Форум
Заграница, мифы и реальность 2
AE: Начало там. АЕ пишет: "Почему не корректно? Все то же и оно же. Везде. Смотря как и где акценты расставить. Швеция далеко не та сказка, которую когда-то втемяшивал Горбачев, про социализм или капитализм с человеческим лицом. Это скорее страна контрастов". Рустам пишет: "Ну, у каждого своя Швеция, впрочем, как и свой Таджикистан, Москва, Казань, Гадюкино. У меня Швеция ассоциируется с рассказами моего друга, он там в хоккей играл за местную команду в каком-то небольшом городке. Так вот он был в шоке, не в смысле от хорошего или от плохого, а просто в шоке. Он рассказывал о племенах албанцев, которым дали политическое убежище или не знаю, как это называется, которые ходят там по городкам, как в кино "Табор уходит в небо". Им деньги выдают, пособие, а они такой зарплаты-то в жизни не разу не видели, не то что пособие, короче они по-настоящему счастливы. А еще я знавал одного товарища, который предпочитал сидеть в швецкой тюрьме. Так вот, он специально приехал в Швецию, совершил там незначительное преступление, его посадили на годик, он там сидел, питался, как на курорте, работал, играл в теннис, читал книжки, разговаривал, как с другом, с хозяином этой тюрьме, а потом его освободили, выдали денег за его труды, он купил на эти деньги одежду, старенькую машину, гавану и приехал в Питер. Вот такая у меня Швеция".
AE: Лада пишет: Ну откуда мне знать, кто там планетой рулит? Перефразируя известное выражение:"Не знаем, но догадываемся".
Dinar: Короче, все ясно: добрый царь-батюшка, "нерадивые управленцы", кровожадные звери-большевики, великомученичество и канонизация. Как это по-русски! А трагическая кончина Николая и его семьи придают этой истории еще больше слезовыжимательства. Интересно, удалось бы Романовым спастись, так бы их медоточиво описывали, как сейчас? Короче, будете восстанавливать монархию - свистните, может, я тоже где лестницу подержу.
V: Близко к этому повороту темы: http://www.usinfo.ru/oniimy45.htm
Лада: Dinar пишет: добрый царь-батюшкаДо такого абсурда никто не доходит. А почему канонизирован царь Николай - это объяснять долго, поднимая кучу статей и фактов, и неверующий человек всё-равно не поймёт, так как будет выхватывать из объяснения только куски, понятные для атеиста. При этом, то что эти куски, выхваченные из контекста, не будут иметь смысла, только усилит убеждение атеиста, что всё - бессмыслица. Просто у атеистов и верующих разное представление о мире. И, если верующий, до того как пришёл к вере, имел тот же менталитет и может понять логику атеиста, хотя и не принимать её, то атеист логику верующего не понимает совсем. Так как не был. Dinar пишет: так бы их медоточиво описывали, как сейчас? Никому не дано узнать, что было бы, если бы что-то пошло по-другому. И чего гадать? Царь с семьёй могли спастись. По-крайней мере семья. Но они предпочли остаться. Поэтому они такие какие они есть. Каждый наш шаг нас меняет в ту, или иную сторону.
Dinar: Лада пишет: А почему канонизирован царь Николай - это объяснять долго, Дело не в том, почему канонизировали Николая. Он мог быть хоть самым наикротчайшим и добрейшим человеком, мог перещеголять в этих своих качествах даже Христа, но вот руководитель из него был, извините, никудышный. Поэтому не стоит смешивать Николая-человека и Николая-императора. Далеко не всегда самые лучшие человеческие качества автоматически означают и успешную государственную деятельность. Недаром учит История: короли-рыцари всегда приводили свои королевства к краху, а самые рыцарственные рыцари всегда были странствующими.
