Форум » Выставки и Смотры » Смертельный ринг » Ответить
Смертельный ринг
елисей: Смертельный Ринг 19.07.2010, 01:23 Недавно, разбирая бумаги, я наткнулась на письмо, которое написала по свежим впечатлениям и в свое время не решилась отправить. Эту выставку уже мало кто помнит воочию, но до сих пор нет-нет, да всплывет в разговоре упоминание о пережитом когда-то кошмаре. Для поколения, родившегося уже после распада СССР и не знающего системы советского судейства и его реалий, предварю текст небольшим предисловием. Выставки в то время проводились не столь часто, как сейчас. - например на Москву приходилось две Городские - летняя и зимняя - и 4 филиаловские - количеству межрайонных филиалов Городского клуба служебного собаководства. И это было много - тем более, что Городские выставки по рангу приравнивались к Всесоюзным, а Областные - к Республиканским. Победителем становились - автоматически - Победители старшей возрастной группы - кобель и сука, при этом в ринге должно было присутствовать не меньше 5 собак, а ведь кавказская овчарка не была многочисленной породой!.. Этот титул завоевывался - без преувеличения - чаще всего один раз в жизни, собаки, имевшие несколько побед, становились историческими. Это я для того, чтобы стали понятны события, описываемые ниже. Всесоюзную выставку можно было сравнить разве что с Олимпиадой - цена и значение победы были бы такими же. Впервые со времен "железного занавеса" руководство Центрального Клуба служебного собаководства решило провести Всесоюзную выставку отечественных пород. Со всех концов Советского Союза собрались на нее люди со своими питомцами. Города присылали лучшее, что у них имелось. Из Новосибирска приехал Ямбуй, поражавший зрителей массивностью костяка, Ленинград командировал Сафара, Цилию и еще целую команду прекрасных представителей породы, из Днепра приехал сын Бутуза - Лачин. Даже редко показывавший своих собак питомник АЗЛК выставил свою делегацию: Айтеша, Иштара, Массука. Как руководитель породы в Моксс, я встречала на станции делегатов из других городов и провожала их до клуба, поскольку располагался он не столько далеко от станции, сколько неудобно. Когда мокрые и усталые, мы наконец добрались до клуба, людей с собаками сначала не хотели пускать внутрь здания, ничего не предложив взамен и мотивируя отказ якобы уже имевшим место инцидентом с покусами. Когда же люди возмутились, им все-таки разрешили войти, поскольку, хотя крупный дождь кончился, мелкий продолжал накрапывать. Вопрос размещения собак потребовал почти часового препирательства, после чего было предложено оставить собак на территории клуба, а владельцев брались разместить в Москве, Жуковском и Раменском, но… без собак. Вольеры к тому времени уже оказались не просто заняты – в них стояло по две собаки, привязанные на поводках к противоположным стенкам. Снизу бетонный пол, а сверху – дырявая крыша. Но и при таком размещении на всех уже приехавших собак места не хватило. Остальные сидели под деревьями. Пройти по так называемой «жилой зоне» было далеко небезопасно. Исходя из вышеописанного, нетрудно догадаться, что подобное предложение никого не устраивало. В конечном итоге после долгих споров было решено, что владельцы кобелей остаются со своими собаками на территории клуба, поскольку в 8 утра им необходимо было согласно регламенту прибыть на регистрацию. На следующий день парад и открытие выставки начались не в 10-00, как было предусмотрено, а в 11-40, соответственно ринги начались после 12 часов дня. Одно опоздание тянуло за собой другое и т. д. Оценить, а главное – описать - в течение трех часов 22 собаки было сложно, - расстановка делалась полная – от последней до первой собаки, а описание должно было обосновать место Каждой в расстановке. Поэтому экспертиза кобелей средней группы проводилась в спешке, без особого внимания, и главная судейская коллегия была вынуждена изменить расстановку, а точнее – сделать ее заново. В 15-00 должна была начаться экспертиза кобелей старшей группы, но ринг был занят, и владельцев попросили подождать «40 минут», как было объявлено по радио. Но прошло 40 минут, потом еще 40… Люди сидели с поводками в руках, не решаясь привязать собак, нервничали, собаки «заводились»… Последовало несколько покусов и драк, после чего по радио передали требование надеть на собак намордники. Жара, с утра бывшая палящей, к вечеру стала просто удушающей. Экспертизу начали после 17 часов – прикус, семенники… На все это ушло больше часа. И все это время люди и собаки находились в ринге на солнцепеке. В 18 часов началась расстановка, ринг пришел в движение. С первых минут представитель новосибирской команды с тигрово-палевым Маркизом, ставшим через несколько часов первой жертвой этого марафона, взял предельно быстрый темп, заставляя собаку двигаться ускоренной рысью. Они были красивой парой – спортивного вида мужчина и крепкий выше среднего роста пес. Будучи явно хорошо тренированным, он довольно долго удерживал взятую скорость, вот только люди, шедшие за ним, все чаще вынуждены были делать пробежки, чтобы сохранить положенную дистанцию между собаками. Это решило судьбу многих в тот злосчастный день. Собаки постоянно двигались ускоренной рысью – аллюром, совершенно несвойственным кавказам, - вместо обычной трусцы. Все остальное до боли напоминало танцевальный марафон из известного американского фильма, с той лишь разницей, что с падением одного из партнеров, пара выбывала из игры, что лишало денежного выигрыша, но спасало жизнь, а здесь люди приводили собак в чувство, и многие пытались вернуться в ринг, на что судьи закрывали глаза. А ведь вспомни они о Положении о выставках, запрещающих возвращение, это могло бы спасти жизнь если не всем, то многим. - Сбавь темп! Собаку загонишь! – кричали хозяину Маркиза встревоженные зрители. Но тот лишь улыбался гордо, но темпа не снижал. За ним вынуждено тянулись остальные участники. Собаки свешивали языки, кое-кто начал хрипеть и наиболее здравомыслящие стали делать остановки, пропуская круг. Последовало распоряжение: ушедших за веревочку обратно не пускать. И гонка продолжалась. Прямо передо мной на бегу как подкошенный упал пес – прекрасное породное животное, крупный, мощный, с красивой породной головой, - он не выдержал гонки. Хозяин привез его из Иваново. Собаке было около 8-ми лет, но возраст выдавала только седина на морде. Если бы не темп, он дошел бы до финала, несмотря на жару. - Скажите судьям, чтобы заставили сбавить темп – кавказец не немец, долго не рысит. Ответа не последовало. Смельчак, решившийся добежать до судейской бригады с риском быть удаленным с выставки, вернулся ни с чем. Ему объяснили, что кавказская овчарка – служебная собака, а значит должна работать в любых условиях. Маркиз вдруг зашатался и упал. Хозяин дернул поводок – вставай. Пес тяжело поднялся, сделал несколько шагов и встал, тяжело и хрипло дыша и вывалив язык. Дав ему передохнуть, пропустив круг, как это делали другие, мужчина опять занял свое место. Хватило собаку на еще один круг. После этого пес кое-как доковылял до спасительной тени и рухнул на траву, мучительно хватая ртом горячий душный воздух. Вчерашняя гроза делала свое дело – влажное стоячее марево дымкой окутывало происходящее, добавляя к жаре еще и духоту. Рядом с Маркизом лежало уже несколько таких же загнанных бедолаг. Между ними метались питерские врачи со «Скорой» - члены ленинградской команды и единственные медики на выставке. Ветврачи исчезли сразу после регистрации. - Не лейте воду на головы и не давайте им много пить! – убеждали они хозяев собак. Но мало кто прислушивался к их советам. Среди владельцев царила паника. Умирали собаки страшно. Агония длилась до нескольких часов, собаки задыхались, хозяева пытаясь облегчить их страдания, приподнимали им ноги, чтобы уменьшить давление на грудную клетку, пытались охладить тело, сбить температуру, но все напрасно! Выставка огласилась душераздирающим воем умирающих. И над всем этим кошмаром рефреном, повторяясь снова и снова, звучала бравурная песенка из вышедшего недавно на экраны фильма «Приключения Буратино»: - Пока живут на свете дураки, обманом жить нам, стало быть, с руки…. Ее так и гоняли до конца выставки. Когда от ринга осталось меньше половины, был объявлен перерыв. К 9 часам вечера, когда были объявлены оценки во всех остальных рингах выставки, и главная судейская бригада пришла на ринг кавказов, из 44 собак, начавших экспертизу, осталось на ногах лишь 19. При ее появлении несколько человек вылезли из кустиков в углу ринга, причем часть из них Швец удалила, а часть продолжила движение. Расстановка до этого носила чисто фиктивный характер, хотя и здесь не обошлось без нарушений: одна из собак была переставлена назад, хотя правилами экспертизы это категорически запрещено. К приходу Главной судейской бригады страсти у "веревочки" накалились до предела, вот тогда и родилось письмо с 40 подписями (благополучно сгинувшее в недрах ЦКСС (прим. сегодняшнее )) И среди этого нагромождения ужаса, боли, негодования - многие плакали, детей бывших в это время на выставке, родители старались поскорее увезти, - среди всего этого еще чудовищней выглядела безмятежное спокойствие и улыбка удовлетворения на лице Швец. Я профессиональный собаковод, несколько лет проработала на питомнике, видела и раньше, как умирают собаки, но вой новосибирского Акбара, изображенного на газетном снимке, до сих пор звучит у меня в ушах! Я этот вой забуду не скоро. Акбар прожил шесть дней после выставки - хозяин остался с ним в Ильинке, - и умер в пятницу на следующей неделе. В тот день по сообщениям Гидрометеоцентра в Москве и области температура поднялась до 37 градусов, в Новосибирске же не превышала +5* Таким образом, не считая разницы поясного времени в 4 часа, собаки попали из холода в пекло и не имели времени на акклиматизацию. Если говорить о том, кобеле, который выдержал гонку и прошел "первым" (в силу невозможности для Главной судейской бригады расставить ринг). Да, он тоже приехал из Новосибирска, но необходимо учесть, его происхождение и общий тип сложения. Он сын ленинградского Оур-Тахо (вл. Максимов) и по типу сложения соответствует своему полубрату по отцу - Сафару, т. е. генетически собака "запрограммирована" на наш климат, в отличие от Акбара - на протяжении нескольких поколений новосибирца. Сафар, очень близкий качественно "победителю", прошел в середине группы собак, получивших оценку "очень хорошо". Расставить ринг, как это было сделано в средней группе, Главной судейской бригаде не удалось - животные имели настолько плачевный вид, что на них больно было смотреть! Таким образом первые 10 собак получили оценку "отлично", все остальные - "оч. хорошо". Зная от начала до конца всю историю подготовки выставки хочу добавить, что еще за два месяца до ее начала я поинтересовалась и И. Л. Швец - почему время проведения выставки совпало с открытием праздника 1000-летия крещения Руси, ведь в Москву поедет огромное количество народа, как же люди доберутся с собаками? "А нас это не волнует," - последовал ответ. Не волновала работников ЦКСС и жара, и отсутствие нужной подготовки, и удаленность от Москвы, в результате чего выставка теряла главный свой смысл - зрелищность, пропагандирование демонстрируемых пород. В качестве корма для собак владельцам было выдано по килограмму того, что громко называлось "суповым набором", а на деле являло собой аккуратно распиленные на кубики с длиной грани около 5 см совершенно голые кости со следами мяса. Из них можно было бы сварить бульон для каши или супа, но было негде, не в чем и не на чем. На следующий день, в воскресенье, я снова встретилась с Ириной Львовной, и между нами произошел вот такой разговор: - Как тебе выставка? - За такие дела стрелять надо! - ответила я. Швец удивленно вскинула брови: - Собаки ходили (?!?) всего три часа. Это же служебные собаки и должны работать в любых условиях. А то привезли раскормленных, не выгулянных, не тренированных, вот они и попадали. А я-то, наивная, думала: сделал человек ошибку и теперь мучается. Оказывается, все было правильно. Это мы, кто стоял "за веревочкой", неправильно все поняли! Эта выставка вызвала много разговоров в "собачьих" кругах. Кое-кто пытался оправдать Швец тем, что дескать, она плохо знает породу, "не разобралась".... Судья с такой высокой категорией - а выставку судили эксперты не ниже Республиканской категории - не имеет права быть некомпетентным. После выставки появился и пошел "в народ" стишок А. Власенко: Кавказов судила Швец - Кавказам пришел п..... ц. http://pitomec.ru/blog/main/gamaun2000/23935
Лада: Об истории знаем. Но Ирина Львовна - уважаемый у заводчиков человек, а вот Власенко прям-таки зверь, собак не любит, людей не уважает. Коротка человеческая память и избирательна.
jaramat: Офицеры после такого стрелялись. А нашим деятелям от кинологии хоть бы хны.
Лада: jaramat пишет: А нашим деятелям от кинологии хоть бы хны. jaramat, заметь, когда происходят какие-то кровавые случаи где, люди убивают одну или нескольких собак - готовы убийц четвертовать, сварить заживо и т.п. А вот если собак убить цивилизованно - то вроде как и нормально всё.
jaramat: Ну да. "Смерть одного трагедия, смерть многих статистика" Это преступление. И какими бы причинами оно не было вызвано - злым умыслом или простой человеческой дуростью - я не понимаю, как у людей, ответственных за гибель животных, хватило совести заниматься собаками дальше. Жаль, что для хозяев цацки оказались дороже, чем жизнь собак. Даже простой здравый смысл подсказывает, что собаки не предназначены для таких марш-бросков по жаре. Любые, даже самые что ни на есть рабочие.
Гуз Гузманович: Лада пишет: А вот если собак убить цивилизованно - то вроде как и нормально всё. ДЛЯ КОГО НОРМАЛЬНО?? Я эту историю слышу впервые.. Зла не хватает.. Пипец просто..
jaramat: Гуз Гузманович пишет: ДЛЯ КОГО НОРМАЛЬНО?? Эту историю все знают, однако пишутся под "эксперта" и вежливо расшаркиваются при встрече.
Гуз Гузманович: Ню-ню.. Займусь-ка я продажей больших граблей.. Чугунных.. Для каждого "вежливо расшаркивающегося".. И денег заработаю, и мож башки себе порасшибают раньше, чем всех собак угробят.. Про швец мне все ясно - А вот чего я не понимаю - почему хозяева продолжали гарцевать по рингу, если было видно, что собаки на последнем издыхании? Неужели цацки и собственная круть важнее живого существа?
Лада: Гуз Гузманович пишет: ДЛЯ КОГО НОРМАЛЬНО?? Да для заводчиков. Большинство из них об этой истории наслышаны, а то и сами видели. Лично мне неинтересно мнение о собаках человека, который настолько ненавидит этих собак, что считает нормальным довести их до такого состояния, чтобы они умерли мучительной смертью.
Лада: Гуз Гузманович пишет: А вот чего я не понимаю - почему хозяева продолжали гарцевать по рингу, если было видно, что собаки на последнем издыхании? Неужели цацки и собственная круть важнее живого существа? Да нет, дурость просто. Раз эксперты уважаемые гоняют, значит это нормально. "Жираф большой - ему видней!"
