Форум
Сравнение САО и НО. Часть 4.
ech Van: Вика Фотки Палвона совмещены отлично. Грея расчертили превосходно. А вот догу проекцию ЦТ сильно сместили назад. Соответственно, на разрисовке линии пошли не туда.
Вика: Угу. Переделываю...
Вика: http://f.foto.radikal.ru/0611/8bdeacef5f44.jpg http://g.foto.radikal.ru/0611/11d4adcf8664.jpg
ech Van: Вика Заодно уж сместите немного и точку, означающую окончание поясницы (сравните верхнюю и нижнюю фотографии), - тогда будет совсем здорово!
Вика: ech Van, у меня получается, что на обоих фото ЦТ грейхаунда находится на одной высоте. Не могу понять: это моя ошибка при кадрировании фотографии или так и должно быть?
ech Van: Вика Разные масштабы, совершенно очевидно.
Вика: Но я до одинакового размера уменьшаю обе фотографии сразу, лишь потом кадрирую...
Вика: http://b.foto.radikal.ru/0611/18baeb63fe85.jpg http://b.foto.radikal.ru/0611/7a2032618c73.jpg
Вика: Вот, попробовала совместить по размеру. http://b.foto.radikal.ru/0611/23658c2d2c90.jpg
ech Van: Вика пишет: Но я до одинакового размера уменьшаю обе фотографии сразу, лишь потом кадрирую... Посмотрел всю серию кадров: грей входил в поворот, потому смещался немного от объектива. Отсюда и искажения. Вика пишет: Вот, попробовала совместить по размеру. По-моему. очень неплохо получилось! Теперь бы "горбыля" подходящего! Да где ж его фотки взять!
ЮлияСПб: Вика браво! Все очень наглядно.
Тортилла: Надо, наверное, рассматривать соотношение - длина от лапы в точке отрыва до конца поясницы к длине поясницы и сравнивать со смещением центра тяжести.
Натали Дубровина: Все, я вернулась Извините за пропуски, было много работы. Позвольте вернуться к той части, которую мы обсуждали ранее - сравнению на рыси. Мне удалось раздобыть фото шоу-НО на свободном поводке, помниться, у нас были трудности с определением направления посыла. И, для сравнения, фото собаки в тот момент, когда задняя конечность закончила пропульсивное движение (колено резко сгибается, голень меняет свой наклон)
Натали Дубровина: Вика пишет: а у этой овчарки поясница разгибается, а спина - нет. Или у меня глюки?.. ЮлияСПб пишет: кажется не глюки или шерсть так встала дыбом на спине, хотя не похоже. (фото НО на 26 странице второй части сравнения САО и НО. click here) Мне тоже видится, что поясница разогнута. Но, думаю, тут нужно учитывать, что в норме растяжимость связок сильнее всего выражена в местах максимального физиологического кифоза и лордоза, где происходит амортизации нагрузок на позвоночник. У шоу-НО максимальная выпуклость позвоночника приходится на участок расположения диафрагмального позвонка. Причины, по которым подвижность позвоночника в этом месте ограничена, мы рассматривали ранее. Так что поясница разгибается, но картина иная (а значит и функциональное значение), чем у собак другого строения.
Тортилла: Натали, а мы уж соскучилисЬ, с возвращением! Натали Дубровина пишет: Так что поясница разгибается, но картина иная (а значит и функциональное значение), чем у собак другого строения. Поясница разгибается, кажется, еч Ван писал - "проваливается", для того, чтобы углы крупа и конечностей сделать более удобными для работы мышц? Натали Дубровина пишет: растяжимость связок сильнее всего выражена в местах максимального физиологического кифоза и лордоза, Натали, но мне кажется, что "кифоз" у шоу НО НЕ физиологический, поэтому можно ли надеяться, что в этом месте хорошая растяжимость связок?
Натали Дубровина: Тортилла пишет: Поясница разгибается, кажется, еч Ван писал - "проваливается", для того, чтобы углы крупа и конечностей сделать более удобными для работы мышц? Но у шоу-НО она разгибается иначе и не может изменить наклон крупа для эффективной работы мышц. Поясница гнется, но гнется иначе, потому что позвоночник имеет другую форму, сама поясница «прикреплена» иначе. Тортилла пишет: Натали, но мне кажется, что "кифоз" у шоу НО НЕ физиологический, поэтому можно ли надеяться, что в этом месте хорошая растяжимость связок? В этой фразе было бы правильнее сделать другое смысловое ударение - в норме растяжимость связок сильнее всего выражена в местах максимального физиологического кифоза и лордоза. У шоу-НО, наоборот, максимальная выпуклость позвоночника в районе диафрагмального позвонка жестко закреплена, иначе позвоночник просто рассыплется, т.к. диафрагмальный позвонок находится «не в стою».
ech Van: Натали Дубровина Ай да Натали! Какие фотки раздобыла! Как расчертила! Эти фотки ещё пригодятся очень и очень, когда мы дойдём до функций передних конечностей. Пока же надо сопоставить картинки "шауок" и других собак. Кто даст заключение о выгодах и недостатках различных способов передачи посыла на рыси?
ech Van: Натали Дубровина пишет: Тортилла пишет: цитата: Поясница разгибается, кажется, еч Ван писал - "проваливается", для того, чтобы углы крупа и конечностей сделать более удобными для работы мышц? Но у шоу-НО она разгибается иначе и не может изменить наклон крупа для эффективной работы мышц. Натали, тут Тортилла как раз и подразумевает такие компенсационные изменения у "шауок", которые приводят к развитию патологий.