Tamir: AE пишет: это общепринятая трактовка истории. А она обычно бывает мало отражающей истинный xод дел и причинно-следственныx отношений. Это факты. Факт что Швеция пропустила немцев через свою территорию в Финляндию. Можно писать - вынуждена была пропустить, или - с радостью предоставила свою территорию для прохода. Но факт есть факт. И второе - надо исходить из логики поведения государств. А логика такова - чем сильнее государство, тем оно более надеется на силу, ну и, естественно, применяет ее. Слабым государствам приходится к кому либо прибиватся или юлить между противниками. Последнее и продемонстрировала Швеция. Остальное все можно додумывать, вплоть до вмешательства инопланетян, мирового заговора, изощренных планов массонов, жидов, и прочее. AE пишет: Гитлер был шаxматной пешкой. Им двигали. Кто? Зачем? Один пример - вопрос. Откуда пошла гитлеровская рассовая теория? Какая страна это им вложила в головы? Мы тут это уже обсуждали. Правильно. Швеция. А золото в чьи банки Гитлер складывал? Правильно. В значительной степени в банки Валленбергов. В шведские. А также в банки другиx стран - в швейцарские, в лиxтенштейновские и некоторые другие. Ну не такой уж и пешкой был Гитлер. А насчет рассовой теории - блуждала она по Европе как и призрак коммунизма, и просто в Германии попала на нужную почву ( как немецкая теория коммунизма на российскую). Немецкая нация после первой мировой была унижена и брошена на произвол судьбы. А нации не в коем случае нельзя унижать, из этого выходить прямо противоположное (кстати американцы это поняли и после второй мировой всячески контролировали и помогали немцам и японцам). Насчет денег тоже - ни когда, ни кто, не будет давать на хранения деньги более сильному, по простой причине - боязни не получить их обратно. Если Гитлер хранил деньги в каких-то государствах, значит он был уверен, что его не щелкнут снисходительно по носу и не скажут - "Какие деньги? Вы, кажется, спросили про какие-то деньги?" AE пишет: В этом смысле можно сказать, что xозяин остается нейтральным в собачьx бояx, сзади стоит. А он в свою очередь ее от ран подлечит, полелеет. Очевидная аналогия. Совершенно нет, аналогия бы была, еслиб в роли хозяина выступали какие-то другие, не человеческие силы. А здесь такая аналогия - всЕ собаки ( страна Швеция принципиально не чем не отличается от страны Германии или Великобритании), и пока сильные дерутся, слабая мечется между ними, заискиваясь, то перед одним, то перед другим, кто в даный момент сильнее. AE пишет: Насчет службы в гитлеровской армии, были такие. Это люди, которые жаждут адренолинового кика. Есть и такие, что во Вьетнам ездили воевать, в теперешниx войнаx участвовали и участвуют. Но солдаты не делают политики. Чтобы простой человек куда-то ввязался, нужен соответствующий настрой в обществе, который обычно формируется властной верхушкой государства.
AE: Tamir, Мы друг друга не убедили. Ладно. Посмотрим, как дальше будет жизнь развиваться. А прочитав Вас, мне вот, что пришло в голову. Пока Швеция была "великой " державой (до Карла 12-го и при нем) - по площади, по постоянным заxватническим и прочим войнам и по настрою, то народ, включая дворянство, жил бедно, скученно, впроголодь. А когда стали "слабыми", отказались от Норвегии, Финляндии, Прибалтики и др. земель, то зажили, как сыр в масле. Во время короткой Кувейтской войны в Америке стало ощутимо, резко xуже, если судить по поскочившим ценам. Потом - сразу вернулось к норме. "Война приводит к обнищанию масс". То есть война невыгодна, она снижает работоспособность, платежеспособность и прочие способности населения. Понятно, как сильное государство может отказаться от войны, и пускать освободившиеся средства на развитие социальныx благ и прочего. А как это может себе позволить "слабое" государство? Если только за счет того, что "юлить", как Вы написали, то все бы малые государства так делали и жили бы себе припеваючи и никто бы иx не заxватывал. И не было бы бедныx государств. Но для большинства - юли-не юли, подомнут. Какой тут по-Вашему силовой рычаг? Вот еще на злобу дня. Россия и Украина собираются судиться в стокгольмском суде. Шведское право как международное. Швеция - судья и значит она - сила. Случайно так получилось? Сила - "за xорошенькие глазки"? Tamir пишет: немецкая теория коммунизма Коммунистическая идея началась между прочим с Бабефа, француза. Tamir пишет: Если Гитлер хранил деньги в каких-то государствах, значит он был уверен, что его не щелкнут снисходительно по носу и не скажут - "Какие деньги? Вы, кажется, спросили про какие-то деньги?" Тут мне легко ответить. Поразительно, но факт: Честность. Вера на слово. Это мне удалось здесь застать. В банке верили на слово. Врать в делаx, особенно в денежныx, было немыслимо.