Гуз Гузманович: Лада пишет: Лично мне неинтересно мнение о собаках человека, который настолько ненавидит этих собак, что считает нормальным довести их до такого состояния, чтобы они умерли мучительной смертью "Неинтересно" - это не то слово.. По мне - это преступление, за которое никто не понес наказания.. Одни собаки, как всегда, "приняли огонь на себя"..
Nataлия: Гуз Гузманович МНЕ ТОЖЕ НЕПОНЯТНО - как можно СВОЕ РОДНОЕ не любить до такой степени, ЧТО позволить СВОЕМУ РОДНОМУ просто так за ради бантика с медалькой принять смерть мученическую СУДЬЯ - ЧУЖОЙ ЧЕЛОВЕК - морально или аморально - дело - другое, но ХОЗЯИН то СВОЕ РОДНОЕ ЗАЧЕМ ПОДСТАВИЛ на погибель собак жалко, люди - уроды, особенно которые потом громогласно стенают, погубивши свою собаку те времена, эти - даже система служебного собаководства не приговаривала хозяина ни к расстрелу, ни к заключению, если он с собакой пропускал выставку непонятна позиция хозяев
Лада: Гуз Гузманович пишет: По мне - это преступление, за которое никто не понес наказания.. Ну не руками же их душили. Свалили всё на погоду, закормленность собак и глупость владельцев. Ведь они могли выйти из ринга раньше. Вроде никто и не виноват. Всё чинно, благородно, напомажено.
jaramat: Nataлия пишет: непонятна позиция хозяев Медальку очень хотелось А если серьезно, иногда намного бОльшее мужество требуется, чтобы уйти - проиграть и принять на себя терновый венец "неудачника" - чем для того, чтобы остаться "со всеми". Ну и, может, думали, авось пронесет.
Джэнард: Гуз Гузманович ты не забывай, какое время было, практически сразу после "социализма", владельцы в основном люди не молодые -... многие просто боялись перечить эксперту, ну типа "партия сказала Надо"... Эту историю узнала уже после моего знакомства с Швец (ну, я в качестве экспонента) - и еще пару раз смотрела ее судейство. Почему-то не удивилась... Собак жалко до боли..нет слов.. Владельцев тоже жалко - жалко чт оони не смогли противостоять гибели питомцев, достаточно просто было уйти с ринга. И все. СВОЯ собака была бы жива. Жалко что я не помню кто судил на одной из выставок где я выставляла Джоя. Тоже было очень жарко. И в ринге начала терять сознание я, просто остановилась и начала сползать. Эксперт тоже сказал "продолжайте движение, иначе дисквалификация". Джой вынес меня с ринга до наших вещей.
Гуз Гузманович: Лада пишет: Да нет, дурость просто Хороша дурость.. Хотела матом, но не буду.. Лада пишет: Ну не руками же их душили Это было бы гуманнее, ИМХО.
Лада: Nataлия пишет: МНЕ ТОЖЕ НЕПОНЯТНО - как можно СВОЕ РОДНОЕ не любить до такой степени, ЧТО позволить СВОЕМУ РОДНОМУ просто так за ради бантика с медалькой принять смерть мученическую Ну не все же люди понимают, что человек куда более вынослив, чем те же собаки. Судили по себе. Раз сами ещё могут бегать, то вроде как и собака должна. ИМХО, всё-таки именно профессионалы должны были понимать, что при такой жаре и при такой нагрузке собаки просто сдохнут.
jaramat: Гуз Гузманович, ну в когда собачек тренируют в утяжеленке, а потом у них в 6 лет сердце отказывает? Примеров таких не один и не два, потрясающих собак таким образом загубили... все человеческие амбиции. Хочется выше, лучше, быстрее. А расплачиваются своей кровью и шкурой собаки. А люди берут новую и начинается новый виток вечного круга...
Лада: Джэнард пишет: Джой вынес меня с ринга до наших вещей. Так Джою же до медальки и дисквалификации дела нет. А до тебя есть. А мозгов у них иногда хватает понять, что хозяину плохо. По своему сужу. Поведение меняется радикально. Из гадкого упрямого барана сразу в заботливого няньку-поводыря превращается.
Джэнард: елисей Спасибо что выложили как было... Многие этого не знают.. Пусть знают. Пусть задумаются
вафодор: Гуз Гузманович пишет: Неужели цацки и собственная круть важнее живого существа? Видемо таким хозяевам (придуркам) важнее ,показать всем кто круче! У нас весной была выставка и ринг сао по временни попал как раз в обеденное время ,в самую жару ,собаки на ринге стали плясать ,а не ходить ,так мы остановили судейство - пока ринг не залили водой и постелили дорожки!
Гуз Гузманович: Джэнард пишет: многие просто боялись перечить эксперту, ну типа "партия сказала Надо" Угу.. Партия сказала: "Есть контакт!", комсомол начал есть контакт.. Страшно все это - убить родное существо собственными руками, только потому, чтобы не стать каким-то неудачником.. Психология быдла..
Nataлия: Лада ну, профессионалов понять можно, мне тут очень профессиональныя доктор месяц назад советовала по жаре 40 С оперировать немолодую собаку с сердечной патологией под общим наркозом - очень красиво получается - сутки с анализами до, сутки - операция, сутки после, ЕСЛИ ВЫЖИВЕТ, плюс КРЕМАЦИЯ , если НЕ ПОВЕЗЛО - в сумме нехилая сумма набежала а там отменить целую выставку - это ж какие деньги выкинуть - никто на такое не пойдет а ответственность ЧЕЛОВЕЧЕСКАЯ каждого хозяина за СВОЕ РОДНОЕ - превыше всего должна быть
jaramat: Гуз Гузманович пишет: Психология быдла.. К сожалению, психология многих воспитанных и интеллигентных людей. Уважение к эксперту и ориентация на него, как на "вышестоящего". Эксперт знает собак лучше. Если эксперт сказал, что ничего страшного и здоровые собаки это перенесут - то он, наверное, знает, о чем говорит. Профессионал же. Не просто же так он эксперт на крупной выставке. Воспитанная в советском человеке ответственность и доверчивость в данном случае сыграли дурную службу. Для того, чтобы остановить это, нужно было как раз на время "стать быдлом" - нарушить условия, устроить публичный скандал, взбаламутить владельцев и прервать ринг.
Лада: Гуз Гузманович пишет: Психология быдла.. Точнее толпы. По отдельности люди умнее.
Лада: jaramat пишет: К сожалению, психология многих воспитанных и интеллигентных людей. Уважение к эксперту и ориентация на него, как на "вышестоящего". Эксперт знает собак лучше. Если эксперт сказал, что ничего страшного и здоровые собаки это перенесут - то он, наверное, знает, о чем говорит. Профессионал же. Не просто же так он эксперт на крупной выставке. Воспитанная в советском человеке ответственность и доверчивость в данном случае сыграли дурную службу. Для того, чтобы остановить это, нужно было как раз на время "стать быдлом" - нарушить условия, устроить публичный скандал, взбаламутить владельцев и прервать ринг. Именно так.
sdp: Лада пишет: Ну не все же люди понимают, что человек куда более вынослив, чем те же собаки. Ну не совсем так, просто люди потеют теплоотдача увеличивается, собаки - нет, могут только язык вывесить, а многие на той выставке просидели в глухих намордниках с утра. Я там не был, но многие мои знакомые были. Поделились впечатлениями на ближайшей прогулке.
Nataлия: jaramat увы, наивная доверчивость к МНЕНИЮ ЭКСПЕРТОВ в разных областях - была, но ПРОЯВИТЬ ГРАЖДАНСКУЮ ПОЗИЦИЮ не выступать на безграмотно организованном соревновании, нажаловаться в вышестоящую инстанцию, профком, партийную организацию - очень даже вписывалось в правила жизни людей тех времен и никакойнеобходимости становиться быдлом у нас тренер лыжной детской команды повезла детей на соревнования, мороз зашкаливал, условий никаких - ни переодеться, ни туалетных, ни согреть - накормить- напоить - официально сняла команду, отписала вместе с доктором бумагу об отсутствии надлежащих условий - отправила по инстанциям и увезла здоровых детей, позже на других соревованиях общались с девчонками из других команд - почти все получили пневмонию и циститы бонусом к занятым местам
Гуз Гузманович: jaramat пишет: Если эксперт сказал, что ничего страшного и здоровые собаки это перенесут - то он, наверное, знает, о чем говорит А глаза вниз опустить и увидеть, что собака языком пол метет, задыхается и ваще в полуобмороке? Лада пишет: Точнее толпы Ну да.
jaramat: Nataлия пишет: официально сняла команду Для этого нужна смелость.
jaramat: Гуз Гузманович пишет: А глаза вниз опустить и увидеть, что собака языком пол метет, задыхается и ваще в полуобмороке? Тогда уже поздно. Собаки они ответственные, терпят до последнего. Если кажется, что собака в полуобмороке, она уже полутруп
Гуз Гузманович: jaramat пишет: Собаки они ответственные, терпят до последнего Это да Мой сразу "инвалида включает"))))) Но у меня безответственный котопес.. А тем собакам ужасно не повезло.. Страшно даже читать, не говоря уж про "увидеть, услышать" Nataлия пишет: тренер лыжной детской команды Восхищают такие люди ЧЕЛОВЕЩИЧЕ Наплевала на все места, и девчонкам здоровье сохранила
V: С той самой выставки Швец терпеть не могу. Не один я ей кричал, что несколько собак немедленно нужно снимать, пока не упали. Как об стенку горох! Лада пишет: дурость просто. Раз эксперты уважаемые гоняют, значит это нормально. "Жираф большой - ему видней!" То-то и оно. Но мало ли чего не понимают владельцы собак? Эксперт потому и судит, что уровень его знаний признан. Да, "кавказцы" - служебная порода и должны выдерживать длительные беговые нагрузки. Но среди них бывают и неподготовленные, и больные. И если кондиция собаки не позволяет ей продолжать движение в ринге (а это заметно гораздо прежде, чем собака упадёт), то эксперт должен предупредить хэндлера, чтобы тот сам мог принять решение о снятии собаки с экспонирования, а если собака в ринге оставляется и признаки перегрева или чрезмерной усталости нарастают, то эксперт обязан волевым решением отстранить её от дальнейшего участия в выставке. Это всегда было и есть в пределах его компетенции!
Tayga: Ох.. Ни разу не слышала этой истории Бедные собаки. Глупые владельцы с амбициями (особенно первый, задавший темп). И странная позиция судьи.
Аял: Основную ответственность за свое животное несет владелец.При любых обстоятельствах.Этим все сказано. Кто бы ,что не говорил... Только владелец знает потенциал своей собаки,степень самопожертвования для любимого хозяина,степень доверия хозяину...Собака пойдет до конца,а владелец,если ему дорога собака ,должен знать ПРЕДЕЛ!
Аял: Nataлия пишет: ответственность ЧЕЛОВЕЧЕСКАЯ каждого хозяина за СВОЕ РОДНОЕ - превыше всего должна быть
Лада: Это ответственности судьи и организаторов не отменяет.
Собакалюб: А в каком году это было?
V: Собакалюб пишет: А в каком году это было? В 1988-м.
sdp: V , а мы об одной выставке говорим, мне помнится 1982, КСК Битца, погибли 2 КО... Правда про Швец я там ничего не помню, но я не очевидец, у меня тогда был ирландец он в служебники явно не попадал. Рассказывали на следующий день на площадке.
V: sdp пишет: мне помнится 1982, КСК Битца, погибли 2 КО... Не был, не знаю. А Всесоюзная в-ка проходила в Ильинке, в 1988 г.
Собакалюб: V пишет: В 1988-м. Понятно, спасибо. А ведь с тех пор породу уже "улучшили". Боюсь что сегодняшнее поголовье полегло бы в 100% колличестве и при гораздо меньших нагрузках. Но собак безумно жаль.
sdp: V пишет: Не был, не знаю. ДОСААФ проводил, мне сказали погибли 2 КО и ещё несколько собак получили тепловой удар .Если через 6 лет это повторилось в большем масштабе то это верх идиотизма
Tayga: А сколько тогда собак пострадало?
Старуха Извергиль: Tayga пишет: А сколько тогда собак пострадало? Не помню.Южаки спокойно пробегали всё.Азиаты - кто-то 1 подкосился.Черныш после в-ки умер.Легло штук 10 водосточников,что меня безмерно удивило.Полукровье и чистые немцы отбегали в своё удовольствие.У москвичей мор был.А кавказа я сама выставляла.Когда ему поплохело,мы его вывели с ринга под куст,отлили водой и спокойно довыставили,когда он полностью очухался.Правда,на всякий случай,выставляли пунктирно:несколько кругов пройдём и - поливаться.Эксперты слова не сказали. И у меня в рингах собаки бегали долго.Не можешь бегать - не выставляйся.А которые падают - немедленно к врачу и домой.Но ,конечно,не по 3 часа на солнцепёке.Мне и 40 мин-часа хватало. Так что было плохо,но ни кто не мешал людям дать отдых собакам или сняться.Эксперт должен был поснимать всех больных или сделать перерыв в ринге.Но и хозявам тоже думать надо было.На в-ку их ни кто автоматами не загонял,все сами рвались. А Маркизу,помню как сейчас,налили воды на голову и тряпку мокрую положили.Я просила снять,отлить пузо - пофиг.Результат мгновенный.Он,кстати,фаворитом был. В стартпосте всё так красочно расписано,чистое художество.Вой,стоны,паника...Всё было проще,бытовее.Самая противная в-ка,хотя бывали и хуже по условиям проведения.Например с моей пуделихой мы В РИНГЕ находились с 11 утра до 10 вечера в Битце,на солнцепёке /пока солнце не зашло;в ринге было 189 собак/ sdp пишет: мне помнится 1982, КСК Битца, погибли 2 КО... Ошибочка вышла.В Битце первая ДОСААФовская в-ка прошла в 1984 году.Там полегло 3е или 4ро Озеровских востарей,которые от свиней только окрасом отличались.Но не померли,однако.
Tosh: Старуха Извергиль пишет: В стартпосте всё так красочно расписано,чистое художество.Вой,стоны,паника...Всё было проще,бытовее. Ага, так просто все было: умирали себе тихонько собаки, хозяева их волокли хоронить без паники... обыденно так... Интересно, на что расчитывали судьи, когда подвергали этим испытаниям собак? На вет.-мед.-образование владельцев, способных распознать в азарте ринга тепловой удар у своей собаки? Сами были некомпетентны в этом? Умышленно всем доказывали на смертях собачьих, что заводчики "туфту" разводят?
sdp: Старуха Извергиль пишет: Ошибочка вышла Ну не знаю, 84 сомнительно, я тогда уже с теми кто мне это рассказывал плотно не общался, пошёл работать, а они гуляли в рабочее время, а МГОЛСовская выставка вряд ли была, там знакомые выставляли черныша, колляхера и пару НО и хозяка колляхера сама кинолог отличить КО от ВЕО точно могла, тем более, что до того ВЕО и держала. Собакины там померли не на ринге, а где-то в ожидании.