Натали Дубровина: ech Van, да, похоже, что мы с Тортиллой об одном и том же, но разными способами Наверное, пора уже глоссарий писать, чтобы в понятиях не путаться.
Натали Дубровина: Особенности сложения шоу-НО реализуют передачу посыла от задней конечности близко к расположению ЦТ, потери при передаче минимизированы, опрокидывающий момент небольшой (не столь актуальна балансировки корпуса). Значительным компенсаторным изменениям подверглась ЛВ – плоская пружина, что сказывается на продуктивности движений. Часть спины до переслежины не принимает участие в изменении направления посыльного движения, безопорная фаза не выражена существенно, поэтому работу по дальнейшему продвижения корпуса вперед вынуждены принимать на себя передние конечности. Возможно, следствие того – наблюдаемый «перехлест», необходимый для поддержания и продвижения вперед корпуса. Кроме этого (сходила еще раз пообщаться с ручным насосом), незначительная безопорная фаза (фаза инерции) предполагает более затратные мышечные усилия, необходимые для выполнения перемещения тела в пространстве.
Тортилла: ech Van пишет: Кто даст заключение о выгодах и недостатках различных способов передачи посыла на рыси? На рыси, как и на галопе, выгодно то направление посыла, которое проходит через диафрагмальный позвонок. Тогда энергия посыла преобразуется в эффективное приподнятие переда, из-за чего возможна выраженная фаза зависания. Мы видим на фото берди именно такое направление посыла. У САО посыл идет более полого, поэтому безопорная стадия у них не выражена. У шоу НО посыл идет еще более полого, чем у САО, поэтому Натали Дубровина пишет: Часть спины до переслежины не принимает участие в изменении направления посыльного движения, безопорная фаза не выражена существенно, поэтому работу по дальнейшему продвижения корпуса вперед вынуждены принимать на себя передние конечности.
Натали Дубровина: У САО посыл направлен на окончание поясницы, менее эффективен для передачи к ЦТ. Опрокидывающий момент более значим, большое значение имеет балансировка корпуса. Частичная корректировка направления происходи за счет изменения ЛВ, т.к. варьирует степень выраженности переслежины (поясница не знаю, ее форма в границах от прямой до выпуклой), изменения направления перемещения корпуса в момент амортизации и развития посыльного движения передней конечности. Возможно, большую роль играет строение пояса передних конечностей. Т.к. посыл направлен скорее верх, чем вперед, САО так же нельзя охарактеризовать как «собаку, покрывающую на рыси максимальное пространство с минимальными усилиями».
ech Van: Тортилла пишет: У САО посыл идет более полого, поэтому безопорная стадия у них не выражена. Разве? Покажите, пожалуйста, на фото!
ech Van: Натали Дубровина пишет: Т.к. посыл направлен скорее верх, чем вперед, САО так же нельзя охарактеризовать как «собаку, покрывающую на рыси максимальное пространство с минимальными усилиями». Совершенно верно! Потому у большей части САО рыси как таковой, можно сказать, вовсе нет. Есть рысеобразный шаг. Энергетически невыгодно иметь безопорную стадию, такой вот парадокс.
Натали Дубровина:
ech Van: Следующим в повестке дня - медленный галоп. Кто идёт к доске?
Тортилла: ech Van пишет: Разве? Покажите, пожалуйста, на фото! Сорри, я ошиблась. Права Натали. Натали Дубровина пишет: У САО посыл направлен на окончание поясницы, менее эффективен для передачи к ЦТ.
Натали Дубровина: Увы, я не готова Только минут 10 назад, когда фото разбирала, выяснила, чем медленный галоп от быстрого отличается Если фоторадикал позволит...
Тортилла: Натали, очень жаль, открываются только семь первых фоток Мачика и только одна последняя фотка его подруги. Но вроде подходящие фотки Мачика на открывшихся все же есть? Мне кажется, это четвертая сверху и последняя. (или предпоследняя?)
Натали Дубровина: Тортилла, я вижу Попытаюсь еще раз. Медленный галоп берди:
Натали Дубровина: Тортилла пишет: Но вроде подходящие фотки Мачика на открывшихся все же есть? Мне кажется, это четвертая сверху и последняя. Ох, не знаю, мне сразу слышится грозный окрик: «Не то! Не выделяйте фото из общего ряда, посмотрите КАК на галопе работают рычаги». Возможно, для начала нужно выявить различия в особенностях галопа собак разного сложения?
