Форум » Воспитание и дрессировка » выбор инструктора » Ответить
выбор инструктора
ЯNA: Два дня шерстила форум,но так и не нашла ответ на мои вопросы. Какой он должен быть инструктор для САО ? Методы применяемые в дрессуре (напр. есть у нас один, который утверждает, что бить нельзя. Ну а если мой без пинка нипонимэ?, другой помешанный на ИПО, аджилити и т.д., безумный любитель НО, и по-моему не любитель САО, третий вроде бы и нравится, но забирает собаку каждый день на 2 часа, а что он там делает с моим ребятенком никто , кроме него не знает). Вобшем щен растет и нужен ваш совет.
Rau: Имхо, №№ 2 и 3 - отказать. Особенно 3. Нахрена вам собака, которая будет идеально слушаться постороннего и пюлювать на вас? Это если он там вообще что-то делает. Задача инструктора - научить вас, как научить пёса. В частности тому, как заставить понимать без пинков.
ЯNA: Rau пишет: Задача инструктора - научить вас, как научить пёса. В частности тому, как заставить понимать без пинков. Вот по такому принципу я и ищу дресса. Но пока увы! В принципе все команды (сидеть, лежать, ко-мне, место, лапу, нельзя, ползи и др. ) собаки у меня выполняют, сука мгновенно на автомате, кобель же раза со второго. Вот и хотела с кобелем позаниматься - артачится немного, иногда играет в глухого - мне не нравится. Дашь команду -нет результата крикнешь или рыкнешь - нагло лыбится и делает вид что будто только что услышал, и начинает старатся выполнять.
Tamir: Я б всех трех забраковал, САО ведь птица гордая, пока не пнешь не полетит. На самом деле из дрессировщиков азиатов мало кто понимает. Во первых, не тому, и не на том их учили. Во вторых не самая простая по характеру порода... в общем "Сложно с ним, понимаешь..."
ЮлияСПб: Tamir пишет: САО ведь птица гордая, пока не пнешь не полетит. ЯNA браковать ВСЕХ, однозначно.
Джэнард: ЯNA у вАС ВА ГОРОДЕ ЕСТЬ ПРЕКРАСНЫЙ ИНСТРУКТОР АХИДОВ ЭДУАРД ТЕЛЕФОН КИНУЛА В ЛИЧКУ
Лада: Во, объява на Коломенском форуме: Кинолог-практик обучала по ОКД и воспитат.дрессировке выгуливала крупных овчарок , выставляла на серьезных выставках работала в профи питомнике.Тел 8 985 99 08160 сейчас очно учусь в свободное время готова подработать Номер телефона МТС кстати дрессировать можно и в любом другом районе Коломны есть опыт работы с немцами азиатами желательно присутствие владельца цены доступные Присутствие владельца всего лишь желательно. Честно говоря, хочется прийти и вручить ей Кешку на поводке и посмотреть как она его заставит хотя бы рядом пробежаться...
ЮлияСПб: Лада пишет: Честно говоря, хочется прийти и вручить ей Кешку на поводке и посмотреть как она его заставит хотя бы рядом пробежаться... ох, боюсь, она его попросит в намордник упаковать, а сама в дрескостюме будет
Лада: ЮлияСПб пишет: а сама в дрескостюме будет сомневаюсь, что она вообще знает, что это такое.
Rau: Лада пишет: Присутствие владельца всего лишь желательно. Честно говоря, хочется прийти и вручить ей Кешку на поводке и посмотреть как она его заставит хотя бы рядом пробежаться... И учебник русского языка впридачу. А то со знаками препинания такая беда, что не до конца понятно, то ли опыт есть с немцами и азиатами, то ли присутствие хозяина желательно только в этих двух случаях, а с остальными и так сойдёт. Мабуть, скинуться нам на одно занятие вашего Кеши с этой дамой? Очень уж интересно на результат посмотреть. Чур, в картинках! ;-))
ЮлияСПб: Rau пишет: Мабуть, скинуться нам на одно занятие вашего Кеши с этой дамой? Очень уж интересно на результат посмотреть. Чур, в картинках! ;-)) Лад, заодно нахаляву подрастравишь Кешика Хотя, я думаю, Кеша побрезгует глупую женщину кушать.
ЯNA: Джэнард спасибо за телефон. Rau пишет: Мабуть, скинуться нам на одно занятие вашего Кеши с этой дамой? Очень уж интересно на результат посмотреть. Чур, в картинках! ;-)) Я ЗА!
Лада: Да ну нафиг! А потом она скажет, что вовсе никакой не инструктор, просто погулять вышла, а мы набросились и покусали!
Rau: Лада, а мы с неё расписочку возьмём - что денежка получена за N занятий по послушанию со среднеазиатской овчаркой (ФИО собаки, ФИО хозяйки). Фиг отмажется. :-))
Cardicorgi: Вы звери, господа! А если серьезно, то нет ничего ужасного в том, чтобы сначала обучить собаку, а потом обучить владельца управлять собакой. Такой же распространенный метод, как и обучение владельца дрессировать собаку. Только инструктор должен быть грамотным. И не переоценивать свои силы. Особенно в случае с азиатом.
Лада: Cardicorgi пишет: Только инструктор должен быть грамотным. То-то и оно. Таковых в нашем захолустье не наблюдается, хотя некоторые могут даже корочками какими-то похвастаться... Cardicorgi, скажите пожалуйста, есть ли сейчас какие-нибудь центры профподготовки для инструкторов? И какие-нибудь документы, которые могут подтвердить профпригодность? Лицензии какие-нибудь?
Мальва: Лада , У меня девочка сейчас занимается со стаффкой, раньше она у нас в спортивке занималась с овчаркой(давно). Её посты: у меня тоже проблема с курсами возникла, платила 4000 р., училась по специальности "Эксперт по рабочим качествам собак", решила что буду сдавать по 2 контрольные в месяц, в итоге по истечинии 6 месяцев они проверили 2 контрольные, реценции на которые не дали, остальные они просто найти не могут. А в конце месяца должна получить диплом. Многие хвалят курсы РКФ, занимаюсь там полгода по специальности "Эксперт по рабочим качествам собак", знаний новых не получила (больше узнала в спортивной группе на площадке), а контрольные до сих пор проверить ни одну не могут, хотя через месяц диплом должны дать. Тут еще можно поспорить, где лучше учат
Lesya: курсы это может и интересно, но вряд ли практично. Как и на вождении- пока свои километры не наездишь, опыту неоткуда взяться.Я пока не видела ни одного инструктора по вождению со свеженькими (вчерашними ) правами....
Мальва: Lesya Раньше, помимо курсов, обязан был свою собаку подготовить(либо с чьей-то работать), получить с ней не ниже 1степени на соревнованиях, два года отстажироваться(бЭсплатно), не только ОКД, но и ЗКС и если тебе составят после этого протекцию (а в основном, если сам выдержишь ), вот тогда тебе дают первую, пробную самостоятельную группу.
Lesya: Мальва, раньше и слоны были больше. Для собаки компаньона вообще не нужна дрессировка, а только позитивная социальная адаптация с помощью зоопсихолога.Это меня недавно просветили....вот и думаю теперь - срочно на курсы зоопсихологов податься, надо смотреть в будущее.
Tamir: Cardicorgi пишет: то нет ничего ужасного в том, чтобы сначала обучить собаку, а потом собака научит владельца управлять собой.
Вика: Lesya пишет: Для собаки компаньона вообще не нужна дрессировка, а только позитивная социальная адаптация с помощью зоопсихолога. Какая прелесть, однако!
Тортилла: Lesya пишет: Для собаки компаньона вообще не нужна дрессировка, а только позитивная социальная адаптация с помощью зоопсихолога. Все зависит от запросов владельца. Если собака - компаньон обладает чертами породной психики - а она должна быть от природы послушна, сообразительна и контактна, а у владельца нет возможности или желания заниматься дрессировкой как видом спорта или прививать собаке специальные навыки, или исследовать способности своей собаки к дрессировке, то профессиональная дрессировка действительно не обязательна. Задача заводчика пород-компаньонов получать коммуникабельных от природы собак, чтобы владельцем мог стать даже одинокий пожилой человек. Владелец может не применять с собакой-компаньоном дрессировочных приемов, он просто должен быть умным, тактичным человеком для того, чтобы с удовольствием общаться со своей собакой (если она наделена чертами породного характера). Пример: настоящему пуделю можно не говорить команду "ко мне", а можно попросить маленького ребенка его позвать. И если ребенок замешкался, не позвал, но собака услышала просьбу, обращенную к ребенку "Позови ее (его)", она должна подбежать к ребенку.
Джэнард: Тортилла пишет: Пример: настоящему пуделю можно не говорить команду "ко мне", а можно попросить маленького ребенка его позвать. И если ребенок замешкался, не позвал, но собака услышала просьбу, обращенную к ребенку "Позови ее (его)", она должна подбежать к ребенку. Странный пример... Чтобы собака подбежала к ребенку после фразы "позови его (ее) - ДО ЭТОГО МНОГОКРАТНО ДОЛЖНА ПОВТОРЯТЬСЯ ПОДОБНАЯ СИТУАЦИЯ, В КОТОРОЙ ЗА СЛОВАМИ "пОЗОВИ ЕГО (ЕЕ) РЕБЕНОК БЫ СОБАКУ ЗВАЛ!!! Иначе получается ненаучная фантастика
Вика: Джэнард, на самом деле в жизни это может выглядеть так. Я говорю кому-то из членов семьи или друзей, сидящих в гостях: "Вася, позови Ёжика". И Ёжик, услышав упоминание своей клички, а также имени Васи, находясь в подходящем настроении, побежит проверять, что там такое у этого Васи есть особенное и не хочет ли Вася немедленно пообщаться. Но вот если я скажу: "Вася, позови его" то Ёжик сможет откликнуться на такие слова только лишь в той ситуации, о которой Вы написали - повторяющейся несколько раз. С другой стороны, один из моих псов - тот, что умный, но беспредельно наглый, - запоминает иной раз слова и несложные словосочетания с одного раза. Разумеется, запоминает только то, что его особенно интересует. Типа "кошка" или "курица". Или имена особенно любимых друзей. А упомянутые случайно в разговоре аналогичные понятия соотносит с явлениями со второго-третьего случая их произношения. Гад ползучий...
AE: Джэнард пишет: получается ненаучная фантастика А Вы полностью отрицаете, что животные, долго живущие в тесном контакте с человеком могут понимать человеческую речь? ----------------------------------------------------------------------- У нас щенок все время норовит лечь перед компьютером и понажимать клавиши, хотя его никто не дрессировал на это. Его мама кнопками не интересуется, но оба заинтересованно смотрят на экран, особенно если там - собаки, тоже никто их этому не учил.
Тортилла: Вика пишет: Но вот если я скажу: "Вася, позови его" то Ёжик сможет откликнуться на такие слова только лишь в той ситуации, о которой Вы написали - повторяющейся несколько раз. Нет, реально говорится не "его" или "её", а, разумеется, кличка. Собак у меня не одна. Это я так написала, чтобы не конкретизировать.
Тортилла: А каким способом собака поняла, кто ее скоро позовет - понимает ли она смысл сказанного, запоминает повторяющиеся ситуации, или мыслит ассоциативно - она не скажет и твердо сказать непросто, но специальной профессиональной дрессировки для этого не применялось. Также, как не применялось ее для того, чтобы собака прибегала на команду "ко мне". Точнее, на любые слова - обращение по имени, "иди сюда", "мы уходим" и т.д.
Вика: Тортилла пишет: А каким способом собака поняла, кто ее скоро позовет Вот таким: Вика пишет: И Ёжик, услышав упоминание своей клички, а также имени Васи, находясь в подходящем настроении, побежит проверять, что там такое у этого Васи есть AE пишет: А Вы полностью отрицаете, что животные, долго живущие в тесном контакте с человеком могут понимать человеческую речь? А что именно Вы имеете ввиду под словами "понимать человеческую речь"? Конкретизируйте, пожалуйста. Пример с компьютером и клавишами говорит, вероятнее всего, о наличии любопытства. Фото собак на компьютере (а также их отчетливое видеоизображение) вызывают ответную реакцию у многих собак. Но, опять же, при чем тут человеческая речь - непонятно.
Тортилла: Вика пишет: Тортилла пишет: цитата: А каким способом собака поняла, кто ее скоро позовет Вот таким: Вика пишет: цитата: И Ёжик, услышав упоминание своей клички, а также имени Васи, находясь в подходящем настроении, побежит проверять, что там такое у этого Васи есть Вика, а не допускаешь, что собака понимает, что ее просят ПОЗВАТЬ? Если сказать: "Вася, ударь Ёжика!" - Ёжик тоже подбежит к Васе?
Вика: Тортилла пишет: Вика, а не допускаешь, что собака понимает, что ее просят ПОЗВАТЬ? Нет. За исключением того, что здесь было уже написано: неоднократно повторяющихся ситуаций. Тортилла пишет: Если сказать: "Вася, ударь Ёжика!" - Ёжик тоже подбежит к Васе? Смотря каким тоном сказать. Если угрожающим (с вариациями), то Ёжик вряд ли проявит интерес к беседе вообще (или насторожится и будет "бдить" за подозрительным Васей, которому хозяйка отчего-то угрожает). Если радостным - побежит, да еще как.
Cardicorgi: Ох... Особенно печально, когда в эти рекомендации " не дрессировать, потому что пудель( риджбек, левретка итп) и так умный и коммуникабельный" верят начинающие владельцы. Ничего не знающие о преобладающих реакциях и о том, что есть ряд КОМАНД, которые собака должна выполнять при любых отвлекающих раздражителях. И собаки попадают под машины. "Умные-коммуникабельные" пуделя в том числе. Не раз наблюдала, как "умные, тактичные" владельцы "умных-коммуникабельных-настоящих" пуделей тщетно пытаются подозвать собаку из игры с другими собаками (пудель ведь контактен и игрив в норме ). Также интересно, как такие владельцы, не озабоченые научением собаки выполнять несколько обязательных команд, пытаются отозвать пуделя (частенько обладающего неслабой половой реакцией, и это тоже норма для породы) от суки, не только от течной. С нами тут один "коммуникабельный" пудель почти всю прогулку прогулял, пока я его камешками и грубыми словами не отогнала. У нас же сука. Нетечная. Слова он понял или камешки? Все-таки камешки! Вика , точно, подтверждается экспериментами. AE , щенки и книжки норовят "почитать".
AE: Вика пишет: А что именно Вы имеете ввиду под словами "понимать человеческую речь"? Конкретизируйте, пожалуйста. Пример с компьютером и клавишами говорит, вероятнее всего, о наличии любопытства. Фото собак на компьютере (а также их отчетливое видеоизображение) вызывают ответную реакцию у многих собак. Но, опять же, при чем тут человеческая речь - непонятно. Меня интересует - могут ли собаки (и кошки) понимать, о чем идет разговор между людьми, когда животные лежат поблизости и слушают. У меня ответа нет. Под вопросом в моем сообщении подведена черта. -------------------------------------------------------------------------------------------------- Компьютер и телевизор уже о другом. Это примеры искусственных поведенческих реакций собак, живущих в доме и наблюдающих за поведением хозяев. Собака копирует, хотя ее этому никто не учил и пищевой стимуляции от компьютера или от телевизора она не получает. Способность копировать и удовлетворять свое любопытство, это уже на порядок выше реакции на вкусо-поощрительную дрессировку и пищевой условный рефлекс. Кота тоже интересует телевизор, но он норовит заглянуть сзади телевизора. Не хочу трактовать, но выглядит будто он пытается изловить того (тех), кого только что видел на экране.
Cardicorgi: AE любопытство к компьютеру - не имеет отношения к компьютеру, ИМХО. Это обычное исследовательское поведение. Собаки любопытны. Исследуют некие предметы. Обнюхивают, рассматривабт, пробуют на зуб. Могут "мышь" сгрызть . "Копировать" - это если б начал включать телевизор и садился его смотреть.
Вика: Cardicorgi пишет: "Копировать" - это если б начал включать телевизор и садился его смотреть. AE пишет: Меня интересует - могут ли собаки (и кошки) понимать, о чем идет разговор между людьми, когда животные лежат поблизости и слушают. Собаки, как и любые коммуникабельные животные, реагируют на интонации, невольные и вольные жесты, телодвижения. Также реагируют и на знакомые слова (наверное, не стоит приводить пример с упоминанием слова "гулять"? ) Понимать целиком человеческую речь они смогут если только предварительно обучатся какому-либо человеческому языку. Ибо и я, не зная китайского, буду сидеть и не хуже собаки ничего не понимать в разговоре двух китайцев. А поскольку обучение собак языкам - не отдельным словам - человечеству провернуть до сих пор не удалось, то вот так собачки и мучаются, не понимая нашей речи. Cardicorgi, про компьютер - к слову. Этот самый Ёжик под настроение любит смотреть на мониторе четкие фото собак (лучше всего - если черных, в стойке) и рычать на них. И телевизор он смотрит иногда - ессно, только собаки его там интересуют. И доча у него такая же любительница ТВ (одно время была заядлой зрительницей "Комиссара Рекса").
Cardicorgi: Вика у меня обе собаки телевизор иногда смотрят, не подолгу, конечно. А младшая, при этом, любит и передачи не про животных. Канал "Культура", например,. Впрочем, она, может, выбрала бы что-то иное, но переключать каналы не умеет.
Тортилла: Девушки Вика Cardicorgi не печальтесь так сильно Cardicorgi пишет: Ох... Особенно печально, Если владелец идиот, то дрессировка ему в общении с пуделем не поможет. А сделать психопата поможет запросто. Если он нормальный человек, он сможет без дрессировки общаться с собакой (если у этой собаки нет проблем с психикой!), хотя если будет правильно заниматься, тогда достигнет гораздо большего послушания и прочих положительных качеств. Я не говорю о собаках с проблемами! Да, таким может помочь опытный специалист-инструктор, хотя я не сильно много сталкивалась с инструкторами, которые корректируют поведение пуделей, например трусость. Обычно дрессировка только усугубляет эту проблему из-за глупости инструктора. И не будьте так агрессивны к людям, которые по каким-то обстоятельствам не могут ходить на дрессировочную площадку со своими собаками. У людей может не быть времени, здоровья, денег, возможности уходить из дома, а собаку они хотят иметь. У вас есть все это - вот и радуйтесь! А кто-то не может этим заниматься - берет собачку, ни для кого не опасную, не КАО, ни САО, ни даже НО, гуляет с ней на поводке, чтоб не подбежала к вашей течной суке или не приставала к вашему кобелю - вот такой он гнусный обыватель версус гражданин! Вам то что так печально от этого?
Вика: Тортилла, лично я и не печалюсь. Тортилла пишет: хотя я не сильно много сталкивалась с инструкторами, которые корректируют поведение пуделей, например трусость. Обычно дрессировка только усугубляет эту проблему из-за глупости инструктора. Я не инструктор, но как раз с трусливыми собаками - декоративной мелочью разных пород, не только пуделями - и работаю. Возможно, отсюда и проистекает моя, с каждым днем всё более усиливающаяся, нелюбовь к карликовым и - особенно - той-породам и их разведенцам. Потому как сначала наразводят выродков, а потом говорят, что это-де, не отклонения от нормы, а норма породы. Поскольку Вы часто принимаете такие мои высказывания на свой счет - хотя отчего это - мне до сих пор непонятно - сразу уточняю, что говорю не о Вас лично и не о собаках Вашего разведения. Так что не стоит обижаться. А люди, впервые в жизни взявшие мелкого морального урода, чаще всего так и продолжают всю жизнь считать, что вот так собаки должны себя вести и по-другому не бывает. Ибо не с чем сравнить. Насчет дрессировки, усиливающей проблемы из-за глупости инструктора - предлагаю не мешать мух с котлетами. Дрессировка - это дрессировка. А инструктор - это инструктор. Если он не умеет дрессировать собаку, это не значит, что дрессировка вообще дело заведомо гиблое, гнилое и на корню портящее собак. Заставь дурака Богу молиться... А по большому счету хочу сказать вот что. До тех пор, пока такие дуры, как я, будут заниматься корректировкой поведения моральных уродов, эти уроды будут плодиться и множиться. Так что кое-что в Ваших, Полина, словах о ненужности дрессировки, есть правильно. Чем меньше корректируется собачье поведение, тем более похожую на правду картину истинного собачьего характера можно увидеть. Тортилла пишет: И не будьте так агрессивны к людям, которые по каким-то обстоятельствам не могут ходить на дрессировочную площадку со своими собаками. У людей может не быть времени, здоровья, денег, возможности уходить из дома, а собаку они хотят иметь. У вас есть все это - вот и радуйтесь! Мне оно вообще как-то фиолетово, кто что со своей собакой посещает или не посещает.