Старуха Извергиль: Tosh Понятия не имею,на что рассчитывали организаторы,делая в-ку в Ильинке.Там места мало.А что будет аншлаг - понятно было всем.Это - во-первых. Во-вторых.Тогда владельцы в целом были более подкованы,чем сейчас. В-третьих.Заметить,что твоей собаке плохо - образования не надо. В-четвёртых.Судьям было всё равно.Почему?ХЗ! Tosh пишет: обыденно так... Именно.Я до сих пор не понимаю хозяв.Мы забирали нашего кобеля с ринга,давали ему отдых,снова вводили в ринг.Ни кто нам слова не сказал.Кобель,кстати,с цепи - на выставку.Стало бы ему конкретно плохо - снялись бы.Ну премии бы не дали.Может быть.Наш Нач.ВОХР собак любил.Особенно - их балансовую стоимость. Tosh пишет: что заводчики "туфту" разводят? Тогда заводчиков ,в современном понимании ,не было.Разводили клубы.Централизованно,планово.Оценки достаточно было одной в старшей или средней группе.На всю жизнь.Азарта такого,как сейчас,тогда не было.В смысле,чтобы не заметить плохое самочувствие СВОЕЙ СОБАКИ! Так что ,все хороши,все "отличились".
Вика: Tosh, автор текста у себя в блоге в комментариях поясняет: Сегодняшний титул Чемпиона даже с большой буквы писать стыдно - цена ему - шесть полученных на местечковых вставках действительно невнятных бумажек. Победитель Всесоюзной выставки - реально Историческая Собака. Это явление в отечественной кинологии. Шилам - Победитель этой выставки - имел все, что может иметь кобель с таким титулом: и почет, и прорву вязок, и память - до сих пор. До сих пор его потомки хвастаются тем, что их предок является Шилам (вл. Жигалин). Поэтому за победу на этом ринге так бились. Насмерть. Старуха Извергиль пишет: Заметить,что твоей собаке плохо - образования не надо. Угу.
Rau: Гуз Гузманович пишет: А вот чего я не понимаю - почему хозяева продолжали гарцевать по рингу, если было видно, что собаки на последнем издыхании? Неужели цацки и собственная круть важнее живого существа? Вот именно. Я понимаю - приехали издалека, я понимаю - на что-то надеялись. Но если ты видишь, что твоей собаке хреново, чтобы не сказать другое русское слово - какого ... ты не уводишь её сразу и сам, не дожидаясь, пока она упадёт? Если к этому добавить, что кавказы, так же как и наши, не склонны "жаловаться", то на тот момент, когда по собаке видно, что ей хреново, ей уже _очень_ хреново. И как бы ты там не нервничал с переносимым рингом - отойди в тень, успеешь добежать, пока остальные втягиваться будут, накрой собаку чем попало, хоть своей собственной футболкой/рубашкой для создания над ней тени. Виноваты - хозяева. Больше, чем эксперт, которого на это всё допустили и дали волю. Хотя с экспертом тоже хочется поступить негуманно. Но ей на собак может быть насрать, а хозяевам... Получилось то, что получилось.
Tosh: Старуха Извергиль пишет: Во-вторых.Тогда владельцы в целом были более подкованы,чем сейчас. В-третьих.Заметить,что твоей собаке плохо - образования не надо. В-четвёртых.Судьям было всё равно.Почему?ХЗ! В чем подкованнее были владельцы 30 лет назад? Там всем собакам было плохо. Но судья повел игру на выживаемость сознательно. Или судье тоже образования не надо, что бы заметить наступающую смерть собаки? И этим судьям, которым "все равно" было, должно быть пожизненное призрение общественности, собаководов, - если "судьи" эти под уголовную статью по Закону не попали. Старуха Извергиль пишет: Тогда заводчиков ,в современном понимании ,не было.Разводили клубы.Централизованно,планово.Оценки достаточно было одной в старшей или средней группе.На всю жизнь.Азарта такого,как сейчас,тогда не было.В смысле,чтобы не заметить плохое самочувствие СВОЕЙ СОБАКИ! Так что ,все хороши,все "отличились". Эх, да было все по сути похоже. Сама тогда своих собак на выставки водила и клубные ДОСААФовские дела не понаслышке знавала. Вика пишет: Поэтому за победу на этом ринге так бились. Насмерть.
Старуха Извергиль: sdp пишет: 84 сомнительно Точно.Я на той в-ке спионерила роториный стенд и начальнице на д.р. подарила.А одна вятская девочка впервые в жизни увидела чистокровных водосточников и ох...от этого безобразия. На МГОЛСовской в-ке 84г без эксцессов не обошлось.Точно помню - дог бросился на лошадь и остался без головы.Ещё что-то было. елисей пишет: Последовало распоряжение: ушедших за веревочку обратно не пускать. И гонка продолжалась. Враньё.елисей пишет: а здесь люди приводили собак в чувство, и многие пытались вернуться в ринг, на что судьи закрывали глаза. елисей пишет: Выставка огласилась душераздирающим воем умирающих. Трагичная художественность.С кем и что случилось мы узнали только после выставки.Кроме первого /Маркиз/. елисей пишет: т. е. генетически собака "запрограммирована" на наш климат, в отличие от Акбара - на протяжении нескольких поколений новосибирца. Просто бред. елисей пишет: И среди этого нагромождения ужаса, боли, негодования - многие плакали, детей бывших в это время на выставке, родители старались поскорее увезти, - среди всего этого еще чудовищней выглядела безмятежное спокойствие и улыбка удовлетворения на лице Швец. Опять - для красоты. Посторонние зрители этот бардак покинули к обеду. елисей пишет: передали требование надеть на собак намордники. Если бы мы всегда исполняли все бредовые требования...Мы так даже и не почесались. елисей пишет: совпало с открытием праздника 1000-летия крещения Руси, ведь в Москву поедет огромное количество народа, как же люди доберутся с собаками? Как все.Тогда церковные праздники такой толпой не отмечались.Все вполне поместились в полуживом Даниловом монастыре. На Днепровские выставки собиралось значительно большее количество народу.Воистину-Всесоюзная в-ка. Будучи неоднократно в технических отделах выставок,я всегда знала,куда засунуть переночевать того или иного гостя.И у меня дома ночевало по 5-6 собак.Был актив клуба с дачами,знакомые и т.д.А корма все сами себе возили.Тем более,кто же кормит собак перед выставкой!елисей пишет: Как руководитель породы в Моксс Работать надо было лучше! Выставка,конечно,соответствовала приведённому стиху.Стих,кстати,был осуждаем неоднократно. елисей пишет: родилось письмо с 40 подписями одним из авторов которого был Ван. Под тем письмом были и наши подписи.Но внезапность воспоминаний вяжется с тем,что елисей писала в "Правде"совсем недавно.Так,мелкое сведение счётов. Многие упавшие собаки,в Москве тогда это активно обсуждалось,были типичными представителями типа "им.завода Ухтомского".Насколько я помню,украинские собаки /т.е. нормальные волкодавы/не падали.Высоких оценок они тоже не получили.Не громоздкие,не жирные,без прилобины,с хорошим аппаратом движения,спокойные.Москву их здоровье озадачило. Пы .Сы.Шилам,кстати,был очень хорош.
Старуха Извергиль: Tosh пишет: Там всем собакам было плохо. Не всем.Мы выставляли 5 собак.Сидели себе в тенёчке,не суетились.Плохо было в ринге кавказов средней и старшей группы,которые пришлись на самую жару.И "хвостам" тех пород,которые шли в то же время.Если бы я за тот день что нибудь съела или попила,я бы тоже ласты склеила.А МС поили вёдрами,вот они и посыпались. Кавказиные ринги - отдельная песня.В ринг позвали,построили,бригада куда-то слиняла.Вернулись,пустили бегать,опять-слиняли.Если эксперта в ринге нет,то что я там забыла?Мы - сразу в тень.Бригада приходит,и мы приходим.Вот и весь секрет. Южаки - все здоровы.Роторы!Ни одного умершего.Колли - живёхоньки.Шнауцеры даже не вспотели. Одному заплохевшему кавказу вкатили 4 куба кордиамина! Так и слон бы умер от такой дозы.Ветеринары! Tosh пишет: В чем подкованнее были владельцы 30 лет назад? Например,они не принимали соски кобелей за клещей. Мне трудно судить о провинции,но в московских клубах народ учили азам обращения с собакой.И на площадках тоже.И здравого смысла было больше у владельцев.Tosh пишет: Сама тогда своих собак на выставки водила Неужто в Ташкенте холодней! В любом случае,вина больше на хозяевах. Вика пишет: Поэтому за победу на этом ринге так бились. Насмерть. Так попасть в историю.... Tosh пишет: пожизненное призрение общественности Дык!Ёлы-палы!Вся РКФ такими и сделана,и набита,и управляема.Они же - у истоков.В кого хошь ткни!
sdp: Старуха Извергиль пишет: На МГОЛСовской в-ке 84г Насчёт досааф или мголс не помню, но год точно ранее 84 и место Битца, помню по причинам не собачего, а личного х-ра. И про помёршего КО расказывало несколько участников, кто-то об одном, а кто о двух и других пострадавших. КО просидел весь день в глухом наморднике на жаре и до хозов допёрло его снять только когда соба упала не дождавшись ринга. Про второго и других пострадавших воспоминания смутные - рассказы были в разнобой, а этот точно - все говорили одно.
Аял: Лада пишет: Это ответственности судьи и организаторов не отменяет. Дак ,если бы владельцы своих собак поберегли,выставку бы перенесли автоматически или отменили... Кто заставлял-то собак в пекло вести? Своя рука владыка...Организаторы,эксперты выполняют свою работу,а владельцы следят за своей собой...Если видишь,что собаке плохо,на фиг в ринг тащить? Снял с ринга,да определил в более комфортное место,не было бы трагедии.А как оказалось,количество безответственных владельцев неединично...
sdp: Аял пишет: Дак ,если бы владельцы своих собак поберегли,выставку бы перенесли автоматически или отменили.. Да Вы что, люди со всего союза ехали, им назад на работу, билеты куплены... Сами владельцы оргкомитет съели бы, попытайся они перенести-отменить, заранее же никто смерти не планировал.
Аял: sdp пишет: Да Вы что, люди со всего союза ехали, им назад на работу, билеты куплены... Да и фиг с ними ,с билетами...и со всем остальным...sdp пишет: заранее же никто смерти не планировал. реально надо подходить,соответственно ситуации...Вон в Рязани выставка,дым коромыслом...ВЫСТАВЛЯЛИСЬ ЭКСТРЕМАЛЫ... На период пожаров и такой задымленности зачем устраивать выставку??? Я-то не сомневаюсь в выносливости САО,но не стала бы проверять ее на ринге... Одно дело жизненные ситуации,другое дело показ в ринге,когда собака на поводке и подчинена воле владельца...
Лада: Аял пишет: .Вон в Рязани выставка,дым коромыслом...ВЫСТАВЛЯЛИСЬ ЭКСТРЕМАЛЫ... На период пожаров и такой задымленности зачем устраивать выставку??? Согласна. Собственно в связи с ЧС могли бы и перенести.
Tosh: Старуха Извергиль пишет: Неужто в Ташкенте холодней! Что такое собака на жаре я хорошо знаю. +45 в Узбекистане - это прохлада, по сравнению с +30 в России. Атмосферная климатическая сухость и влажность, совершенно по разному действуют на живой организм. По себе знаю и по собакам, которых мы при Союзе на выставки в Россию вывозили (эффект парника при +30 очень тяжело переносился всеми ташкенцами). А клубы в Узбекистане стараются выставки летом не делать, возможно понимая, что жару не все собаки перенесут без осложнений для здоровья, даже если собак по 3 часа не гонять на ней. Старуха Извергиль пишет: Tosh пишет: цитата: В чем подкованнее были владельцы 30 лет назад? Например,они не принимали соски кобелей за клещей. Мне трудно судить о провинции,но в московских клубах народ учили азам обращения с собакой.И на площадках тоже.И здравого смысла было больше у владельцев. Ну, мне трудно судить о столичном мегаполисе, но в провинциях бывшего СССР, тоже учились по немногу... И в те времена, и в наше время, олухов и худогов было и есть примерно одинаково. Старуха Извергиль пишет: В любом случае,вина больше на хозяевах. Вина хозяев есть, несомненно. Но видится мне, что главным виновником трагедии были не горе-организаторы даже, не масса владельцев, увлеченная выставочным азартом, а судьи - показывающие свою черствость, надменное безразличие к животным и их владельцам. Судьи, которые таким образом хотели выделиться, показать своё, якобы, исклюзивное требование к служебным собакам. Старуха Извергиль пишет: Дык!Ёлы-палы!Вся РКФ такими и сделана,и набита,и управляема.Они же - у истоков.В кого хошь ткни! Похоже, что так.
jaramat: Tosh пишет: Но видится мне, что главным виновником трагедии были не горе-организаторы даже, не масса владельцев, увлеченная выставочным азартом, а судьи - показывающие свою черствость, надменное безразличие к животным и их владельцам. Судьи, которые таким образом хотели выделиться, показать своё, якобы, исклюзивное требование к служебным собакам. Именно!
Вика: Аял пишет: Вон в Рязани выставка,дым коромыслом...ВЫСТАВЛЯЛИСЬ ЭКСТРЕМАЛЫ... Июль, жара за тридцать, еду в Курск в гости. Еду вместе с выставочниками - в Курске САСИБ! Разговор в машине: - Говорят, в такую жару многие иногородние не приедут... НО ВОРОНЕЖ БУДЕТ В ПОЛНОМ СОСТАВЕ!!! Потом, правда, оказалось, что "за тридцать" - эт было практически холодно, ибо через несколько дней грохнуло за сорок.)))) Дважды ездила в самую-самую жарищу, в середине лета, на курскую выставку тогда, когда она ещё не была интернациональной. Оба раза ознаменовались гибелью собак. В одном случае был то ли мопс, то ли пекинес, в другом - что-то большое (кажется, зенник, но точно уже не вспомню). Но это не мешало организаторам проводить эту выставку на след.год опять в самое пекло (ещё и ринг был расположен на асфальтированной хоккейной площадке в аккурат на солнцепёке). Видимо, никто в наших краях в середине лета жары не ожидает. :)
Лада: Да и откуда у вас там жара в середине лета?! В Коломне удачнее - в сентябре. Главное клещей не словить.
елисей: Старуха Извергиль Читайте внимательно до конца и смотрите ссылку. Автор статьи ЕВГЕНИЯ НИКОЛАЕВНА МАНЫКИНА.Не приписывайте мне чужих лавров.Статья публиковалась в Московском Комсомольце,в Правде , Комсомольской правде и др.
Tayga: Вика пишет: Видимо, никто в наших краях в середине лета жары не ожидает. :) Также как и зимой снега.
afru: Старуха Извергиль пишет: Tosh пишет: цитата: Там всем собакам было плохо. Не всем.Мы выставляли 5 собак.Сидели себе в тенёчке,не суетились... Хозяева тоже должны соображать, в конце концов, тормоза должны срабатывать. Ет, во многих местах в ЮС жара 40 + всё лето в норме давно, и всё равно регулярно находяццо едиёты, которые оставляют собак, детей, бабушек итд в машине с закрытыми стёклами на стоянке на пару часов. Потом "ой" ... ну ой, ну жалко, но ИМХО тормоза сначала, прочее потом.