Натали Дубровина: Да, как можно отредактировать посты, чтобы эти красные кресты перед глазами не маячили
Тортилла: Отлично, теперь видно все! Натали, безусловно, все фотки интересны, я имела ввиду подходящие для разрисовывания наподобие того, как Вика разрисовала дога и Палвона. Потому что, насколько я поняла, еч Ван предложил нам сравнить смещение по вертикали центра тяжести по двум точкам - в момент отрыва второй конечности и в момент самого низкого расположения корпуса. В третьей теме, помнится, Ван писал: "Пока же, по имеющимся фотографиям других собак (где окончание развития посыла), можно сделать одну интересную штуку: сопоставить максимальную действующую длину рычага посыла (от опирающейся лапы до окончания поясницы) с расстоянием (по длине и высоте) от окончания поясницы до диафрагмального позвонка и от окончания поясницы до той точки (в области сердца), на которую в статике мы проецировали центр тяжести. И неплохо бы рассмотреть в этом отношении ещё предельную величину смещения точки "центра тяжести" в цикле бега. Кто в ладах с математикой, тот может попробовать начертать пару-тройку формул. Помнится, Лада в своё время что-то такое там для самолётов расчитывала... "
Тортилла: Таких бы хороших фоток в медленном галопе еще с другими породами, а самое нужное - САО и шоу НО. Потому что я все пересмотрела, что в других темах осталось, разве что Джеба можно разрисовать, как пример нормальной НО. Другие собаки в медленном галопе, фотки которых у нас есть, мне показались не в удобных ракурсах в нужных точках.
Натали Дубровина: Тортилла, спасибо за подсказку, но я запуталась ech Van пишет: Посыльное движение ЗК, работающей первой, приходится на фазу наибольшего сгибания поясницы. Т.е. для неё точка приложения посыла (окончание действующего рычага) будет лежать ближе к НАЧАЛУ поясницы. Для ЗК, которая работает второй, завершая действие при разогнутой пояснице, эта точка будет приходиться на ОКОНЧАНИЕ поясницы. Тогда почему на расчерченных ранее фото (развития посыльного движения первой задней конечностью) выбрана другая точка приложения посыла ech Van пишет: Поскольку для нас главное - куда направляется посыл при окончании пропульсивного движения, то нам вполне хватит только двух точек (окончания поясницы и диафрагмального позвонка) Т.е. для разрисовки нужно брать фото собак в той стадии галопа, когда работу по продвижению корпуса вперед завершает вторая задняя конечность
Натали Дубровина: Тортилла пишет: Таких бы хороших фоток в медленном галопе еще с другими породами, а самое нужное - САО и шоу НО. Я постараюсь отснять шоу-НО, вроде бы удалось договориться.
Tamir: Натали Дубровина пишет: Да, как можно отредактировать посты, чтобы эти красные кресты перед глазами не маячили За Ваш подвиг с насосом удостаиваю Вас звания "Постоянный участник" с почетной возможностью править свои посты.
Натали Дубровина: Tamir, Спасибо
ЮлияСПб: Натали Дубровина с возвращением! И мои поздравления с "постоянным" Сама сейчас вся в бегах, поэтому успеваю только распечатать и прочитать, анализирую уже позже. Если получатся фото шоу-НО будет просто здорово. Натали Дубровина пишет: Тогда почему на расчерченных ранее фото (развития посыльного движения первой задней конечностью) выбрана другая точка приложения посыла боюсь придется Вам с низкого старта бегать
Натали Дубровина: ЮлияСПб, Спасибо ЮлияСПб пишет: боюсь придется Вам с низкого старта бегать Пытаюсь воскресить в памяти эти навыки Если не ошибаюсь в последовательности выполнения указаний стартующего, то на команде «Внимание» поясницу как раз и выпрямляешь, т.е. движения начинаешь уже при частично разогнутой пояснице.
ech Van: Натали Дубровина пишет: Тогда почему на расчерченных ранее фото (развития посыльного движения первой задней конечностью) выбрана другая точка приложения посыла Обычно, кроме довольно редких исключений, эти точки оказываются практически на одной линии. Потому, хоть и нежелательно, но допустимо смотреть и по таким фотографиям. Натали Дубровина пишет: Т.е. для разрисовки нужно брать фото собак в той стадии галопа, когда работу по продвижению корпуса вперед завершает вторая задняя конечность Оно, конечно, было бы лучше. А фоторяд у Вас получился - супер!
Натали Дубровина: Заметила забавную вещь: многие люди определяют направление вперед на графических изображениях, как положение слева на право. Это подкрепляется и направлением письма в западной культуре, и ходом часовой стрелки. Мне же все время хочется развернуть фотографии «назад», так, как презентуют и оценивают собак в ринге. Похоже, что «собачник» - это действительно диагноз.