Лада: Увы. Дрессирована должна быть ЛЮБАЯ городская собака. Я видела зимой как пуделёк под машину попал, так как дело было в маломашинном месте, гулял он с хозяйками без поводка, а на подзыв не реагировал, так как не знал, что это такое. И если дрессировка станет обязательной, то те, кто Тортилла пишет: которые по каким-то обстоятельствам не могут ходить на дрессировочную площадку со своими собаками. У людей может не быть времени, здоровья, денег, возможности уходить из дома, а собаку они хотят иметь. заведут кошку. Собаке приходится жить в человеческом социуме и вести она себя должна соответственно, в противном случае так и будут плодиться проекты законов, направленые на полное уничтожение собак.
Тортилла: Вика пишет: До тех пор, пока такие дуры, как я, будут заниматься корректировкой поведения моральных уродов, эти уроды будут плодиться и множиться. Так что кое-что в Ваших, Полина, словах о ненужности дрессировки, есть правильно. Чем меньше корректируется собачье поведение, тем более похожую на правду картину истинного собачьего характера можно увидеть. Ооо! Отчасти я именно так и считаю! И особенно не понимаю изыски в воспитании рингового поведения - рингдрессуру!
Тортилла: Вика пишет: Поскольку Вы часто принимаете такие мои высказывания на свой счет Ошибаешься, я знаю, ты не могла сталкиваться с особо трусливыми собаками моего разведения, про которых можно сказать Вика пишет: Потому как сначала наразводят выродков
ЮлияСПб: Лада пишет: Дрессирована должна быть ЛЮБАЯ городская собака. а почему только городская? Я за то, что бы каждая собака (имеющая хозяина, бездомных не берем пока в расчет) имела элементарный набор навыков. Вреда это точно не принесет, а вот польза от этого ощутимая.
Tamir: Лада пишет: Дрессирована должна быть ЛЮБАЯ городская собака. А лучше чтоб у нее в крови были основные приципы поведения в городе, у деревенских такое было , не отвечающие требованиям не задерживались на этом свете. Двор не охраняла - прощай, на улице людей, скотину кусала - прощай, ну и т.п. Но вот увы как то не получается в городе вывести собаку с подобным городским типом поведения, хотя некоторые бездомные дворняги приспособились к такому житью. Но больно шугливые...
Лада: Tamir пишет: А лучше чтоб у нее в крови были основные приципы поведения в городе Неужели ты в такое веришь? На мой взгляд люди просто знали, пусть на подсознательном уровне, что и как требовать от собаки. И требовали это сызмальства собачьего. А вот если пёс всё-равно оставался безбашенным - тогда в расход. Это отбор на психику, а не на отсутствие агрессии. Ну не может быть хищник неагрессивным по рождению. Уж извините, не верю я в это. А вот в то, что люди разучились жить рядом с животными, особенно городские, в это охотно верю. Как-то с одним туркменом разговаривали. У его деда было 20 азиатов - и слушались они его с полуслова. У него - один азиат, аборигенный, и уже довольно агрессивный. Думаешь собаки изменились? Крайне сомневаюсь. Просто у него нет приобретённых с детства навыков общаться с собаками и воспитывать их, на задумываясь. Особенно, если учесть, что во время советской власти и в СА спрос на собак сильно уменьшился. Так что, на мой взгляд, все претензии к людям, а не к собакам.
Tamir: Лада пишет: Неужели ты в такое веришь? На мой взгляд люди просто знали, пусть на подсознательном уровне, что и как требовать от собаки. И требовали это сызмальства собачьего. А вот если пёс всё-равно оставался безбашенным - тогда в расход. Это отбор на психику, а не на отсутствие агрессии. Ну естественно люди подсознательно, думаю всеж не столько воспитывали, сколько отбирали собак нужного поведения. Я про то и говорю, что отбор по психике шел, и более сложный чем во многих случаях сейчас. Ибо надо было быть агрессивным на своей территории и толлерантным на чужой. Надо было отпугнуть нарушителя и не причинить ему вреда. Очень часто чужая скотина забредала во двор и собаки ее просто выгоняли, не кусая. И не разу не видел чтоб такому поведению собак кто-то учил. Ну как вот такому инстинктивно научишь, или даже специально?
Лада: Да примитивно. Нужное поведение закреплять, не нужное - запрещать. И делают это примитивно. Не согласен с поведением своей собаки - палкой походя запустил. А так как это всё с детсва, то закрепляется очень хорошо. А согласен, так и не вмешиваешься. . А выгонять не кусая - так если она и так уходит, зачем кусать? А то, что вообще выгоняет, так неужели ты думаешь, что это врождённое? Просто щен не раз видел, как хозяева изгоняют чужую скотину со двора. А собаки много чему учатся на подражании. Если ты этого не понимаешь, то я этого просто не в состоянии объяснить
Лада: Лада пишет: Если ты этого не понимаешь, то я этого просто не в состоянии объяснить Хотя конечно это чистое ИМХО, возможно есть и другое объяснение такому поведению собак... Но я в это не верю.
AE: Лада пишет: И делают это примитивно. Не согласен с поведением своей собаки - палкой походя запустил Tamir пишет: отбор по психике шел, и более сложный чем во многих случаях сейчас. Ибо надо было быть агрессивным на своей территории и толлерантным на чужой. Надо было отпугнуть нарушителя и не причинить ему вреда. У нас тоже такой пес был, Блек. Дворняга, никто его не учил, но и палками в него тоже не бросали. Он жил у моих бабушки с дедушкой на Украине. На него даже голоса никто никогда не повышал, не говоря о битье или чем-то другом. Он вел себя именно так, как описывает Тамир. Плюс обожал сидеть на заборе, как петух. Добреньким не был, во двор спокойно посторонний не входил, поднимался свирепый лай, но не кусал никого. А за приделами двора - сама доброта. Детей, что приходили ко мне играть, никогда не облаивал и не трогал. Нет, я верю в то, что описывает Тамир. Но это не породистая собака, а дворняжка, там полу-естественный отбор был по поведенческим качествам. С породистыми у нас были истории другого плана.
Tamir: Лада пишет: Если ты этого не понимаешь, то я этого просто не в состоянии объяснить Я прежде всего тебя не понимаю: Лада пишет: На мой взгляд люди просто знали, пусть на подсознательном уровне, что и как требовать от собаки. И требовали это сызмальства собачьего. А вот если пёс всё-равно оставался безбашенным - тогда в расход. Это отбор на психику, а не на отсутствие агрессии. Ну не может быть хищник неагрессивным по рождению. Уж извините, не верю я в это. А вот в то, что люди разучились жить рядом с животными, особенно городские, в это охотно верю. И тут же: Да примитивно. Нужное поведение закреплять, не нужное - запрещать. И делают это примитивно. Не согласен с поведением своей собаки - палкой походя запустил. А так как это всё с детсва, то закрепляется очень хорошо. А почему сейчас-то люди, особенно городские, так же примитивно не запустят палкой и не добьются нужного поведения?
Лада: Так я же выше написала: А вот в то, что люди разучились жить рядом с животными, особенно городские, в это охотно верю. Отвыкли жить среди природы. Вспомни как корову ловили (во франции, кажется? Где-то темка была). То же и с собаками. Ты думаешь я сразу смогла с собакой сладить? И в ту, и в другую сторону столько напорола, мама не горюй! Потому как естественного умения общаться с животными не было, а учиться приходилось на собственных ошибках. А некоторые даже и не пытаются учиться. Они воспитаны на "Лесси" и тому подобных фильмах, где животные сами всё знают. Верят в это безоговорочно, а когда сталкиваются с иным считают, что это у собаньки "крышу снесло", порочная психика и т.п. Хотя в большинстве случаев у зверюшки с психикой всё в порядке - она попадает в другие руки и становится настоящей собакой. другом человека.
Эдуард: Во многих семьях есть табу даже брать котов за шкирку, не говоря уже задание им трепки. А уж если взять палку и кинуть в собаку ( за провинность) это уже тема для разборок с зоозащитой. Когда я только начал выращивать своего барбоса, у мня был огромная страшилка, не дай Бог придеться воспитывать собаку и рядом не будет потайнного закутка куда его можно было бы завести. Один раз мне пришлость воспитать его прилюдно и я стал в глазах прохожих живодером. Хотя просто завалил собаку и удерживал её в таком положении. Грозились вызвать милицию.
Тортилла: Эдуард пишет: Во многих семьях есть табу даже брать котов за шкирку, не говоря уже задание им трепки. Эдуард , Вы считаете правильным, чтобы дети видели серьезные и часто повторяющиеся наказания собаки? С точки зрения воспитания ребенка, а не собаки?
Мальва: Вика пишет: одно время была заядлой зрительницей "Комиссара Рекса" Единственный фильм, на который среагировал мой кобель, смотрел, правда минуты 3-4, иногда на лай из ящика реагирует, слушает внимательно. Когда был еще подсвинком, мес. 8-9, дала ему послушать вой волков(где-то в инете нашла), была настороженность, потом дыбил шерсть и отважно рыча, пытался понять, почему звук есть, а тела нет, рычал так страшно
Мальва: Тортилла пишет: Вы считаете правильным, чтобы дети видели серьезные и часто повторяющиеся наказания собаки? С точки зрения воспитания ребенка, а не собаки? Иногда, к сожалению, бывает необходимость наказать собаку именно здесь и именно сейчас, не смотря на присутствие детей, потом может быть поздно.
Tamir: Эдуард пишет: А уж если взять палку и кинуть в собаку Да не кидали в деревнях палки в собак, нужды как-то не было, в скотину кидали, ну там не туда пошла или еще что... Тортилла пишет: Вы считаете правильным, чтобы дети видели серьезные и часто повторяющиеся наказания собаки? С точки зрения воспитания ребенка, а не собаки? Справедливое и адекватное наказание на пользу не только собаке, но видевшему это ребенку. Что собака, что ребенок понимают, что наказание за проступок. Другое дело если неадекватно поступать с животными, что к сожалению слошь и рядом сейчас встречается с силу неумения обращатся с животными. Вот тут-то и кидаются в другую крайность - любое наказание приравнивают к насилию.
Лада: Тортилла пишет: Вы считаете правильным, чтобы дети видели серьезные и часто повторяющиеся наказания собаки? С точки зрения воспитания ребенка, а не собаки? Отвечу за него. А с чего Вы взяли, что у нас СЕРЬЁЗНЫЕ И ЧАСТОПОВТОРЯЮЩИЕСЯ наказания собаки? Как-то не было необходимости часто наказывать. Постарайтесь пожалуйста не додумывать того, что не написано. Поэтому, не знаю, что думает муж, а мне над этим вопросом просто не было необходимости задумываться. Тем более есть такое понятие, как адекватность. Tamir пишет: Справедливое и адекватное наказание на пользу не только собаке, но видевшему это ребенку. Что собака, что ребенок понимают, что наказание за проступок. Именно.
Лада: Кстати, очень показательно. Для современного горожанина рывок за шкирняк и удерживание собаки кверху пузом ассоциируется с серьёзным наказанием. Поэтому и вырастают наглые и доминантные собашки очень агрессивными. И если брать в расчёт крупняк, то и социальноопасными.
Лада: Tamir пишет: Да не кидали в деревнях палки в собак, нужды как-то не было, в скотину кидали, ну там не туда пошла или еще что... Тамир, я осознаное детство провела в глухом таёжном посёлке в Сибири. А летом опять же в деревне отдыхала, только у бабки, под Тверью. Кидали. Просто всё это делается настолько мимодумно, как выйти на крыльцо, покурить. А то, что такая необходимость была редка - это да. Ну так, я думаю и тебе не приходится своих собак особо строить. Всё, что нужно - ты им уже в детстве объяснил.
Лада: По-поводу адекватности. У горожанина с этим тоже туго. Одна моя родственница, дама пожилая, завела котёнка. Котёнок взял манеру по ней лазить как по дереву. Вся расцарапанноая, не знает что и делать. Я ей: " Ну такое нельзя позволять!" Она: " А что делать?" Я:" Если полезет, за шкирянк, тряхнуть и выкинуть!" Хм. Прихожу в следующий раз, выясняется, что кот теперь летает, так как она восприняла "выкинуть", как швыряние кота со всей дури в другую комнату. Мои попытки разъяснить, что наказание должо быть адекватным впечатления не произвели. ИМХО. Некоторым людям вообще нельзя животных держать. Для них только чёрное и белое существует: либо вообще всё спускают, либо лупцуют со всей дури. И, к сожалению, это не редкость!
Тортилла: Лада пишет: А с чего Вы взяли, что у нас СЕРЬЁЗНЫЕ И ЧАСТОПОВТОРЯЮЩИЕСЯ наказания собаки? Как-то не было необходимости часто наказывать. Постарайтесь пожалуйста не додумывать того, что не написано. Лада, , даже в голову не приходило ничего думать про то, как конкретно Вы воспитываете свою собаку. А про пользу справедливых наказаний - возможно, ребенок и будет нормально относиться, видя, что иногда его собаку шлепнут (справедливо). Но ребенок не должен видеть, когда собаку бьют сильно и долго, а тем более слышать ее визг и крики. Поэтому собак, которых надо воспитывать таким методом, я бы никогда не стала держать у себя в доме.
Лада: Тортилла пишет: даже в голову не приходило ничего думать про то, как конкретно Вы воспитываете свою собаку. Хм. Это вытекает из реакции на пост. Например я скажу, что мои дети любят мороженое, а меня в ответ спросят:" Вы считаете правильным кормить детей одним мороженым?" Звучало это приблизительно так. Знаете ли не очень риторический вопросец получается.
Тортилла: Лада реакция моя была на пост Эдуарда, к нему я и обращалась с вопросом. Вам, впрочем, спасибо за Ваш ответ на него.
viet-Van: Тортилла пишет: Но ребенок не должен видеть, когда собаку бьют сильно и долго, а тем более слышать ее визг и крики. Очень многие собаки пытаются своим визгом прекратить или предотвратить заслуженное наказание. И если это хоть раз получается, после вовсю пользуются таким рычагом воздействия на психику хозяина. И единственный способ убрать эту дурную привычку - приучить собаку правильно воспринимать наказание. Т. е. справедливо расценивать её ор как форму сопротивления хозяину. И наказывать до тех пор, пока не заткнётся.
Тортилла: А Ваш пост, который перед Эдуардовым, сейчас перечитала, не могу понять никакой взаимосвязи .
Тортилла: viet-Van пишет: И единственный способ убрать эту дурную привычку - приучить собаку правильно воспринимать наказание. Т. е. справедливо расценивать её ор как форму сопротивления хозяину. И наказывать до тех пор, пока не заткнётся. А если ребенок трех лет подумает, что его бабушка просто садистка?
Лада: Тортилла пишет: реакция моя была на пост Эдуарда, к нему я и обращалась с вопросом. Вам, впрочем, спасибо за Ваш ответ на него. Ну воспитываем-то мы одну собаку. Лада пишет: Поэтому, не знаю, что думает муж, а мне над этим вопросом просто не было необходимости задумываться.
Мальва: viet-Van пишет: справедливо расценивать её ор как форму сопротивления хозяину. И наказывать до тех пор, пока не заткнётся. Среди моих собак не было таких, которые орали при наказании, а вот щенок от моей суки колляхи это дело любил, перестал после того, как я его через подземный переход на спине протащила(спина его ). Хозяева ему попались слишком впечатлительные, при малейшем визге прекращали любое воздействие на собаку. Нам надо было пройти подземный переход, что бы первый раз поехать на площадку. Эта тварь годовалая, у входа устроил истерику, вплоть до опрокидывания на спину и голосил как прирезанный. Спросила хозяйку - "Первый раз спускается?" Она отвечает - "Да нет, но он так пугается, что мы не рискуем и переходим поверху, за кусочек тоже не идет, сразу кричит". Я одела удавку из поводка на этого актера, протащила волоком по всему переходу, все, как отрезало, и не боимся и не орем, хотя со стороны прохожих я наслушалась пиииип, пииип, пииип....
Лада: Тортилла пишет: А если ребенок трех лет подумает, что его бабушка просто садистка? А Вам не приходилось видеть визжащих на всю улицу детей, которых мама тащит куда-то за руку. Дети пользуются теми же методами, что и собаки. Как раз в два-три года. Так что не подумает. Если конечно бабушка не будет метелить собаку ногами, или дубиной со всей дури.
Лада: Мальва пишет: Я одела удавку из поводка на этого актера, протащила волоком по всему переходу, Садистка!
Тортилла: Лада, спасибо, приятно узнать! Но из поста Эдуарда я тоже никаких выводов и не думала делать, просто хотела узнать его мнение.
Тортилла: Лада пишет: Если конечно бабушка не будет метелить собаку ногами, или дубиной со всей дури. Не, моих собак, если не дубиной, то орать не будут, никакого воспитания ребенка по отучению его самого орать не получится.
Мальва: Лада пишет: Садистка! Да ладно, садистка , он меня, после этого, всегда как мать родную встречал. Чумой болел, приходила, лечила, потому как хозяевам, при виде клизмы и шприца, истерики так и закатывал, еще и куснуть норовил, а со мной сам в ванную шел, лизался
Лада: Мальва, у сеструхи моей коляшка был. Я тогда с родителями уже не жила, хотя приезжала частенько. Один раз он меня укусил, что-то ему не понравилось - сначала задала трёпку, потом хватанула за ухо и поволокла домой. Полдороги верещал, остальные полдороги бежал молча, стараясь не натягивать ухо. После этого, если была такая необходимость мне его выгулять , то только у меня он ходил на свободном поводке. Отца таскал как тягач.
Мальва: Лада , колляяяяяха
Тортилла: Мальва пишет: он меня, после этого, всегда как мать родную встречал. Я одного щенка в возрасте один месяц отлупила куклой Барби. Это был единственный случай, когда пришлось воздействовать на щенка чем-либо, кроме газеты. Так вот его любовь ко мне многократно больше любви всех других выращенных мною щенков. Однажды в заполненном автобусе он меня обнаружил, будучи уже взрослым, вырвался от хозяйки и пробрался в другой конец автобуса по телам и головам людей.
Лада: Кстати, на самом деле был очень адекватным псом. Умница и очень верный. Жаль, что с ним не занимались совсем. И жаль, что сейчас таких коллях нету. Остались только "сладкоглазые" пуховички.
Мальва: Тортилла Лада, вот и я не нашла.
Лада: Боюсь, что некоторые из данной темы сделают неправильный вывод: накажи собаку - и будет тебе щастье!
Cardicorgi: Мой первый овчаренок ушиб на улимце лапу, я оссмотела, ничего страшного, всю прогулку бегал без хоромоты и какого бы то ни было расситройства. Пошли с ним домой, вышли из лифта, пес пошел, хромая , на кухню и с жалостным визгом стал протьягиватьб моей маме свою "разнесчастную " лапу. Жаловался минуты три, хромал. Через три минуты - понесся в комнату кушать. Тортилла , ребенок трех лет на знает, что такое "садистка". Он может лишь испугаться мамы или расстроиться (пожалев собаку и идентифицируясь с ней), увидев очень жесткое наказание собаки. Этого, конечно, нельзя допускать.Все это в зависимости от индивидуальности ребенка, от чувствительности его психики. Но я немного видела детишек, которые от этого серьезно бы расстраивались. Обычно, наоборот, нужно потом объяснять, что не надо собачку "наказывать" самостоятельно и по любому поводу. Да в семьях опытных и грамотных собаководов обычно и не бывает собак, выращенных со щенка, которых нужно было бы серьезно и жестко ЧАСТО наказывать.
Cardicorgi: Мальва , да, за коллей мне тоже как-то очень обидно...
Cardicorgi: Лада , вот и мне кажется, что если у человека нет времени,сил, денег и здоровья, чтобы заниматься с собакой (хотя бы по минимуму), то он должен завести кошку, морскую свинку, шиншиллу и других менеее трудоемких обитателей живого уголка. Если это взрослый ответственный человек, конечно. Иначе получается, что лдибо собака, действительно, ходит всю жизнь на поводке или "радует" окружающих своей невоспитанностью, или попадает под машину. Тортилла бытовая дрессировка на то и бытовая, что справиться с ней "по минимуму" может даже , как вы выражаетесь, хозяин-идиот. Под чутким руководством инструктора-неидиота или наняв этого инструктора для обучения. А пудельки убегают и от вполне нормальных , милых, интеллигентных людей. Просто не удосужившихся этих пудельков обучить чему-нибудь. Посредством дрессировки. Я за свою жизнь на таких пудельков насмотрелась. И они вовсе не порочны по поведению. Нормальные необученные собачки.
AE: viet-Van пишет: Очень многие собаки пытаются своим визгом прекратить или предотвратить заслуженное наказание. Мне кажется, это зависит от возраста. У щенка - наблюдается. Но чтобы взрослые собаки заранее визжали, да еще крупных пород, вроде не часто. С моими - не припомню, но на улице с другими собаками видеть приходилось. У Вас конечно выборка собак, которых Вы встречаете, несравненно больше моей.
