Форум » Воспитание и дрессировка » Послушание и охрана » Ответить
Послушание и охрана
Ludens: В эту тему перенес обсуждение послушания и охраны караульной собаки, и в воспитания пары собак. OlchikS пишет: [quote]По мне так занять щеночка дрессировочкой да интеллектуальными нагрузками надо, дабы воспитанным был и на Вас ориентированным. А так возьмете еще одну собачку и своему алабайчику нафиг будете не нужны. Ему интереснее будет с новым приятелем, чем с Вами.[/quote] Ludens пишет: [quote]дрессировать и социализировать алабая не планирую, жить и работать ему на участке излишнее послушание и ориентированность на хозяина для караульного вред [/quote] Nataлия пишет: [quote]ОРИЕНТИРОВАННОСТЬ НА ХОЗЯИНА и его имущество - ОСНОВНОЙ МОМЕНТ в воспитании охранной собаки СВОИ-ЧУЖИЕ или СЕМЬЯ- ЧУЖИЕ - грамотное обучение собаки этому моменту - поможет ей понять суть ее работы, а если ей это не объяснить, особенно азиату, то у него может сложиться неправильное видение картины мира - он решит, что" ВСЕ ВОКРУГ МОЕ" и легко поставит хозяина на место ОБСЛУГИ, подающей еду, УБИРАЮЩЕЙ ДЕРЬМО и тд мне кажется так ОТСУТСВИЕ СОЦИАЛИЗАЦИИ ставит под большой вопрос возможность оказания собаке медицинской помоши Приобретение второй собаки к НЕУПРАВЛЯЕМОЙ первой грозит самым различным экстримом в дальнейшем, хотя каждый выбирает для себя приемлемый уровень комфорта[/quote] jaramat пишет: [quote]излишнее послушание и ориентированность на хозяина это гарантия того, что вы сможете оттащить собаку, если она на охране начнет убивать нарушителя. Кобель с сукой в паре хорошо работают на охране.[/quote] OlchikS пишет: [quote]Лучше брать вторую собаку тогда когда первая абсолютно управляема, тогда проблем со второй собакой будет меньше. Пишу из собственного опыта: не надо брать двух щенков, не наступайте на мои грабли. Щенки друг друга порядком расхолаживают, заниматься воспитанием сложнее. Извините, но мне показалось, что у Вас недостает опыта. Азиат не болонка, последствия ошибок могут быть плачевными. По поводу охраны: обучать все равно придется если хотите реального результата. Самородки редки. Может получиться как в той истории, когда азиата загнали в будку при помощи пустого оцинкованного ведра и палки, а сами обнесли дом. И еще. Охрана охране рознь. Если собачки просто находятся на территории и лают, это не значит, что они реально могут задержать вора и вообще годятся на охрану. Посему надо очень хорошо узнать на что реально годятся потенциальные родители щенка. [/quote] [/quote] OlchikS пишет: [quote]Было бы здорово, если бы отписались те, чьи собаки занимаются караулкой и как дрессировка влияет на ее качество. Так сказать, видение вопроса изнутри, дабы вымысла было поменьше.[/quote] У меня всю жизнь были собаки во дворе, беспородные, но крупные и злые. Решил взять породистого немца, оказалось что его нужно выгуливать, социализировать, дрессировать. Что я и делал. В результате имел доброжелательность ко всем чужим. Я не знаю, что это, последствия воспитания, или последствия того что в европе по настоящему агрессивных собак давно усыпили. Почитав по вопросу, нашел, что - по настоящему самостоятельно караулить может только асоциальная собака - полное послушание и идеальная охрана - две противоположности, приходится балансировать и это соответствует моему опыту содержания предыдущих собак. Раньше собаки, готовящиеся по КС, проходили урезанный ОКД.
jaramat: ahen пишет: Послушание ahen пишет: богатый жизненный опыт По-моему, это вещи вообще не связанные. Совершенно не обязательно интеллектуально развитый зверь, имеющий богатый жизненный опыт, будет слушаться человека. Охрана - это и опыт, и личные качества, и характер. Не уверена, что собака, привыкшая быть подчиненной и согласовывать каждый чих с хозяином, ориентируясь на него, будет в охране хороша.
ahen: jaramat Наверное, я нечетко выразилась. Дрессировка, обучение, социализация - развивают в собаке вышеперечисленное. Многие собаки с неплохими задатками так и кукуют всю жизнь в ограде или на поводках, в режиме "вышел поссать-облаял прохожих-ушел домой", они и в три года, и в шесть, и в девять одинаково развиты. А некоторые, с которыми работают - развиваются. По своим собакам четко это вижу. Есть у мну немка одна, так получается, что обделенная вниманием (мне перед ней стыдно, но эт другая тема. так получилось). Дык она какая в полтора года была, такая в три и осталась, такая же и в восемь будет, обычная собака. А остальные собаки, с которыми занимаюсь, меняются с каждым годом.