Натали Дубровина: И вот такие еще фото для сравнения:
Тортилла: Натали, какие же у Вас собаки дружные, просто невероятно синхронно галопом бегут!!! Мне кажется, на первых фото очень наглядно, как у Мачика центр тяжести смещается по вертикали.
ech Van: Натали Дубровина Что тут скажешь, кроме "Вау!" . Колоссальный объём работы Вы выполнили, я в восхищении! Однако при расчерчивании фотографии суки, с местоположением диафрагмального позвонка Вы, как мне кажется, несколько ошиблись. Он находится несколько впереди отмеченной точки.
Натали Дубровина: Тортилла, да, почти синхронно но видно, что бегут по-разному и Танго в скорости выигрывает. А центр тяжести все же больше у Танго смешается.
Натали Дубровина: ech Van, Мне поправить труда не составит Надеюсь, что сейчас более достоверно получилось: Есть фото Танго и Мачо на быстром галопе, если они интересны для рассмотрения в данной теме, то я могу подгрузить серии.
Тортилла: О да, Натали! У Танго еще сильнее, чем у Мачо центр тяжести смещается, мне кажется, сильнее, чем получалось на расчерченных фотках дога и борзой. А она очень быстро галопом бегает?
Натали Дубровина: Тортилла, мне трудно быть объективной, но, пожалуй, да, можно сказать, что очень быстро. И при этом легко и с удовольствием, да еще и виражи на полной скорости закладывает и двигается под наклоном к плоскости. Если удастся найти в компьютере фото, то я покажу. Вообще, она очень ловкая собака
ech Van: Натали Дубровина Да, теперь правильно. Вот ещё на что следует обращать внимание (см. на первую фотографию Мачо): при сильном прогибании поясницы крыло подвздошной кости опускается низко, так что маклок оказывается ниже линии поясницы. Но на фото это хорошо заметно только у сухих собак, у которых кожа не мешает определению линий. Потому линию направления посыла следует проводить немного ниже, чем на фото Мачика. Вот отсюда хорошо видно, как на самом деле наклоняется таз:
Натали Дубровина: Похоже, что в этом компьютере нет искомой фотографии. Нашла только остановку Мачо:
Натали Дубровина: ech Van, я не могу понять, изменяется ли у него наклон крупа как у борзой, или нет. Ориентировалась на изменение в контуре: Переделать разрисовку фото?
ЮлияСПб: Натали Дубровина пишет: Мне же все время хочется развернуть фотографии «назад», так, как презентуют и оценивают собак в ринге. Похоже, что «собачник» - это действительно диагноз. аналогично
ЮлияСПб: Тортилла пишет: У Танго еще сильнее, чем у Мачо центр тяжести смещается, мне кажется, сильнее, чем получалось на расчерченных фотках дога и борзой. А она очень быстро галопом бегает? Натали Дубровина пишет: мне трудно быть объективной, но, пожалуй, да, можно сказать, что очень быстро. не следует ли из этого вывод, что чем больше смещение ЦТ, тем выше скорость бега и маневренность?
ЮлияСПб: Натали Дубровина пишет: Нашла только остановку Мачо: я так привыкла к Вашим собакам в неглиже, что сразу и не поняла, что за зверьки такие
Вика: ЮлияСПб пишет: не следует ли из этого вывод, что чем больше смещение ЦТ, тем выше скорость бега и маневренность? Мне кажется, наоборот: чем выше скорость и маневренность, тем больше будет смещение ЦТ. А может, я опять иду не в ту сторону в определении причинно-следственных связей... Натали Дубровина, а сколько лет Мачо и Танго? Просто любопытно.
ЮлияСПб: Вика действительно стало интересно что из чего следует Будем ждать профессора.
ech Van: Натали Дубровина пишет: не могу понять, изменяется ли у него наклон крупа как у борзой, или нет. По-моему, таз наклоняется очень сильно. Желательно, конечно, переделать, поскольку потом придётся сравнивать с другими собаками, да ещё и в цифрах. Линия пойдёт под тем же углом, но несколько ниже. ЮлияСПб пишет: не следует ли из этого вывод, что чем больше смещение ЦТ, тем выше скорость бега и маневренность? Вика пишет: Мне кажется, наоборот: чем выше скорость и маневренность, тем больше будет смещение ЦТ. Всему должна быть мера. Есть некие границы оптимума. И есть отклонения в ту и другую стороны. Хочется определить эти границы.
Вика: Быстрый галоп - при котором колебания высоты ЦТ максимальны - суть серия длинных горизонтальных прыжков. То есть сменяющие друг друга фазы: отталкивания (развития посыла), перелета и амортизиции при приземлении. В принципе чем длиннее будет фаза перелета, тем экономичнее будет движение. Но если собаке надо менять направление движения (маневрировать), то в полете это не очень-то получится - не от воздуха же отталкиваться. Значит, маневренность связана с недлинными фазами перелета. Скорость (общая скорость движения) зависит от силы и направления толчка во время отталкивания. Но и от длины фазы перелета тоже. Потому как при коротких фазах перелета общая скорость замедляется. Величина горизонтального смещения ЦТ также зависит от силы и направления толчка. Наиболее маневренной будет собака с гибким сильным позвоночником и такими конечностями, которые мягко и по возможности быстро амортизируют, и быстро же развивают отталкивающее движение. Собака должна хорошо группироваться и переносить ЦТ. Собака с малоподвижным позвоночником, возможно, потеряет длину фазы перелета. А высота этой фазы, скорее всего, зависит от длины конечностей. Соответственно - у длинноногих получится короткий галоп с высокими прыжками, у менее длинноногих - галоп более горизонтальный.