Тортилла: AE , согласна с Вами, что щенки чаще кричат, чтобы манипулировать хозяином. Взрослые мои собаки этого никогда не делают, но маленькие щенки такие бывают, обычно самые умные. Я не наказываю за это, просто не обращаю внимание, проходит. Один товарищ, правда, орал так, когда я его всего лищь пыталась причесывать ( он шибко гордый был для этого), что выли все другие собаки в доме от сочувствия. Шлепать пробовала, не помогало. Тогда я стала его маленько придушивать и одновременно рычать, пристально глядя в глаза. Он замолкал на некоторое время, потом орал снова, но я успевала снова его урезонить, пока не начинали выть взрослые собаки. Так он у меня перевоспитался довольно легко, во всяком случае больше не орал и все манипуляции с собой позволял делать беспрепяттственно. Кстати, это был самый наглый и храбрый щенок из всех, что у меня рождалиь.
Dinar: viet-Van пишет: Очень многие собаки пытаются своим визгом прекратить или предотвратить заслуженное наказание. И если это хоть раз получается, после вовсю пользуются таким рычагом воздействия на психику хозяина. И единственный способ убрать эту дурную привычку - приучить собаку правильно воспринимать наказание. Т. е. справедливо расценивать её ор как форму сопротивления хозяину. И наказывать до тех пор, пока не заткнётся. Лада пишет: А Вам не приходилось видеть визжащих на всю улицу детей, которых мама тащит куда-то за руку. Дети пользуются теми же методами, что и собаки. Именно.
AE: Тортилла пишет: Так он у меня перевоспитался довольно легко, во всяком случае больше не орал и все манипуляции с собой позволял делать беспрепяттственно. Кстати, это был самый наглый и храбрый щенок из всех, что у меня рождалиь.
Тортилла: Cardicorgi пишет: Тортилла , ребенок трех лет на знает, что такое "садистка". Cardicorgi плеасе см. иногда смайлики.
Cardicorgi: Тортилла , я-то см. Но и смайлики могут не раскрывать смысла высказывания. Особенно, если его нет.
Тортилла: Cardicorgi , чего нет? Чувства юмора?
Tamir: Лада пишет: Боюсь, что некоторые из данной темы сделают неправильный вывод: накажи собаку - и будет тебе щастье! Ага, а другие сделают такой вывод - собрались садисты ( в основном садистки ) и хвастаются. А на самом деле словами не передать как надо делать, как надо адекватно реагировать, тут на уровне чувств и инстинктов. И под словами "ох, я ему врезала" нужно понимать - было применено наказание соответсвующее тяжести проступка.
Cardicorgi: Тортилла , чувство юмора - штука индивидуальная, не все шутки ВСЕМ кажутся удачными. Вот у меня, например, есть ряд опубликованных в хороших печатных изданиях юмористических рассказов. Но не всем же они должны нравиться?
Эдуард: Тортилла пишет: Лада, , даже в голову не приходило ничего думать про то, как конкретно Вы воспитываете свою собаку Конкретно при детях несколько раз воспитывал совоего барбоса до визга при грубом рыке на детей или не выполнение команд.Тортилла пишет: Но ребенок не должен видеть, когда собаку бьют сильно и долго, а тем более слышать ее визг и крики. Ребенок должен знать, что собака обязана слушаться человека в любом случае, не зависимо от своих вывертов. Человек всегда прав, независимо прав он или не прав по мнению собаки. Ну а то, что она визжит это недостаток ее воспитания и нужно ее было заранее воспитывать так, что бы таких моментов, когда её приходится наказывать жёстко, не возникало. И пусть лучше визжит собака, чем потом будут визжать дети от покусов невоспитанной собаки.
Лада: Cardicorgi пишет: Вот у меня, например, есть ряд опубликованных в хороших печатных изданиях юмористических рассказов. Но не всем же они должны нравиться? Э-э-э, а в тырнете их нету? А ссылочку?
Тортилла: Cardicorgi пишет: Вот у меня, например, есть ряд опубликованных в хороших печатных изданиях юмористических рассказов. Но не всем же они должны нравиться? Ой,Cardicorgi , дайте почитать
Тортилла: Cardicorgi пишет: не все шутки ВСЕМ кажутся удачными. Я очень дикий человек, общаюсь только с собаками и с очень ограниченным кругом лиц, которым все, что я говорю, абсолютно понятно. Поэтому давно знаю, что шутить мне с незнакомыми людьми абсолютно противопоказано, но иногдв расслабляюсь и об этом забываю. Сорри! Но обидеть никогда никого не хочу!
Тортилла: Cardicorgi и обратите внимание, что мой предцдущия пост не содержит улыбающихся смвйликов.
Cardicorgi: Лада нет, в сети нет. Это начало 90-х годов, "Литературная газета", " Московский комсомолец" (когда там был еще приличный отдел юмора, при Новоженове), " Москвичка". В любом случае, давайте личные вопросы задавать друг другу в личке? А то засоряем темы о собаках, меня, признаться, на собачьих форумах только собаки интересуют.
Вика: Cardicorgi пишет: А пудельки убегают и от вполне нормальных , милых, интеллигентных людей. Просто не удосужившихся этих пудельков обучить чему-нибудь. Посредством дрессировки. Лет этак семь-восемь тому назад гуляю я со своими собаками. Подходит тетенька, начинает восторгаться: "Ах, какой у Вас пуделек умный! Он прям с первого слова слушается! Ну чудо, а не собака! А наш пудель - ну такой дурак, ну такой дурак! Ему что ни скажешь - ничего не делает, ни одной команды не выполняет..." Я спрашиваю: "А Вы его командам-то учили?" Тетенька (с неподдельным изумлением): "А их, что еще и УЧИТЬ НАДО?!" AE пишет: Мне кажется, это зависит от возраста. У щенка - наблюдается. Но чтобы взрослые собаки заранее визжали, да еще крупных пород, вроде не часто. Если взрослая собака еще со щенячьего возраста учится тому, что при малейшем визге хозяева становятся шелковыми и слушаются с первого раза, то уж собачьих воплей соседями будет услышано немало. Независимо от размера породы.
Cardicorgi: Вика , ко мне на прогулке подходят две женщины с дворнягой, шнауцером и пуделем ( к слову, шнауцер (сука!) уже однажды надолго терялся, висели объявления) и говорят: "Ой, ваши собаки такие послушные, такие послушные! По первому слову! Скажите, как это у вас получается? Это чудо какое-то!" Я отвечаю:" Никаких чудес, обычная дрессировка, это может практически каждый владелец собаки. "Чудеса" - это когда нарушителей границы ловвят после длительного следа или в цирке сложные трюки выполняют ." Одна из дам: " А, дрессировка! То есть, вы их бьете, да?" Вика пишет: Если взрослая собака еще со щенячьего возраста учится тому, что при малейшем визге хозяева становятся шелковыми и слушаются с первого раза, то уж собачьих воплей соседями будет услышано немало. Независимо от размера породы. - вот именно.
Вика: Cardicorgi пишет: " А, дрессировка! То есть, вы их бьете, да?" У меня пара клиентов, заговорчески подмигивая, спрашивали, сильно ли я била своих собак, чтобы добиться от них послушания. Я обычно отвечаю серьезным тоном, глядя прямо в глаза: "А как же! Бегу собаку за ноги - и о стенку её, о стенку..."
AE: У каждой собаки и у каждого человека есть свой brake point. Дикие волки всю жизнь визжат, чтобы показать подчинение, хоть и добросердечных хозяев никогда не имели.
Вика: AE пишет: Дикие волки всю жизнь визжат, чтобы показать подчинение, Так и вижу: бежит по лесу стая и все волки, кроме одного - вожака - визжат непрерывно. AE, ну уж простите, но "всю жизнь" отчего-то такую картину навеяло.
Cardicorgi: AE , если это работало с членами стаи, занимающими высшее в стае положение, то у собак такое место занимает владелец. В любом случае. не думаю, что у волков имеет место продолжительный демонстративный визг, целью которого у собаки служит отмена наказания (и продолжение нежелательных действий зачастую) - взрослых волков обмануть сложнее, чем начинающих владельцев. Но дело владельца - своими нестандартными (как у животных) а разумными и творческими действиями отменить нежелательное поведение собаки (визг). Даже если такое поведение имеет отчасти наследственную природу, задача дрессировщика - отменить его проявление.
Cardicorgi: Вика , ну, я ответила: а вы попробуйте бить по утрам и вечерам, и чтобы собаки вас радостно слушались, глядя вам в глаза и виляя хвостами.
Тортилла: Лада пишет: А Вам не приходилось видеть визжащих на всю улицу детей, которых мама тащит куда-то за руку. Дети пользуются теми же методами, что и собаки. Как раз в два-три года. Так что не подумает. Когда ребенок это делает, далеко не все его бьют до тех пор, пока он не замолчит. Есть и другие способы этого избежать. Некоторые люди против битья детей, если это не чисто символический шлепок (другие и этого не практикуют). И маленький ребенок, которого никогда не бьют, может счесть физическое наказание кошмарным унижением, которым подвергли его друга, воспринять это как жестокую несправедливость со стороны взрослого человека, от которого он раньше ничего подобного не ожидал. Если же ребенок воспринял жестокое наказание собаки легко, и даже увлекся игрой в наказание собаки - для меня было бы еще более тревожным сигналом. Я совсем не хочу спорить о том, насколько необходимо бывает наказывать собаку, в том числе и при ребенке с точки зрения воспитания собаки, но с точки зрения воспитания ребенка - мой собственный детский опыт против этого.
Эдуард: Тортилла пишет: Когда ребенок это делает, далеко не все его бьют до тех пор, пока он не замолчит. Есть и другие способы этого избежать. Битье и наказание дрыном разные вещи. За необоснованное наказание азиат может и порвать хозяина.Тортилла пишет: Если же ребенок воспринял жестокое наказание собаки легко, и даже увлекся игрой в наказание собак Наказание это не игра, даже мне неприятно воспитывать собаку. Но это жизненная необходимость. И к тому же методы СПОКА по воспитанию детей устарели, от них отказался даже сам Спок как от вредных.
Cardicorgi: Тортилла , все зависит от того, в каком возрасте ребенок. Ребенку восьми лет отлично можно объяснить, за что и почему, и почему именно так наказана собака. Именнно для того, чтобы его не травмировать, и нужны эти объяснения. А для ребенка 2-3 лет как раз нормально перенимать практически ВСЕ действия родителей. Без оценки. Он еще не знает, что такое "жестоко и нежестоко", он социализируется. В любом случае уже в самом определении "жестокое наказание" собаки содержится отрицательная коннотация. Не жестокое. Обычное. Такое, какое необходимо этой собаке в этом случае. Если ребенок растет среди собак, он может наблюдать и за тем, как они наказывают друг друга, и визжат при этом. И ребенок видит, что такое - справедливое наказание, в частности. Тортилла пишет: мой собственный детский опыт против этого. вы имеете в виду опыт вашего детства или ваш опыт воспитания детей?
AE: Тортилла пишет: Когда ребенок это делает, далеко не все его бьют до тех пор, пока он не замолчит. Есть и другие способы этого избежать. Некоторые люди против битья детей, если это не чисто символический шлепок (другие и этого не практикуют). И маленький ребенок, которого никогда не бьют, может счесть физическое наказание кошмарным унижением, которым подвергли его друга, воспринять это как жестокую несправедливость со стороны взрослого человека, от которого он раньше ничего подобного не ожидал. В Камбодже воевали совсем маленькие дети. И они же были самыми страшными наказателями. Вообще общеизвестно, что солдат лучший до 22 лет. Потом начинаются раздумья. Многие дети, над которыми издеваются, издеваютса сами над животными и потом вырастают в садистов. Это тоже общеизвестно. Вам, как воспитателю должна быть видна грань, как Вы наказываете собаку и как ребенок на это реагирует. Эдуард подчеркивает, что ему самому неприятно собаку наказывать, но это - необходимость. В этом и ключ. Ребенок должен видеть, что сам процесс наказания и наблюдение страданий наказуемого никакого кика, удовольствия взрослому не доставляет. Тогда и у ребенка будет правильное отношение к наказанию. Все зависит от вменяемости взрослого, которого наблюдает ребенок. Эдуард пишет: И к тому же методы СПОКА по воспитанию детей устарели, от них отказался даже сам Спок как от вредных. Он умер уже, но вроде перед смертью ни от чего не отказывался. Что кардинально изменилось во взгляде на воспитание детей сейчас? Наказывать рукоприкладством - не разрешается. Даже в Великобритании, последнем оплоте, запретили в прошлом году. У детей так, чем жестче дома, тем безобразнее поведение вне дома, в школе например. Где-то пар должен выйти.
Эдуард: AE пишет: Он умер уже, но вроде перед смертью ни от чего не отказывался. Умер в доме престарелых в одиночестве при состоятельных детях, и там он отказался от своего учения. Так сказать убедился на своих ошибках и другим не советует.
Cardicorgi: AE пишет: Вам, как воспитателю должна быть видна грань, как Вы наказываете собаку и как ребенок на это реагирует. Эдуард подчеркивает, что ему самому неприятно собаку наказывать, но это - необходимость. В этом и ключ. Ребенок должен видеть, что сам процесс наказания и наблюдение страданий наказуемого никакого кика, удовольствия взрослому не доставляет. Тогда и у ребенка будет правильное отношение к наказанию. Отлично сказано! Кстати, физическое наказание детей считаю неприемлемым. Ни в какой ситуации. Эдуард пишет: Умер в доме престарелых в одиночестве при состоятельных детях, и там он отказался от своего учения. Так сказать убедился на своих ошибках и другим не советует. Совершенно верно. Его способы "воспитания", касающиеся младенцев, сейчас уже почти повсеместно признаны вредными и нарушающими психику ребенка и правильное грудное вскармливание у матери. Хотя, касательно более старших детей рациональные зерна в его книжках есть. Он, собственно, и не хотел особенно вредить, просто сам писал о том, в чем не разбирался как следует, и был, по его словам, огорошен таким успехом его книг, начавшихся с обыкновенной "заказухи".
Лада: AE пишет: Он умер уже, но вроде перед смертью ни от чего не отказывался. Попадалось где-то, но найти не могу. Но поправки к своему первому изданию делал серьёзные.Спок стремился сделать жизнь в семье более легкой и более приятной для родителей и для детей. Он учил, что не нужно чрезмерных родительских жертв — родители тоже люди, и они не должны забывать о своих нуждах. Что хорошо и удобно для родителей, то хорошо и удобно для ребенка, и наоборот. Молодые американские мамы читали Спока запоем. «У меня такое чувство, — признавалась в письме автору одна из читательниц, — будто вы разговариваете со мной, а главное, считаете меня разумным существом...» К началу пятидесятых уже несколько миллионов американских семей воспитывали детей по Споку. Однако всенародный энтузиазм не мог и не настораживать. Спок быстро понял, что многие воспринимали его советы слишком буквально и впадали в крайности. Воспитывая ребенка «по Споку», родители теряли свое ведущее положение, так как уверовали, что ребенок лучше знает, что ему нужно, а свою роль видели лишь в том, чтобы следовать за его побуждениями. Уже в пятидесятые Спок начал предостерегать от таких крайностей. Во втором издании книги (1957) он акцентировал роль родительского авторитета, в третьем (1968) значительно расширил главу «Дисциплина», где, оставаясь на своих прежних позициях относительно определяющей роли родительской любви в воспитании ребенка, он подчеркивал также обязанность родителей ставить перед детьми разумные ограничения, учить их на примерах и наставлениях, что правильно и что прилично. Нормально, писал Спок, что дети сопротивляются, капризничают, протестуют, испытывают гнев. Но родители вправе настаивать на разумном поведении детей и всегда должны оставаться на лидирующих позициях Мне вот непонятно, почему наказание всегда ассоциируется с битьём, причём прямо-таки со смертным боем. Для моего пса уже достаточным наказанием является, например мой вопль, особенно затяжной. Он готов сделать что угодно, лишь бы я не орала. Когда я сержусь, у меня голос уходит в заооблачные высоты. AE пишет: Наказывать рукоприкладством - не разрешается. Даже в Великобритании, последнем оплоте, запретили в прошлом году. То-то же в Америке уже несколько усыновлённых русских детей до смерти "родители" забили.
Лада: Тортилла пишет: Если же ребенок воспринял жестокое наказание собаки легко, и даже увлекся игрой в наказание собаки - для меня было бы еще более тревожным сигналом. Не могу себе такого представить. Каким боком можно приравнять наказание к игре.
Cardicorgi: Лада пишет: То-то же в Америке уже несколько усыновлённых русских детей до смерти "родители" забили. Но там это - вопиющие случаи, за которые родители несут уголовное наказание. Как и за любое рукоприкладство, и без смертельного исхода. У нас же прецеденты с уголовным наказанием родителей, которые бьют детей редки, к сожалению, практически не встречаются. Только если уж совсем дикие травмы да со смертями. А шлепки и затрещины - вообще большой частью населения воспринимаются в отношении ребенка, как норма. И уж забитых насмерть детей на прострах нашей Родины - не то слово, как много. И женщин, гибнущих от насилия в семье. Можно позвонить в любой кризисный центр и узнать статистику.
Лада: Cardicorgi пишет: И уж забитых насмерть детей на прострах нашей Родины - не то слово, как много. И женщин, гибнущих от насилия в семье. жуть какая.
Mistergood: Cardicorgi Лада Не помню где читал статистику, но там было написано что мужчин в России от рук жен гибнет больше.
Лада: Дожили! http://aziat.borda.ru/?1-0-0-00000804-000-0-0-1183556594 А вот и методы коррекции: Однако, как показали исследования, собаки, прошедшие обучение на курсах послушания, проявляют проблемное поведение не реже, чем необученные животные. Требования к квалификации инструкторов-дрессировщиков, кинологов и хендлеров сегодня не ограничиваются умением научить собаку выполнению ряда команд – нужно еще хорошо разбираться в причинах развития поведенческих отклонений, чтобы уметь предотвратить появление вредной привычки или, оценив тяжесть проблемы, направить владельца с собакой к ветеринару-консультанту по поведенческой медицине, особенно если есть необходимость в применении лекарственных препаратов. Разработанная программа позволит специалистам, работающим с собаками, повысить эффективность занятий, наладить контакт с владельцами животных, правильно оценить поведение собаки и подобрать подходящий метод или тип дрессировки, организовать «щенячий клуб» для профилактики проблем, а также работать в контакте с ветеринаром, чтобы иметь возможность дополнять используемые приемы перевоспитания методами коррекции поведения, в том числе медикаментозной.. http://www.zooproblem.net/povedobshestvo/part3/
Cardicorgi: Mistergood - это неправда ( не вы неправду пишете, а такой статистики нет, наверное, вы не в официальном источнике это прочли ). Лада , всех вылечат!
Mistergood: Cardicorgi За официальность источника конечно ручаться не могу, но статистика была помоему чуть ли не нашеи области (или по России) что при бытовых сорах мужчин от рук женщин погибает больше чем наоборот. Но там еще были объяснения такои статистики и в принципе на мои взгляд вполне логичные. Что чаще женщины убивают надоевших мужеи в момент самообороны, аффекта или сильного отчаяния. То есть почти во всех случаях зачинщиками являются мужики, и только приводился какои то мизерный процент где женщины были диктаторами и сами были провокаторами убийств. Лада Или мы уже так долго на форуме общаемся или у меня какои то дар. Но не поверите я как только открыл сайт http://www.zooproblem.net/povedobshestvo/part3/ почитал, и подумал что Вы наверное его уже читаете и скоро процитируете какои нить кусок на форуме. Чессно слово. А там есть что по цитировать
Cardicorgi: Mistergood в любом случае, женщин, жестоко избиваемых мужчинами, огромное количество. Мне на "Зоопроблем" список литературы понравился. Тенденция, однако.
Лада: Cardicorgi пишет: Мне на "Зоопроблем" список литературы понравился. Мне тоже!
AE: Лада, Ваш пример с усыновленными детьми еще раз подчеркивает , что от того, что стоит в законе до того, как этот закон выполняется -"дистанция огромного размера". Мне знаком как видно только поздний, переработанный Спок. Мода на помещение родителей в дома престарелых стала резко проходить в последние пару лет по экономическим, а не по педагогическим причинам. Это перестало быть выгодным государству. И появление, и закат идеи поголовного исхода в дома престарелых не связаны с педагогическими изысканиями Спока. Генусную статистику по тому, кто кого больше убивает, можно логично вывести из пропорции количества женских и мужских мест заключения на душу населения. Лада пишет: Не могу себе такого представить. Каким боком можно приравнять наказание к игре. AE пишет: кика, удовольствия Хотя бы это, но и масса другого.
Тортилла: Всем спасибо за ответы, но у меня такое впечатление, что я может не на том русском языке привыкла разговаривать, потому что вроде бы не все понимают, о чем я говорю. Ну и слава Богу, что таких проблем не существует. Разве что в редких частных случаях, которыми можно пренебречь.
