится ли отношение собы к домашним после обучения,а основной вопрос: КТО ПРАВ вет.врач или инструкнор,кого слушать.
sarge: митя, второй раз вопрошаю: какого черта инструктор пытается командовать ВАШЕЙ собакой??? Шлите такого инструктора на три веселых буквы Сурепка, я как назойливый новичек скажу. Безконфликтная дрессировка совершенно не гарантирует послушания. Если в случае с декоративной мелочью это не так страшно, то пытаться делать то же с крупными собаками- опасная ересь Без обид. Своего первого немца я дрессировал только с положительным подкреплением и, как результат, он меня слушался. Но только когда сам этого хотел. Даже не представляете, как я жалею, что у меня тогда не было возможности прочитать "дрессировщицкие рассказки"- эта книга сильно изменила мой взгляд на дрессировку (ММакс, верно подмечено). Не откажу себе в удовольствии привести цитату оттуда: "нужно, братцы, понимать разницу между собакой обученной и собакой дрессированной. Обученная знает, какие действия по каким сигналам она должна выполнять. Но отнюдь не факт, что она станет их выполнять, если ей того не хочется. А дрессированная - станет, даже если ей и не можется." (с)А.Власенко
джай: митя Не позволяйте своей собаке слушаться кого либо кроме Вас или членов Вашей семьи.Инструктора такого я бы послала куда подальше.
Сурепка: Тема для садистов: воспитай себе раба!!!!! Ну, уважаемые, вам только религиозные войны организовывать - с вашим-то фанатизмом!
Джэнард: Nataлия пишет: а у меня бордос еще ДАУНА изобразит - слюни распустит и засопит, а еще искривится весь - УБОГЕНЬКИЙ такой - ЖАЛКИЙ ГОД верила, что НЕ ДАНО СОБАКЕ понять ПОЛКОМАНДЫ, когда осознала, что ПРОВЕЛИ МЕНЯ -жутко возмутилась, а бывший даун отработал все не хуже нормальной овчарки Та же самая фигня наблюдалась у меня" - работала с бордоссом и КРАЙНЕ любящей его хозяйкой... ни разу не видела такой талантливой собаки в плане скраивания морды.. Особенно когда "поднажмешь", а собчке делать ничего не хочется... И хозяйка верещит как придавленный заяц... стоит настоять на своем - чудо а не собака..
Джэнард: Сурепка пишет: Тема для садистов: воспитай себе раба!!!!! Не, ни в коем случае... Собачка должна быть " думающая, самостоятельная, уважающая себя, независмаая, еще какая-то там, и ни в коем случае не выполнять приказы хозяина, если ей того не хочется " - я уж не знаю как это выделить, чтобы воспринимали фразу в кавычках, а не всерьез Да пусть бежит себе, когда хозяин велит "стоять" - пусть бежит под машину, на человечка, вышедшего из магазина с вкусным батоном, на старенькую бабушку, которую приняла за свою и норовит облапить от радости, пусть бежит пожрать чужую собачку, кошечку... через железку наперерез поезду... О! А как же можно останавливать щенка, допоустим, кавказца или азиата, а также др. крупной породы, решившего погоняться за вон тем спортсменом!!! Это же травмирует нежную психику щенка и напрочь лишает его самостоятельности принятия решений!!! И пусть себе на здоровье не выполняет безукоризненно команду запрета - ведь при обучении данной команде собака физически и моральн острадает!!!... Только представьте какое счастье собачка испытывает , при подборе дохлой кошечки - это же негуманно лишать собаку того, о чем шепчет ей природа!!!
Rau: Сурепка пишет: Тема для садистов: воспитай себе раба!!!!! Я - старшая сука в стае, :-) и не позволю, чтобы подросток решал, что делать, когда это идёт во вред и ему, и стае. Какое уж тут рабство. :-/ Всё остальное время меня устраивает: Джэнард пишет: собачка должна быть думающая, самостоятельная, уважающая себя, независмаая
Lilith: ребятаааааааа!!!!! крик души! прочитайте сообщение в разделе "Восстановить справедливость"!!! пожалуйста! может, что посоветуете?=(
ЮлияСПб: Lilith какое именно?
sarge: Сурепка пишет: Тема для садистов: воспитай себе раба!!!!! А когда собачка решит сожрать приглянувшегося ей прохожего, наплевав на кликер и на Вас, вам так же смешно будет?