Натали Дубровина: ЮлияСПб пишет: аналогично ИМХО, сестренка, главное - при поцелуях голову в правильную сторону наклонять, а «диагноз»… куда от него денешься
Натали Дубровина: Вика пишет: Но если собаке надо менять направление движения (маневрировать), то в полете это не очень-то получится - не от воздуха же отталкиваться. Значит, маневренность связана с недлинными фазами перелета. Не могу полностью согласиться, собака вполне способна перегруппироваться в «полете», изменить расположение ЦТ и, в определенных пределах, изменить направление движения. Насколько я понимаю, тот самый опрокидывающий момент имеет огромное значение при движении. А он, помимо сложения собаки, зависит от балансировки корпуса, гибкости, координации и тренированности. Вика, Мачику совсем скоро семь, а Тунгуси чуть больше двух лет. Но, думаю, не разница в возрасте тут решающая. Дело в том, что Мачо никогда не бегал как Танго. На фото она на быстром галопе, но не на максимальном (я пока просто не знаю, как это снять). Визуально, на максимальном галопе она движется не только очень стремительно, но и очень низко над землей.
Натали Дубровина: Посчитала количество кадров «перелета» (снято с одинаковым интервалом). Мачо: ech Van, я исправила, посмотрите, пожалуйста, насколько верно:
Натали Дубровина: опять у фоторадикала реле с ячейкой шалят?
Вика: Натали Дубровина пишет: Вика, Мачику совсем скоро семь, а Тунгуси чуть больше двух лет. Но, думаю, не разница в возрасте тут решающая. Конечно не разница в возрасте. Я просто полюбопытствовала. Танго более легкая, сухая. Да и анатомически чуть другая. Натали Дубровина пишет: собака вполне способна перегруппироваться в «полете», Способна. Но я такую знаю пока только одну, чтоб на самом деле заметно в воздухе разворачивалась. Думаю, эта способность практически утрачена выставочными собаками. Вот это: маневренность связана с недлинными фазами перелета. я просто вижу, наблюдая за игрой собак. В погоне друг за другом, когда догоняемый ("добыча" ) сходит с прямой дистанции и начинает вилять, то догоняющий ("охотник") переходит на короткие фазы перелета. Менять в воздухе направление с той же скоростью, что и "добыча", "охотник" не может, земля ему нужна для толчка.
Натали Дубровина: Танго: Расчерченные фото есть выше.
Натали Дубровина: Вика пишет: Танго более легкая, сухая. Да и анатомически чуть другая. Танго более легкая в силу своего возраста. Берди формируются поздно, между «формой» собак в возрасте трех и четырех лет существует значительная разница. У Тунгуси обхват пясти меньше на сантиметр, высота в холке – на 3, вес – на 3,5–4 кг. Различия в анатомии есть, но небольшие. Хотелось бы знать, насколько они существенные.
Натали Дубровина: Еще Тано: ech Van, возможно такое расположение ЦТ? Мне кажется, что он еще выше, т.к. лопатка почти параллельна а плечо перпендикулярно поверхности:
Натали Дубровина: Быстрый галоп САО:
Натали Дубровина: Медленный галоп:
ЮлияСПб: Натали Дубровина пишет: Вика пишет: цитата: Но если собаке надо менять направление движения (маневрировать), то в полете это не очень-то получится - не от воздуха же отталкиваться. Значит, маневренность связана с недлинными фазами перелета. Не могу полностью согласиться, собака вполне способна перегруппироваться в «полете», изменить расположение ЦТ и, в определенных пределах, изменить направление движения. Насколько я понимаю, тот самый опрокидывающий момент имеет огромное значение при движении. А он, помимо сложения собаки, зависит от балансировки корпуса, гибкости, координации и тренированности. мне сразу на ум пришел Палвон, до сих пор вижу кадры как он промахнулся мимо фигуранта и вертелся в воздухе. Вот это маневренность! Натали Дубровина пишет: ИМХО, сестренка, главное - при поцелуях голову в правильную сторону наклонять, а «диагноз»… куда от него денешься не знаю как другим, а мне мой диагноз нравится, а наклон головы это у нас от природы! Сейчас г-н Ван выдаст нам по подзатыльнику за болтание на уроке
Натали Дубровина: ЮлияСПб пишет: мне сразу на ум пришел Палвон… И где его искать? ЮлияСПб пишет: Сейчас г-н Ван выдаст нам по подзатыльнику за болтание на уроке Боюсь, что я сразу начну искать виноватых в том, что слушатели заглядываются в окна и находят время на обсуждение «потусторонних» тем
Натали Дубровина: Ну и развитие посыльного движения, т.к. есть с чем сравнивать:
ЮлияСПб: Натали, Вот в этой теме фоторяд
Натали Дубровина: ЮлияСПб, спасибо, впечатляет!