Cardicorgi: Тортилла , бывает, наоборот, в редких частных случаях понимают, что стоит за высказываниями. Человек, бывает, задумывает сознательно одно, а проговаривает совсем иное. И хочет ответа на задуманное, а не на высказанное. Всякое бывает, в общем. Не в обиду.
Mistergood: Cardicorgi пишет: в любом случае, женщин, жестоко избиваемых мужчинами, огромное количество. Это бесспорно. И на убийства женщины идут не от хорошеи жизни.
Cardicorgi: Mistergood да, от хорошей - меня, например- в последний момент что-то останавливает!
Тортилла: На тему как высокохудожественно убивать мужчин очень люблю смотреть фильм "Чикаго"
Вика: Какая Вы, Тортилла, кровожадная...
kinolog1974: Лучше всего найти инструктора который сам вовырастил и воспитал азиата,а не любителя н\о аджилити и прочих вещей не подходящих азиату.Когда я завела первую собаку мне было 13 лет .Проблем натерпелась выше крыши.Не слушалась меня собака никак.И наплощадку ходили.Команды вроде знала а послушания ноль.Никто из опытных инструкторов не смг мне обьяснить в чем дело.Сама села подумала и поняла-никто мне не обьяснил что собаку не только дрессировать надо ,надо учить ее именно подчиняться везде в любой обстановке.Стала подстраивать разные ситуации ,в разных местах.Результат был налицо.Мы не проиграли не одних соревнованний по дрессировке,работали на охране объекта у нас восемь задержаний.собак стала знаменитой на весь город.В 15лет я работала на площадке как инструктор.и сейчас на каждой собаке приходящей ко мне продолжаю учиться.Кстати с некоторых пор с азиатами кавказцами и причими проблемными собаками предпочитают приходит ко мне.Привожу свою собаку и на живом примере учися любить и воспитывать нормальных собак
Лада: kinolog1974 пишет: Лучше всего найти инструктора который сам вовырастил и воспитал азиата Бред. Тогда инструктор должен вырастить триста с лишним собак разных пород, чтобы их потом с чистой совестью дрессировать. И желательно метисов тоже, чтоб уж наверняка!
Лада: kinolog1974 пишет: В 15лет я работала на площадке как инструктор Огхыреть!
Ириска: Лада, ППКС kinolog1974, может Вы тогда, как опытный инструктор, назовете принципиальные отличия в дрессировке собак разных пород от САО?
kinolog1974: Триста пород выращивать не придется.Такого ассортимента у нас думаю никогда не будет.Есть породы идентичные по своему поведению.Я на каждую собаку .приходящую ко мне веду что-то типа дневника и наблюдаю не только за ней но и за хозяином тоже.Очень часто встречаются похожие ситуации.А по пооду вопроса о "принципиальных отличиях"Если Вы ,уважаемая Ириска,хотите посмотреть на мою работу приезжайте к нам в город.А если Ваш опыт больше моего буду рада у Вас поучиться Я ведь несмотря на весь свой опыт из своей азиатки тоже немца пыталась сделать.И думаю Вы прекрасно поняли что я имела в виду.
Ириска: kinolog1974 , спасибо за приглашение, но далекова-то до Вас ехать Опыта у меня нет, я только своими собаками занимаюсь, а поучилась бы с удовольствием. Но вот так всегда получается, как только до передачи опытом речь доходит, так мало кто сразу что-то рассказывает все почему-то посмотреть приглашают, а теоретически объяснить получается слабо
kinolog1974: Если есть конкретные вопросы задавайте.Может и получится теоретически.
Cardicorgi: kinolog1974 , а по -моему, вопрос был задан очень конкретный.
kinolog1974: Вопрос был задан с подтекстом.На нормальные вопросы я давала нормальные ответы .а от подколок интересней не станет никому.
Мальва: ЯNA пишет: Какой должен быть инструктор для САО ? Методы применяемые в дрессуре САО, как я понимаю. Здесь нет подтекста .
Ириска: kinolog1974 пишет: Вопрос был задан с подтекстом если это про меня то абсолютно без всякого подтекста А если конкретно, то например, какое различие в отработке команды "ко мне" у САО и другой породы?
Mistergood: Ириска пишет: какое различие в отработке команды "ко мне" у САО и другой породы? Если САО в пределах видимости то можно считать за команду "ко мне", а НО должна быстро подбежать, обойти тебя слева и сесть.
Mistergood: Ириска Если САО нет в пределах видимости значит он ушел думать
Ириска: Mistergood пишет: Если САО нет в пределах видимости значит он ушел думать я патсталом Ну думать то пусть уходит, только если домой
Ириска: Mistergood пишет: а НО должна быстро подбежать, обойти тебя слева и сесть. ну моя так и делает, ну не на всех парах бежит конечно, но бежит А добиться скорости это мне кажется только момент отработки, но мне лень
AE: Mistergood пишет: обойти тебя слева и сесть. обойти тебя справа, сзади и сесть слева.
Cardicorgi: AE неверно. В современных нормативах допускается как обход справа и сзади, так и обход слева, даже с прыжком "флипом". Mistergood
Вика: Mistergood пишет: Если САО в пределах видимости то можно считать за команду "ко мне", Mistergood пишет: Если САО нет в пределах видимости значит он ушел думать
V: Полагаю, что эта фраза Антона также достойна скрижалей!
kinolog1974: моя вео на команду ко мне летела сломя голову.Азиатка подходит медленно и с таким досоинством словами не передать.А попробовав добиться скорости я добилась только что она подходит но садится в метре от меня и садится очень плотно.Поднимается только если понимает что позвали по делу (будут одевать поводок).Все азиаты проходившие через мои руки делали примерно тоже самое.Причем моя псина еси надо показать на занятиях что-то делает на уровне супер пупер то есть знает что не времяя для демонстрации характера.А при отработке еще совет-никогда не зовите ко мно если собака находится задом.Не услышит принципиально.Лучше привлеч внимание а потом давать команду.
Лада: kinolog1974 пишет: .А при отработке еще совет-никогда не зовите ко мно если собака находится задом. Пацтулом!
Mistergood: kinolog1974 Не много ли сложностей и привелегии для САО? С задом её не разговаривать, лишний раз не обращаться. По моему смешно. Сеичас есть проблема САО и не только САО на площадках, и эта проблема как правило в хозяевах. Пришли на площадку час от занимались, пришли домой собаку в вольер, а сами на форумы и умные книжки написанные кинологами искать оправдания на тему почему у них собака "жопои не слышит" извиняюсь за выражение. и это в лучшем случае, а в худшем просто помнят, что им сказал заводчик что САО или любая другая порода с документами и так умная и как правило к 5-6 годам начинает уже бегло читать, пока только сказки. Я вот тут прочитал как Ван писал что у него собаки лежат перед стаей лающей дворни. Мне показалось будет забавно если мои будут делать так же хотя конечно мог списать на их темперамент. Научил. Единственное пока не сильно пытался научить кобеля не лезть в драку когда на него кладут лапу. Есть у него такая черта что как только на него поставили лапу пусть это будет даже в игре он сразу кидается в бой. Но если честно сильно и не горю желанием его от этого отучивать, а играть и со своими он может им он позволяет все.
kinolog1974: Можно без привилегий.Сразу лопатой по башке 3-х 4-х месячного щенка.Чтобсразу писался при команде.Зато можно доказать право хозяина
Cardicorgi: kinolog1974 пишет: А попробовав добиться скорости я добилась только что она подходит но садится в метре от меня и садится очень плотно. Причем, видимо. потому что азиат - очень умная собака, она садится именно в 100 сантиметрах. И сумела убедить "кинолога", что это и есть выполнение команды "Ко мне!". Однако, рефлекс на надевание поводка сумели выработать. А на команду - никак. kinolog1974 пишет: А при отработке еще совет-никогда не зовите ко мно если собака находится задом.Не услышит принципиально. Ну да, ну да, у них, конечно, еще и принципы, а также мораль и нравственность. ( ничего, что я к вам спиной? ) Спасибо за объяснение. Повеселилась.
V: Cardicorgi пишет: Спасибо за объяснение. Повеселилась Ты не одна в этой радости!!! Аж млею в ожидании очередного изречения kinolog1974 !
Ириска: kinolog1974 с нами на площадке занимался лабрадор, который попом ваще ничего не слышал Вы серьезно считаете это отличием?
Rau: kinolog1974 пишет: Можно без привилегий.Сразу лопатой по башке 3-х 4-х месячного щенка.Чтобсразу писался при команде.Зато можно доказать право хозяина Мама дорогая! %-/ *шепотом* есть ещё куча способов щену что-то доказать, но если этот наиболее естественен для кого-то - мне жаль пся. Псей. Короче, всех, кто с этим "естественником" имел несчастье заниматься.
kinolog1974: Можно спросить амых веселых может кроме критики моих изречений сами изречете что-нибудь умное?
Rau: kinolog1974 пишет: Можно спросить амых веселых может кроме критики моих изречений сами изречете что-нибудь умное? Что значит "сами"? Вы сказали что-то умное тут, а вас не оценили? Что именно?
Ириска: kinolog1974 подождите, подождите...Вы же сами сказали, что есть отличия в дрессировке других пород от САО, ну так назовите их, плиз
kinolog1974: Ириска скажите у Вас аозиат взрослый? Воспитанный?Зачем спрашиваете
Cardicorgi: kinolog1974 пишет: Можно спросить амых веселых может кроме критики моих изречений сами изречете что-нибудь умное? Нет, ну что вы, где нам! Мы так, тупенько, по нормативу. Без особенностей. Так что лучше вы продолжайте. Про особенности дрессировки САО. Про методы и методики, которые вы применяете, по пунктам, желательно, так интереснее. Результаты частично вы уже привели. А также открытие, что у САО, в отличие от других пород собак, на попе ушей нету. Это тянет на нобелевку!
Ириска: kinolog1974 есть почти взрослый, есть и маленький kinolog1974 пишет: Зачем спрашиваете странный вопрос - чтобы знать А вдруг я что-то не так делаю и сейчас с маленьким есть шанс это исправить
kinolog1974: Ириска задайте Ваши вопросы Cardicorgi у нее вероятно гораздо больше опыта .
Лада: kinolog1974 пишет: у нее вероятно гораздо больше опыта Не вероятно, а ГОРАЗДО БОЛЬШЕ! Впрочем как и у V
Ириска: kinolog1974 упс...а вот стрелки нехорошо переводить на других . Вы первая начали про различия говорить
kinolog1974: так пусть поделится этим опытом вместо выиискивания веселья.
Cardicorgi: kinolog1974 пишет: так пусть поделится этим опытом вместо выиискивания веселья Вы уж извините. Так мило, когда выискивать не надо. Просто чистая радость. А вот поделиться опытом по части принципиального отличия дрессировки САО - это ваша задача. Вы об этом написали, вы и аргументируйте.
Лада: А они и делятся. Только с Вами-то им какой смысл делиться? Вы себя изначально повели как "Сам с усам". Хотя периодически выдаёте такую чушь, что создаётся ощущение, что у Вас опыта - полторы собаки с хвостиком. А бредовых рассказов о самодрессирующихся азиатах и сверхгуманных методах воздействия за время существования форума мы наслушались выше крыши.
kinolog1974: Я по-моему ни на кого не наехала и не раскритиковала.А прсто высказывала свое мнение.В ответ услышала только подколки.
Ириска: Вот с моей стороны абсолютно никаких подколок: Вы сказали "есть различия" - я спросила "какие" - все очень просто но видимо опять ничего так и не узнаю, жаль
Mistergood: kinolog1974 Вот если честно то подколов бы и не было если бы Вы не заявили о себе как о дрессировщике профессионале, с большим стажем. А читая посты хочется Вам посоветовать вот для начала (просто протянул руку назад к книжной полке и наугад вытянул две книжки) почитать "Рефлексы свободы" Павлов и Арасланова "Служебную дрессировку". И Вы поймете что если САО вывести наружу слюновые железы и при включаемой лампочке показывать еду, то у него вскоре и просто на лампочку побегут слюни. ЭТО СОБАКА. Вы бы видели как мои чудят, а что они вытворяют. У меня например кобель после каждой прогулки три раза в день бегает с 1 этажа на 5 проверяет не собирается ли кто из собак выходить, а если его заводить на поводке то тянет туда как бешенный. Но я не говорю что енто породное, это может и мое упущение, но оно мне нравится и отучать я его не собираюсь от этого. Ему это хорошая нагрузка, на скорости внестись на пятый и так же быстро обратно. Ладно терьеры может тут не причем, вернемся тогда к САО, здесь на форуме есть Джэнард у неё много САО и на сколько я помню практически у всех ОКД и ЗКС первои степени, ну а Вы как специалист должны знать что при сдаче ОКД уши на жопе у собаки быть обязаны. Но Вы на нас не обижайтесь
Cardicorgi: Mistergood пишет: ЭТО СОБАКА. Гениально!
Вика: Я вчера узнала об особенностях дрессировки большого пуделя. Если собака возрастом немногим менее полутора лет категорически не слышит команду "ко мне", не идет домой до тех пор, пока не нагуляется вволю, плохо управляема даже в радиусе 4-5 метров от хозяина, то зачем ее мучить, добиваться выполнения команд - она ж еще маленькая! Вот подрастет - там сама поумнеет и слушаться начнет.
Cardicorgi: Вика , пуделя в этом не одиноки. Так много "шибкоумных "пород, если приглядеться. А еще лучше - прислушаться! Про корги вот бают, что "насилием с ними ничего не добьешься, только лаской". Ласкаешь, бывало, ласкаешь... В общем, корги и предварительные ласки.
Вика: Cardicorgi, дык меня поначалу сбило с толку то, что владелец этого пуделя вроде как дрессировкой со своей собакой занимался. Я такая наивная... Cardicorgi пишет: В общем, корги и предварительные ласки.
V: Cardicorgi пишет: В общем, корги и предварительные ласки Здесь кто-то уже резвился на тему дедушки Дурова, воспитывавшего зверей лаской. Брал он, де, эту ласку покрепче в руку и начинал ею воспитывать...
Вика: Я резвилась. Уж оченно достают иной раз ссылками на Дедушку.
V: Вика пишет: Уж оченно достают иной раз ссылками на Дедушку. Человек, обладавший способностью гипнотического внушения животным, может себе позволить дрессировать зверей лаской. Но требовать этого же от других - чего-то мне вспоминается анекдот про Василия Ивановича, Петьку и карате, помните? "Из-за хронической нехватки боеприпасов В.И. посылает Петьку в Японию для изучения борьбы "корыто", с помощью которой можно много чего сделать в рукопашной. Возвращается Петька через месяц. В.И.: - Видел? П.: - Видел! В.И. : - Показать можешь? П.: - Могу! Давай сюда самого здоровенного красноармейца! Вывели красноармейца. Петька разбегается и ломом тому по шее - хренак! П.: - Видел? Вот они то же самое делают, но только рукой!"
Вика: V пишет: Человек, обладавший способностью гипнотического внушения животным, может себе позволить дрессировать зверей лаской. Ну да. Он им гипнозом внушал, ЧТО он с ними сделает, если не послушаются по-хорошему.
V: Вика пишет: Он им гипнозом внушал, ЧТО он с ними сделает, если не послушаются по-хорошему. Весьма правдоподобный вариант!
afru: Вика пишет: Ну да. Он им гипнозом внушал, ЧТО он с ними сделает, если не послушаются по-хорошему. ! На самом деле, в цирковой дресссуре самое сложное, образец. Вот на самом деле этот образец летает под купол или обратно, и как именно, вопрос "гипноза" для прочих зверюшек, которых публика обычно и видит. Главное для публики, чтобы зверюшки повторили трюк на публике, а не как работали образец. Ну а для тренера, рабочий партнёр насколько надолго возможно,
afru: , серьёзно как оно выглядит и делается, разные вещи, всегда и были.
kinolog1974: Сдать ОКД можно и с азиатом.Если я правильно поняла из здешних советов и достижений .Путем пинков драк у миски и шокеров.Моя собака меня слушается.Я не мотаюсь за ней на поводке ,не ношусь на прогулке ,пытаясь поймать .она не бросается на все что шевелится ип спокойно отдаст мне из пасти имиски все что угодно.Но азиат выпрыгивающий из шкуры от счастья принести аппорт это не азиат .Можете умереть от смеха сказать что я ничего не понимаю в дрессировке но я такого азиата не хочуА по поводу ушей на жопе.ч советовала при ОТРАБОТКЕ команды не допускать ситуации непослушания.Не думаю что у щенка есть уши где-либо не только сзади.И я не била свою собаку смертным боем я добилась ее уважения именно дрессировкой а не голодовкой ,шокером и пинками.
Mistergood: kinolog1974 пишет: А попробовав добиться скорости я добилась только что она подходит но садится в метре от меня и садится очень плотно. kinolog1974 пишет: А попробовав добиться скорости я добилась только что она подходит но садится в метре от меня и садится очень плотно.Поднимается только если понимает что позвали по делу (будут одевать поводок).Все азиаты проходившие через мои руки делали примерно тоже самое. Эти вот фразы не стыкуются с тем профессионализмом с которым Вы представились сначало. kinolog1974 пишет: А при отработке еще совет-никогда не зовите ко мно если собака находится задом. Вот как раз при ОТРАБОТКЕ звать нужно в самыи не подходящий момент.
Лада: Mistergood пишет: здесь на форуме есть Джэнард у неё много САО и на сколько я помню практически у всех ОКД и ЗКС первои степени, ну а Вы как специалист должны знать что при сдаче ОКД уши на жопе у собаки быть обязаны. kinolog1974 пишет: Сдать ОКД можно и с азиатом.Если я правильно поняла из здешних советов и достижений .Путем пинков драк у миски и шокеров.Ну, началось! Задетое болезненное самолюбие? А на каком основании Вы оскорбляете Джэнард? Вы с ней знакомы? Она участвовала в дискуссии?
Mistergood: kinolog1974 пишет: Но азиат выпрыгивающий из шкуры от счастья принести аппорт это не азиат Я даже немцев то немного видел которые с счастьем апорт хотели СНАЧАЛО носить, так что тут говорить о САО. kinolog1974 пишет: голодовкой ,шокером и пинками. Это составляющие дрессировки А надежность Вашеи дрессировки ласкои которая происходит при отсутствие самой ласки (зверька) видна из Ваших постов.
kinolog1974: Mistergood ,Вы пишете"так что тут говорить о САО" значит знаете что азиату это не своственно.Тогда зачем этому учить?.Шокером можно и медведя научить танцевать.И что Вы будете делать в самый не подходящий момент если Ваш щенок Вас не услышал?
Mistergood: kinolog1974 пишет: Mistergood ,Вы пишете"так что тут говорить о САО" значит знаете что азиату это не своственно. Ну в принципе не все породы склоны к апортировке если так можно сказать врожденной как например лабры, а также индивидуальные собаки в породе среди тех же лабров например есть те кто не любит апортировку. Но это не значит что их нельзя научить, а если этого требует сдаваемая дисциплина то обучить обязаны. Не смотря на породную принадлежность. kinolog1974 пишет: огда зачем этому учить? Правильно САО в отаре как говорит Алихон знает две команды "Ко мне" и "пшла вон" но к сожалению или к счастью Вы живете не в отаре так что требования другие. И не ужели Вы думаете что САО свойственно выполнять команду "Лежать" "Рядом" и она это выполняет с радостным писком? У Вас даже команду "ко мне" с натягом выполняет и знаете я думаю тут дело не в породе. kinolog1974 пишет: И что Вы будете делать в самый не подходящий момент если Ваш щенок Вас не услышал? Извините не понял вопроса.
Cardicorgi: kinolog1974 пишет: Тогда зачем этому учить?. Учат собаку затем, чтобы РАЗВИВАТЬ ее способности и с тем, чтобы она могла быть полезной хозяину. Если азиату не настолько свойственны ИГРОВЫЕ мотивации, это не значит, что его нельзя или не стоит обучать четкой апортировке механическим методом. При том, что в любом случае он - самый надежный, и если от собаки требуется действительно идеальная апортировка, то и очень "игривую" и "добычливую"м собаку стоит обучать именно так, а не игровым способом.
Lesya: Механический метод мне видится самым надежным. А вот, когда собака уже знает как, зачем, что будет иначе, то можно и поиграть. Сейчас кобелюка мой, изначально сделанный на механике, работает за похвалу или мячик (кулак стальной в перчатку бархатную...). Кто не знает предыстории, то приводят его в пример успешного обучения на игровой мотивации
Cardicorgi: Lesya , вы, скорее, мне кажется, говорите о поощрении собаки игрой, а не об отработке апортировки на игре-добыче или механике, да?
Lesya: Cardicorgi верно, навык ставился на механике. Сейчас выполнение этого навыка поощряется игрой. Основная мысль была, что не все выглядит так, как есть на самом деле.
Cardicorgi: Lesya пишет: Основная мысль была, что не все выглядит так, как есть на самом деле Это точно. многие люди, не попробовав, например, сделать апортировку собаке с помошью парфорса, не верят, что собака в результате такого обучения все делает радостно. С Днем рождения!