Енька: А я вообще не пойму, зачем дресс учит собаку сидеть, лежать.. По-моему это можно и самому сделать...
ММакс: Сурепка пишет: Тема для садистов: воспитай себе раба!!!!! Не мое. Чужой форум рекламировать не буду. Со многим согласен. "Сейчас появилась масса суперновых,и пропагандируемых методов дрессировки,подаваемых как последние достижения в сфере психологии собак,как супернаучные исследования отдельных личностей редким исключением,все это - профанация,в ходе которой нечистоплотные дельцы от кинологии дурачат научными терминами потребителя,пользуясь неосведомленностью человека в этой сфере.Давайте рассмотрим методы и техники дрессировки,существовавшие в нашей стране порядка 60 последних лет,и сравним с тем,что нам предлагают под вывеской новейших достижений и первооткрытий.Итак,начнем.В начале будет название суперметода,далее - что делали в нашей стране на протяжении последних 60 лет. 1.Метод положительной мотивации,работа только на пищевом поощрении. Об этом методе часто кричат "гуманисты",о том как он эффективен,и называют инструкторов старой школы дремучими садистами,часто надавливая на то,что раньше таких методов не существовало,собак исключительно мунштровали,применяя силу и побои.Это далеко не так.Потому что во все времена существовал ВКУСОПОЩРИТЕЛЬНЫЙ метод дрессировки. Впервые этот метод был применен великим русским артистом и дрессировщиком В.Л. Дуровым.И этот метод всегда использовался в цирковой дрессировке,а так же в подготовке собак в минно - розыскной службе.Заключается он в выработке условных рефлексов у собаки с помощью пищевых раздражителей.Да,этот метод хорош для собак с преобладающей пищевой реакцией,хорошо устанавливается контакт с дрессировщиком,быстро и легко образуются условные рефлексы (но не навыки!) Но нельзя использовать этот метод как панацею.И вот почему. 1.Не все условные рефлексы а тем более сложные навыки м можно отработать этим способом.Например навыки защитной службы. 2.Когда собака сыта,навыки не образуются вовсе. 3.Навыки,отработанные с помощью пищи никогда не достигают полной безотказности. 4.Прекращение дачи лакомства и переход на пощрение голосом ослабляет контакт дрессировщика и собаки,снижает заинтересованость собаки в работе. Следствие использования только положительной мотивации в работе - не качественная,очень слабая дрессировка. 2.А вот другая крайность.Обычно почему - то это называют "Немецкой школой" Этакие простые парни со стальными яйцами.Они в свою очередь кричат о том,что никаких поблажек,строгач,поводок,принуждение - и никакого пощрения! Соответственно их версия - этот метод они изучили в Германии,когда упал железный занавес.Ничего подобного никогда в России не было.Да? Вот опять - всегда существовал метод МЕХАНИЧЕСКИЙ.Заключался он в применении механических раздражителей в виде принудительного и поощрительного подкрепления.И применялся он с незапамятных времен.Сильные болевые раздражители вызывали у собаки страх перед человеком,и соответственно подчинение.Этот метод имеет свои положительные моменты - все условные рефлексы закрепляются прочно и надолго,собака начинает работать в любых условиях,но…. Отрицательные моменты 1.Частые и сильные механические воздействия вызывают у собаки пассивность,угнетенность,иногда и трусость 2.