Natka: Жуть
Жади: елисей пишет: Статья публиковалась в Московском Комсомольце,в Правде , Комсомольской правде и др. А зачем Вам понадобилось вытащить ее на обсуждение через столько лет? и не только на этот форум. У Вас на аватарке южак? Швец мешает Вам в качестве председателя НКП ЮРО?
sdp: Жади , а Вам нравится эксперт гоняющий собак по рингу до смерти
Жади: sdp пишет: Жади , а Вам нравится эксперт гоняющий собак по рингу до смерти А причем тут это? Если Вам интересно лично мое мнение по этому вопросу,то да,мне нравятся эксперты,которые хотя пытаются проверить не только внешний вид животного,но и мало мальски физическую подготовку. Что касаемо именно этого случая, то лично я сняла бы собаку с ринга, и наплевать что думает эксперт по этому поводу, это моя собака и я за нее отвечаю,а не эксперт. Если Вы не поняли,то я задала воппрос,почему именно сейчас надо было поднимать эту тему? Об этом было известно, все давно промуссировали,мнения высказаны...возможно и эксперт переборщил...не знаю,не видела, но было что обсуждали и 1 Всероссийскую выставку порд н.о. и ВЕО, когда при 30 градусной жаре,эксперт Архангельская гоняла н.о. около трех часов, обошлось без смертей,кто не смог,сошел с дистанции...а уж чего только не говорили про ее компетентность....мы вправе выбирать за своих животных и за себя.ИМХО. Да кстати не так давно наблюдала картину ,что САО после получасовой пробежки по рингу,волоком вытаскивали....правда отдышался и жив остался,тоже эксперта хаять?И много разговоров о недавно прошедшей выставки н.о. в Смоленске, и жара не меньше, и некоторые собаки в обморок падали ,судья то тут при чем?
sdp: Жади Швец у руля и если ей хочется проверить физическую форму, то она может ввести обязательный тест на выносливость и не допускать на выставки его не прошедших. А про мое мнение, то я ушёл из судейства 15 лет назад, т.к. меня не устраивала сама система РКФ и жив как видите
Жади: sdp пишет: Жади Швец у руля и если ей хочется проверить физическую форму, то она может ввести обязательный тест на выносливость и не допускать на выставки его не прошедших. Почему то я думаю,что не она одна это решает. sdp пишет: то я ушёл из судейства 15 лет назад, т.к. меня не устраивала сама система РКФ и жив как видите я же и говорю,что мы сами выбираем, а я вот и тогда под Архангельской бегала и сейчас бегаю(тяжелей конечно это дается) на прошлой Националке САО Мычко заставила тройку лишних кругов побегать, не готовы были...это да(сама умереть хотела,а собака ничего,бежала), ну побухтели чуток и ничего...живы здоровы и собаки тоже. А насчет судейства, у кого то это может быть смысл жизни, у другого в другом...я тоже старый судейский менять не стала....не мое и не мое....и кстати нисколечко не жалею.
Старуха Извергиль: елисей пишет: Старуха Извергиль Читайте внимательно до конца и смотрите ссылку. Автор статьи ЕВГЕНИЯ НИКОЛАЕВНА МАНЫКИНА.Не приписывайте мне чужих лавров.Статья публиковалась в Московском Комсомольце,в Правде , Комсомольской правде и др. Да мне фиолетово.Не надо свои ЮРОдивые свары переносить на все доступные форумы.Если Вы в РКФ,-значит Вас всё устраивает.Меня лично Швец не устраивает ещё с Бельской.Я что,должна своим мнением всех встречных-поперечных грузить?! Давайте оставим в теме обсуждение факта,а не личностей.Тем более,другие бригады рингов не останавливали.И Архангельскую в тему помянули /другая в-ка/. Я считаю:за собак отвечает хозяин.Если ей плохо - занимайся своей животиной,а не своим престижем. НО...Будучи экспертом,отправляла домой тренироваться всё,что не могло бегать,не могло показать зубы за 2 мин,не могло нормально ходить в ринге.Помятуя,кстати,обсуждаемое мероприятие.
sdp: Старуха Извергиль пишет: НО...Будучи экспертом,отправляла домой тренироваться всё,что не могло бегать,не могло показать зубы за 2 мин,не могло нормально ходить в ринге
Аял: Старуха Извергиль пишет: Я считаю:за собак отвечает хозяин.Если ей плохо - занимайся своей животиной,а не своим престижем. НО...Будучи экспертом,отправляла домой тренироваться всё,что не могло бегать,не могло показать зубы за 2 мин,не могло нормально ходить в ринге.Помятуя,кстати,обсуждаемое мероприятие.
Каратау: Жади пишет: А зачем Вам понадобилось вытащить ее на обсуждение через столько лет? Правильно сделали . Надо напоминать людям кто есть кто. Такое забывать нельзя. Я например не знала об этой трагедии в силу того , что в кинологии относительно здешних старожилов не так давно. Стишок про кавказов и Швец слышала много раз но считала , что речь о неадекватном судействе , самодурстве. А оно вот как выходит.
Жади: Каратау пишет: Правильно сделали , Надо напоминать людям кто есть кто. Старуха Извергиль пишет: Я что,должна своим мнением всех встречных-поперечных грузить?! Полностью с этим согласна, косяков у всех предостаточно , всякое бывало: кто-то на выставках бухал (сейчас не пьет совсем), кто-то в номера с девочками ходил(сейчас примерный семьянин) прошло время,все мы были молодыми,люди имеют определенное положение в мире собаководов, так давайте теперь все повспоминаем и всю эту грязь вывалим на всеобщее обозрение.,чтоб новички знали кто кем и был и кем стал, это зачем? Каратау пишет: А оно вот как выходит. А мне бы больше хотелось узнать фамилии заводчиков,кто убивал свою собаку ради своих амбиций и медальки,по мне так это намного серьезней.
Алик: Подтверждаю-был на этом ужасе и поддерживаю надо помнить -надо.
Каратау: Жади пишет: А мне бы больше хотелось узнать фамилии заводчиков,кто убивал свою собаку ради своих амбиций и медальки Как по мне - вряд ли я встречусь с кем-то из этих владельцев-заводчиков в рингах и вообще по жизни , мы ничего не должны друг другу , а вот с экспертом Швец встречаться приходилось и думаю , что не в последний раз. Из таких вот примеров формируется мнение и отношение к человеку.
Жади: Каратау пишет: Из таких вот примеров формируется мнение и отношение к человеку. Вы только не обижайтесь но мне действительно интересно, Ваше мнение об эксперте как о человеке,каким образом влияет на экспертизу в ринге? Вы что дружить с ним собираетесь или общаться в семейном кругу? Разве мало всякого разного написано про экспертов и их поведение в рингах? И можно ли судить по отзывам обиженных о человеческих качествах эксперта ?
Аял: Жади пишет: Ваше мнение об эксперте как о человеке, Вот честно,фиолетово,какой человек эксперт... Что касается И.Л.Швец,выставляла своих не раз под ее экспертизу.И буду с удовольствием выставлять. Гоняет в ринге,много уделяет времени и внимания экспертизе каждой собаки. Это мне нравится больше,чем экспертиза некоторых судей,которые иной раз забывают проверить семенники у кобеля.... И вообще,мнение любого владельца,о каком-либо эксперте,сугубо субъективно,неважно,обижен он или доволен оценкой...
Аял: Алик пишет: поддерживаю надо помнить -надо. Согласна,тема поднята правильно.
bayaz: Аял пишет: Собака пойдет до конца,а владелец,если ему дорога собака ,должен знать ПРЕДЕЛ! Совершенно верно. За собаку всегда отвечает ее хозяин, и именно он должен оценить степень ее подготовки и состояния здоровья.
bayaz: Аял пишет: Вот честно,фиолетово,какой человек эксперт... Если не собираешься с ним общаться вне рингов - дружить, чай пить, по телефону разговаривать, то какая по большому счету разница - семьянин он, или нет, любит песни петь или танцы танцевать, в ринге-то он не этим занят.
Каратау: Жади пишет: Вы только не обижайтесь но мне действительно интересно, Ваше мнение об эксперте как о человеке,каким образом влияет на экспертизу в ринге? Извините . Я неправильно выразилась. Следовало бы сказать , что на таких примерах формируется отношение к судье и мнение о его профессионализме. ВАН говорит , что надо не только смотреть , но и видеть. Когда судья оценивает движение собаки в ринге ,особенно на протяжении длительного времени, он определенным образом оценивает и ее выносливость. Зачем доводить до крайности? V пишет: если кондиция собаки не позволяет ей продолжать движение в ринге (а это заметно гораздо прежде, чем собака упадёт), то эксперт должен предупредить хэндлера, чтобы тот сам мог принять решение о снятии собаки с экспонирования, а если собака в ринге оставляется и признаки перегрева или чрезмерной усталости нарастают, то эксперт обязан волевым решением отстранить её от дальнейшего участия в выставке. Это всегда было и есть в пределах его компетенции!
Аял: bayaz пишет: Если не собираешься с ним общаться вне рингов - дружить Мне не довелось ... Для меня эксперт,это как экзаменатор для студента... Такой вот комплекс...
Алик: В боксе судья сразу остановит встречу-если видит,что здоровью участника грозит опасность. и сразу пригласит врача. у хозяев собак была эйфория-но судья должна была почувствовать опасность. а на ринге у всех судей своя техника создать ИБД.
Tamir: Жади пишет: А зачем Вам понадобилось вытащить ее на обсуждение через столько лет? Я этот случай давно знаю, но со временем ситуация стала напоминать "то ли у него украли, то ли он украл", вроде теперь уже зловредный Власенко сочиняет гнусные стишки про уважаемого и заслуженного эксперта Швец. Поэтому не лишним бы было знать как было на самом деле. Аял пишет: Вот честно,фиолетово,какой человек эксперт... Ну в ринге эксперт тоже проявляет качества человека. Та же Швец, сам при этом присутствовал, когда ей посередь выставки поплохело, бросила все и ушла почти на час, причем не чего не сказав, а ведь тоже жара была, и люди и собаки стояли и ждали, - вот-вот придет, и так минут 40. А можно было просто объявить перерыв на час, на полчаса, да хоть на 10 минут, а если не похорошело, потом еще продлить. Люди засекли бы время и тоже бы отдохнули. Или вот Горбачевский, после каждого ринга подходил к зрителям и подробно объяснял на примере конкретных собак свое судейство. Не кто его не обязывал как эксперта это делать, но все были ему за это по человечески благодарны.
Лада: Tamir пишет: Та же Швец, сам при этом присутствовал, когда ей посередь выставки поплохело, бросила все и ушла почти на час, причем не чего не сказав, а ведь тоже жара была, и люди и собаки стояли и ждали, - вот-вот придет, и так минут 40. А можно было просто объявить перерыв на час, на полчаса, да хоть на 10 минут, а если не похорошело, потом еще продлить. Люди засекли бы время и тоже бы отдохнули. Ну значит тот случай всё же показателен.
Аял: Tamir пишет: Или вот Горбачевский, после каждого ринга подходил к зрителям и подробно объяснял на примере конкретных собак свое судейство. Не кто его не обязывал как эксперта это делать, но все были ему за это по человечески благодарны. Да,такие объяснения очень полезны. Tamir пишет: Ну в ринге эксперт тоже проявляет качества человека. Да все мы люди и все разные ... А уважением друг к другу обладают не все...к сожалению...
Жади: Tamir пишет: Я этот случай давно знаю, но со временем ситуация стала напоминать "то ли у него украли, то ли он украл", и восстанавливать события с помощью газетных статееек,не лучший способ, уже наверное всем известно как умеют работники прессы подавать события.
Жади: Каратау пишет: Когда судья оценивает движение собаки в ринге ,особенно на протяжении длительного времени, он определенным образом оценивает и ее выносливость. А это плохо? Неоднократно кидали камни в выставочных собак именно из за того,что как правило кружок легкой рысцой,красивая стоечка и нате вам новый Чемпион.
Жади: Tamir пишет: Та же Швец, сам при этом присутствовал, когда ей посередь выставки поплохело, бросила все и ушла почти на час, причем не чего не сказав Никто и не говорит,что Швец белая и пушистая, я сама одно время прекратила водить под ее судейство собак,именно из за хамского отношения к экспонентам(не терплю этого), но за последние годы прогресс на лицо, человек стал намного терпимей,изменилось отношение к выставляющимся и это не может не радовать,по тому как специалиста ее трудно опорочить,знает и видит. ИМХО.
bayaz: Аял пишет: Мне не довелось ... Так, может, кто-то из нынешних друзей станет экспертом. Алик пишет: В боксе судья сразу остановит встречу Или тренер выбросит полотенце, если увидит, что его парню очень тяжело приходится, еще ДО того, как судье придется останавливать поединок по состоянию здоровья и невозможности продолжать бой.
bayaz: Аял пишет: А уважением друг к другу обладают не все...к сожалению... Ну да... В общем-то, человеческие качества все-таки играют роль и в профессиональной деятельности...
Азиат Могилев: bayaz пишет: Или тренер выбросит полотенце, если увидит, что его парню очень тяжело приходится, еще ДО того, как судье придется останавливать поединок по состоянию здоровья и невозможности продолжать бой. Это только хорошо смотрится по телевизору А в жизни в лучшем случаи , обезболивающие уколы и т .д
Азиат Могилев: bayaz пишет: В общем-то, человеческие качества все-таки играют роль и в профессиональной деятельности... Все зависит от конкретной обстановки , где кому и что выгодно проявлять Если нет уважения к себе, то и к другим уважения не будет никогда
bayaz: Азиат Могилев пишет: Это только хорошо смотрится по телевизору Насчет телевизора - это Вы кому? Азиат Могилев пишет: А в жизни в лучшем случаи , обезболивающие уколы и т .д Бокс не только профессиональным бывает. И тренера разные, как и остальные люди. И боксеры не сразу взрослыми на этот свет народились.
bayaz: Азиат Могилев пишет: Все зависит от конкретной обстановки , где кому и что выгодно проявлять Если человеческие качества проявляются только тогда, когда "выгодно", то уже это одно говорит о том, какие это качества. Азиат Могилев пишет: Если нет уважения к себе, то и к другим уважения не будет никогда Многие считают, что к себе у них уважение есть в любом случае, и это понятие - "уважение к себе" - может очень сильно разниться у различных людей.
Азиат Могилев: bayaz пишет: Насчет телевизора - это Вы кому? Это всем кто верит в честность в спорте , про хороших тренеров и инвалидов спортсменов
Азиат Могилев: bayaz пишет: Многие считают, что к себе у них уважение есть в любом случае, и это понятие - "уважение к себе" - может очень сильно разниться у различных людей.
bayaz: Азиат Могилев пишет: Это всем кто верит в честность в спорте При чем тут "верю-не верю"? Личный опыт обычно базируется на объективной реальности, имеющей непосредственное отношение к собственной жизни, и даже если он отличен от опыта другого человека, это не значит, что опыт другого "правее" твоего собственного, а значит лишь то, что и люди разные, и опыт у них разный, разные вводные данные, разные выводы... Но разговор этот вообще ни к чему в данной теме.