Ириска: Cardicorgi когда я взяла первую собаку я ни о какой механике и слыхом не слыхивала, но пес активно играл с игрушками, мячики очень любил и всегда когда предлагали поиграть приносил этот мячик сам и палки также носил, т.е. он делал этот самый аппорт, на игре. Любой более грамотный в отношении дрессуры человек на моем месте, с легкостью бы отработал все это до блеска И далее и вторая, и теперь уже третья собака также всё спокойно носят, разумеется для игры. конечно все собаки разные бывают. Но вот что-то я не заметила на своих трех азиатах, чтобы они совсем не аппортировали ничего И непонятно мне какие-же все-таки должны быть отличия тут при дрессуре а заметила только, что чем выше контакт с владельцем, тем проще чего-то добиться от азиата
Лада: Ириска чисто на контакте - 5 раз принесёт, на шестой "заявит", что ему надоело.
kinolog1974: Mistergood.Что значит с натягом?Она подходит с первого раза.Только по-своему.Просто пытается чисто по азиатски отсоять свое мнение.Если бы это мешало мне или окружающим я понимаю а так в чем проблема?Вам же нравитсы бег Вашей собаки по подьезду .А по поводу вопроса вы же сказали что отрабатывать надо в самый не подходящий момент так что вы будете делать если песа вас не услышит?
Ириска: Лада, на шестой раз мне самой уже надоест, да и устану я
Лада: Ириска, об этом и речь. Если обучать чисто для развлечения, то и без механики сойдёт. А если отрабатывать полную послушку, розыск и т.п., то работать нужно как положено. И азиат может работать как положено. И поэтому очень удивляет, когда списывают лень, или простое нежелание владельцев на особенности породы. Это ещё можно спокойно выслушать от обычного владельца. Но когда это говорит инструктор - от этого инструктора нужно делать ноги. Так что тема верна - инструкторов днём с огнём не отыщешь.
Cardicorgi: Ириска , я обычно сразу договариваюсь о том, что апортировка - это не поднос игрушек, палочек, мячиков. Апортировка - это взятие и удержание в пасти после команды владельца, столь долго, сколь понадобится владельцу, в любой ситуации, при любых раздражителях, из руки, с земли или любой другой поверхности ЛЮБЫХ предметов (из любых матенриалов, любой тяжести итп). Такая апортировка в 99 процентах вероятности делается только на механике. и только такая апортировка приносит ПОЛЬЗУ владельцу в жизни или на службе. А просто выполнение норматива, чтобы собачка принесла на испытаниях брошенный привычный предмет - это имитация апортировки. Это, как раз чаще всего несложно сделать на игре или на смешанной методике. Соглашусь с вами, что далеко не все азиаты не любят играть с предметами. А насчет "достоинства"... Странно, когда мой кобель игтрает с сукой азиаткой и "подзывает" ее в игре, она к нему так резво и радостно бежит! Без всякого "достоинства". Видимо, он подзывать умеет, и не задумывается. научил ли он эту азиатку себя "уважать". Это я к комментариям kinolog1974
Ириска: Лада пишет: И азиат может работать как положено. И поэтому очень удивляет, когда списывают лень, или простое нежелание владельцев на особенности породы. ага, может, может и мне кажется, что может даже лучше некоторых других, только трудов тут побольше (и мозгов своих) вложить немало надо
Ириска: Cardicorgi пишет: Апортировка - это взятие и удержание в пасти после команды владельца ну да это в правильном, рабочем, так сказать виде я и говорю Ириска пишет: Любой более грамотный в отношении дрессуры человек на моем месте, с легкостью бы отработал все это до блеска
Ириска: А мне вот не пришлось инструкторов выбирать, так как их у нас можно сказать полтора человека ваще пошли к тому который был, хорошо хоть каким-то азам меня научил
Cardicorgi: Ириска , так я не против игровой апортировки, и тоже ее неоднократно делала. Все зависит от потребностей владельца. Я только сделала замечание насчет того, что если даже собака не имеет склонности к ИГРОВОЙ апортировке, это не значит, что нельзя ее обучить четко работать на другом методе. И что в этом случае сама по себе апортировка даже будет четче и больше отвечать своему изначальному смыслу. И азиаты отлично носят предметы.
Ириска: Cardicorgi
kinolog1974: Лада,если ко мне придет человек с азиатом и скажет хочу ОКД ,ЗКС. научить в шахматы я буду с ним работать.Вопрос -то в другом.Азиат будет упиратьс до последнего.Хватит терпения у хозяина ради бога.Только зачем переламываь породу?Много Вы знаете азиатов работающих на розыске наркотиков поводырей и т.д.?Если нужна собака для соревнований по дрессировке полно подходящих пород.Вам же непридет в голову обучать скажем сеттера охране территории?Тут прозвучала фраза аппорт нужно чтобы собака была полезна хозяину.В чем ользагородской собаки? Она должна быть послушной не опасной для окружающих и уметь при этом защитить хозяина.Моя вео носила аппорт без проблем.Классно смотрелось на соревнованиях,прикоьно когда носила мусорку .сумку и т. д.Но жизненной необходимости для азиата я в этом не вижу.
Вика: Ириска пишет: когда я взяла первую собаку я ни о какой механике и слыхом не слыхивала, но пес активно играл с игрушками, мячики очень любил и всегда когда предлагали поиграть приносил этот мячик сам и палки также носил, т.е. он делал этот самый аппорт, на игре. У меня один пес научен аппортировке именно на игре, а второй - на принуждении. Оба с изначальной любовью таскать во рту всякие предметы. Так вот, первый приносит почти всегда, но если его что-то испугало - может не принести. Да и в рот берет далеко не всё. А второй приносит всё и всегда. Недавно любопытства ради решила проверить, притащит ли железный ржавый прут. Глаза он потаращил, посуетился, но взял с отвращением в рот и принёс. Даже сама не очень ожидала, что вот так сразу выполнит.
Вика: kinolog1974 пишет: Но жизненной необходимости для азиата я в этом не вижу. Дело не в породе и не в жизненной необходимости. А в принципе: хозяин сказал - надо сделать.
Ириска: kinolog1974 побейте меня лопатами, но я все-таки не понимаю до какого последнего он будет упираться??? Он уже с первого раза все влет апоминает что надо делать kinolog1974 пишет: прикоьно когда носила мусорку .сумку и т. д.Но жизненной необходимости для азиата я в этом не вижу. ну тут Вы сами себе противоречите азиат несущий сумку из магазина вдвойне прикольней
Ириска: Вика пишет: притащит ли железный ржавый прут мелкий у меня очень хозяйственый парень все раскладывает по "местам" даже гвозди
Cardicorgi: kinolog1974 , давайте вы сначала объясните, в чем польза того, что собака садится от вас в метре? И почему вы считаете медленное выполнение приема породной особенностью? kinolog1974 пишет: Азиат будет упиратьс до последнего. Что это значит в вашем понимании? Какой период вам может понадобиться, чтобы обучить САО апортировке механическим методом и как это отличается от периода, который вы бы затратили на обучение ВЕО? kinolog1974 пишет: .Только зачем переламываь породу? Что вы вкладываете в это определение? Вы считаете, что САО от природы не свойственно что бы то ни было переносить в пасти? Польза апортировки в быту может быть, когда ваша собака подает вам оброненные вещи, наколоняться за которыми вам неудобно, несет то, что вам недосуг нести в руках, отыскивает потерянные предметы, подносит предметы на расстоянии, за которыми вам неудобно возвращаться. При чем тут порода? Это вполне вписывается в способности городской собаки. Самых разных пород.
Вика: Ириска пишет: Вика пишет: цитата: притащит ли железный ржавый прут мелкий у меня очень хозяйственый парень все раскладывает по "местам" даже гвозди Мой-то как раз очень брезгливый и осторожный. Палки или знакомые игрушки в рот - оно пожалуйста, а всякую незнакомую гадость - оно фиии...
Ириска: Вика, гурман однако
Tamir: Cardicorgi пишет: Что вы вкладываете в это определение? Вы считаете, что САО от природы не свойственно что бы то ни было переносить в пасти? ...... При чем тут порода? Ну согласитесь наконец, что азиата научить той же аппортировке гораздо труднее, чем собак других, так называемых служебных, пород. И что тысячи дрессировщиков по всей России считают САО непригодной к службе породой. По разным причинам, кто думает по тупости, кто по упрямости. Вот причем здесь порода. Приведу пример на своих собачках , сука таскает апортики по команде с удовольствием , кобель не в какую, НО, сука не когда не таскала железных предметов, кобель же регулярно таскает железную чашку к месту выдачи пищи, но таскает так, чтоб не кто не видел, идешь налаживать, а чашка уже стоит. Кобель не таскает аппорты по команде принципиально. И меня устраивает такое положение вещей - сука хотела услужить, я походя ее научил до определнных пределов, кобель не хочет и не надо, прикольно конечно было бы научить, но прикладывать кучу усилий для этого я не хочу.
V: Tamir пишет: Ну согласитесь наконец, что азиата научить той же аппортировке гораздо труднее, чем собак других, так называемых служебных, пород. Не соглашусь.
Tamir: V пишет: Не соглашусь. Скока вас таких не согласных, делом доказавших свое несогласие?
Mistergood: Mistergood пишет: У меня например кобель после каждой прогулки три раза в день бегает с 1 этажа на 5 проверяет не собирается ли кто из собак выходить, а если его заводить на поводке то тянет туда как бешенный. Но я не говорю что енто породное, это может и мое упущение, но оно мне нравится и отучать я его не собираюсь от этого. Ему это хорошая нагрузка, на скорости внестись на пятый и так же быстро обратно. kinolog1974 пишет: Азиатка подходит медленно и с таким досоинством словами не передать.А попробовав добиться скорости я добилась только что она подходит но садится в метре от меня и садится очень плотно.Поднимается только если понимает что позвали по делу (будут одевать поводок).Все азиаты проходившие через мои руки делали примерно тоже самое. Есть все таки разница в смысловои нагрузке высказывании. Незамечаете?
Лада: Tamir, ты сомневаешься, что Ван обучает азиатов аппортировке на раз? Вообще-то даже мой недовоспитаный при моём желании тащит сумку с продуктами.
Cardicorgi: Tamir пишет: Ну согласитесь наконец, что азиата научить той же аппортировке гораздо труднее, чем собак других, так называемых служебных, пород. Не соглашусь. На игре , некоторых - сложновато. Но при чем тут игра? То, что в России любят этот способ, а все, что под него не заточено считают непригодным - это проблема ограниченности дрессировщиков, а не некой породы. Вы пробовали научить САО апортировке с помощью парфорсной методики? Делом доказали, что с помощью этой надежной методики азиата обучить сложнее, чем собак других пород?
Mistergood: kinolog1974 пишет: так что вы будете делать если песа вас не услышит? Конечно по хорошему такому щенку желательно из далека чем нибуть увесистым метко напомнить о себе, но я хоть и КМС по стрельбе, но вот с меткостью метания камней у меня проблема. Так что я делаю чуть по другому, если щен не отвлекается на 3 команду, то я молча ловлю его, при этом не давая ему понять что я за ним охочусь. И на сутки включаю воображение что это не щен а кусочек срущеися и писающеися шерсти, да да к сожалению сутки не кушающеися шерсти. через сутки беру с собой лакомство где то с пол порции его разового моциона. Одеваю поводок длинее обычного ну где то метров пять. Даю ему возможность отоити на всю длину, но не натягивать поводок. Командую "ко мне" и через секунду, полторы если не бежит или бежит медленно дергаю поводок так что щен приземляется возле меня. За его приземление словесно и конечно лакомством кормлю его, и так пока не скормлю ему все что с собой взял. Ещё через пол суток беру с собой три четыре кусочка лакомства. Отпускаю его с поводка и командую "ко мне" как правило щен летит на всех парусах. После трех четырех подбегов, мы быстренько идем домои всю дорогу я ему поднимаю настроение, а дома его ждет полная миска. ПРи рецидивах рекомендуется повторить курс. Но больше двух раз такои курс врятли понадобиться. Вы не думаите что у меня у моих собак все команды доведены до автоматизма. Нет конечно, мне просто лень. Но я не спираю это на породную принадлежность. Вы думаете они меня не дрессируют? Вы ошибаетесь еще как дрессируют. Разница только в том, что я вижу где и как они меня дрессируют, и заранее знаю что предпринять. Мало того мне порой самому очень интересно наблюдать как они занимаются дрессировкой, мне интересно знать до куда они в этом готовы идти. Вот например из последнего. КОбель у меня стал меня дрессировать чтоб я присутствовал при том как он ест. Я накладывал им чашки, и уходил в зал а он прибегал за мной и звал на кухню. При этом страдала ещё и сука которой нельзя есть первои, то есть если я не приходил кобель просто не ел, и чашки убирались. Я стал приходить через кормежку. Потом каждую кормежку. Потом решил не прийти так кобель прибежал и стал звать меня уже не своим видом, а полайванием то есть настойчивее. Мне стало интересно что будет дальше, но ка кто жена пришла не в духе. Я наложил чашки и ждал появления кобеля в зале, но он не пришел, а появился минуты через три и уже облизывающиися. Я удивился и за ужином поделился своими наблюдениями с Женою, на что она мне сказала "Да задолбал он выпендриваться, я его за шкирку и мордой в миску, сожрал все как миленький" На чем эксперимент оборвался. Но есть еще одна главная разница моего отличия от Вашего у меня Весты и мне позволительно так с ними шалить
Tamir: Лада пишет: ты сомневаешься, что Ван обучает азиатов аппортировке на раз? Точно пора форум закрывать. Никто не кого не понимает. Как раз в Ване я не сомневаюсь. Но я задал вопрос - сколько таких Ванов? Cardicorgi пишет: Не соглашусь. На игре , некоторых - сложновато. Но при чем тут игра? То, что в России любят этот способ, а все, что под него не заточено считают непригодным - это проблема ограниченности дрессировщиков, а не некой породы. Вы пробовали научить САО апортировке с помощью парфорсной методики? Делом доказали, что с помощью этой надежной методики азиата обучить сложнее, чем собак других пород? Вот именно что проблема дрессировщиков. А вопросы эти не ко мне , а к тысячам как раз обученных ( образование ума не уменьшает? ) своей специальности дрессировщикам. Почему они немцев могут на раз научить аппортировки , а САО нет?
Лада: Tamir пишет: Как раз в Ване я не сомневаюсь. Но я задал вопрос - сколько таких Ванов? Так в том-то и дело, что вопрос построен именно так, что со стороны кажется, что сомнения именно в том, что Ван делом доказывал: Скока вас таких не согласных, делом доказавших свое несогласие? Tamir пишет: Точно пора форум закрывать. Никто не кого не понимает. Просто думаю не стоит расслабляться и общаться так, как будто мы воочию разговариваем. Всё-таки письменное изложение мыслей имеет свои особенности. Поэтому нужно следить за тем, что и как пишем.
Mistergood: Tamir пишет: Почему они немцев могут на раз научить аппортировки , а САО нет? Вот к этому вопросу я тоже хочу присоединиться к Андрею. Cardicorgi и V ответье как профи и люди которые много общаются с дрессировщиками почему создалось такое распределение "Немчатники" и "Азиатчики" которые занимаются дрессировкой САО даже не всегда успешной, но про них всегда ходит молва мол "О у Вас САО тогда Вам к тому то, он только дрессирует САО" И азиатчики считаются типа элитой хотя Андреи правильно заметил что единицы на страну могут из них научить САО апортировке.
Mistergood: Лада пишет: Tamir, ты сомневаешься, что Ван обучает азиатов аппортировке на раз? Да Лада тут все понятно как Андреи написал, а если не понятно то Ван мог бы скромно ответить на его вопрос например написать "3 человека и я в том числе"
Cardicorgi: Tamir пишет: Почему они немцев могут на раз научить аппортировки , а САО нет? Еще раз, чтоб уж ничего не помешало вам, Тамир, меня понять: в нашей стране НЕТ традиции обучения собак апортировке парфорсной методикой. Принята либо игровая методика, либо смешанная с принуждением. Именно поэтому хорошая апортировка в нашей стране наблюдается с массе у собак, имеющих склонность к игровой-добычной апортировке (типа немецких овчарок), и многие дрессировщики теряются перед собакой, не имеющей к этому склонности. Вот, например, в РШВТС (Школе собак-проводников незрячих) нужна была надежнейшая апортировка, и ВСЕ дрессировщики обучали собак только принудительно. Что и позволяет им сейчас успешно обучать апортировке собак самых разных пород, как склонных, так и не склонных к игре с предметами. Это известные дрессировщики Карлова, Орочко, Бочковская (мир ее праху) и т.п. Мне повезло ознакомиться с этой методикой давным-давно в Германии, с тех пор я ее применяла неоднократно, на азиатах (не в таком количестве, как у Вана, конечно) в том числе. Надеюсь, я понятно объяснила. Хорошее образование, кстати, должно помогать улавливать и уметь воспроизвести логику чужих рассуждений(если она там есть ). Для этого все эти рефераты, курсовые ...
Mistergood: Cardicorgi Я тогда маленько расширю вопрос Андрея, почему вообще пошло деление на немчатников и азиатчиков? Даже если убрать апортировку.
Cardicorgi: Mistergood , не знаю. Тут я не в теме, видимо. Можно, конечно, рассуждать о том, почему люди с тем или иным складом характера заводят с собак с теми или иными свойствами. Или о том, почему людям с теми или иными свойствами хрочется наделять собаку (или породу) определенными идеализациями, зачастую к собаке не имеющими никакого отношения. Темы обширные.
Mistergood: Cardicorgi пишет: Можно, конечно, рассуждать о том, почему люди с тем или иным складом характера заводят с собак с теми или иными свойствами. Я в плане дрессировки имею ввиду. То есть не хозяева почему делятся а дрессировщики.
Cardicorgi: Mistergood , ну так и дрессировщики - живые люди. Испытывающие пристрастие к определенным методикам и симпатию к породам с определеными свойствами. Может, Ван добавит что-то интересное по этому поводу из своих наблюдений.
V: Mistergood Когда САО начали своё восхождение к популярности, опорой для них стало как раз разочарование "немчатников" в тех НО, что стали массово разводиться по всему Союзу. Вспомните, откуда, из какой среды и когда вышли "азиатчики", давшие толчок этой популярности? Из бывших центров разведения рабочих НО! У "азиатов" виделся огромный потенциал, который, при грамотной реализации, мог дать потрясающие результаты. Но маятник откачнулся и застрял. В силу очень разных причин. Моду стали делать совсем другие люди, у которых культура собаководства даже по соседству не ночевала. Поэтому основным тезисом их деятельности стало отрицание ценности абсолютно всех приоритетов, которые были в ходу у любителей служебного собаководства "до того, как...".
Mistergood: V пишет: Но маятник откачнулся и застрял. В силу очень разных причин. Моду стали делать совсем другие люди, у которых культура собаководства даже по соседству не ночевала. То есть если правильно я понимаю "азиатчик" это стал бренд. Что в принципе я и думал. А бренд заключается в том чтоб внушить пиплам что САО это что то особенное, но под особенным понимается не та её особенность которая есть в деиствительности.
V: Mistergood пишет: если правильно я понимаю "азиатчик" это стал бренд. Что в принципе я и думал. А бренд заключается в том чтоб внушить пиплам что САО это что то особенное, но под особенным понимается не та её особенность которая есть в деиствительности. Совершенно верно. Добавлю - это удобный бренд, потому что позволяет вообще не напрягать себя какой-либо работой с собаками. Запаса прочности, созданного природой и легендами, хватит ещё на несколько генераций. А потом можно будет, если что, и породу сменить.
Mistergood: V пишет: А потом можно будет, если что, и породу сменить. енто верно подмечено, но на некоторых дрессов на целый век хватит чтоб достойно уйти на пенсию уважаемым азиатчиком :))) Маркетинг блин. Расслабилась Российская кинология. Все больше стали теоретики.
ЮлияСПб: Mistergood пишет: Cardicorgi и V ответье как профи и люди которые много общаются с дрессировщиками почему создалось такое распределение "Немчатники" и "Азиатчики" испытала на себе, когда искала инструктора своей собаке. Сначала на утверждение "Вам надо поискать инструктора, который работал с САО" спрашивала "а какая разница?". Мне разве что у виска пальцем не крутили и спрашивали в ответ "Вы вообще в курсе КАКУЮ собачку себе завели?", после ответа "обыкновенную, с четырьмя лапами и одним хвостом" меня отправляли искать другого инструктора. Короче, выработался мини-тест для дрессировщиков - прошли очень немногие
ЮлияСПб: Mistergood пишет: Я тогда маленько расширю вопрос Андрея, почему вообще пошло деление на немчатников и азиатчиков? Даже если убрать апортировку. Антон, я конечно не Ван и не Екатерина, но могу предположить следующее. Владельцев САО сложнее обучить, четь владельцев тех же НО КАК обращаться и общаться со своей собакой. Это не собаки как-то сложно дрессируются, а их владельцы. То, что "прощают" своим хозяевам Немцы, не прощают Азиаты. От неправильного поведения человека, последствия разные. И именно к этому не готовы многие тн "дрессировщики", а собаки-то как раз очень хорошо "мышей ловят", кое-кто даже лучше, чем следовало.