ech Van: 1. Полный цикл бега быстрым галопом состоит из двух опорных и двух безопорных стадий. Каждая из них важна. У собак разных экстерьерных типов стадии отличаются по протяжённости и, стало быть, значимости. При этом у разных экстерьерных форм бега есть свои преимущества. Обобщать пока преждевременно, а сводить всё к одной схеме вообще нельзя. Мы ж не ерусалимские какие-нибудь! Фоторяды можно будет продолжить, чтобы рассмотреть стадию перекрещенного полёта. 2. Танго бегает изумительно! 3. Натали, Вы почему-то у Мачика увидели направление посыла вперёд-вниз, а у Палвона это же самое ухитрились проглядеть. Будьте, пожалуйста, внимательнее. 4. Насчёт центра тяжести. Его местоположение, разумеется, в движении постоянно меняется. Даже в зависимости от изменения позиции какой-либо конечности. Т.е. мы рассматриваем не смещение центра тяжести, как такового, а лишь условной точки, на которую мы проецировали расположение ЦТ в статике. В первом приближении, конечно, это нам даёт общее представление о направленности смещения ЦТ. Но, если быть точнее, под смещением ЦТ в данном случае мы должны подразумевать смещение ЧАСТНОГО центра тяжести переднего отдела собаки. Общий же ЦТ смещается приблизительно в том же направлении, но вовсе не вместе с выбранной нами условной точкой.
Натали Дубровина: Мне действительно сложно угадать положение позвоночника под «культурным слоем» У Танго проще, в силу возраста нимфетки - все на поверхности.
Натали Дубровина:
Натали Дубровина:
ech Van: Фотографии - эт`здорово! А кто всё-таки нам РАССКАЖЕТ про медленный галоп?
Cardicorgi: Если быстро прокручивать, то анимация получается!
Натали Дубровина: САО: - ранее распрямление задних конечностей, посыл направлен полого вперед- вниз; - позднее начало стадии амортизации передними конечностями, пусть незначительная, но есть стадия перекрещенного полета; - незначительное изменение положения ЦТ, эффективная работа спины- поясницы-крупа («прогибается» вся плоская пружина). Хортая: - позднее распрямление задних конечностей, посыл направлен вперед-вниз; - позднее начало стадии амортизации передними конечностями, выраженная стадия амортизации задними; - ЦТ остается на одной высоте и во время развития пропульсивного движения, и во время амортизации передними и задними конечностями. Заметная работа спины-поясницы- крупа, но меньше чем у САО обратный наклон последнего и меньше разгибается поясница. НО и берди на медленном галопе выглядят нелепо: - позднее распрямление задних конечностей, посыл направлен вперед-вниз; - раннее начало стадии амотризации передними конечностями, хуже выражена стадия амортизации задними; - изменения в местоположении ЦТ небольшое, но за счет работы передних конечностей, а не изменения «плоской пружины», в спине не прогибаются, в пояснице - незначительно.
ech Van: Натали Дубровина Не-а. У кого имеются другие соображения?
Натали Дубровина: ech Van, будьте милосердны, сформулируйте вопрос иначе (это я подсказки домогаюсь ). Потому что пока, кроме как про отсутствие фазы растянутого полета и того, что хоть одна конечность всегда находиться на опоре, мне добавить нечего
ech Van: Натали Дубровина На коротком галопе у собак нормальных пропорций посыл всегда направлен вперёд-вниз. Суть этого аллюра - создание рикошетирующего движения передними конечностями, т.е. развитие и повышение эффективности стадии перекрещенного полёта.
Натали Дубровина: ech Van, спасибо! Но я в замешательстве Неправильно определяю фазу перекрещенного полета? Не понимаю, что такое эффективность рикошета передними конечностями?!! Я не вижу этого самого полета ни у кого, кроме САО, ну, возможно (если учесть высоту травы), еще у хортой.
ech Van: Натали Дубровина А это что? http://foto.radikal.ru/f.aspx?c06114092f411fce2jpg
Натали Дубровина: ech Van пишет: А это что? Стадия амортизации Верно предполагала, проблема в понятийном аппарате
ech Van: Хм... Меня перестали понимать красивые девушки. Пора уходить в монастырь. Амортизация - первая фаза опорной стадии. А стадия перекрещенного полёта - вот она:
Натали Дубровина: Рискую высказать пошлость , но, ИМХО, даже немного старше «–надцати» рядиться в монахи уже поздно. Увы, придется Вам объяснять особенности для брюнеток, блондинок и рыжих. Поверьте, нам тоже совсем непросто
ech Van: Натали Дубровина Подыщу уж к концу предстоящей командировки какой-нибудь завалящий монастырёк в джунглях, где не очень смотрят на возраст. Помедитирую, просветлюсь. И чтоб никаких собак!