Лада: bayaz пишет: , и даже если он отличен от опыта другого человека, это не значит, что опыт другого "правее" твоего собственного
Дар Медичи: почитала -страшновато. Моя в этом году отказалась бегать в ринге вообще - тащилась за мною, поджав хвост. Вывод - лето сидим дома. Здесь упоминали про немцев в Смоленске - а скольких собак сняли http://clubavangard.ru/exb_rez.php не явились - владельцы, которые видят состояние своих собак, об остальных (ослабленных)подумал эксперт.
Б.А.В.: Я хочу пояснить молодым. В ТО время выставки проходили совсем иначе, чем сейчас. В ринг выходил все собаки возрастной группы. Судейская бригада в составе 3(!!!), а не одного судьи + секретарь (итого 4 человека, а еще 2-3 сидели и выписывали дипломы), осматривали зубы и семенники. Да, это могло занять целый час, т.к. понятия хэндлинга в то время не было и собак не готовили специально к такой процедуре. Были злобные, кидающиеся на чужих, что не каралось, как сейчас, были сопротивляющиеся и т.д., т.п. А зубы считали все от и до, и с ринга никого не удаляли. Долгая, была процедура. Далее начиналось движение. Всех сразу. Ходили шагом, а не бегали, как сейчас вдогонялки. Ходили долго. Потому, что судьи (3 человека!) смотрели на собак, сравнивали их между собой, совещались и постепенно передвигали лучших в "голову" ринга, потом снова смотрели, меняли собак местами, снова смотрели, снова переставляли..... пока ринг не выстраивался от самой лучшей до самой худшей. Если собак было много, то ринг могли остановить, объявлялся перерыв и судьи уходили откушать и передохнуть, а экспоненты разве что незаметно выскользнуть за ленту ринга. Но это мало, кто делал. Все, как правило оставались на своих местах. После расстановки ринг останавливался и приглашалась Главная судейская бригада. Когда они приходили, снова начиналось движение и теперь уж 6 человек + секретарь смотрели , как расставлены собаки. Наконец, расстановка утверждалась и происходило описание каждой стати каждой собаки, начиная с занявшей в ринге последнее место. А по-сему, справедливости ради, надо отметить, что в тОм ринге была не одна ИЛШ, а как минимум еще 5-10 человек, чьи имена почему-то не засветились. Время движения в ринге зависело от количества находящихся там собак. Чем больше экспонентов - тем дольше ходили. И 2-3 часа движения с собакой в ринге былы абсолютно привычными для хозяев. Владельцы многочисленных пород двигались гораздо дольше. По 5-6 часов. Несмотря на жару или холод, дождь, ветер, солнце, тучи... Все это никого не пугало, никого не останавливало. Это было ПРИВЫЧНОЙ НОРМОЙ. Ведь гуляем же мы с сбакой в любую погоду, а тут Выставка! Выставки проходили 2 раза в год и их ждали. А ВСЕСОЮЗНАЯ выставка была вообще одна на всю страну. (ЦАЦок, кстати, тогда не было). А титул Победителя даже простой городской выставки ценился больше, чем титул Чемпиона Мира сейчас. Я это написала не ради оправдания, защиты или осуждения кого-либо, а для того, чтобы не судили дела давно минувших дней с позиций дня сегодняшнего.
Жади: Б.А.В. пишет: Я это написала не ради оправдания, защиты или осуждения кого-либо, а для того, чтобы не судили дела давно минувших дней с позиций дня сегодняшнего.
bayaz: Б.А.В. пишет: чтобы не судили дела давно минувших дней с позиций дня сегодняшнего.
V: Б.А.В. пишет: А по-сему, справедливости ради, надо отметить, что в тОм ринге была не одна ИЛШ, а как минимум еще 5-10 человек, чьи имена почему-то не засветились. Были. Но не пять-десять. Судьи-эксперты Цируле (Рига) и Гончаров (Воронеж). Секретарь Наякшин (Фрунзе). Кто-то из них по требованию зрителей обращался с вопросами к Швец. А что они ещё могли сделать? В ринге распоряжается старший судья. В его действия вмешаться даже главному судье по ходу экспертизы практически невозможно. Ну, в некоторых случаях гл. судья имел право отстранить ст. судью от проведения экспертизы (например, пьяного), но этим правом воспользоваться в данном случае было, пожалуй, невозможно. Кем состав судейских бригад утверждался-то, а? Кст, главным судьёй была Морозова (Ленинград), а заместителями Щербакова (Москва) и Овоц (Украина).
Старуха Извергиль: "Ринг кобелей старшей возрастной группы не возможно было оценить полностью и правильно из-за большого количества собак,сошедших с ринга до его окончания /37% от общего количества/.Оставшиеся собаки были разнотипны.Часть - переупитаной кондиции.Ввиду неквалифицированного судейства на ринге старшим судьёй-экспертом Швец И.Л.,оценки "олично" были даны собакам,имевшим целый ряд одинаковых серьёзных недостатков:узкий постав конечностей,узкую грудную клетку." /Из отчёта главного судьи выставки Морозовой Л.В./ "Большую помощь в оказании помощи собакам оказали присутствовавшая на выставке в качестве судьи врач-реаниматор из г.Ленинграда т. Миронова О.С. и врач команды АЗЛК т. Матюшенко Е. Именно благодаря им был спасён чёрный терьер,несколько кавказских и среднеазиатских овчарок. В такой ситуации вызывает удивление поведение врача команды г.Ленинграда т.Лазаревой И.Г.,оказывавшей помощь только своим собакам и не предпринявшей ни чего для оказания помощи собакам из других команд. Значительно осложнена работа судейских бригад была ещё и тем,что владельцы собак,пострадавшим при тепловом ударе,после оказания им медицинской помощи вновь старались вывести своих собак в ринги,и удалять их приходилось уже с помощью ветеринарного врача."/Из отчёта начальника ЦКСС ДОСААФ СССР т.Агафонова. Из заключения т.Пильщикова Ю.Н.,бывшего наблюдателем от Минсельхоза на в-ке."...погодные условия 4 и 5 июня в г.Москве были вполне пригодны для проведения экспертизы в движении в течение 2,5 часов для служебных собак отечественной породы "кавказская овчарка"." Погодные условия по аэропорту "Быково":14.00 - 30гр;17.00 - 31;18.00 - 31;20.20 - 30 гр.Ц.
Странник: Был я на той выставке. Азиатисты из Таджкистана бои устраивали. Так вот самое невеселое заключаетя в том, что кавказец действительно умер, только в ринге Главного судьи выставки г-жи Морзовой Л.В. (она судила сук во второй день)Это была сука из г. Омска по кличке Лунжа. Красивая серая собака, котрую ВЫНУДИЛИ выйти на награждение, где она и упала.
Natka: Странник пишет: Красивая серая собака, котрую ВЫНУДИЛИ выйти на награждение, где она и упала. Ужас, куда же хозяева смотрели
Джэнард: возможно не совсем в тему.. Но уж накипело, читаючи... А так как сгоряча, то подобрать слов умных и правильных я сразу не смогу, так что понимайте и разбирайтесь как есть. Кто мне может ответить почему собаки, выставляющиеся в ринге, оцениваются как рабочие и требования к ним предъявляются как к СЛУЖЕБНЫМ РАБОЧИМ собакам?? И на все претензии владлеьцев что перепады климата и часовых поясов (для тех кто с других регионов) отвечается что, мол, собака рабочая и должна бегать по такой жаре столько-то??? ПОЧЕМУ никто из выставкома и здесь отвечащих в этом ключе (любых, тех времен, ну, сейчас столько не бегают, ибо красоте это не надо - эт другая сторона медали) не задумался что РАБОЧАЯ собака работает по условиям своего проживания - ну, допустим, в Средней Азии, или даже в России, и у нее ОПРЕДЕЛЕННЫЙ РЕЖИМ РАБОТЫ И НАГРУЗОК, К КОТОРЫМ ОРГАНИЗМ ПРИВЫК И ПАШЕТ, И ПАШЕТ, И ПАШЕТ!!! почему никто не задумался что для собак, проживащих просто у владелеьцев и пришедших на выставку, ТАКИЕ нагрузки нереальны и вредны, ибо их никогда организм не испытывал, и таких собак как ИСТИННО РАБОЧИХ судить-то нельзя??? Нельзя судить по меркам рабочих собак, которые "должны". У них весь организм не привык так работать как судейство идет "по рабочим породам которые ДОЛЖНЫ" Я не зна с чем сравнить - ну, вот, разве что с участницами конкурса красоты - ежели эту мамзель которая "должна" по природе, ибо Женщина, запихнут эту мамзель - ну в смысле всех этих конкурсанток - запихнуть на денек-другой1, допустим, в глухую деревню, где они будут один-два дня выполнять ПОЛНОСТЬЮ роль хозяйки дома - уход за скотиной полный, уборка дома-готовка, дети, сад-огород - вопрос - останется ли кто-нить из них "в форме" хотя бы к концу первого дня? Ну вот как-то так... Очень похоже получается... Все должно быть разумно - и беговые нагрузки тоже... Да, то что сейчас 2,5 минуты на собаку - смешно и грустно... Но и гнать всех диванных домашних собак под "рабочий" норматив - тоже нереально. И ещшё: насколько я знаю сопровождение отары не требует от собаки скакать рысью по несколько часов кряду без перерыва... Уж если судить рабочие породы как рабочие по предназначению - то все должно соответствовать. почему-то у охотников никто сеттера в нору не посылает - а ведь тоже "охотничьий" и сеттер, и такса Это к прошлому... А к сейчашнему - утопия, наврнео нереально, ибо это никому не нужно, но сделать бы отдельно - выставка, где можно и 2,5 минуты на бобика. И отдельно (в сопровождении с ветеринаром, и опытными спецами) проверка по движениям - время-расстояние. И при первом же намеке на плохое состояние собаки - сразу останавливать.
Алик: Дженард правильно-доступно-сравнение класс!!!
V: Джэнард Позиция Ваша имеет неверные предпосылки. 1) Оценка фенотипа племенной собаки подразумевает косвенную оценку её интерьера, её физиологии. И отбор лучших по этим параметрам на зоотехнических мероприятиях. 2) Оценка выносливости на специальном мероприятии подразумевает выявление пригодных собак. 3) При проведении выставки предполагается, что все собаки подведены к мероприятию в наилучшей степени готовности.
jaramat: V, а кто, собственно, сказал, что 3 часа непрерывного бега в нехарактерном ускоренном темпе на жаре это характерная нагрузка для кавказа? И почему тогда три часа, а не десять? Мне мне, очередное российское невежество и безграмотность, да стремление во всем быть первыми, из серии поворота рек вспять и мартышек в Сибири.
V: jaramat О чём Вы? Читайте внимательнее. И спокойнее. Или я недостаточно понятно написал?
jaramat: V пишет: О чём Вы? Про нормы и исследования. Есть где-то нормативы, подтвержденные результатами исследований, что при температуре такой-то 3 часа непрерывного движения на скорости столько-то км/час являются для кавказской овчарки приемлемым и достаточным испытанием? Или другое время. Или другая скорость. Вообще, как определяется, СКОЛЬКО, КОГДА и КАК приемлемо для конкретной породы - есть какие-то исследования и нормативы, или от балды?
Джэнард: V пишет: Джэнард Позиция Ваша Хм, уже "На Вы"?? V А по поводу предпосылок или предпосылки Вами указанные расходятся не то с реальностью, не то с толкованием реальности.. Моя позиция исходит из того что написала выше
ОляМ: jaramat пишет: 3 часа непрерывного бега в нехарактерном ускоренном темпе на жаре На этой выставке не была, но вот не верю я, что человеки там три часа к ряду бегали "рысцой" (самы бы посыпались). Скорее владельцы и собаки там большую часть времени все-таки ходили шагом. Посыпались? Значит такие собаки были...и такие владельцы, для которых победа была на первом месте. Вина эксперта тут возможно и есть, но не меньшая чем владельцев самих собак, организаторов выставки и т.п. У медали, как известно, всегда 2 стороны. Джэнард пишет: Кто мне может ответить почему собаки, выставляющиеся в ринге, оцениваются как рабочие и требования к ним предъявляются как к СЛУЖЕБНЫМ РАБОЧИМ собакам?? Может потому что порода предполагается служебной рабочей? Имеешь диванную, неподготовленную, невыносливую - читай нерабочую собаку - нафик с ней в ринг идти?
jaramat: ОляМ пишет: но вот не верю я, что человеки там три часа к ряду бегали "рысцой" (самы бы посыпались) Это да... мне через 100метров то плохеет, через 500 вообще в ауте. Нормальный неподготовленный человек ну час сможет пробежать в комфортном ему темпе. Интересно, может больше? Я и за 10 минут бегом сдохну. ОляМ пишет: Может потому что порода предполагается служебной рабочей? Имеешь диванную, неподготовленную, невыносливую - читай нерабочую собаку - нафик с ней в ринг идти? Есть такая пословица "Заставь дурака Богу молиться, он и лоб расшибет..." Оченно соответствует ситуации. Можно называть "невыносливой" собаку, которая не может бежать три часа при температуре 25 градусов. Можно называть "невыносливой" собаку, которая не может бежать три часа при температуре 30 градусов. Можно называть "невыносливой" собаку, которая не может бежать три часа при температуре 35 градусов. Можно выпучив глаза называть "невыносливой" собаку, которая не может пробежать час галопом. Можно называть "невыносливой" собаку, которая не может пробежать 10 часов в упряжке. Можно называть "невыносливой" собаку, которая не может сдвинуть Камаз. Можно еще дофига придумать всяких испытаний, на что фантазии хватит, и называть непрошедшую их собаку "невыносливой". Только грош таким испытаниям цена, если они базируются на пустой фантазии "проверяльщика", а не соответствуют породным физиологическим нормам и характерным для данной породы нагрузкам, условиям функционирования. Поэтому и спрашивала про нормативы. У кавказских и азиатских собак в тех же отарах рваный темп нагрузок. В основном они лежат и обозревают окрестности, а вот если уж что-то увидели, то рванули туда на полной скорости, разобрались и дальше расселись по местам. Для них нехарактерно длительное время двигаться в одном и том же темпе, как для армейских служебников. Примерно с тем же успехом к ним можно применить критерии, которым должны соответствовать северные ездовые, увидеть несоответствие техническим характеристикам, надуть губы и выдать вердикт "Собака - дерьмо!". Перегон приходится отнюдь не на самое жаркое время в году, к тому же жару в горах, при сухом климате и больших температурных перепадах день-ночь переносить гораздо проще, чем в той же центральной России. Нельзя дуриком от балды назначить время и считать, что выносливые - выдержат, невыносливые - нет. Под любой проверкой должна быть солидная наработанная научная и медицинская база и любая проверка должна соответствовать породным характеристикам. Не бегают собаки на Кавказе и в Азии под палящим солнцем три часа кряду в ускоренном темпе. Тогда какой смысл устраивать подобные "проверки"?