jaramat: ahen, это да, разумеется! Интересно наблюдать, как меняются собаки. Да и не только с собаками это прослеживается. Я с тушканчиком очень много общалась, он вел себя совершенно сознательно и очеловеченный был какой-то, т.е. даже эмоции чувствовал. И сочувствовать умел. Вроде, казалось бы... А недавно у меня был культурный шок, связанный с пятнадцатилетней красноухой черепахой. Увидела, что даже эта каменюка твердолобая различает людей - визуально (?) из аквариума - понимает, когда в комнату входит хозяйка, когда друг черепахи, а когда просто гости, и самое смешное, что у нее поведение меняется, есть человек, которому она оооооочень радуется при встрече, т.к. он с ней общается и занимается; чувствует, кто к ней как относится; подходит к хозяйке, когда ее выпускаешь, и просит ее погладить; к чужим людям не подходит вообще и т.п. Т.е. совершенно осознанное поведение. Никогда бы не подумала, что рептилии могут быть развиты настолько. У меня с ними не складывается.
Джара: sdp пишет: Достаточно человека в защите с ножом, на одну руку принял, второй ткнул под рёбра Было, когда лезли телят воровать летом. Сука одна на охране стояла, после удара ножом подала голос(не орала, а лаяла, что в повседневной жизни запрещено), атаку не прекращала,после чего взвыли остальные собаки в вольерах. Выпустили, добежать не успели, лихой народ через забор попрыгал. С тех пор по одной собаки не стоят. 8 Марта пишет: Так что не всё, что лает за забором - действительно охраняет.
sdp: Джара пишет: Сука одна на охране стояла, после удара ножом подала голос(не орала, а лаяла, что в повседневной жизни запрещено), атаку не прекращала Трупы не лают и не атакуют, это шелупонь, которая ножом пользоваться не умеет ударит и поцарапает, а профи убьёт первым ударом.
sdp: jaramat пишет: ну, значит, такого уровня инструктор был и такая собака. Как показывает практика, площадочные "звезды" оказываются совершенно непригодны в жизненной трудной ситуации. Соба побеждала на общегородских соревнованиях по ЗКС ещё тогда когда jaramat ещё в д/с ходила и инструктор был не плох.
jaramat: sdp пишет: Соба побеждала на общегородских соревнованиях по ЗКС Ваще ни разу не показатель. Изображение работы и работа - принципиально разные разности
OlchikSPb: sdp пишет: Я кажется уже рассказывал историю как инструктор со своим кобелём, у которого была ЗКС-1, влез в драку у ночного ларька, после которой кобеля не нашли, а инструктора похоронили, их оформил один мужик, как оказалось фигурант Брюликов у инструктора не було, хватило пьяной ссоры. Этот случай говорит лишь о том, что на неприятности нарываться не след, даже если идешь с обученой собакой. Из этого случая нельзя делать выводов, что обучать бесполезно. Достаточно и обратных примеров, когда обученные собаки спасали человека.
jaramat: OlchikSPb пишет: Из этого случая нельзя делать выводов, что обучать бесполезно. Дело не в обучении. Собака работает или нет, у нее внутри это есть, врожденное, или нет, а чем занимается хозяин в свободное время - учит ее кусаться или валяется на диване, не суть важно. Обучение может лишь чуточку помочь, если у собаки есть характер и все ее обучение не есть работа на показуху, попросту говоря - фикция. Если собака живет в условиях, которые способствуют проявлению ее качеств и они у нее есть, характер по-любому проявится в критической ситуации. Точно так же, как неуверенная собака, приученная кусаться в определенном игровом антураже и в определенных условиях, пусть даже хорошо кусаться при определенном антураже, может при реальной опасности свалить или повести себя неуверенно, потеряв драгоценное время и подставив себя и хозяина. Собаки, они, хады, умные, и прекрасно чувствуют, существует реальная опасность для их пушистой филейной части или нет. При такой реальной "проверке" обычно и вылезают все площадочные косяки.
OlchikS: jaramat пишет: Собака работает или нет, у нее внутри это есть, врожденное, или нет, а чем занимается хозяин в свободное время - учит ее кусаться или валяется на диване, не суть важно. Не соглашусь. Врожденное безусловно является превалирующим, но обученная собака знает как действовать в экстремальной ситуации. К тому же обучение делает собаку увереннее в себе. Не обученный пес может элементарно не испугаться, а растеряться - живой все-таки. Аналогично: недостаточно для спецназа отобрать крепких смелых парней и прочитать им лекцию о том как вести себя в той или иной ситуации. Только практическая подготовка, моделирование экстремальных ситуаций и доведение правильных действий до автоматизма могут дать положительный результат.
ahen: jaramat Здесь не только это... Уверенность еще не все. Есть такое качество, не знаю, как его обозначить... Когда не самая уверенная (иногда и откровенно трусливая) собака в реальной ситуации боится, но делает. На хозяина напали, а она глаза закрыла и в последний бой, жизнь отдавать за хозяина. Ответственность, что ли? Без этого самая смелая собака ничего не стоит.