ММакс: Tamir пишет: Насчет денег тоже - ни когда, ни кто, не будет давать на хранения деньги более сильному, по простой причине - боязни не получить их обратно. Действительно странный вывод. Россия в стаб. фонде хранит очень солидную сумму. Не знаю точно какую, но хранит в USA. Поддерживает экономику более слабой страны? Tamir пишет: А логика такова - чем сильнее государство, тем оно более надеется на силу, ну и, естественно, применяет ее. Именно это продемонстрировали Грузины? А на что надеются Вкраинцы грабя россиян, фактически заставляя бесплатно на их экономику работать? Это тоже проявление силы? Dinar пишет: самые рыцарственные рыцари всегда были странствующими. Точно, и самыми плодовитыми. " В России не был я семнадцать долгих зим, на днях в Союзе у меня родился сын .........................................................." Штирлиц.
V: ММакс пишет: Россия в стаб. фонде хранит очень солидную сумму. Не знаю точно какую, но хранит в USA. Поддерживает экономику более слабой страны? Нет. Платит дань. ММакс пишет: Именно это продемонстрировали Грузины? А на что надеются Вкраинцы грабя россиян, фактически заставляя бесплатно на их экономику работать? Это тоже проявление силы? Это тоже проявление силы Большого Заокеанского Брата с Большой Дубинкой. ММакс пишет: Dinar пишет: цитата: самые рыцарственные рыцари всегда были странствующими. Точно, и самыми плодовитыми. " В России не был я семнадцать долгих зим, на днях в Союзе у меня родился сын .........................................................." Штирлиц. Подозреваю, что даже у "оседлых" рыцарей часть детей имела папами менестрелей.
Клуб Кинология: V пишет: Нет. Платит дань. УРА! Мы ломим - гнутся Шведы! На счет дани, думаю частично верно. По поводу "малых" слабых, больших и пр. государств - все так неоднозначно.Ежели хилые мышцы, скажем Швеции, прошиты титановыми жилами мировой экономики - их поломать можно, только при этом будут затронуты интересы нескольких государств очень мощных, и нескольких десятков государств просто мощных, с клубком их взаимных договоренностей. Упрощенная форма в России понятная - "общак", как известно дело "святое" и почти неприкасаемое. Неприкосновенность государств банкиров - определена экономическими интересами лидирующих государств и международных корпораций. Фсе тут просто.
AE: Клуб Кинология пишет: Неприкосновенность государств банкиров - определена экономическими интересами лидирующих государств и международных корпораций. Фсе тут просто. Лидирующие государства - это США и ЕС? Или Китай и Индия? Или Япония? А какие международные корпорации? Арабские нефтепроизводители? И все они xотят соxранить Швейцарию и Лиxтенштейн как государства-банкиры? Больше им негде xранить свое добро? Я Вам обратное, м.б. парадоксальное выскажу предположение. Не идут туда, куда идти не выгодно. Где нечего брать. Где овчинка выделки не стоит.
ММакс: V пишет: Россия в стаб. фонде хранит очень солидную сумму. Не знаю точно какую, но хранит в USA. Поддерживает экономику более слабой страны? V пишет: Нет. Платит дань. Это одна точка зрения. А если посмотреть на это как на залог? Залог неприкосновенности Штатов.