Nataлия: jaramat не пробежит нормальный НЕПОДГОТОВАЛЕННЫЙ человек ЧАС ( 60 мин) - у меня дети бегуны - ЧАС БЕГАТЬ - ЭТО МНОГО ОЧЕНЬ
ezelenyk: jaramat пишет: Для них нехарактерно длительное время двигаться в одном и том же темпе, как для армейских служебниковА длительное - это какое? Вот в теме про азиатов в отаре последняя моя запись была про встречу братанов - Малыша и Турка. Так Турок , как выяснилось, не уходил при этом из своей отары. Он просто мотнулся поглядеть, что там в скалах за хай поднялся (там пумы теленка делили), да еще дочку малолетнюю (года нет) с собой прихватил. Сбегал, отметился, с Малышом поцапался и исчез... на следующий день снова появился, и снова домой... а отара его за 15 миль примерно, и подозреваю, что это по прямой прикидывали. То есть 50 км в день по кустам и камням не есть что-то необычное для азиата. Хотя пришедший в то же время метис (с сеном, насколько я понял), обратно сам не ушел, за ним пастухи приезжали... Так какой меркой мерять будем - азиатской или метисьей?
Tosh: ezelenyk пишет: То есть 50 км по кустам и камням не есть что-то необычное для азиата. Для азиата это обычно. Только есть ли у Вас уверенность, что приехав на ту самую выставку, дождался бы этот самый азиат Турк своего ринга и отбегал там на жаре 3 часа?
jaramat: ezelenyk пишет: Так какой меркой мерять будем - азиатской или метисьей? 50 км за какое время? В каком темпе - в рваном или нет? С какой скоростью? При какой температуре воздуха? А так у меня собачки могут и 6 часов бегать на прогулке, и чО это доказывает? Бегают они с РАЗНОЙ скоростью и в удобном им темпе, перемежая галоп с шагом и рысью, иногда останавливаясь что-то понюхать и потом бегут дальше. Это никак не ринг с одинаковой заданной скоростью, особенно если скорость была задана выше, чем обычно для кавказов на свободной рыси.
jaramat: Tosh пишет: Для азиата это обычно. Только есть ли у Вас уверенность, что приехав на ту самую выставку, дождался бы этот самый азиат Турк своего ринга и отбегал там на жаре 3 часа? Оль, типичный российский солдафонский подход. Догнать и перегнать Америку. И так во всем. Ни людей в этой стране не жалеют, ни собак.
Злата: Natka пишет: Ужас, куда же хозяева смотрели Не все хозяева могут оперативно и объективно оценить состояние собаки, особенно если ни разу не видели, как это бывает.Не все же владельцы назубок знают признаки теплового удара.Мы, например, в свое время, имея уже почти 10летний опыт общения с КО, и зная в теории, как выглядит тепловой удар, чуть не угробили молодую суку, когда ехали с иногородней выставки в +30 в уазике с неоткрывающимися окнами.Мы минут 30 не могли понять, что происходит, тем более, что 3 другие собаки были в норме.Слава богу, что дошло,когда еще не стало поздно.Так что винить владельцев вряд ли стоит.А вот эксперт,на мой взгляд, должен разбираться в таких вещах и не имеет никакого права проводить экспертизу до смерти экспонента.
ezelenyk: jaramat пишет: типичный российский солдафонский подход. Догнать и перегнать АмерикЧто за бред, при чем тут Америка? Как все происходило описали уже несколько очевидцев, не было там и близко многочасового ровного бега. Вообще по описанию не было запредельных нагрузок - для здоровой собаки, естественно. За гибель собак отвечают обе стороны - как владельцы, так и эксперты (тем более что погибли собаки не только из этого ринга). Можно только спорить, кто больше, это вопрос непринципиальный, потому что такого и близко быть не должно при наличии обычного здравого смысла у всех, начиная с устроителей. А вот вопрос о допустимых нагрузках для породы очень даже принципиальный. Я тоже считаю, что использовать описанный случай для выведения каких-то воображаемых "запредельных нагрузок" глупо. По-хорошему следовало бы провести вскрытие погибших собак и выяснить истинную причину смерти. Очень вероятно, что причиной было слабое сердце, или еще какая-нибудь хроника, то есть собаки изначально здоровыми не были.
Доктор Пейдж: Не могу точно вспомнить, где, когда, кто, но в памяти кадры падающих уже в глубоком обмороке людей - бегунов на стадионе и тренеров, толкающих - беги дальше. Finis letalis. А ведь подготовленные были спортсмены, если на международных соревнованиях (Олимпиада? ) оказались...
Злата: ezelenyk пишет: что причиной было слабое сердце, или еще какая-нибудь хроника, то есть собаки изначально здоровыми не были. Тепловой удар,наверно, могут и здоровые получить.Нашей суке, которую мы чуть не потеряли в 1,5 года, теперь уже 10 год.
jaramat: Злата пишет: Тепловой удар,наверно, могут и здоровые получить. Тепловой удар может получить кто угодно. Недаром нагрузки ограничивают при температуре больше определенного значения. Даже просто рабочие часы.
Tosh: Злата пишет: Тепловой удар,наверно, могут и здоровые получить.Нашей суке, которую мы чуть не потеряли в 1,5 года, теперь уже 10 год. jaramat пишет: Тепловой удар может получить кто угодно. Недаром нагрузки ограничивают при температуре больше определенного значения. Даже просто рабочие часы.
Старуха Извергиль: Доктор Пейдж пишет: Не могу точно вспомнить, где, когда, кто, но в памяти кадры падающих уже в глубоком обмороке людей - бегунов Это Куц Олимпиаду выиграл. А ни у кого не возник вопрос : почему падали именно кавказы?Массово.Почему на южных выставках не падали НО?Почему в Днепре не падали те же КО.И не надо говорить про климат и часовые пояса.В Днепр и из Владика катались,и из Воркуты,и со всего Урала и т.д.jaramat пишет: Ни людей в этой стране не жалеют, ни собак. Собак очень даже жалеют!Поэтому и выставка собак похожа на параолимпиаду - одни инвалиды!
jaramat: Старуха Извергиль пишет: А ни у кого не возник вопрос : почему падали именно кавказы? Нет достаточной фактической информации для каких-либо выводов. Что воздух сотрясать. Предположений может быть множество, но в неблагоприятном стечении обстоятельств кавказы вполне могли попадать, не будучи инвалидами. Это очевидцам проще, а с чужих слов делать выводы рисково.
ezelenyk: Старуха Извергиль пишет: Собак очень даже жалеют!Поэтому и выставка собак похожа на параолимпиаду - одни инвалиды! jaramat пишет: Нет достаточной фактической информации для каких-либо выводов Если нет - зачем спорить с очевидцами? с Ваном, с Извергилихой?
V: jaramat пишет: Нет достаточной фактической информации для каких-либо выводов. Что воздух сотрясать. Предположений может быть множество, но в неблагоприятном стечении обстоятельств кавказы вполне могли попадать, не будучи инвалидами. Это очевидцам проще, а с чужих слов делать выводы рисково. Ну, вообще-то и Старуха Извергиль , и я - очевидцы. И как очевидец могу сказать, что на месте судьи не менее четверти собак снял бы с ринга в первые четверть часа, оставив без оценки как неподготовленных к выставке. Ещё четверть - в течение второй четверти часа с оценкой "удовлетворительно" из-за низкой функциональной пригодности (плохие движения, недостаток выносливости).
Аскор: V пишет: Ещё четверть - в течение второй четверти часа с оценкой "удовлетворительно" из-за низкой функциональной пригодности (плохие движения, недостаток выносливости). Только не "снимали" тогда. Все собаки и с удочками и отличники должны были "доходить" до окончательной расстановки. V , а зачем два раза по четверть часа, чтобы определить "низкую функциональную пригодность". Вот сейчас, тоже некоторые эксперты заствляют по долгу бегать (относительно конечно), при этом часть собак и за первые пару кругов видно , что из себя представляют. Зачем?
Доктор Пейдж: Может это и было бы лучшим решением. Хозяева бы возмущались, это верно. Но обошлось бы все малой кровью. Есть же такое право у судьи - "жакон есть жакон".
V: Аскор пишет: Только не "снимали" тогда. Все собаки и с удочками и отличники должны были "доходить" до окончательной расстановки. Кто как судил. Я снимал. А претендентов на "отлично" гонял подолгу. Аскор пишет: V , а зачем два раза по четверть часа, чтобы определить "низкую функциональную пригодность". Потому что всякое бывает. Эксперту нужно определить, отчего собака бежит плохо. Некоторым требуется минут десять размяться, чтобы после нормально бежать.
ОляМ: jaramat пишет: Можно называть "невыносливой" собаку, которая не может бежать три часа при температуре... Уже вроде разобрались, что хендлеры бегать 3 часа к ряду уж точно не могли. При любой температуре. Врят ли собаки бегали самостоятельно без хендлеров. Соответственно делаем вывод - большую часть времени собаки и люди все-таки двигались шагом. Движение в течении 3 часов шагом (иногда рысью) для САО и КО является каким-то запредельным пределом выносливости?
Лада: Аскор пишет: по долгу бегать (относительно конечно), Менее четверти часа.
jaramat: ezelenyk пишет: Если нет - зачем спорить с очевидцами? с Ваном, с Извергилихой? А я спорила? Или любой вопрос уже считается прыжком на месте и попыткой к бегству? Ну, проститте, не приучена кивать как болван, соглашаясь со всем и вся, лишь бы жираф был как можно больше. Еще и анализировать немного пытаюсь. И вопросы задаю - несложные, кстати говоря - если на них есть ответы. Вот, в частности, есть ли какие-то исследования, которые подтверждают, что породный кавказец должен бегать на определенной скорости (какой-то) определенное время (какое-то) при определенных условиях (температура, к примеру), или как обычно чистый произвол и проекция. ОляМ пишет: Соответственно делаем вывод - большую часть времени собаки и люди все-таки двигались шагом. Движение в течении 3 часов шагом (иногда рысью) для САО и КО является каким-то запредельным пределом выносливости? Выводов можно понаделать сколько угодно. Только не всегда все выводы, даже логичные на первый взгляд, соответствуют реальности. Шагом или таки пытались бежать - к очевидцам.
Старуха Извергиль: ОляМ пишет: Движение в течении 3 часов шагом (иногда рысью) Именно так и было.Другое дело,что к тому времени наши кинолухи узнали слово "субстанция".Смысл его ,правда, узнать забыли.Поэтому четверть собак были в свинской кондиции /а-ля ягодкинские/. Ещё четверть /как наш,например/ были только-только с цепи - те ещё спортсмены.Примерно треть собак показывали движения современных выставочных крэков.Резюме:итог выставки вполне закономерен.Главное,чего не сделала Швец - она не сняла с ринга больных собак.Хотя имела право раздать им "неуды" и оставить на описание по желанию владельцев.
Б.А.В.: jaramat пишет: Вот, в частности, есть ли какие-то исследования, которые подтверждают, что породный кавказец должен бегать на определенной скорости (какой-то) определенное время (какое-то) при определенных условиях (температура, к примеру), или как обычно чистый произвол и проекция. Вы не внимательно читали. Никто никакие нормативы или временные рамки не устанавливал. Собаки в рингах ходили ровно стОлько, сколько судьям нужно было времени, чтобы сравнивая собак расставить всех от самой лучшей до самой худшей. При одинаковом количестве собак в ринге одина судейская бригада могла управиться за 2 часа, другая за 3. Но если в ринг выходило, к примеру, 117 собак, то выставка длилась много, много, много дольше. Часов 5 и больше.
лёка: Другие то собаки отвыставлялись и живы, скорее всего это не из за ринга, какие то свои проблемы у собак были. Я помню у нас в Бердске была выставка,мне тогда что то около 15 лет было, на базе ДОСААФ. Ринги были очень длинные потому что мы с отцом успевали съездить домой-вернуться и попасть на тех же собак, там влюбилась в ньюфа, ооочень хотела себе такую собачку, но отец был командировочником и почему то не получилось взять щенка.
Джэнард: Блин, вот читаю и складыввается впечатление что некоторые пишущие прям вот только что не в открытую говорят "ах как здорово было, длело не в организаторахз и не в судье, они молодцы, давайте проводить выставки вот так, кто из псов не подохнет, тот нормальный, если собаке стало плохо, значит это плохая собака, давайте всех гонять вот столько и вот так - кто останется жив - достоин!"
V: Джэнард пишет: вот читаю и складыввается впечатление что некоторые пишущие прям вот только что не в открытую говорят "ах как здорово было, длело не в организаторахз и не в судье, они молодцы, давайте проводить выставки вот так, кто из псов не подохнет, тот нормальный, если собаке стало плохо, значит это плохая собака, давайте всех гонять вот столько и вот так - кто останется жив - достоин!" Кто так говорит?! По-моему, кто-то так передёргивает.
Жади: Джэнард пишет: давайте всех гонять вот столько и вот так - кто останется жив - достоин! Можно и по другому, оставить все как есть...кто дошел до первого места за 10 мин. тот и чемпион ,того и разводить надо, дошел же....
OlchikSPb: Не понимаю о чем спор. Разве в принципе здоровая и подготовленная собака в какой то день не может почувствовать себя не очень хорошо (к примеру, подхватила инфекцию и организм испытывает повышенную нагрузку, борется с ней, или скушала что-то не то) и при дополнительных высоких нагрузках организм не выдерживает?