Mistergood: ЮлияСПб пишет: Короче, выработался мини-тест для дрессировщиков - прошли очень немногие Мало того что среди "немчатников" нужно наити "азиатчиков" а среди "азиатчиков" нужно отсеить пантовитых. :)))) Давайте разработаем критерии для "азиатчиков" кого можно считать ими. Например сколько сдачи ОКД и ЗКС, а то наберут полный двор САО и считают себя "азиатчиками" Можно например для тех минимума взять команду "апорт".
ЮлияСПб: Mistergood пишет: Мало того что среди "немчатников" нужно наити "азиатчиков" а среди "азиатчиков" нужно отсеить пантовитых. :)))) нееее, я искала просто инструктора, который мне скажет примерно следующее "да мне по фигу какой породы Ваша собачка, главное, что бы это была СОБАКА, а не бегемот к примеру" Вот среди таких людей искала человека, который всех моих "заявок на победу" не испужается. А получилось очень замечательно - ларчик был по соседству. У соседа сослуживец инструктор. Созвонилась, начала как обычно свои басни рассказывать, но договорить мне не дали. Инструктор сказал чётко и ясно - "собаку мне нужно сначала увидеть, а потом поговорим", вот тут я и сдалась "без шума и пыли", продиктовала адрес, а на месте молодой человек мне понравился ещё больше - говорил мало, делал много и с чувством
Mistergood: ЮлияСПб пишет: Владельцев САО сложнее обучить, четь владельцев тех же НО КАК обращаться и общаться со своей собакой. А почему? да потому что все заводчики выстраивают легенды над своими щенками. К 15 -20 годам своеи породы они приплюсовыают еще 4000 лет. И глобальный имидж самой умной собаки, с особой дрессировкой. Давайте проведем конкурс на дрессировщика САО, у кого собака будет с радостью выполнять команду апорт, или вообще её выполнять того запишем в "азиатчики". Беру на себя регион от Тайшета - Усть Илимска - Усть-кута - Иркутска - Улан-Удэ - Читы. Готов выехать, на условии если облажаются оплачивают проезд до места плюс проезд до следующего места. Кто из Иркутян готов претендовать на столь почетное не мифическое как сеичас звание "азиатчика"?
V: Обучение "азиата" апортировке обычно выглядит так: 1-е занятие (4-е, если считать с самого начала, от хождения рядом и посадки): "азиат" берёт гантельку из рук, держит её в пасти, проходит несколько шагов к дрессировщику и/или рядом с ним, садится, ждёт, отдаёт по команде. 2-е занятие: приносит гантель, брошенную на землю (5-10 м). Иногда требуется использование длинного поводка. 3-е занятие: приносит небольшие предметы (изготовленные из разных материалов). Прыгает с гантелью в зубах через низкие барьеры. 4-е занятие: приносит "соблазны" (вяленую рыбу, копчёную колбасу, кость). Ну и далее - по ситуации.
Mistergood: V Я вообще то конкурс объявил а Вы тут со своими подсказками.
ЮлияСПб: V Mistergood
ЮлияСПб: Mistergood приезжай так просто в гости - научим собаку в магазин бегать, благо там все свои немчатники работают, пивасик без истерик выдадут.
Tamir: Лада пишет: Так в том-то и дело, что вопрос построен именно так, что со стороны кажется, что сомнения именно в том, что Ван делом доказывал: Вопрос простой - Сколько вас таких (делом доказавших) ? Это как вопрос - сколько вас женщин? Как ты на него ответишь? Граждане он меня сукой обозвал? Cardicorgi пишет: Еще раз, чтоб уж ничего не помешало вам, Тамир, меня понять: в нашей стране НЕТ традиции обучения собак апортировке парфорсной методикой. Принята либо игровая методика, либо смешанная с принуждением. Именно поэтому хорошая апортировка в нашей стране наблюдается с массе у собак, имеющих склонность к игровой-добычной апортировке (типа немецких овчарок), и многие дрессировщики теряются перед собакой, не имеющей к этому склонности. Ага, значит порода все таки причем? Правильно я Вас понял? V пишет: Вспомните, откуда, из какой среды и когда вышли "азиатчики", давшие толчок этой популярности? Из бывших центров разведения рабочих НО! У "азиатов" виделся огромный потенциал, который, при грамотной реализации, мог дать потрясающие результаты. Но маятник откачнулся и застрял. В силу очень разных причин. Позвольте озвучить некоторые причины. 1) Не совсем подходящие к САО методики обучения служебных собак, заточенные под тех же немцев. 2) Неумение или (и) нежелание эти методики развить и переделать под САО. 3) Непонимание или нежелание понять многими дрессировщиками немчатниками характера азиатов. 4) В силу этого непонимания навешивания на САО ярлыков дикой тупой упрямой породы. Навешивали то как раз дрессировщики заточенные под работу с НО, а не те люди которые пришли на волне моды. Эти люди уже пришли на готовое - на породу с сформировавшимся имиджем - типа вот мы какие крутые, держим такую неуправляемую породу.
V: Tamir пишет: 1) Не совсем подходящие к САО методики обучения служебных собак, заточенные под тех же немцев. 2) Неумение или (и) нежелание эти методики развить и переделать под САО Методики существуют с 19 века. Другое дело, что не все умеют ими пользоваться. Tamir пишет: 3) Непонимание или нежелание понять многими дрессировщиками немчатниками характера азиатов. 4) В силу этого непонимания навешивания на САО ярлыков дикой тупой упрямой породы. Навешивали то как раз дрессировщики заточенные под работу с НО, а не те люди которые пришли на волне моды. Неверно. "Немчатники", пришедшие к САО после собак ГДР, просто НЕ ХОТЕЛИ этих дрессировать. Болезнь такая, она раньше зародилась, чем мода на САО, ещё с нормальными "немцами". Как бы это сказать? В жизни есть такие области, направления деятельности, которые по каким-то причинам абсолютно комплиментарны. Т.е., когда переходишь с неким опытом и знаниями из одной области в другую, всё накопленное можно успешно приложить и достичь хорошего результата. А есть области диссонансные. Там всё наоборот. То, что работало в одной области и казалось прогрессивным, здесь никак не клеится, хотя, вроде бы, и разницы принципиальной не наблюдается. Так вот, "немчатничество" и САОводство почему-то, в моём понимании, такими вот диссонансными областями и являются. Боюсь, что я слишком туманно объясняю...
Tamir: V пишет: Методики существуют с 19 века. Другое дело, что не все умеют ими пользоваться. Ну значит, по просту говоря, большинство дрессировщиков нахватались верхушек, которые вполне подходят для обучения НО, но недостаточны для САО. V пишет: То, что работало в одной области и казалось прогрессивным, здесь никак не клеится, хотя, вроде бы, и разницы принципиальной не наблюдается. Так вот, "немчатничество" и САОводство почему-то, в моём понимании, такими вот диссонансными областями и являются. Вполне понятно. Тут как раз нужна способность постоянно учится, сопоставлять факты, делать выводы, логически мыслить и задавать-задавать вопросы. Увы не у многих это получается, многие набрав какой-то багаж знаний останавливаются на нем, перестают мыслить, а просто подставляют к ситуациям заготовки из этого багажа, потому что багаж-то большой, к каждому случаю есть ответ, и собачка вроде та же - четыре лапы, ухи, хвост. А тут опс, не пошло ! Нычит чё? Конечно , собачка тупая! Не я же, с таким-то багажом знаний .
ЮлияСПб: Tamir пишет: Ну значит, по просту говоря, большинство дрессировщиков нахватались верхушек, которые вполне подходят для обучения НО, но недостаточны для САО. а учиться либо не хотят от лени, либо УЖЕ создали себе имидж супер-профи, которым учиться стыдно.
V: Tamir Я даже не об этом... Вот, представьте себе, скажем, Кардикорги. Она держала НО, в том числе очень хороших, сейчас держит чудесных кардиганов. То, как она работала с НО, чётко ложится на кардиганов. Если она заведёт себе САО, то и здесь её "багаж" сработает на 100%, но при одном условии: если она ЗАХОЧЕТ дрессировать свою САО. Потому что здесь следует задаться вопросом: В КАКОМ СЛУЧАЕ, ПО КАКОЙ ПРИЧИНЕ она может обзавестись "азиатом"?
ЮлияСПб: V пишет: но при одном условии: если она ЗАХОЧЕТ всё дело в ЖЕЛАНИИ дрессировщика, понять и найти нужную методику под ту или иную собаку, ведь и НО попадаются со сложными характерами и разными темпераментами. Если дрессировщик ЗАХОЧЕТ, то он найдет подход к ЛЮБОЙ собаке ЛЮБОЙ породы - будет читать-перечитывать литературу, советоваться с другими инструкторами, перелопачивать интернет, НО НАЙДЕТ, ЕСЛИ ЗАХОЧЕТ!
Tamir: V пишет: но при одном условии: если она ЗАХОЧЕТ дрессировать свою САО. Потому что здесь следует задаться вопросом: В КАКОМ СЛУЧАЕ, ПО КАКОЙ ПРИЧИНЕ она может обзавестись "азиатом"? Что значит захочет? Побоится? Времени не хватит? Нужды не будет? Почему если успешно дрессировал НО и карди, то для САО нужно еще что-то? Пусть даже и такой пустяк, как желание? Почему для других пород порога, который надо переступить не было? Почему надо какой-то случай или причину для заведения САО успешному с НО дрессировщику?
Лада: V пишет: Потому что здесь следует задаться вопросом: В КАКОМ СЛУЧАЕ, ПО КАКОЙ ПРИЧИНЕ она может обзавестись "азиатом"? А с другими породами таких вопросов не задаётся?
V: ЮлияСПб Tamir Лада Как я и ожидал, не поняли... Ну, как бы обратная реакция у некоторых людей возникает. Берут собаку с резко выраженными теми чертами характера, которые совсем или почти исчезли в привычных породах. Берут и говорят: НЕ БУДУ дрессировать, НЕ ХОЧУ менять ей поведение, ПУСТЬ ТАК растёт. Всё равно непонятно?
ЮлияСПб: V ну почему же не понятно - понятно. Ключевые слова: не буду и не хочу.
Лада: А мне не очень. Это что, типа, тяга к природе? "Мы не одиноки во вселенной"? Остальные породы настолько ориентированы на желания человека, что не воспринимаются им как самостоятельные личности, а тут вдруг вроде собака, а вроде зверь? Или что?
V: ЮлияСПб Во! А теперь представьте, что среди этих людей, умеющих воспитывать и дрессировать, появляются другие, которые, глядя на них, тоже НЕ БУДУТ, НЕ ХОТЯТ, но при этом ещё НЕ УМЕЮТ И НЕ ЗНАЮТ, как это делается. А в скором времени они начинают составлять абсолютное большинство, у которого уже имеются СЛОЖИВШИЕСЯ, пусть и не до конца, но уже - КЛАНОВЫЕ ТРАДИЦИИ. Даже если кто-то в этой среде пытался вести нормальную зоотехническую работу с имеющимся поголовьем, он уже на старте заведомо проигрывал другим, тем, у кого появилась возможность напрямую использовать более качественный племенной материал - лучших аборигенных собак. Заодно появился новый образец для слепого подражания - ПРИМИТИВНЫЕ МЕТОДЫ НАРОДНОЙ СЕЛЕКЦИИ, которые пытаются перенести в новые условия без учёта того факта, что условия эти совсем другие. Зато ведь методы очень просты, им и учиться-то не нужно - не делай почти ничего, покупай и привози лучших собак, вот и всё. И потому возникает ПРОТИВОПОСТАВЛЕНИЕ НОРМАЛЬНОЙ ЗООТЕХНИЧЕСКОЙ РАБОТЫ ПОЧТИ ПОЛНОМУ ОТСУТСТВИЮ ТАКОВОЙ. И зоотехния напрочь проигрывает, если на её стороне всего две-три генерации разведения изначально посредственного материала, а против - четыре тысячи лет пусть примитивной, но жесткой выбраковки по пользовательной пригодности. И на фоне этой картины многими действительно овладевают мысли, НА ФИГ ЛИ НУЖНО "АЗИАТОВ" ДРЕССИРОВАТЬ, ИСПЫТЫВАТЬ, ТЕСТИРОВАТЬ, ЕСЛИ У ТЕХ, КТО ЭТОГО НЕ ДЕЛАЕТ, СОБАКИ ЛУЧШЕ? А увидеть постепенный, но уверенный регресс поголовья, не подвергающегося систематической грамотной селекции, дано далеко не всем. Тем более, что видеть его приходится только на выставках, а не в условиях трудной работы, где всё выявилось бы гораздо раньше. В общем, такой вот, в моём понимании, путь формирования психологии заводчиков САО, и оттуда растут ноги отторжения всяких попыток привить нормы зоотехнии в их среде.
Лада: Психология, блин!
Лада: Только всё-равно не понятно, почему умеющие воспитывать и дрессировать не хотят это делать? Точнее не хотели?
V: Лада пишет: Только всё-равно не понятно, почему умеющие воспитывать и дрессировать не хотят это делать? Точнее не хотели? Сначала у них были овчарки, которых было легко дрессировать, но при этом у собак имелись мозги, характеры и способности к самостоятельной работе. Потом появились овчарки, у которых ума и сердца было поменьше, но более настойчивой работой из них можно было сделать нормальных собак. После пошли жучки, с которыми нужно было вкалывать, а доверять которым нельзя, поскольку с серым веществом и самостоятельностью выявился сильный напряг. И вдруг обнаруживаются "азиаты"... ну и фиг с ней, с дрессировкой!
Лада: V пишет: И вдруг обнаруживаются "азиаты"... ну и фиг с ней, с дрессировкой! /быть мне Вовочкой / Почему?
V: Лада пишет: Почему? Потому что есть всё остальное, без которого было очень тоскливо! Я не рассказывал жизненный анекдот о Лёше Верещагине, который выращивал "азиата" Факира для Чубайса? В 4 месяца Кирюха отправился на дачу Чубайса, а Лёша остался с одной только кошкой. Прошла неделя. Вечером звонок. Слышу убитый Лёшин голос: - Можно я к тебе зайду? Заходит. Ставит на стол пузырь. Молча пьём. Жду, когда начнёт говорить. После третьей он вздыхает тяжко и рассказывает: - Сегодня зашёл к своему другу. У него "немец". Зову "Ко мне" - подошёл. "Сидеть" - сел. "Лежать" - лёг... Скууучно!
Лада: Убиться апстену!
Tamir: "Вот такая, панимаш, загогулина..."
Мальва: V пишет: Зову "Ко мне" - подошёл. "Сидеть" - сел. "Лежать" - лёг... Скууучно! Именно поэтому я расслабилась со своим Ротвейлером и скинула послушку на свою дочь . Слишком быстро кобель схватил то, что нужно, подрались с ним несколько раз, сюрпризы практически закончились и стало скуууучно... Оставила себе фристайл, потому как быстро, весело и всегда что-то новенькое собака отчебучит .
Лада: Мальва пишет: Именно поэтому я расслабилась со своим Ротвейлером и скинула послушку на свою дочь Тыкс, исходя из тобой написанного, получается, что азиатов не друссируют, потому что "скууучно"? Крайне сомневаюсь, что азиат даст скучать при дрессировке.
Ириска: Лада пишет: потому что "скууучно ага скучно становится самому азиату вон он и не дрессируется, тогда как у его дрессировщика ужо мозги кипятЬ а кому это надо? Вот и не берут их те, кому мозги парить неохота
kinolog1974: Можете меня убить.но не такой он как все.Послушная у меня собака.Но как она слушается.Стаким выражением на морде только не скажет"сделаю чты хочешь если так сильно надо но смысла в это м не вижу" И не говорите что это неумение упправлять собакой.У нее и в мыслях не было пискнуть на меня возле миски ни в любой др4угой ситуации.Я просто объяснила ей что главная это я а ты тоже большая и сильная но будешь слушаться и тогда будем жит в мире и согласии. вот так.
Мальва: kinolog1974 kinolog1974 пишет: Стаким выражением на морде только не скажет"сделаю чты хочешь если так сильно надо но смысла в это м не вижу" При чем тут Азиат? Вы ведь инструктор? Ну и посмотрите в группах, много различных пород собак, большинству нравится обучаться, но до того момента, когда навык усвоен, а вот потом начинается веселуха, включание глухого. И все оставшееся время до экзаменов ты, хозяин, доказываешь собаке, что знание команды подразумевает выполнение этой команды столько, сколько нужно тебе, а не сколько считает собака . Порода тут не при чем, на мой взгляд.
Мальва: Лада пишет: Крайне сомневаюсь, что азиат даст скучать при дрессировке. Дык я про них и молчу
V: kinolog1974 пишет: Можете меня убить Не вводите во искушение.
kinolog1974: Никогода я не доказывала своей вео что такое хозяин и сколко надо выполнять команду.И не очень -то замечала это в собаках на площадке.За исключением отдельных экземпляров.Но это есть во всех собаках.(у на с был сеттер который по части огрызыния и охраны азиату сто очков даст)На хвосте ходила от счастья поработать.Не так работает азиат. не могу наверно я доказать на словах.Мжет у нас азиаты другие?
Мальва: Неа , кинологи, пардоньте, дрессировщики у вас другие Не обижайтесь
Cardicorgi: V пишет: В КАКОМ СЛУЧАЕ, ПО КАКОЙ ПРИЧИНЕ она может обзавестись "азиатом"? В случае постоянного проживания в загородном доме.
V: ЯNA пишет: Какой он должен быть инструктор для САО ? Какой-нибудь. А мы, похоже, будем сворачивать работу на площадке. Чё-то утомляет толочь воду в ступе.
Вика: V пишет: Какой-нибудь. А мы, похоже, будем сворачивать работу на площадке. Чё-то утомляет толочь воду в ступе. Кто это Вас так, г-н Ван?
Лада: V, а что случилось-то?
V: Лада пишет: а что случилось-то? Ничего. Просто каждому из нас (инструкторам) стало скучно тратить свои воскресенья почти впустую. Будем там появляться реже.
Лада: V, дык чего Вы в такую жару хотели? Половина особаченных вообще летом на дачах. ))))))))))) А вообще, да. Вон, у нас по субботам, человек по 20 ходят - учатся водить собачек по рингу. А была бы это дрессплощадка - больше 2-3 собак не набралось бы.
V: Лада Ага, вот и будем вполне объективно считать, что наша площадка не востребована, т.е. не выдержала конкуренции. Да мне и по возрасту пора бы уже с дрессировкой завязывать. Годик-другой ещё частным порядком поработаю, а потом и хватит.
Lesya: V вот можно будет и ринговой подготовкой собак для шоу заняться -гламурненько
степан: Осень
Лада: степан, чего осень-то?
jaramat: У нас приехала инструкторша к соседке, все высыпали - ааааа, мы тож хотим. Назначили день, на первое занятие пришло 12 собак. На второе занятие, через неделю, пришло 6. Лабр, моя кароффка, риджбек, мопс и два сознательных той-терьера... интересно, что в воскресенье будет!
Вика: Нуууу... мне кажется, конец лета - сезон специфический и по идее на площадках в это время должно быть мало народу. А осенью подтянутся обратно: загоревшие, передышавшие кислородом и со слегка обалдевшими от вольной жизни собаками.
Cardicorgi: Вика , вот именно. На всех "порядочных" площадках - летние каникулы. А вот если площадка не может составить реальной конкуренции даже в таком нехитром виде спорта, как ОКД -ЗКС - так самое время говорить :"уйду я от вас! "
Мальва: V, уж больно далековато Вы от нас , я бы к Вам походила, у меня собака уже год без ЗКС...
Вика: Мальва пишет: V, уж больно далековато Вы от нас А от нас еще дальше.
V: Народ, не в том дело. Просто надоело, утомило, да и вообще напрягаться не хочется. Прежде я думал, что мне просто лень повторять из разу в раз нулевые циклы. заведомо зная, что с лучшими, самыми перспективными собаками всё равно через год заниматься перестанут. А теперь понимаю, что сам не хочу всем этим заниматься, и ни у кого из инструкторов пламенного энтузиазма тоже не наблюдаю. У Степана в том числе.
jaramat: V, заниматься нужно постоянно? Зачем? Повторять одно и то же?
V: jaramat Ну, вот сейчас у меня в работе появилась пара интересных сук-"азиаток", трёхлетка и полугодовалая. Не сомневаюсь нисколько, что через несколько месяцев, после первых же занятий по защите, с ними заниматься прекратят, поскольку хозяев будет полностью устраивать достигнутый минимум. Разве раз-другой в год приезжать станут, в лучшем случае. А там нарисуются новые перспективные щеночки/собачки, с которыми всё случится точно так же, по той же обрыдлой схеме.