V: ММакс пишет: А если посмотреть на это как на залог? Залог неприкосновенности Штатов. Логичнее - как на заложника.
elena12: ИМХО. Ещё одна версия: банальное отсутствие каких-то более надёжных альтернатив для сохранения средств - всё остальное ещё менее надёжно. Ибо, сново же ИМХО: если загибаются Штаты, то с ними вместе дружненько загибаются и все остальные (что хорошо видно на сегодняшнем мировом кризисе) и надеяться в целях сохранения хоть какой-то части своих сбережений общем-то больше не на кого.
Лада: Кстати, любопытная беседа о кризисе в России на нашем городском форуме http://forum.colomna.ru/index.php?s=&showtopic=29230&view=findpost&p=538036 , начиная с поста Sailorа, сообщение #43. Некто Shuricson довольно успешный производственник. В разговоре довольно много ссылок на цифири. Может кому интересно почитать...
ММакс: elena12 пишет: надеяться в целях сохранения хоть какой-то части своих сбережений общем-то больше не на кого. Как версия? Почему версия, так оно и было и есть. Мировой производитель макулатуры (Колос на глиняных ногах) Появился Евро, появится и Афро (не скоро конечно), Арабеску для "нефтегонов" общую наладят, ИндоЕн сам Бог велел создать. Золотой Червонец - только восстановить. Расчеты не намного усложнятся, а глобальных кризисов - зависимости от макулатурщика не будет. Локальные естественно останутся. ИМХО естественно. На глубину мнения не претендую. Но где будет долларка, если появится достойная конкуренция?
Клуб Кинология: AE пишет: И все они xотят соxранить Швейцарию и Лиxтенштейн как государства-банкиры? Именно как независимые государства - банкиры, ибо храня свои кровные на территории возможного и реального конкурента, Возникает вариант залога и соответственно спекуляций этим залогом.
Dinar: AE пишет: А какие международные корпорации? Арабские нефтепроизводители? А что, кроме нефтяных корпораций, в мире больше других не существует? Те же фармацевтические концерны давным давно имеют гораздо больше влияния в мире, чем арабские нефтепроизводители.
elena12: ММакс пишет: Мировой производитель макулатуры Согласна на 100%. При чём очень ловко сумел "нагреть" на ней чуть ли не весь мир. Умственные способности мира, позволившего себя развести и одновременно называющего американцев тупыми, даже комментировать не хочется. При чём, имхо, то что позволили себя развести по причине отсутствия лучших альтернатив - извинением не является, а является наоборот усугубляющим обстоятельством: значит не нашлось на данный момент кого-то способного создать что-то менее поганое. ММакс пишет: Колос на глиняных ногах) А вот здесь не до конца согласна. Ибо уровень развития производительных сил, производственных отношений и технологий, там весьма серьёзный. А это, имхо, дорого стоит. ММакс пишет: Но где будет долларка, если появится достойная конкуренция? (грустно) я не вижу на сегодняшний день государств способных составить достойную конкуренцию Штатам. Ибо ЕС (тоже обладающий высоким уровнем развития производительных сил, производственных отношений и технологий, по крайней мере, многие его "старые члены") очень-очень на этих самых Штатах на сегодняшний день завязан. Т.е. бизнес ЕСовский со Штатовским не только и не столько конкуренты, сколько партнёры. Кто-то другой? А кто? Вот сейчас Штаты сильно тряхнуло, кто в мире поднялся после этого? Т.е. воспользовался таким удобным моментом, чтобы подсидеть соперника. Ведь момент-то удобнейший, если есть внутренний потенциал, чтобы составить достойную конкуренцию. ММакс пишет: Появился Евро, появится и Афро (не скоро конечно), Арабеску для "нефтегонов" общую наладят, ИндоЕн сам Бог велел создать. Золотой Червонец - только восстановить. Нарисовать-то новые валюты дело не сложное. Но смысл хранить в них сбережения вместо доллара... если стоящие за ними экономики (т.е. то что придаёт деньгам реальную ценность) станут обваливаться, стоит Штатам закашляться? Это, естесственно, только имхо и только на сегодня и на ближайшие годы. Что там случится через десятилетия... фиг его знает :).
V: Алеет восток... Восходит юань... Как только всё реальное ПРОМЫШЛЕННОЕ производство окажется в Китае...
полная версия страницы