OlchikSPb: Дугой вопрос, что: V пишет: С той самой выставки Швец терпеть не могу. Не один я ей кричал, что несколько собак немедленно нужно снимать, пока не упали. Как об стенку горох! Эксперт и владельцы все видели и знали. Вопрос морально-этический.
jaramat: Жади пишет: Можно и по другому, оставить все как есть... Не нужно передергивать. Нужно просто соотносить, соответствуют ли нагрузки, которые предлагаются в качестве испытания, породным нормам и особенностям физиологии, а также допустимо ли проведение испытаний в данный момент времени, исходя из погодных условий, к примеру, и в каком объеме. Вот выдержка из правил проведения человеческих соревнований: Медицинское обслуживание соревнований заключается в следую-щем: проверка правильности допуска спортсменов по медицинским показателям, оказание первой медицинской помощи пострадавшим и их эвакуация в случае необходимости, наблюдение за мерами предосто-рожности при суровых погодных условиях, оказание помощи заболевшим участникам... Первая медицинская помощь должна оказываться быстро, так как в условиях суровой погоды даже незначительная травма, если она лишает спортсмена подвижности, переутомление и т. п. могут привести к серьезным последствиям. Поэтому медицинские работники должны находиться в непосредственной близости от мест соревнований и иметь ясно видимые отличительные знаки... Наблюдение за мерами предосторожности в суровых погодных условиях особенно необходимо на соревнованиях юных и малоподго-товленных спортсменов... Объективность и точность определения спортивно-технических результатов зависит от многих факторов: Психофизиологических возможностей спортивного судьи, прямо или косвенное влияющих на процесс измерения результатов. Наличия объективных средств и способов регистрации результатов в конкретных видах спорта. В видах спорта с метрическим определяемым результатом (легкая атлетика, плавание, тяжелая атлетика и др.) эта проблема в какой-то степени не является достаточно острой. В видах же спорта, в которых результат определяется в условных единицах и конечным эффектом (гимнастика, фигурное катание, прыжки в воду и др.), объективность судейства -- одна из важнейших проблем проведения любого крупного соревнования. Разницы в классе и достижениях соперничающих спортсменов. В тех случаях, когда одинаковый результат показывают большое число спортсменов (при существующей точности измерения результата в данном виде спорта и на данный момент времени), при всем желании очень трудно создать объективную картину распределения мест среди участников этого соревнования. 4. Внешних условий, в которых проводятся соревнования (температура окружающей среды, силы и направления ветра, влажности, поведения болельщиков и др.). А вот еще: Значительные изменения в тканях и органах организма спортсменов наблюдаются во время тренировочных занятий и соревнований в условиях жаркого климата, особенно при высокой влажности воздуха. Большие физические нагрузки в совокупности со сложными климатическими условиями вызывают усиление деятельности сердечно-сосудистой системы, замедление терморегуляции, изменения обменных процессов, отклонения со стороны функционирования ЦНС (заторможенность). Во время физических нагрузок увеличивается объем крови в активных мышцах, усиливается микроциркуляция крови в коже, расширение кожных сосудов затрудняет возврат крови к сердцу. Высокая температура и большая влажность воздуха повышают температуру тела, в связи с чем усиливается потоотделение и происходят большие потери электролитов, некоторых органических веществ, гликогена, железа и пр. Влияние высокой температуры изменяет и белковый обмен (Н. Selye, 1952), что в дальнейшем может вызвать ухудшение состояния здоровья спортсмена. Но людям то по барабану, на смерть готовы собаку отправить ради удовлетворения своих амбиций. Кто ж будет следить за мерами предосторожности и уж тем более снимать собаку, если условия неблагоприятны и требования не оправданы при стечении неблагоприятных факторов... сдохнет - новую заведем. Еще лучше.
jaramat: Вот еще интересный "человеческий" материал, вполне доступно объясняющий, почему на внешние факторы стОит обращать внимание. В частности, на температуру окружающей среды. Даже при проведении российскими кинологами великих испытаний на выносливость собак: При физической работе в условиях повышенной температуры воздуха затраты энергии повышаются по сравнению с такой же работой в комфортных условиях. Вызвано это дополнительными затратами энергии на ускоренную доставку нагретой крови к поверхности кожи для охлаждения, на усиление деятельности потовых желез, на испарение жидкости и повышение температуры тела. Рассеяние тепла посредством потоотделения приводит к большим потерям воды при интенсивных движениях. Так, при тяжелой физической работе в жару человек может за сутки потерять до 10 кг жидкости. Если дефицит воды в теле превысит 3%, температура тела (даже при прохладной погоде) будет непрерывно повышаться. Чтобы избежать перегрева, во время продолжительной физической активности необходимо периодически принимать жидкость, желательно прохладную (но не слишком холодную, чтобы не простудиться), а также пить воду перед началом такой работы. Вот почему народам, веками живущим в условиях жаркого климата, свойственны некоторые особенности поведения и образа жизни: неторопливость в движениях, одежда, защищающая от перегревания и излишней потери жидкости, долгий перерыв в работе после полудня, жилища с толстыми стенами и навесами укрывают человека от знойного солнца. Выработались и естественные защитные механизмы. Потовые железы у них более чувствительны к тепловой нагрузке, ускорена их реакция и сильнее потоотделение, быстрее и равномернее увлажняется кожа и увеличивается отдача тепла за счет испарения. При этом теплоотдача за счет испарения и конвекции тем значительнее, чем больше поверхность кожи. Поэтому не последнюю роль в обеспечении теплоотдачи играет конституция – форма и размеры тела. Итак, основные проблемы, связанные с жарой, – перегревание организма, солнечные ожоги, обезвоживание. Типичные признаки теплового удара – головная боль, слабость, рвота, обморок. Первая помощь пострадавшему – уложить в тени, расстегнуть одежду, дать выпить воды, охладить лоб влажной повязкой. Чтобы этого не случилось, следует знать несколько правил. Главное – постепенность. Организму нужно время для привыкания к новым условиям, и составляет оно в среднем около двух недель – в зависимости от состояния здоровья. Для детей период адаптации больше, чем для взрослых. Если этого времени нет из-за краткости пребывания в теплых краях, надо быть особенно осторожным, чтобы не испортить отдых. Продолжительность пребывания на солнце нужно увеличивать очень плавно, стараясь избегать прямых солнечных лучей в самое жаркое время суток. Следует учитывать, что пребывание вблизи воды усиливает действие солнечной радиации за счет отраженных лучей. При подъеме в горы уже на высоте около 1000 м солнечная радиация значительно увеличивается, а уменьшение содержания кислорода в воздухе снижает работоспособность. http://zdd.1september.ru/2005/11/1.htm
jaramat: С сайта по фитнесу: Если верить медицине (а у нас нет оснований ей не верить), при чрезмерно высоких температурах (от +29C) физические нагрузки должны быть сведены к минимуму. Ни о каких рекордах и улучшениях показателей не может быть и речи. Тренировки проводятся исключительно для поддержания формы, а достижение каких-то выдающихся результатов стоит оставить на потом. А теперь по пунктам: 1. Любителям открытых площадок – лучше от них на время отказаться. 2. За 15-20 минут до тренировки не лишне принять умеренно холодный душ. Он выведет из транса и поможет взбодриться. 3. Не повредит влажное полотенце, которое в перерывах между упражнениями можно обернуть вокруг головы или уложить на плечи. 4. Занятия стоит организовать в щадящем режиме. Общий уровень тренировок должен составлять примерно 25-40 % от ранее выполняемых. Наиболее основательно следует урезать кардио и силовые тренировки, в то время как работа над упражнениями на растяжку практически не имеет ограничений. 5. Либо сокращаете в два раза уровень нагрузки (вес, скорость), либо объем (количество повторов, километраж). По ходу адаптации возможно увеличение нагрузки, но не радикальное. http://www.slimgym.ru/fitnes-v-zharu/
Жади: jaramat пишет: Не нужно передергивать.V пишет: Кто так говорит?! По-моему, кто-то так передёргивает Я предложила еще один вариант, а уж кому что нравится и кто как воспринимает,это уже совсем другое. Если когда нибудь встанет вопрос о регламентировании ринга САО по темпу и продолжительности ,то в первых рядах буду за увеличение и того и другого, я надеюсь этим я никого не обижаю? Почему я готовлю собак , а на выставке вынуждена легко трузить за собакой,которая идет то с трудом и обогнать ее не моги, сразу замечание.
jaramat: А это гигиенические требования к микроклимату производственных помещений, ограничивающие рабочие нагрузки в жару. На мой взгляд идею "побегать под палящим солнцем" вполне можно отнести по энергозатратам к категории IIб: http://www.rosteplo.ru/Npb_files/npb_shablon.php?id=701
Жади: jaramat пишет: Вот еще интересный "человеческий" материал, вполне доступно объясняющий, почему на внешние факторы стОит обращать внимание. Вот владелец собаки и должен обращать на это внимание и относиться к своему питомцу не как к средству тешения самолюбия, не знание закона не освобождает от ответственности. Я нигде не поставила под сомнение Ваше отношение к выставкам и внешнему облику САО, почему мое,отличное от Вашего мнение, Вы считаете передергиванием?
jaramat: Жади пишет: Если когда нибудь встанет вопрос о регламентировании ринга САО по темпу и продолжительности ,то в первых рядах буду за увеличение и того и другого, я надеюсь этим я никого не обижаю? Мы говорим о принципиально разных вещах. Я говорю о том, что все нужно делать разумно, а не дуриком, как у нас привыкли все делать, и что нужно применять к животным те же правила проведения спортивных мероприятий, что и к людям, принимая во внимание особенности физиологии данной конкретной породы, придерживаться в испытании выносливости свойственных этой породе нагрузок, и в обязательном порядке принимать во внимание влияющие на проведение мероприятий неблагоприятные факторы окружающей среды, изменяя нагрузки в соответствии с физиологическими нормами. Вы говорите о недостатках существующей выставочной системы. Они конечно есть и изменения необходимы, но, во-первых, этого никогда не будет, потому что влиятельным породным деятелям тоже нужно продавать щенков, которые ой как я не уверена, что выдержат более пары-тройки кругов, а во-вторых спор вовсе не об этом, а о том, что нужно относиться к собакам как к живому существу, а не как к галочке в списке, хотя бы на уровне организаторов, если хозяева сами своих собак не жалеют - и тогда не будет таких "смертельных рингов".
jaramat: Жади пишет: Я нигде не поставила под сомнение Ваше отношение к выставкам и внешнему облику САО, почему мое,отличное от Вашего мнение, Вы считаете передергиванием? А "мое" это какое? Что САО - это те мастифообразные задыхающиеся тушки, подгибающимися лапками сотрясающие ринги нашей Родины - и что для определения "чемпиона" достаточно проползти пару кругов?
Жади: jaramat пишет: Я говорю о том, что все нужно делать разумно, а не дуриком, как у нас привыкли все делать, Эту фразу я бы отнесла именно к владельцам собакjaramat пишет: и что нужно применять к животным те же правила проведения спортивных мероприятий, что и к людям, принимая во внимание особенности физиологии данной конкретной породы, Если вернуться к теме, то что за особенная физиология у кавказа? Ну не пикенесов же гонялиjaramat пишет: и в обязательном порядке принимать во внимание влияющие на проведение мероприятий неблагоприятные факторы окружающей среды, почему этим должен заниматься судья в ринге? Насколько я поняла,то все осуждают именно ее jaramat пишет: а о том, что нужно относиться к собакам как к живому существу, а не как к галочке в списке, Ну почему эксперт то должен это делать? Владелец,приобретающий собаку служебной породы, а тем паче заводчик как раз и должен отдавать себе отчет в том,что приобрел и пытается разводить именно служебника,нет возможности подготовить собаку физичеки ,заводи йорка
Жади: jaramat пишет: Что САО - это те мастифообразные задыхающиеся тушки, подгибающимися лапками сотрясающие ринги нашей Родины - и что для определения "чемпиона" достаточно проползти пару кругов? А я вижу уже достаточное количество других собак и их становится все больше, эра "бульдозеров" закончилась
Старуха Извергиль: jaramat пишет: Что САО - это те мастифообразные задыхающиеся тушки, подгибающимися лапками сотрясающие ринги нашей Родины - и что для определения "чемпиона" достаточно проползти пару кругов? А кого же мы ,в основном, наблюдаем на выставках?А о ком говорят,что им 3 часа походить - вредно? Давайте разделим мух и котлеты.Хозявы виноваты,что собаки были не способны вынести такую нагрузку./Не все же упали.Большинство было в нормальном виде./ Хозявы виноваты,что не сняли своих собак с признаками "недомогания". Эксперт виноват в том,что не снял больных собак с ринга,хотя имел такое право.Эксперт виноват,что затянулось мероприятие. Кто больше виноват,я не могу оценить объективно.По мне -так эксперт,т.к.имел правА и власть прекратить безобразия. Наши собаки остались живы-здоровы.Кавказ почувствовал себя плохо,мы его привели в порядок ,описАлись,медаль не получали,т.к. у шофёра заканчивался рабочий день,снялись.Наши южаки прошли вторыми за блестящими питерскими псами.Не обидно,хотя хотели победить. С пуделихой выставлялись в Битце,на солнцепёке,с 11 утра до 10 вечера не выходя из ринга.Ни один пудель не пострадал!Кстати.Там эксперт отдал описание хорьков и очхорников ассистентам,отметив каждой только наиболее значимый недостаток.Таким образом ринг сильно ускорился.
Аскор: Жади пишет: Почему я готовлю собак , а на выставке вынуждена легко трузить за собакой,которая идет то с трудом и обогнать ее не моги, сразу замечание. Не может идти и двигается медленным темпом - это разные вещи. Обычно "разгоняются" владельцы собак с недостатками в движениях. Чем ниже темп, с которым собака показывает устойчивые, правильные движения тем выше качество движений. А для оценки выносливости нужен не экстерьерный ринг, а отдельные мероприятия, с разработанной системой оценок. Вот на такое "шоу" привез бы любых, из используемых в разведении собак.
Жади: Аскор пишет: Не может идти и двигается медленным темпом - это разные вещи. Обычно "разгоняются" владельцы собак с недостатками в движениях. Не может быть!!!!! Аскор пишет: Чем ниже темп, с которым собака показывает устойчивые, правильные движения тем выше качество движений. иВообще то мы говорили о продолжительности движения, на втором - третьем круге, некоторые переходят на шаг, а те кто в состоянии продолжать движение , вынужден переходить на шаг,хотя от судьи не поступает команд об изменении темпа...я об этом ,а Вы?Аскор пишет: А для оценки выносливости нужен не экстерьерный ринг, а А в экстерьерном ринге достаточно красиво постоять? Ну что ж ,каждому свое
Старуха Извергиль: Аскор пишет: Чем ниже темп, с которым собака показывает устойчивые, правильные движения тем выше качество движений Оно конечно.Но любая нормальная собака ,при прочих равных,двигается быстрее,чем косоногие. Если собака устйчиво семенит как воробей,а вместо рыси демонстрирует устойчивый вороний скок,тут не до качества движений.В рингах часто приходится упираться в ж... к таким инвалидам.Или собак пассажу обучать?! Аскор пишет: А для оценки выносливости нужен не экстерьерный ринг, В СССР выставки были не бессмысленными шоу,как сейчас,а зоотехническими мероприятиями,где проверялось всё.И это - тоже.Это сейчас,описывая южака,эксперт может сказать:-"По сложению и движениям Вашей собаке тут нет равных.Но - шерсти маловато.Поэтому только "отлично"без места."Шоу САО - не лучше.Только акценты - на другом.Кузнечики маленькие коленками назад...Какое тут бегать 15 минут!Ножки отвалятся!
V: Жади пишет: Если когда нибудь встанет вопрос о регламентировании ринга САО по темпу и продолжительности ,то в первых рядах буду за увеличение и того и другого, я надеюсь этим я никого не обижаю? Почему я готовлю собак , а на выставке вынуждена легко трузить за собакой,которая идет то с трудом и обогнать ее не моги, сразу замечание. Респект! Аскор пишет: Не может идти и двигается медленным темпом - это разные вещи. Обычно "разгоняются" владельцы собак с недостатками в движениях. Чем ниже темп, с которым собака показывает устойчивые, правильные движения тем выше качество движений. Ой, какая интересная позиция! Обоснуйте, пожалуйста!
Жади: Старуха Извергиль пишет: В рингах часто приходится упираться в ж... к таким инвалидам.
Жади: V пишет: Респект!