Лада: V пишет: А теперь понимаю, что не хочу всем этим заниматься, и ни у кого из инструкторов пламенного энтузиазма тоже не наблюдаю. Значит Вам это не нужно. А если не нужно, то кто ж Вас заставит? Любая работа по прошествии времени становится рутиной. Мне просто интересно, что именно Вы хотите от своей работы? Постоянного бурного подтверждения, что она нужна окружающим? А сотни-другой благодарных Вам людей для ощущения нужности не хватает? V пишет: заведомо зная, что с лучшими, самыми перспективными собаками всё равно через год заниматься перестанутНу ведь те, у кого эти перспективные собаки, в милиции, или МЧС не работают. Зачем им выжимать из своей собаки всё? Здесь разве что любопытство и амбиции роль сыграют.
V: Лада пишет: Зачем им выжимать из своей собаки всё? А кто знает, где это "всё" заканчивается? Мне, собственно, только это в дрессировке и интересно.
Лада: V, дык о том и речь. А людям нужна просто удобная собака. Не все же спортсмены -натуралисты.
V: Лада Но мне-то тоже по сей день неизвестна граница "всего", что можно выжать из способного "азиата". И, похоже, шансов узнать это не предвидится. Все жданки давно проел.
jaramat: V, ну не знаю... я тут деффку свою протестировала на защиту. Так инструктор сам сказал, что в принципе учить ее ничему не надо, подрастет немного - сводить пару раз на ЗКС, чтобы поняла - и все. Да, я могу поставить эксперимент и посмотреть, что получится, если постоянно двигаться дальше, ну а толку? Не думаю, что когда-нибудь представится возможность испытать собаку в реальным условиях, на дурака она и так сработает, а от профессионала ни одна, даже самая обученная собака не защитит... в итоге, приходим к тому, что если и заниматься - то только для себя, или для показушек, что в моем понимании делает собаку тем же -шоу.
Лада: Народ! Сами мы не местные! Нам до Вана доехать в три раза дороже, чем ему заплатить. Да и азиат у нас не выдающийся, но есть же в Москве кто-нибудь, кто помог бы Вану узнать границы "азиатских" возможностей?! Помогите Вану! зы Да и нам интересно будет потом почитать...
jaramat: Ахха. А нам, стало быть, ехать ненапряжно. Без машины то... Да и Наталья нас не простит!
V: Лада пишет: Помогите Вану! Уморили! Кто же без собственной в том заинтересованности на два-три года работы подпишется? Тут ПОВЕЗТИ должно, а судьбу за просто так не уговоришь!
8 Марта: эх, нам бы такого Вана, увлечённого на два-три года и больше! Ничего плохого не могу сказать про инструктора, с которым я ставила ротвейлера, но после полутора лет занятий, он сказал "ему хватит"
Тортилла: V пишет: Кто же без собственной в том заинтересованности на два-три года работы подпишется? А у нас вот самодеятельный цирк дрессированных собак в городе. Кстати, все породы берут туда. И ходят собаки дрессироваться долгие-долгие годы. Некоторые всю жизнь. В субботу иду смотреть новое представление - городским детям на 1 сентября будет подарок от собак! Вот ссылка, только к сожалению, давно не обновлялась http://www.dogcircus.narod.ru/ Сейчас там уже много новых собак и новых программ. Самыми лучшими артистами в истории этого цирка были американский кокер Рюша и малый белый пудель Былинка. Они жили в одной семье ( у нашего инструктора Натальи Петровны Павловой), и там же еще две выступающие в цирке собаки - еще один американский кокер и цвергшнауцер. С ними много занималась мама Натальи Петровны Римма Дмитриевна. Они живут рядом с парком, и в парке можно было ежедневно увидеть, как собаки сидят в рядочек и Римма Дмитриевна их по одному вызывает отвечать урок. До глубокой старости эти собаки выступали, сейчас они уже умерли. А мама Натальи Петровны продолжает заниматься с другой собакой - дворнягой Вайсом. Вайс и в кино снимался! С этой кинозвездой два раза в неделю общаемся на дрессплощадке, он всегда сопровождает свою хозяйку-дрессировщицу.
Вика: jaramat пишет: Не думаю, что когда-нибудь представится возможность испытать собаку в реальным условиях, на дурака она и так сработает, а от профессионала ни одна, даже самая обученная собака не защитит... Да дело не в этом. Разве не интересно посмотреть, на что по максимуму способна собственная собака? Мне вот этот момент ну страшно как любопытен. Вот только собака у меня не "азиат" и относительно хорошего представителя собственной породы во многих отношениях дерьмовенькая, и живу я, увы, не в Мск. Но всё равно, и при данных обстоятельствах, занятия - это очень интересно. Иной раз вдруг начинают вырисовываться какие-то новые, неожиданные, вещи. А там становится любопытно - что будет, если пойти дальше и как это лучше сделать...
jaramat: Вика, любопытно то любопытно, но далеко не всегда недообученная суперсобака безопасна для окружающих. Особенно актуально, если живешь в центре Москвы. Приходится думать, прежде чем. Мне, например, интересно получить работающую самостоятельно собаку, с которой контакт "с полумысли" - но где учить и тестировать? Работа собаки - охранять меня в различных ситуациях, сторожить вещи - как мне ее тестировать в центре города? Отпускать на вольный выпас подготовленную собаку - преступление, а если постоянно контролировать - то какой смысл? Это противоречит сути породы и сводит на нет ряд уникальных качеств, ставя азиатов в один разряд со служебниками. У азиата интересно использовать мозг, смотреть насколько он может быть развит, насколько собака самостоятельно способна различать ситуации - угроза или нет, насколько собака сама может принимать решения, оставаясь при этом управляемой. Мне интересно подготовить собаку со щенка, т.к. отношения собака-хозяин-стая закладываются в детстве. Плюс еще имха моя такая что общий уровень развития собаки зависит от того, что и как ей установили в щенячьем возрасте. С моими собаками так уже не получится.
Мальва: Тортилла пишет: городским детям на 1 сентября будет подарок от собак! Сначала думала, что про нашу команду пишете . Мы и первого и второго перед детками выступаем
Тортилла: Мальва Расскажите, плз, про ваше представление и Вашу труппу!
Вика: jaramat пишет: но далеко не всегда недообученная суперсобака безопасна для окружающих. Особенно актуально, если живешь в центре Москвы. Приходится думать, прежде чем. Ээээ... А я разве про недообученную? Мне кажется, само собой разумеется, что любая собака -большая или маленькая, агрессивная или нет - в первую очередь полностью управляема. jaramat пишет: но где учить и тестировать? Работа собаки - охранять меня в различных ситуациях, сторожить вещи - как мне ее тестировать в центре города? Так ведь это не Ваша забота - придумать как и где её тестировать, а инструктора. jaramat пишет: Отпускать на вольный выпас подготовленную собаку - преступление, а если постоянно контролировать - то какой смысл? Подготовленной можно считать только управляемую собаку. Если вот тут она слушается, а вон там -нет, значит - неподготовленная. Постоянно контролировать любую собаку, выгуливаемую в людном месте, необходимо всегда. Особенно - агрессивную. Или я чего-то не понимаю? jaramat пишет: У азиата интересно использовать мозг, смотреть насколько он может быть развит Почему только у "азиата"?.. С любой породой именно это и интересно. При наличии, конечно, "думалки" в собачьей голове. jaramat пишет: Мне интересно подготовить собаку со щенка, т.к. отношения собака-хозяин-стая закладываются в детстве. Не обязательно в совсем раннем возрасте. По-разному бывает, от особенностей конкретной собаки зависит. Хотя оно понятно, что чем раньше начнешь, тем, возможно, меньше упустишь. jaramat пишет: Плюс еще имха моя такая что общий уровень развития собаки зависит от того, что и как ей установили в щенячьем возрасте. Общий уровень развития: чего? Собачьего интеллекта? Так это зависит от врожденных способностей. Глупую собаку умной не сделаешь, как со щенячьего возраста ни старайся.
jaramat: Вика, собака не становится "полностью управляемой" с одного занятия, да и "управляемость" эта весьма относительна. Уровень работы и "думалки", который я хотела бы получить от азиата, несовместим с идеей постоянно контролируемой хозяином собаки.
jaramat: Вика пишет: Общий уровень развития: чего? Собачьего интеллекта? Так это зависит от врожденных способностей. Глупую собаку умной не сделаешь, как со щенячьего возраста ни старайся. Зачем брать крайности?
Мальва: Тортилла http://aziat.borda.ru/?1-4-20-00000231-000-0-0-1183322189 Сейчас программа несколько изменилась, начинаем работать над постановкой новой сказки, а так, помимо послушки, добавились "веселые старты", достаточно цирковых номеров, фристайл(пока танцуют только мой кобель и его сестра. но желающие с другими породами уже есть) и послушка трех Ротвейлеров одновременно с одним дрессировщиком. Только у нас не труппа, а спортивная группа КЦ "Лианозово".
Вика: jaramat пишет: Зачем брать крайности? Нет. Я просто не поняла, что Вы имеете ввиду под "общим уровнем развития собаки". jaramat пишет: Вика, собака не становится "полностью управляемой" с одного занятия, Не становится, как правило. jaramat пишет: да и "управляемость" эта весьма относительна Это что, как осетрина второй свежести? jaramat пишет: Уровень работы и "думалки", который я хотела бы получить от азиата, несовместим с идеей постоянно контролируемой хозяином собаки. Собака либо подчиняется хозяину полностью, либо - нет. И работа "думалки" тут ни при чем. А иначе начинаются всё те же сказки о самостоятельных думающих САО, которые не подчиняются владельцу именно вследствии излишка ума.
jaramat: Вика, мы говорим о подчинении или постоянном "Вася, вытри нос!", "Вася, сидеть!", "Вася, лежать!"?
Вика: jaramat пишет: Вика, мы говорим о подчинении или постоянном "Вася, вытри нос!", "Вася, сидеть!", "Вася, лежать!"? Постоянное "Васявытринос" будет свидетельствовать о тараканах в голове хозяина. ИМХО, конечно. Но собака подчиняющаяся - т.е. - дрессированная по Ванову определению - железно будет выполнять любые известные ей команды в любых обстоятельствах. Но мозги (коли имеются ) от этого не растеряет.
jaramat: Собака - живое существо... кроме того, фишка азиатов - самостоятельная работа без хозяина, адекватные собаки не становятся менее вменяемыми без присмотра.
Тортилла: Мальва спасибо за ссылку! Очень интересно! Как нынешние концертные успехи? Не подвела погода? У нас вчера в кинотеатре (где проводятся выступления собак), несмотря на дождь, был аншлаг! Полный кинозал!
Вика: jaramat, сдается мне, что мы с Вами о разных вещах говорим. Ну или упорно делаем вид, что друг друга не понимаем.
Мальва: Тортилла , прошло все как всегда отлично и у меня уже лежит диск с нашим танцем(тормозит, правда, писалось на фотоаппарат), вот как на компьютер это дело копировать, что бы выложить в теме..... Здесь я полный лох, к сожалению...
jaramat: Вика, конечно, о разных!
Cardicorgi: jaramat пишет: адекватные собаки не становятся менее вменяемыми без присмотра. Кстати, верная фраза. Если под ней, конечно, не подразумевать "самостоятельно думающую собаку, которая выше команд". Привожу пример. Нс весной пригласили сниматься в детской телепрограмме. Работу Мартина посмотрели, и выбрали его на роль "соведущего". Он должен был выносить на сцену конверт с названием передачи, сидеть с конвертом в зубах в положении "столбик", отдавать конверт ведущим, "считать", выносить на сцену дудочку итп. В общем, то, что написано в сценарии передачи, посвященой собакам и музыке. И на протяжении почти всей программы присутствовать на сцене. Есественно, без поводка. Иногда, по команде "рядом" иногда в свободном состоянии. На сцене оглушительно играл оркестр, детские команды участвовали в различных конкурсах, дети, сидящие по краям сцены подманивали собак лакомствами и т.п., выступали певцы и танцоры. Из-за микрофона не было никакой возможности что-либо скомандовать собаке голосом, чтобы это не помешало записи звука. Кроме Мартина в программе в разных эпизодах участвовали несколько собак другой породы. При монтаже программы все ненужное вырезали, и создалось ощущение, что они тоже неплохо работали. Что было на самом деле: собаки концентрировались на владелице, только когда она показывала лакомство, при отсутствии фиксирующей команды собаки уходили в зал и их долго не могли подозвать, они лезли к детям и уходили от владельцев, едва прекращалось исполнение конкретного приема. Этих собак вне приема нужно было держать все время на поводке. Мартин же на протяжении всех съемок вел себя именно что "разумно", спокойно сидел посреди сцены, пока вокруг него кружили собаки с показом собачьих мод и ринговой подготовкой, в перерывах спокойно общался с теми, кто вызвал его симпатию. И это при наличии бешеного количества шумов, посторонних раздражителей и бездублевых съемок. Ему не надо было ничего командовать, от чего-то отзывать, куда-то направлять. Не удивительно. что именно про него все создтели программы говорили : "Как человек себя ведет!" и окружали пса любовью и выражениями восторга. А ведь собака ничего "такого" не делала! Хорошая собака получилась, и, конечно, дело тут не только в дрессировке, а и в генетике.
jaramat: Cardicorgi, вот это и называется "вменяемая собака"!
Cardicorgi: jaramat , ну да, я под этим понимаю поведение собаки , когда она находится ВНЕ действия команд дрессировщика. В сущности, выполнение неких команд занимает не такой большой процент жизни собаки. Но с "вменяемой" собакой хорошо просто жить, ее хочется везде брать с собой итп. Зашла в любимую ресторацию на днях, так метрдотель спрашивает: " А где же Мартин?Когда вы с ним придете опять?" Большое человеческое спасибо моей финской заводчице, в общем.
8 Марта: Cardicorgi пишет: В сущности, выполнение неких команд занимает не такой большой процент жизни собаки. Но с "вменяемой" собакой хорошо просто жить, ее хочется везде брать с собой
Мальва: Cardicorgi
Вика: Cardicorgi,
Вика: Мой Мотя, как правило, ведет себя в обществе ну оченно прилично. Команды красиво выполняет, зрителям глазки строит, язык вываливает показушно, позирует (очень любит внимание). Кто из знакомых не видел его в какой-либо экстремальной ситуации (или в "свободном полете") - не верит мне, что эта собака дурная по натуре и что поведение "на людях" - результат целенаправленной работы.
Tamir: Cardicorgi пишет: При монтаже программы все ненужное вырезали, и создалось ощущение, что они тоже неплохо работали. Вот показательный пример, под таким девизом - "Зачем платить дороже( в этом случае усилиями, временем) если результат тот же" и идет собаководство, да и не только оно, в наше "светлое" будущее.
Cardicorgi: Вика такое тоже бывает. Поэтому и привожу пример ситуации с большим количеством незапрограммированных раздражителей. Один эпизод программы чего стоит, в котором на сцене горой лежали металлические ведра, терки, молоточки, тазики итп, и толпе детей было предложено сорваться с места , разобрать быстро предметы и устроить какофонию. У меня уши заложило. Многие предметы оказались расплющены. Любопытно было в это время наблюдать за собаками. Свободный полет очень показателен. Когда на собаку не надо специально обращать внимание и она просто "ведет себя". Ну, я думаю, все настоящие собаководы понимают, где собака с хорошей психикой и мозгами, а где - просто приученная к чему-либо. И ведь мозги-то - чистая наследственность, в общем. У меня был исключительно прилично ведущий себя кокер. Но вот дурак-дураком. Ну, хоть обаятельный.
Cardicorgi: Tamir откуда такая серьезность? В результате получилась хорошая программа, дети - в восторге! И те, что в студии, и те, что у телевизора.
Жакин: А у нас вот самодеятельный цирк дрессированных собак в городе. Как тесен мир , привет землякам Я выступала с концертами в составе этого цирка с 1994 по 2002 год Эх молодость моя... Сейчас уже нет возможности посвещать собакам столько своего времени. А в то время, как минимум 2 занятия в неделю по 2-3 часа и концерты по 2-3 в месяц. Но все это делалось, не для раскрытия потенциала собак, не для того, чтобы дать им нагрузки, а потому, что было жутко интересно этим жить и это было востребованно .
Вика: Cardicorgi пишет: У меня уши заложило. Многие предметы оказались расплющены. Мамадорогая!.. А нас с Мотиком периодически приглашают выступать в детский клуб. Когда мы с ним первый раз туда вошли, я поняла, что работать там может только либо глухой, либо железобетонно-устойчивый персонал. Там стоял такой огромный трёхэтажный детский лабиринт и ЧТО там творилось, не передать! Бешеная канонада петард на Новый год - ерунда по сравнению с десятком очень-очень веселых деток, отрывающихся по полной программе. Мотик сначала шарахнулся, а потом, увидев, что бежать некуда, сел, вывалил язык и красиво так показательно задышал. Народ от этого тащится, а я-то вижу, что кобель нервничает (правда, и глазки строит при этом). Работал Мот при этом шуме хорошо. И даже чересчур хорошо. У меня ощущение, что он, как за спасительную соломинку, держался за возможность исполнения привычных команд в непривычной обстановке.
jaramat: Мы ездили на кастинг на ТНТшную передачу, вроде поговорили, все нормально, но потом меня напрягло - передача предполагалась про дрессировку, типа реалити-шоу, их посетила гениальная идея - показывать проблемных сабашек и типа дрессировщика, который приезжает и все корректирует... за неделю. Говорю, вы реально понимаете, что далеко не во всех случаях это возможно? Дама: "Ну, нам наш консультант сказал, что этого вполне достаточно" И стала навязчиво выспрашивать, какие у моей собаки проблемы. Я пожала плечами, говорю, да, в общем, никаких... Дама: "Она на людей кидается? Детей кусает? Убегает?" Говорю: "Нет, вроде... а должна?" Дама: "Ну, тогда вы нам не подходите. Нам нужно, чтобы у собаки проблемы были. Может, все-таки, что-нибудь есть?" Я офигела и быстренько свалила... И мой тогдашний инструктор не стал связываться. А то обрадовался, вот, говорит, у кого-то проснулся интерес к дрессировке, а не только к "страшилкам" Подобрал адекватных стаффов, кане-корсо, рабочих овчаров, доберов, азиатину хотел показать... Так и не знаю, чем у них там дело кончилось!
Cardicorgi: jaramat , в программе на Домашнем,известный дрессировщик, ризенист, Коля Доведов приезжает к проблемным сбакам и как бы "на глазах" обучает владельца исправлять недостатки поведения. Ну, шоу, конечно. Опытному глазу хорошо видно, что там и как... Насчет ТНТ-шной программы - могу спросить, как дела продвигаются. Меня приглашали с ними сотрудничать, мой муж был продюсером на ТНТ. Но я на ТНТ работать не смогла б. Пробовала уже... начальничком... Но, думаю, там то же шоу про собак. Насчет "правды жизни" мне кажется, больше всего шансов у канала "Спорт". Там рыбалку показывают часами и биллиард, почему бы собачьи соревнования не показывать? Меня летом приглашали на один канал делать цикл программ о поведении собак. Мы во всем с ними сошлись, кроме денег. Скуповаты они, меня это не устроило, а уже договор прислали, я со своим юристом согласовала, то-се... ! Вика , да, для слабонервных собак выполнение приема , и правда - соломинка! А на "нашей" программе дети Мартина чуть не разорвали на кусочки, когда было сказано, что съемка закончена и все свободны. Сорвались к нему все: и из зала, и со сцены! А он же - небольшая собака!
jaramat: Cardicorgi, я не говорила про "правду жизни" и "часы"... меня больше методы воздействия интересовали... например, только взятая зашуганная подобрашка... как ее собрались за неделю социализировать? Привязать к дивану и кормить плюшками, обкурить в аут, шоб в камеру улыбалась, или доработать паяльником? Я твшные однодневки не люблю, так что дальнейшим ходом проекта не интересовалась.
Cardicorgi: jaramat , ну, на Домашнем не заморачиваются с показом результатов. Там показывают первые шаги и "дообъясняют" дальнейшее. В двух словах.
jaramat: А во сколько?
Cardicorgi: jaramat , что во сколько?
jaramat: Программа на Домашнем. Хотела посмотреть, что там. Если она конечно еще идет.
Cardicorgi: jaramat , я не знаю, у меня телепрограм не водится, потому что телевизор практически не смотрю. Случайно попадала на эту передачу пару раз (перед включением DVD). По-моему, это раздел программы "Друзья моего хозяина", которую ведет телекритик Петровская.
ezelenyk: jaramat пишет: показывать проблемных сабашек и типа дрессировщика, который приезжает и все корректирует... за неделю Это они у амерского ТВ идею подцепили... "Dog Whisperer", и еще всякие похожие... лажа полная, и калька вряд ли может выйти лучше.