Nataлия: ahen СПАСИБО У меня есть бульдог - тыщу раз про него говорила, уж извините за возможный повтор - изначально заморыш, депривант, ненавидящий людей, боялся всего, сначала от ужаса каменел, потом от ужаса мощно тянул под машины, потом начал трястись и обписываться, потом на него беспомощно-беззащитного травили всех собак все ублюдки в округе, как над нами потешались все, кому не лень, ни игрушки, ни вкусняшки, ни голодовки - ничего не брало собаку, к голоду он привычный - он просто ложился умирать когда собиралась покупать, знающие породу люди, узнав про папу-маму, говорили - БЕГОМ БРАТЬ ЩЕНКА, когда увидели ТО, что я принесла в дом, так же дружно - НЕ СОБАКА, УСЫПИТЬ и не мучаться сейчас ему почти 9 лет, из них 7 - самая надежная собака, ПРОВЕРЕНА ЖИЗНЕННЫМИ СИТУАЦИЯМИ не задумываясь идет защищать хоть дом, хоть ЛЮБОГО из хозяев, молча, БЕЗ УДОВОЛЬСТВИЯ, БЕЗ ПОКАЗУШНОСТИ, с САМЫМ РАЗНЕСЧАСТНЫМ ВИДОМ, каждый раз он идет, как на смерть, потому, что для него нет жизни без хозяина кстати, на площадке не кусался, кусок не защищал, а играть с чужими в потягушки не считает достойным, рычать не рычит, не облаивает - НЕ СОБАКА, но с ним не страшно, с ним надежно, ни за девочками не упилит, ни за мячиком чужим, хоть и любит это дело, ни на драку не поведется, ни на кусок - семейный АНГЕЛ-ХРАНИТЕЛЬ
jaramat: ahen пишет: Здесь не только это... Уверенность еще не все. Есть такое качество, не знаю, как его обозначить... Когда не самая уверенная (иногда и откровенно трусливая) собака в реальной ситуации боится, но делает. На хозяина напали, а она глаза закрыла и в последний бой, жизнь отдавать за хозяина. Ответственность, что ли? Без этого самая смелая собака ничего не стоит. Ага. Это я и называю врожденное.
ezelenyk: jaramat пишет: культурный шок, связанный с пятнадцатилетней красноухой черепахойУ меня аналогично - когда впервые увидел, как черепаха улыбается хозину-китайцу
Джара: sdp пишет: профи убьёт первым ударом. Да вот слабо верится, что все кто лезут через забор эт профи...В основном шелупонь и лезет
Ириска: Ludens пишет: Есть ли здесь люди, на практике имеющих охраняющего алабая во дворе, при этом не сажая его на цепь? у меня собаки на свободном выгуле и взрослые, и щенки с двух-трех-месячного возраста, если сами раньше не начнут из вольера выбираться Охранять цепь или вольер не вижу смысла Считаю обязательной для азиата ориентацию на владельца и послушку (хотя бы элементарную, домашнюю), дрессировку по желанию владельца Ludens пишет: Уже не верю в охранное поведение родителей, которые социализированы для участия в выставках. Поэтому щенка алабая целенаправленно брал от охраняющих во дворах собак. нда...у нас тогда фсё запущено мои охраняющие двор социализированы для участия в выставках, увы
OlchikSPb: jaramat пишет: Ага. Это я и называю врожденное. Где-то Вика писала про своего Мотю, что переживать (т.е. ответственность появилась) за нее он стал только после дрессировки у ВАНа. Если я правильно поняла и ничего не путаю.
jaramat: OlchikSPb пишет: Где-то Вика писала про своего Мотю, что переживать (т.е. ответственность появилась) за нее он стал только после дрессировки у ВАНа. Нюююю... во-первых, пудл по психике и поведению немного отличается от азиата/кавказа - это раз. А второе, ну как бы сказать, не уверена, что появилась именно ответственность. Есть такая фишка - условный рефлекс. На нас нападают и ведут себя подозрительно - нада кусаться. Вот дрессировка, собственно, вырабатывает условные рефлексы, а личностные качества собаки формируются в ходе жизни, но на 70-80% таки зависят от врожденных качеств.
OlchikSPb: jaramat, Врожденных качеств никто не отменял. О том на всех форумах плачут. Но Вы, как-будто, утверждаете, что азиаты уже готовенькие рождаются и дрессировать их - только портить.
jaramat: OlchikSPb пишет: Но Вы, как-будто, утверждаете, что азиаты уже готовенькие рождаются и дрессировать их - только портить. С чего Вы это взяли? Нет. Просто у меня свои наблюдения по собакам, по своим и не только. Не видела ни одной полностью подчиненной, послушной и хозяиноориентированной дрессированной собаки, которая бы являлась надежным охранником. В том плане, что да - охранять охраняет, и ответственность есть, и старается очень, и умение, но вот внутреннего ощущения сильного зверя-победителя в них нет. Скалываются при сильном или длительном давлении. Лучшие охранники, которых я видела - очень характерные сами по себе и доминантные звери. Слушаются хозяина, потому что понимают, что таковы условия существования, но в общем подчиненностью это не назовешь.
полная версия страницы