ирина у: Старуха Извергиль пишет: В СССР выставки были не бессмысленными шоу,как сейчас,а зоотехническими мероприятиями,где проверялось всё.И это - тоже.Это сейчас,описывая южака,эксперт может сказать:-"По сложению и движениям Вашей собаке тут нет равных.Но - шерсти маловато.Поэтому только "отлично"без места."Шоу САО - не лучше.Только акценты - на другом.Кузнечики маленькие коленками назад...Какое тут бегать 15 минут!Ножки отвалятся! Если когда нибудь встанет вопрос о регламентировании ринга САО по темпу и продолжительности ,то в первых рядах буду за увеличение и того и другого, я надеюсь этим я никого не обижаю? Почему я готовлю собак , а на выставке вынуждена легко трузить за собакой,которая идет то с трудом и обогнать ее не моги, сразу замечание.только за всеми руками-ногами
VBK: Ну вот сам я там не был, а старпост слишком эмоционален. Но есть несколько НО. 1. Почему выставка и прием приезжих были так паршиво организованны? И какое отношение к этому имела Ирина Львовна? Это что, проблемма эксперта? 2. Ну предположим было жарко. Предположим жара в Москве это не жара на Кавказе (вот только Кавказ большой и в разных местах жара разная, а собака одна и та же), но уж как-то совсем собаки никакие оказались. Почему? 3. Амбиции хозяев всегда выше возможностей собаки. Сам через такое проходил когда ставил питов в боевой ринг. При чем тут эксперт? И почему он должен думать за хозяимна? 4.Амбиции экспертов очевидно выше амбиций хозяев? Тогда не понятно почему вопреки правилам собакам разрешали возвращаться в ринг? Мне кажется на этом материале можно не хилую телепередацу сбацать, от которой толку будет больше чем от кликушества Малахова и пользу можно поиметь в виде возможного задумывания как хозяев так и экспертов.
лёка: Аскор пишет: Обычно "разгоняются" владельцы собак с недостатками в движениях. Мне тоже интересно.
Аскор: V пишет: Обоснуйте, пожалуйста! Обосновать, что? Что при высокой скорости движения легче скрыть недостатки? Что при низкой скорости движения недостаки движения лучше проявляются? Это нужно доказывать? Жади пишет: иВообще то мы говорили о продолжительности движения, По поводу продолжительности. Что предполагается выяснить? Степень тренированости собаки? Степень тренированости хендлера (Жади пишет: достаточно красиво постоять? Ну что ж ,каждому свое если Вы под "своим" подразумеваете степень моей тренированности, то уверяю, что могу выставить несколько собак в "продолжительно двигающихся рингах" и это не предположение, а факт и выставки мои собаки выигрывают именно под экспертами, которые долго "гоняют") ? Жади пишет: на втором - третьем круге, некоторые переходят на шаг, а те кто в состоянии продолжать движение , вынужден переходить на шаг, Существую давно известные способы показа, позволяющие не обгоняя, показать хорошие (если это так) движения Вашей собаки. Используйте весь периметр ринга (те кто переходят на шаг, часто срезают углы и идут по кругу ближе к центу). В момент, когда эксперт не смотрит Вашу собаку снизте темп и увеличте расстояние до впереди идущей собаки, а когда эксперт смотрит на вас (собаку и Вас) покажите в выгодном темпе. Только я думаю, что это и без меня известно.
Аскор: Старуха Извергиль пишет: Но любая нормальная собака ,при прочих равных,двигается быстрее,чем косоногие. Я не понимаю, зачем нужно сравнивать нормальных и "косоногих" ? Зачем выявлять степень выносливости собак, которые по определнию не могут быть выносливыми? Давайте говорить о собаках здоровых, способных быть выносливыми и выявлять степень выносливости не 15-30 минутными пробежками по кругу (размер которого не регламентирован). Старуха Извергиль пишет: В СССР выставки были не бессмысленными шоу,как сейчас,а зоотехническими мероприятиями,где проверялось всё. Старуха Извергиль , я и в СССР выставлял, особой разницы не вижу. Старуха Извергиль пишет: Кузнечики маленькие коленками назад. Старуха Извергиль , Вы меня извините (Вы кажется экспертом были или есть - не знаю), но может быть все таки - пятками вперед? Такое видел , а вот коленки назад - нет. Вы коленки с пятками не путаете?
V: Аскор пишет: Обосновать, что? Что при высокой скорости движения легче скрыть недостатки? Что при низкой скорости движения недостаки движения лучше проявляются? Это нужно доказывать? Именно доказывать, именно нужно! Вот, давайте, назовите конкретные недостатки и объясните, чем они вызваны и как проявляются на низкой и высокой скорости движения. Я же, со своей стороны, могу вполне определённо утверждать, что в довольно многих случаях некоторую скованность движений показывают собаки залежавшиеся, неразогретые, давно не тренированные, хотя вполне правильные анатомически и нормально развитые физически . И на малых скоростях связанность движений у них никуда не денется. А чтобы она прошла, собаке нужно минут несколько побегать во всё увеличивающемся темпе.
V: Аскор пишет: Старуха Извергиль пишет: цитата: Кузнечики маленькие коленками назад. Старуха Извергиль , Вы меня извините (Вы кажется экспертом были или есть - не знаю), но может быть все таки - пятками вперед? Такое видел , а вот коленки назад - нет. Вы коленки с пятками не путаете? Ну что Вы, право слово! Ведь кузнечики примерно так и выглядят. К тому же - классику знать надо! http://www.a-pesni.golosa.info/dvor/kuznetchik.htm
V: Аскор пишет: Я не понимаю, зачем нужно сравнивать нормальных и "косоногих" ? Зачем выявлять степень выносливости собак, которые по определнию не могут быть выносливыми? Потому что для одних косоногие - это абсолютно косоногие, а для других - относительно косоногие. Разница в уровне требовательности.
Лада: Аскор пишет: Что при высокой скорости движения легче скрыть недостатки? Что при низкой скорости движения недостаки движения лучше проявляются? Это нужно доказывать? Это как же смотреть надо? Собственно, я, когда кобель ходил, только грузилась - хромает, или нет. Вроде нет, а вроде что-то не то... А вот на скорости 9-12 км чётко видела, что идёт чуть боком и прихрамывает. И чем больше скорость, тем более боковой ход у собаки и заметнее хромота. Переводишь на шаг - опять не понятно. И ещё. На медленном ходу почти все собаки чуть задевают землю. А вот при ускорении только с проблемными ЗК чиркают по земле ногами. А ведь я далеко не специалист. А уж сколько нюансов специалист должен видеть - даже предположить не возьмусь. Или когда собачка быстро движется взгляд не успевает разглядеть движения?
лёка: В рингах чаще на медленном ходу скрывают недостатки. Сегодня ходила со своим гулять...специально смотрела, я иду быстро-он бежит ровной не быстрой рысью, побежала, он в том же темпе просто увеличил ход, а в рингах бывают собачки которые с небыстрой рыси при переходе на бег -срываются в галлоп. Поэтому бесит бежать за собакой которая семенит впереди потому что хозяева её сдерживают с галопа. И при удобном случае всегда обгоню потому что пока они полкруга чапают я их догнать успеваю. Если у собаки хорошие движения то они что на медленном ходу, что на быстром -будут хорошими. Не понимаю почему судьи перестали смотреть собак в медленном ходу(шагом) с переходом в быстрый? Было бы очень показательно.
лёка: V пишет: К тому же - классику знать надо! Песни детства
Жади: Аскор пишет: По поводу продолжительности. Что предполагается выяснить? Степень тренированости собаки? Степень тренированости хендлера Степень возможности передвигать конечностями(собачьими) Аскор пишет: если Вы под "своим" подразумеваете степень моей тренированности, я о собаках, Ваши возможности под сомнение никто не ставил
Жади: Аскор пишет: , я и в СССР выставлял, особой разницы не вижу. А я вижу
Аскор: V пишет: Вот, давайте, назовите конкретные недостатки и объясните, чем они вызваны Не вижу смысла и не ставлю перед собой такую задачу - выявлять причину неправильных движений - я не доктор, лечить не буду. И даже теоретически не вижу смысла об этом размышлять - экстерьерная оценка имеет практический смысл. Если собака двигается правильно (не относительно правильно, а абсолютно) - хорошо, если нет - ей нет места в разведении.
Аскор: Жади пишет: Аскор пишет: цитата: , я и в СССР выставлял, особой разницы не вижу. А я вижу Так, чем выставки во времена СССР, отличались от выставок современных? Именно как зоотехнические мероприятия. Старуха Извергиль пишет: В СССР выставки были не бессмысленными шоу,как сейчас,а зоотехническими мероприятиями, Какова цель выставки, с позиции зоотехнического мероприятия?
Жади: Аскор пишет: Так, чем выставки во времена СССР, отличались от выставок современных? Именно как зоотехнические мероприятия. Тем,что собакам с проблемными конечностями достаточно проблематично было двигаться достаточное время по рингу,а соответственно и получить нормальную оценку , тем что не снимали с ринга собак тех пород у которых агрессия считалась породной нормой, да и в зубы судьи пальчиками не лазали,а смотрели на расстоянии, тем что оценка на выставке была лишь дополнительным требованием, а основой наличие диплома по служебным качествам, без диплома никто собак не вязал,а вот без оценок на выставке бывало
Доктор Пейдж: В родословных моих собак вписана была оценка на испытаниях по дрессировке. Думаю, СССР был один на всех. А без этой оценки родословная оставалась только справкой о породности щенка (отдельной тогда не давали) с перечислением его предков. Получалось, что нерабочие собаки и в экстерьерном ринге оставались без оценки. (А сдать экзамен по ОКД можно было здесь же, но это называлось показательными выступлениями - если не боишься опозориться на публике...)
V: Аскор пишет: выявлять причину неправильных движений - я не доктор, лечить не буду. При чём тут "лечить"? Эксперт должен понимать, что такое он видит, а не на уровне "нравится - не нравится", "хорошо - плохо". Аскор пишет: экстерьерная оценка имеет практический смысл. То-то и оно, что практический! Нужно выявить именно те недостатки, которые имеются, а не чудятся. Аскор пишет: Если собака двигается правильно (не относительно правильно, а абсолютно) - хорошо, если нет - ей нет места в разведении. Очччень хорошо! Только вот без знания недостатков "правильно" становится чрезвычайно растяжимым понятием.
Б.А.В.: Доктор Пейдж пишет: Получалось, что нерабочие собаки и в экстерьерном ринге оставались без оценки. Оценку они получали. А медальку - нет.
Аскор: Жади , то, о чем Вы пишете, имеет отношение к методике оценки, а не к цели выставки. А цель - оценка экстерьера, выбор лучших в породе животных по экстерьеру. И она (цель) осталась прежней. С точки зрения зоотехнии, существует несколько составляющих, позволяющих определить породное качество животного: экстерьер; продуктивность; происхождение; оценка потомства. Так вот целью выставки является только оценка экстерьера. Ни на одной животноводческой выставке вы не увидите рекордных надоев, скачек, стрижки овец и т.п. (если только это не будут показательные выступления, устроенные как шоу).
Аскор: V , не буду цитировать Ваш предыдущий пост - смысл сказанного мне видится таким: - Подержите собак с недостатками, и вы поймете, что такое достоинства. А я предлагаю: - Держите хороших и все отклонения считайте недостатками. Я понимаю, что Вы в ответ скажете, что, не зная недостатков, которые существуют, нет возможности объективно оценить достоинство - но (раз уж мы на форуме аборигенных собак, такая аналогия) Объясните человеку, занимающемуся аборигенными собаками на их родине, что в породе существуют отклонения - недостатки и опишите их. Вас, скорее всего, просто не поймут, так как знают норму и этого достаточно, чтобы считать отклонения недостатками.
Доктор Пейдж: Б.А.В. пишет: Оценку они получали. А медальку - нет. У нас они получали описание на отдельном листке. А к медальке прилагался диплом с оценкой.
Жади: Аскор пишет: А цель - оценка экстерьера, выбор лучших в породе животных по экстерьеру. А разве в требования к экстерьеру не входит строение конечностей ,которое напрямую связано со способностью нормально двигаться ?Аскор пишет: Ни на одной животноводческой выставке вы не увидите рекордных надоев, скачек, стрижки овец и т.п. Ну если собаку относить к сельскохозяйственному животному , для которого важным составляющим является вес и количество надоев плюс эстетическое удовольствие при взгляде на животное или трепет перед размерами,тогда да....можно и согласиться , вот уж сторонники Бульдозеров и Юзбашов порадуются, но к огромной радости таких не много, а большинству требуется именно функциональность животного(собаки). И потом,если честно я не представляю выставочных экземпляров овец ,быков и тд. на свободном выпасе и переходах, скудном питании и мизерном уходе,они в основном стоят в стойлах,под несыпным контролем человека. Разве не так? Вы такое будущее видите у САО?
V: Аскор Надо ли объяснять разницу между процессом какой-либо деятельности и его имитацией? А между оценкой экстерьера и квазиоценкой? Между результатами того и иного подхода - "азиатом" и, по Фруминой, "квазиатом"? Форма не всегда имеет соответствующее содержание, тем более если форма становится самоцелью.
Аскор: Жади пишет: Ну если собаку относить к сельскохозяйственному животному , Не говорите о зоотехническом значении выставок, а именно об этом и шла речь: Старуха Извергиль пишет: В СССР выставки были не бессмысленными шоу,как сейчас,а зоотехническими мероприятиями, Аскор пишет: Старуха Извергиль , я и в СССР выставлял, особой разницы не вижу. Жади пишет: А я вижу Аскор пишет: Так, чем выставки во времена СССР, отличались от выставок современных? Именно как зоотехнические мероприятия. называйте их "кинологическими мероприятиями" - и я слова не вставлю, я такую науку ("кинологию") не знаю. Жади пишет: важным составляющим является вес и количество надоев По другому это называется - продуктивность, и это кстати, не только молоко и мясо, а например работа, как у лошадей (ну это, чтобы совсем на простом примере), и у собак продуктивность - это работа, и характер работы определяет породу.
Колмакова Татьяна: Прочитала.... я в шоке.... я не знала.
Колмакова Татьяна: VBK пишет: Ну вот сам я там не был, а старпост слишком эмоционален. Но есть несколько НО. 1. Почему выставка и прием приезжих были так паршиво организованны? И какое отношение к этому имела Ирина Львовна? Это что, проблемма эксперта? 2. Ну предположим было жарко. Предположим жара в Москве это не жара на Кавказе (вот только Кавказ большой и в разных местах жара разная, а собака одна и та же), но уж как-то совсем собаки никакие оказались. Почему? 3. Амбиции хозяев всегда выше возможностей собаки. Сам через такое проходил когда ставил питов в боевой ринг. При чем тут эксперт? И почему он должен думать за хозяимна? 4.Амбиции экспертов очевидно выше амбиций хозяев? Тогда не понятно почему вопреки правилам собакам разрешали возвращаться в ринг?
V: Эксперт должен быть бОльшим любителем собак, чем просто владелец собаки. Иначе он...
Сурепка: V пишет: Эксперт должен быть бОльшим любителем собак, чем просто владелец собаки. Иначе он... Да.
полная версия страницы