Тортилла: Жакин Привет землякам! Вы меня оччень заинтриговали! Жакин пишет: Я выступала с концертами в составе этого цирка с 1994 по 2002 год А я все это время была зрителем почти всех выступлений Вашего цирка!
Тортилла: Мальва, очень интересно посмотреть Ваш танец! Если получится его закачать в ролик - здорово!
Тортилла: Один из новых номеров, который мы увидели в субботу - танец "Барыня".
jaramat: Тортилла, уууууууууууууууууууууууууууух!!!!!! Супер!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Тортилла: jaramat, спасибо! Это один из моих щенков. Жакин, Вы , наверное, узнали Жанну Новикову, его хозяйку и дрессировщицу - она выступала раньше (и сейчас выступает) с немецкой овчаркой Радой.
Вика: Ух, у меня столько впечатлений! Мы сегодня ездили на площадку заниматься. Мот сначала работал хорошо, а потом - чего я и ждала - начали вылезать потихоньку из разных щелей его загадочного мозга тараканы. Не зря у меня было ощущение, что площадка - это именно то, что гнусному кобелюке сейчас требуется! Я очень довольна.
Тортилла: Это фото из другого выступления (года три назад) - Настя Павлова и Вайс танцуют польку.
Тортилла: Поет Надежда Обухова (Вайс), аккомпанирует Ашкинази (миттельшнауцер интерчемпион Цейс). Перелистывает ноты Люда Козырева (по совместительству хозяйка Цейса)
Тортилла: Это тот же пудель, что танцует барыню - Мартин, только в детстве (в щенячьем возрасте). Это он прыгает через маленькое кольцо.
Тортилла: Ламбада!
Жакин: это я : и мои собаки - миттель и дворняжка. Номер с Цейсом и Вайсом был показан на фестивале детского и молодежного циркового искусства(кажется так он назывался) в цирке на Цветном бульваре 3-4 года назад. После чего Обнинскому цирку были предложены гастроли в составе Армянского цирка p.s.: Тортилла , а у вас случайно видео нет? Очень хочется посмотреть ,а попасть в Обнинск на выходных мне не реально, в том числе из-за воскресной площадки
Тортилла: Жакин, очень приятно Вас встретить! Я, конечно же, хорошо помню Вас и Ваших собак - Лайму и Джулю! Спасибо за доставленное удовольствие! И для моей дочери все выступления цирка - это большая радость, которую она заранее предвкушает! Она сейчас сразу же вспомнила, как замечательно Лайма и Джуля играли в чехарду вместе с клоуном! А кого Вы сейчас дрессируете на воскресной площадке? К сожалению, видео цирковых выступлений у меня пока нет.
Жакин: Вы не представляете, как приятно, когда через столько лет посторонние люди помнят тебя и твоих собак(даже по кличкам), которых уже давно. Не зря все это было в моей жизни Теперь у меня и (тот который на поводке) Правда они оба очень добрые, просто с мелким уж больно прикольная фотка Очень хочется заметить, что выбор инструктора - это судьба. Мне очень повезло в моей собачьей жизни попасть сначало к Павловой, а теперь иметь удовольствие общаться с Власенко, Русовым, Верещагиным, Шпякиным. Причем, что в первом случае мне мало было послушки, что теперь. Собаки уже взрослые, 2 и 3 года, но в голову не приходит перестать заниматься мне это очень интересно и надеюсь, это взаимно
V: Жакин пишет: и надеюсь, это взаимно А то!
Мальва: Жакин пишет: Правда они оба очень добрые Это пин Дема-то добрый?! Злючка, чуть мне руку не отгрыз, два года назад
Cardicorgi: Мальва Ну, уж наши-то точно добрые! Однако... Это сын нашего Мартина - Ричард на ЗКС. Один из лучших в группе. Папа с сыном:
Мальва: Cardicorgi , вах!!!! Мне раньше пемброки больше нравились, исключительно из-за их кроликового зада и лисьей морды , теперь точно кардиганы во главе, за целеустремленность
Cardicorgi: Мальва спасибо. Пемброки - очаровательны и умны, но в большинстве своем уже совершенно декоративны. Причем, не только внешне, но и по поведению. Да и внешности у неих такой не было, когда они еще работали. "Новая" внешность пемов - это чисто "декоративное" изобретение. Карди - простые обычные овчарки. Как мы шутим, когда нас спрашивают: не королевская ли это собака, мы отвечаем: " Королевская - это пемброк, а у нас кардиган - сельскохозяйственная!" Вот наши "сельскохозяйственные". Довольные, после тренировки по ЗКС, повторения ОКД и беготни по снарядам. Крайняя справа- щенок-сучка из Польши наших знакомых.
Мальва:
Лада: У ричарда такой хвост! Шикарные звери!
Cardicorgi: Мальва, спасибо Лада , спасибо! Звери - это у вас, у нас - зверьки, скорее, да? "Место!", подзыв, поощрение.
Lesya: Cardicorgi начинаю определенно симпатизировать породе :))) видела их мало, а на площадке вообще впервые
ЮлияСПб: Катюш - просто я в отпаде
Тортилла: Жакин Какие замечательные собаки у Вас! Желаю им больших успехов и доставлять столько же радости людям, сколько доставляли Лайма и Джуля!
Cardicorgi: ЮлияСПб Спасибо! Вот вам столбики. Lesya , а вам еще площадка:
jaramat: Cardicorgi, ну и звери! Последнее время мне очень стали нравится коржики!
Мальва: jaramat , угу, после просмотра фото, разговаривала со своей заводчицей, может и правда, после Ротвейлеров на кардиганов перейти? Это на случай, если рабочих Ротваков к тому времени совсем не останется .
8 Марта: Cardicorgi собаки если честно, то настолько активной атаки фигуранта от кардигана не ожидала
Cardicorgi: Мальва , 8 Марта пишет: если честно, то настолько активной атаки фигуранта от кардигана не ожидала Да мы сами не ожидали, занялись ЗКС просто для развлечения, потому что нашим собакам очень нравится работать. ОКД сдали, проверку на Поисково-спасательную службу прошли ( Ричард так еще и ПСС успешно занимается ), "цирковушки" собаки делают, ну и решили на защиту пойти ради смеха. А оказалось - и хватка, и азарт, и смелость и желание борьбы, и желание преследования. И выборка, и внимательное конвоирование с хорошей выдержкой. До проверки на защиту инструктора посмеивались. И мы вместе с ними. А потом оказалось, что наши карди одни из лучших в группе. Хотя, смотрятся, конечно, все равно забавно. Серьезные такие, от горшка два вершка. Ну, в любом случае, конечно, защита с кардиганами, как я считаю - это развлечение, потому что все-таки на собаку весом 16 кг. в серьезной ситуации рассчитывать я бы не стала ( это я так, на всякий случай ). Но они такие азартные, что душа радуется.
Lesya: Cardicorgi пишет: Ну, в любом случае, конечно, защита с кардиганами, как я считаю - это развлечение, потому что все-таки на собаку весом 16 кг. в серьезной ситуации рассчитывать я бы не стала Если их 3 -4, которые могут работать вместе, то это очень и очень....
Cardicorgi: Lesya пишет: Если их 3 -4, которые могут работать вместе, то это очень и очень.... Ну, ясно, можно еще ягдов в лицо нарушителю кидать! Мы - мирные люди! Ричард с Леной на занятиях по Поисково-спасательной службе.
8 Марта: Cardicorgi пишет: А оказалось - и хватка, и азарт, и смелость и желание борьбы, и желание преследования. И выборка, и внимательное конвоирование с хорошей выдержкой. Здорово! Такие качества сейчас не у каждого представителя служебных пород имеются
Лада: Мальва пишет: может и правда, после Ротвейлеров на кардиганов перейти? А я планирую не после, а вместе с азиатами. Это конечно, если Бог даст такую возможность.
Лада: 8 Марта пишет: Такие качества сейчас не у каждого представителя служебных пород имеются Дык они ж тоже служаки - пастухи, однако!..
Cardicorgi: 8 Марта пишет: Такие качества сейчас не у каждого представителя служебных пород имеются Работу на защите кардиганов все равно с работой классной немецкой овчарки рабочего разведения (или ротвейлера итп) - сравнивать нельзя. А вот с работой обычной сегодняшней НО - запросто. Еще и получше по части смелости, мозгов, концентрации, внимания (я говорю о естественных способностях, а не о том, чего обучением можно достичь), желания работать. Ответственные они очень. Вот, пишу, а жучки мои в замке стоят. Решились. Наш фигурант после занятий с кардиками теперь кардигана хочет! Ждет щенка. И еще одна дрессировщица-овчаристка из спортивной команды. Это хорошо, хочу, чтоб такие владельцы были у карди! Жаль, когда их берут те, к вообще ничем с собаками не занимается. Лада пишет: Дык они ж тоже служаки - пастухи, однако!.. Совершеннно верно! Вот так наши родственники "зажигают":
8 Марта: Cardicorgi пишет: Наш фигурант после занятий с кардиками теперь кардигана хочет! Ждет щенка. И еще одна дрессировщица-овчаристка из спортивной команды А эти чудо-собаки подходят для уличного содержания? Начинаю думать о коржике
Мальва: Cardicorgi , а приблизительная стоимость щенка какая? На данный момент. И каков процент плембрака(психика и эксерьер) и в чем он проявляется? На сколько простое/сложное содержание? В коргах ничего не понимаю пока
Cardicorgi: 8 Марта они подходят для уличного содержания по своим физическим свойствам (очень устойчивы к жаре и холоду), но считается, что их свойства характера - не для вольерной собаки. Кардиганы- собаки фермерские, они днем работали со стадом, а вечером спали в доме или сопровождали хозяина в ближайший паб. Они очень контактны, хоть и ненавязчивы. Им нужно быть рядом с человеком. Они будут спокойно спать целый день, пока вы не обратите на них внимания, или ждать вас с работы, но - лучше в доме. Зная это, я бы не посоветовала брать кардигана для чисто вольерного содержания. Мальва пишет: Cardicorgi , а приблизительная стоимость щенка какая? На данный момент. От 1000 уе. Мальва пишет: И каков процент плембрака(психика и эксерьер) и в чем он проявляется? О проценте сказать сложно, в каждой стране он свой. В России пока что породе 5 лет, взрослых собак около 20, и все они разного качества. Пометов кардиганов за это время было 5. Из экстерьерного брака в России были получены длинношерстные щенки (у карди наследование ДШ такое же, как у НО - рецессивный ген), нестоячие уши у одной собаки, и у нескольких собак дефекты поведения. Все это - в одном помете, и , в общем, можно было угадать заранее, откуда это идет. О возможных дефектах экстерьера можно узнать на сайте cardicommentary.de. Там есть иллюстрированный стандарт и по каждому экстерьерному признаку есть фото возможных недостатков и пороков, все подробно. Мальва пишет: На сколько простое/сложное содержание? В содержании никаких сложностей. Это простая неприхотливая овчарка. Они долгожители, и сохраняют работоспособность и здоровье до глубокой старости. Живут по 12-16 лет, как норма. Едят и переваривают все. В мороз и жару сохраняют выносливость. Линяют два раза в год недели по две, в это время в доме шерсть есть, надо вычесывать. В поведении никаких сложностей, собаки очень уравновешенные, разумные, при отсутствии нагрузок ничего не грызут ( не бордеры ) Характер обычно сильный, кардиганы любят быть лидерами и "воспитателями" в собачьих стаях. В общем, обычные собаки.
ЮлияСПб: Cardicorgi пишет: ЮлияСПб Спасибо! Вот вам столбики.
Мальва: Cardicorgi , Спасибо! Cardicorgi пишет: Характер обычно сильный, кардиганы любят быть лидерами и "воспитателями" в собачьих стаях. Так и думала Лада, вот именно поэтому я не могу взять кардигана к Ротвейлеру, нахальство шпица Тед перенесет, а наглость и желание его построить, от собаки покрупнее, точно нет, да и я не перенесу
Лада: Мальва, гы! Так я и дала кому кого строить!
8 Марта: Cardicorgi пишет: я бы не посоветовала брать кардигана для чисто вольерного содержания спрашивая о возможности уличного содержания, я не имела в виду вольерное. У меня большой участок, собаки могут перемещаться свободно, могут свободно по желанию заходить в дом, когда приходят - чем-нибудь угощаю. На улице есть рубленые будки. Разве есть хорошо для здоровья собаки, если она ночь проспит в доме при +20, а утром выйдет на целый день на -20?
Мальва: Лада , я добрая стала, мне МОИХ животинок жалко, не хочу я разборок, так что потом, потом. Да и кто его знает как жизнь сложится, не буду спешить
Rau: Cardicorgi пишет: В общем, обычные собаки. Боюсь, что по нынешним временам слово "обычные" тут неприменимо. Это настоящие собаки, так будет правильнее, имхо. :-)
Натали Дубровина: Cardicorgi пишет: В поведении никаких сложностей, собаки очень уравновешенные, разумные, при отсутствии нагрузок ничего не грызут ( не бордеры ) Чем можно объяснить разницу в поведении кардиганов и бордеров? Я интересовалась «родственниками», подписывалась на почтовую рассылку, описания поведения владельцами бордеров были различными, далеко не все собаки представлялись мне "грызунами" (но тема напрямую не касалась характера, так что ).
Ириска: *расталкивая всех локтями* я, я, первая на очереди я уже давно занимала вот и номерок на руке имеется Cardicorgi пишет: От 1000 уе. ГЫ...осталось дело за малым днеХ напечатать эх я как наивная провинциальная деушка понадеялась что от 500
Cardicorgi: Натали Дубровина пишет: Чем можно объяснить разницу в поведении кардиганов и бордеров? Разницей темпераментов, конституциональной разницей. Бордер - собака сухого или сухого крепкого типа констиуции. Кардиган - крепкого или крепкого сухого. Бордеры гораздо более холеричные, они склонны к "зацикливаниям"( вплоть до эпилептических и близких к ним проявлений) итп. Достаточно понаблюдать за поведением этих пород, чтобы увидеть существенную разницу. Рабочий бордер просто требует больших физических и психических нагрузок. Иначе в большинстве случаев он страдает (и интерьер дома - тоже ) Кардиган- нет. Это очень уравновешенные собаки. Знакомая спортсменка - владелец спортивных бордеров говорила мне: вот , если ей захочется флегматичную соаку, они заведут кардигана. Хотя, по-моему, карди - чистые сангвиники, они просто не станут орать при виде аджилитистских снарядов. Но для российских аджилитистов это - флегма. Несмотря на то, что кардиганы успешно выступают в аджилити. 8 Марта пишет: Разве есть хорошо для здоровья собаки, если она ночь проспит в доме при +20, а утром выйдет на целый день на -20? В общем, это нормально для здоровья. Ничего страшного. Если кардиган может свободно заходить в дом, наверное, он будет чувствовать себя хорошо при таком содержании.
Cardicorgi: Rau пишет: Боюсь, что по нынешним временам слово "обычные" тут неприменимо. Это настоящие собаки, так будет правильнее, имхо. :-) Ну, просто обычных сейчас не так много. Ириска пишет: ГЫ...осталось дело за малым днеХ напечатать эх я как наивная провинциальная деушка понадеялась что от 500 От 500 - это пемброки.
Ириска: Лада Ну что ж, просто придётся копить чуть дольше! эх...успеть бы до пенсии накопить на фсе что хочется
Лада: Ириска, а я уже стёрла сообщение. Тоже подумала, что много чего хочется, а вот будет ли с чего копить?.
Ириска: Лада ага, ну ли только накопишь, а тут баЦ какие-нибудь вторники
8 Марта: Cardicorgi пишет: 8 Марта пишет: цитата: Разве есть хорошо для здоровья собаки, если она ночь проспит в доме при +20, а утром выйдет на целый день на -20? В общем, это нормально для здоровья. Ничего страшного. Вы действительно так считаете? А я с дочкой воюю, она хочет чтобы собаки спали у её кровати всю ночь Собаки-то и не против, да и я не возражаю, только почему-то всегда считала, что зимой такие контрасты для собаки опасны
Cardicorgi: Ириска пишет: эх...успеть бы до пенсии накопить на фсе что хочется И не говорите! 8 Марта пишет: Собаки-то и не против, да и я не возражаю, только почему-то всегда считала, что зимой такие контрасты для собаки опасны Когда я жила с моими немецкими овчарками в частном доме, они так и жили у меня, собственно . И холодной зимой тоже. Никаких проблем я не заметила. Ну, может, дочка как раз каким-нибудь корги удовлетворится у постели, и не будет тащить в дом больших собак?
8 Марта: боюсь что корги будет затащен и в постель, если сам не будет возражать
Мальва: Ребят , Тортилла http://aziat.borda.ru/?1-4-20-00000231-000-40-0
Тортилла: Мальва!!! Здоорово!!! А под какую музыку?
Мальва: Спасибо "Финская полька"
Натали Дубровина: Cardicorgi, спасибо А мои безбородые какого типа конституции? Cardicorgi пишет: Рабочий бордер просто требует больших физических и психических нагрузок. Иначе в большинстве случаев он страдает (и интерьер дома - тоже ) Под рабочими бордерами Вы каких собак подразумеваете? Я читала про тех, что рабочую неделю на диване проводят, а выходные дни овечек гоняют
Натали Дубровина: Пересмотрела ветку о бордер колли на К-9. Столько всяких противоречивых слухов ходит. Начиная с того, что это самая умная порода и вообще - карамель в сахаре и заканчивая тем, что их невозможно содержать в домах - повесишься от их гиперактивности. есть и спокойные уравновешенные бордера, есть головой стукнутые (этих больше, поэтому я и писала тогда свой пост, и если обывателю попадётся шебутной бордер, то будет плохо обоим), есть такие, которым вообще ничего не надо. С последними бывает печально, если они попадают к спортсменам. Я знаю уже пять таких случаев. Народ, который брал их для работы, уже огнём плюётся. ИМХО, вспоминая материала подписки, удобней в содержании бордеры «от овец». И, похоже, американского происхождения. А может быть американцы просто активнее общались в теме
Натали Дубровина: О, какой сюрприз! В кой веки самостоятельно включила телевизор - попала на программу «Минута славы», и как раз на танцевальный номер Татьяны Чоговадзе и бордер колли Ролли Ройс Может, судьба?
Cardicorgi: Натали Дубровина пишет: Под рабочими бордерами Вы каких собак подразумеваете? Я читала про тех, что рабочую неделю на диване проводят, а выходные дни овечек гоняют Я подразумеваю бордеров рабочего-пастушьего или спортивного разведения. Среди них встречаются также собаки с разным темпераментом, конечно. Но в целом среди них немало собак с таким поведением, которое и дает разрушение квартиры, если собака не получает регулярно значительных психических и физических нагрузок. "Погонять овечек в выходные" - это неслабые нагрузки, кстати. Причем, одно дело, когда собака "всю неделю" находится дома "на диване" вместе с членами семьи, а другое - когда остается одна без присмотра. Бордер- отличная собака, но непростая в содержании, хороший бордер нагрузок именно ТРЕБУЕТ. А тот, который не требует - вряд ли хороший бордер, скорее, собака с внешностью бордера. Об этом и говорят ваши цитаты. Именно из-за специфики поведения бордер-колли - одна из самых часто пристраиваемых пород собак в приютах Великобритании. Сорри, что отвечаю только сейчас: два кинофестиваля подряд с интервалом в несколько часов. 8 Марта пишет: боюсь что корги будет затащен и в постель, если сам не будет возражать Да, так частенько происходит. У нас, правда, они вынуждены ограничиваться красивым французским матрасиком на полу.
Бася: Господа собачники! У меня привезли с дачи годовалого азита - пес славный. Но готов сожрать все что двигается. команды вроде знает но как бы не слышит. по гололеду удержать невозможно! что делать не знаю. площадка не вариант - или нас или мы. может знает кто хорошего дрессировщика в москве, кстати, доведов стоит того чтоб его искать или это просто реклама, огромное спасибо Бася
Lulu: Из моего небольшого , но "горького" опыта, считаю , что интруктор должен быть ЗНАЮЩИЙ САО, их особенности, специфику. Я привела свою малую на площадку в 4 месяца,ушла в 9 месяцев.Инструктор - хороша по лабрадорам( фристайл там разный), НО, ротвейлеры там были. Моя все постигла, все команды, чуть ли не лучше всех но осталось одно- за метр не подойти никакой собаке близко,реакция всегда могла быть или была, инструктор, эту фразу повторяла" к Фее за метр не подходи", и она сама к ней НЕ ПОДОШЛА, ни разу не погладила. Ну , а я -то не профессионал, мать у нее совсем другая была- каждый кобелек друг, да и люди то же. Сейчас Фее два года, такая же недоучка практически и осталась. В этом деле нужны спецы, знающие САО из питомников, рабочих, и прочих.
ЮлияСПб: Бася обратитесь к V (это ник на нашем форуме).
полная версия страницы