Частое применение механики вызывает у собаки недоверие к дрессировщику,сильно ослабляет контакт между хозяином и собакой. Так что отрицательные моменты полностью перевешивают положительные.И как итог - этот метод тоже не может быть использован для полноценной дрессировки. 3.И гвоздь сезона - зоопсихология и ассоциативное мышление.Вот тут то точно,казалось бы,никогда в "совке" об этом не задумывались.Но нет.Всегда существовал ПОДРАЖАТЕЛЬНЫЙ метод.Он был основан на врожденных способностях животных подражать действиям других животных. Но всегда он считался только вспомогательным методом,и применялся только при дрессировке щенков.Почему? А потому,что при работе только на подражании невозможно выработать самое главное в дрессировке - навык.Он просто не формируется. И еще один метод -метод наталкивания,который заключается в побуждении собаки к выполнению определенных действий с помощью искусственно созданного комплекса раздражителей. И теперь о зоопсихологии - то,на чем активно спекулируют "специалисты" в этой области,называется - реакция привязанности.Если кому не понятно,у собак,по классификации современной науки,существуют несколько типов основных реакций поведения. 1. Пищевая реакция 2. Оборонительная реакция 3. Орентировочная реакция 4. Поисковая реакция 5. Реакция привязанности. И вот как последняя обозначается научным языком "Реакция привязанности - это сложные условно рефлекторные акты животного,проявляющиеся в виде ласки,нежности,ожидания,покорности,подражания,послушания,радости,защиты и охраны человека" Во какое поле для спекуляций! Но - это известно уже очень много лет. Внимательно прочитав этот материал,можно понять,что ни один из предлагаемых методов невозможен в использовании по отдельности.Логично предположить,что необходимо отовсюду заимствовать понемногу,и тогда получится самый оптимальный вариант.Правильно. И вот такой метод называется - КОНТРАСТНЫЙ метод дрессировки,который последние 50 лет повсеместно использовался и был рекомендован в нашей стране. То есть тот самый "ДРЕМУЧИЙ ДЕДОВСКИЙ МЕТОД". Так что подумайте, как следует,прежде чем пробовать на своей собаке "НОВЕЙШИЕ ДОСТИЖЕНИЯ В ОБЛАСТИ ОБУЧЕНИЯ СОБАК" "
Rau: sarge пишет: собачка решит сожрать приглянувшегося ей прохожего Формулировка - супер! Это я про "приглянувшегося" - бо моему сейчас дюже много кто глянется. И, собственно, команда "Тихо!", призывающая закрыть рот вообще и не шваркаться на прохожего в частности, с помощью чисто положительного подкрепления не отрабатывается ну никак. Потому что прохожие в подавляющей массе своей мне ничего плохого не сделали. :-) А так мама рявкнет - кобель замолкнет и рваться перестанет. Все целы, а это главное.
Вика: Rau пишет: "укусила" - это надо было собаке случайно сделать больно Собаке не обязательно делать больно, чтобы она цапнула. Разные собаки бывают. Сурепка пишет: Тема для садистов Увы-увы... Тут полный форум садюг. Вы только заметили? Джэнард пишет: Только представьте какое счастье собачка испытывает , при подборе дохлой кошечки - это же негуманно лишать собаку того, о чем шепчет ей природа!!! Джэнард, Даёшь свободу вольнолюбивому "среднеазиатскому" народу! Сбрасывай тяжкий груз поводков! Хотим тухлой рыбы и дохлых котов!
Вика: ММакс пишет: Не мое. Чужой форум рекламировать не буду. Ссылка на первоисточник - не реклама. Вот тут это есть.