Натали Дубровина: ech Van пишет: И чтоб никаких собак! И внешних контактов ?
ech Van: Натали Дубровина Не о внешних контактах думать надо, а о медленном галопе!
Натали Дубровина:
ЮлияСПб: ech Van пишет: Подыщу уж к концу предстоящей командировки какой-нибудь завалящий монастырёк в джунглях, где не очень смотрят на возраст. Помедитирую, просветлюсь. И чтоб никаких собак! Александр Николаевич!!! Господь с Вами!!! Вы куда это собрались? И на кого нас бросить собираетесь, а? Я что-то достойного приемника не вижу. А кто нас уму-разуму учить будет?
ЮлияСПб: Есть у меня одна мыслишка. У НО стадия перекрещенного галопа выраженнее, чем у САО, в том смысле, что перехлест конечностей больше.
Тортилла: ЮлияСПб , ничего, мы поедем тоже в джунгли за еч Ваном. Там будем медитировать над движениями собак и чтоб никто не мешал. Мы с Юной на русфоруме еще год назад в монастырь собирались, но пока не вышло.
ech Van: ЮлияСПб пишет: У НО стадия перекрещенного галопа выраженнее, чем у САО, в том смысле, что перехлест конечностей больше. Выраженность стадии следует смотреть по удельной доле в полном цикле бега. А сравнивать следует, исходя из длинноногости, соотношения длин передних и задних конечностей, степени сгибания поясницы и относительного смещения по вертикали центра тяжести.
ЮлияСПб: ech Van те без математических выкладок нам не обойтись... Девушки, у кого с математикой порядок? Я в этом полный профан г-н Ван помогите нам чуть-чуть пожалуйста, без Вашей подсказки лично я точно не справлюсь - блондинка, что с меня взять .
ЮлияСПб: Тортилла пишет: ЮлияСПб , ничего, мы поедем тоже в джунгли за еч Ваном. Там будем медитировать над движениями собак и чтоб никто не мешал. Будет у нас свой монастырь - собачий, райское местечко! А главный - ech Van !!! Так что теперь Вы от нас уже не сбежите.
Натали Дубровина: Разглядываю фото НО на очень медленном быстром галопе, хорошо снято, но что-то не «летает» Не буду судить голословно, заберу машину из профилактики, отсниму шоу-НО, там посмотрим.
ech Van: ЮлияСПб По серии фото вполне возможно определить расстояние, преодолеваемое за полный цикл бега и за отдельные стадии цикла. И сопоставить их. По фото в стойке можно найти отношения между длиной корпуса и длиной конечностей, а также соотношения длин передних и задних конечностей. И потом сделать выводы.
ech Van: Натали Дубровина пишет: фото НО на очень медленном быстром галопе Вот это сказано! Восхищённый Ван тащится, как объевшийся красного винограда слизняк по зеркальной чешуе дракона, отдыхающего солнечным утром в росистой траве!
Натали Дубровина:
Натали Дубровина: Хортая: Конечно, фаза перекрещенного полета не такая продолжительная, как на схеме, но в серии фотографий был только снимок собаки в стадии самого начала развития пропульсивного движения «ведущей» задней ногой Берди:
Тортилла: О, Натали, как Вы хорошо подписали картинки! Еще бы хорошо, если бы каждая фаза была видна в деталях, что б получше запомнить, что есть рикошет, а что амортизация и т. д.
Натали Дубровина: Тортилла пишет: Еще бы хорошо, если бы каждая фаза была видна в деталях, что б получше запомнить, что есть рикошет, а что амортизация и т. д. Это было бы не просто хорошо, а великолепно! Но, увы, я не знаю, как этого добиться
Натали Дубровина: Я уже в каске:
ЮлияСПб: Помогите мне пожалуйста по этой серии определить расстояния полного цикла и отдельных стадий бега.
ЮлияСПб: Для наглядности можно разделить полный цикл и отдельные стадии. А потом попробовать определить расстояние. Кроме как ориентироваться на расстояние между столбами на фоне, мне мыслей в голову пока не пришло. г-н Ван, а Палвон в статике у Вас нигде не завалялся?
Натали Дубровина: Сестренка, лови! Возможно, чем-то смогу помочь
ЮлияСПб: Натали, спасибочки У меня нет фотошопа, поэтому не могу все сделать как надо
ЮлияСПб: г-н Ван пролеты у забора по 2 м? По стандарту либо 2, либо 3.
ech Van: Натали Дубровина пишет: Я уже в каске: Обойдёмся без помидоров. Всё неплохо, кроме оторванной и недостаточно наклонённой лопатки, слишком наклонной пясти и непозволительно высокого расположения ТБС. Неплохо было бы также обозначить и примерное расположение центра тяжести. А если бы Вы ещё прочертили линии, по которым можно измерить косую длину туловища и высоту передней ноги в локте, а после посчитали бы индексы быстроаллюрности и формата, я был бы просто растроган.
ech Van: ЮлияСПб Зачем Вам реальные измерения, если нужны только соотношения? Замерьте полный цикл (между опорными конечностями в одинаковой фазе) прямо по экрану монитора, затем замерьте стадию перекрещенного полёта (от отрыва до касания опоры) и разделите меньшее на большее. Переведите в проценты.