Rau: Вика пишет: Собаке не обязательно делать больно, чтобы она цапнула. Разные собаки бывают. Ну это первое что приходит в голову - рефлекторно цапнула в ответ на боль. А собака вроде азиат. Впрочем, я склонна дождаться версии владельца собаки. :-) А то вдруг в его понимании "укусила" и "попёрла как танк" - одно и то же. ;-)
Nataлия: у нас НИ ОДНА СОБАКА не училась за КУСОК, но положительное подкрепление в виде ХОЗЯЙСКОЙ ПОХВАЛЫ выручало очень сильно. Особо активного ГОНЯТЕЛЯ кошек переключили на МЯЧИК в качестве приятного СЮРПРИЗА, которым может мама осчастливить. жесткой механикой НИКОГДА не пользовались, НО ПОМОЩЬ тушке выполнить команду руками я тоже считаю МЕХАНИКОЙ Послушание абсолютно не такое ПОКАЗАТЕЛЬНОЕ, как у собак на соревнованиях, но в быту для семьи УДОБНОЕ
Енька: Nataлия пишет: не училась за КУСОК, но положительное подкрепление в виде ХОЗЯЙСКОЙ ПОХВАЛЫ выручало очень сильно. у меня такоя же ситуация. Лакомство его не интересует, по крайней мере не на улице и не за команду, не как поощрение. Все команды учили и учим за ласку. За кусок не хочет, точнее сядет, например, но лакомство не берет.. Nataлия пишет: Послушание абсолютно не такое ПОКАЗАТЕЛЬНОЕ, как у собак на соревнованиях, но в быту для семьи УДОБНОЕ
ОляМ: Rau пишет: Буду по-прежнему сочетать подкрепление положительное и отрицательное. *Шёпотом* дрессировка из них и состоит... Ну, ежели по-честному, то у Прайор тоже есть отрицательное подкрепление. В виде игнора. Для определенной категории собак (чрезмерно ориентированных на человека) это хорошо работает. Дрессировала джекрассела на кликере + зацикливала на игрушку. Из бешенных игрищ с другими собаками отзывалась на раз. Т.е. при раздражителях работала достаточно стабильно. Дрессировала азиатку на кликере. Удобно обучать разным "фишкам", которым механикой научить сложно. Например, оттряхиваться по команде. Свет научила включать/выключать. На улице более радостное, так скажем, выполнение команд, не более. Отработка при раздражителях - механика, классический контрастный метод. Основные достоинства кликера: взаимодействие с собакой, развитие у собаки мыслительного процесса, если можно так выразиться, усиление контакта между собакой и хозяином, легко учить собаку разным "фишкам". Основные недостатки: очень долго, требует очень много времени и терпения, без гарантированного результата. Вот такое мое имхо из опыта с кликером. : )
V: ОляМ пишет: Ну, ежели по-честному, то у Прайор тоже есть отрицательное подкрепление. В виде игнора. Для определенной категории собак (чрезмерно ориентированных на человека) это хорошо работает. Дрессировала джекрассела на кликере + зацикливала на игрушку. Из бешенных игрищ с другими собаками отзывалась на раз. Т.е. при раздражителях работала достаточно стабильно. Дрессировала азиатку на кликере. Удобно обучать разным "фишкам", которым механикой научить сложно. Например, оттряхиваться по команде. Свет научила включать/выключать. На улице более радостное, так скажем, выполнение команд, не более. Отработка при раздражителях - механика, классический контрастный метод. Основные достоинства кликера: взаимодействие с собакой, развитие у собаки мыслительного процесса, если можно так выразиться, усиление контакта между собакой и хозяином, легко учить собаку разным "фишкам". Основные недостатки: очень долго, требует очень много времени и терпения, без гарантированного результата. Вот такое мое имхо из опыта с кликером. : ) Одобрям-с!
Rau: ОляМ пишет: Ну, ежели по-честному, то у Прайор тоже есть отрицательное подкрепление. В виде игнора. Да там много чего есть интересного... Кошки, которые на поводках не ходят - отсюда следует как минимум, что простая российская тётка предпенсионного возраста знает об обучении кошек больше, чем автор. Видела я таких тёток штук несколько. Также бесконечно порадовал метод висения над душой у ребёнка, чтобы он что-то там сделал. Молча. Ага-ага. Нормальный незадрюченный ребёнок тихо отвернётся к стенке и продолжит заниматься своими делами, а то и не станет отворачиваться и включит музыку погромче, чтобы с комфортом посмотреть, сколько эта дура так простоять сможет. Вот если ребёнок уже изрядно замучен "психологическими экспериментами" или просто подавлен, в т.ч. физическим воздействием - тогда да, тогда это может быть сработает, так же, как и примочки из серии "почему бы тебе не...". Только что из этого ребёнка вырастет... да ничего хорошего. :-/ Чисто на положительном, с кликером или без - да, можно именно какие-то примочки разучить. А вот поведение, могущее представлять опасность для других людей, самой собаки или её хозяев, я буду отрабатывать жёстко, сочетанием очевидного плюса и минуса. Потому что не хочу и не имею права рисковать срывом. Не говоря уже о том, что не располагаю временем на длительные упражнения в чём-то ненадёжном.
полная версия страницы