ЮлияСПб: ech Van вот такая я вот, реальности мне подавай! Спасибо, попробую сделать.
Натали Дубровина: Но как мне вот это изобразить иначе? И… я не знаю, что такое индекс быстроаллюрности.
ech Van: Натали Дубровина Важна рабочая длина рычага. Мерьте по суставному сочленению. Индекс быстроаллюрности есть отношение косой длины туловища к высоте передней ноги в локте, умноженное на 100.
Натали Дубровина:
ech Van: Натали Дубровина Полный цикл - тонкая синяя полоса, это так. Стадия перекрещенного полёта - от отрыва второй передней конечности до приземления задней (по фото не очень хорошо видно)? А подписи, к сожалению, не все удалось разглядеть. Сколько процентов пришлось на каждую стадию?
Натали Дубровина:
ech Van: Натали Дубровина А, понял, в чём у Вас затруднения! Длину стадии надо смотреть по смещению точки проекции ЦТ.
Натали Дубровина: ech Van пишет: Стадия перекрещенного полёта - от отрыва второй передней конечности до приземления задней (по фото не очень хорошо видно)? Да, именно так Хортая: - стадия перекрещенного полета по отношения к полному циклу – 17,1, к длине корпуса – 67,7; - длина корпуса по отношению к общему циклу – 25,2. Берди: - стадия перекрещенного полета по отношения к полному циклу – 6,7, к длине корпуса – 18,5; - длина корпуса по отношению к общему циклу – 36.
ech Van: Натали Дубровина
Натали Дубровина: Не уверенна, что после моего вмешательства собачка осталась жизнеспособной, но… Косая длина тела/высота в холке - 1/1 Индекс высокоаллюрности – 57,6% Соотношение длины рычагов передней и задней конечности - 10 к 9,1
ech Van: Натали Дубровина ТБС всё-таки пониже расположен и чуть дальше назад, примерно на линии промера КДТ. Индекс быстроаллюрности определяется как обратный к Вашему вычислению: т.е. КДТ/ВПН, а не наоборот.
ЮлияСПб: Ух ты! Ай да Натали, ай да молодец сестренка!!!
Натали Дубровина: ech Van пишет: ТБС всё-таки пониже расположен и чуть дальше назад, примерно на линии промера КДТ. Но ведь в этом случае ТБС окажется под толщей мышц задней части конечности. Или, закрашивая предыдущую линию, я изменила рельеф берда и теперь просто не вижу «впуклость» крепления сухожилий ech Van пишет: Индекс быстроаллюрности определяется как обратный к Вашему вычислению 1,74
Натали Дубровина: ЮлияСПб, Спасибо Только в последнее время веточка стала напоминать мне театр одного актера. И режиссера.
Натали Дубровина: Стадия перекрещенного полета (ЦТ): - по отношения к полному циклу (ЦТ) – 21,5% - к длине корпуса – 83,9%
Натали Дубровина: Стадия перекрещенного полета (ЦТ): - по отношения к полному циклу (ЦТ) – 14,5% - к длине корпуса – 38,9% Косая длина тела/высота в холке – 11,1/10 Индекс высокоаллюрности – 2,1% Соотношение длины рычагов передней и задней конечности - 10 к 8,59
Натали Дубровина: Нашла ошибку, неверно про смещение ЦТ писала максимальная действующая длина рычага посыла (от опирающейся лапы до окончания поясницы) – 3,5 (проекция – 1,7) расстояние (по длине и высоте) от окончания поясницы до диафрагмального позвонка – 2,3/ 0,3 расстояние (по длине и высоте) от окончания поясницы до ЦТ - 2,3 /1,2 смещение ЦТ - 0,8
ЮлияСПб: Натали Дубровина пишет: Только в последнее время веточка стала напоминать мне театр одного актера. И режиссера. зато сколько зрителей! Я очень внимательно наблюдаю, многое распечатываю. Просто у меня опыта очень мало, вот и помалкиваю впитывая информацию.
Натали Дубровина: ЮлияСПб, Зато у меня опыта Прежний пришлось отфильтровать, пусто-пусто осталось Бердики совсем перестали доверять, как только видят подкрадывающуюся меня с рулеткой, сразу в складках местности прячутся!
Натали Дубровина: максимальная действующая длина рычага посыла (от опирающейся лапы до окончания поясницы) – 5 расстояние (по длине и высоте) от окончания поясницы до диафрагмального позвонка – 2,7/0,3 расстояние (по длине и высоте) от окончания поясницы до ЦТ 2,7/16 смещение ЦТ - 0,2
ЮлияСПб: Натали Дубровина пишет: как только видят подкрадывающуюся меня с рулеткой, сразу в складках местности прячутся! знакомо Натали Дубровина пишет: пусто-пусто осталось ну не наговаривай на себя!
Вика: Натали Дубровина пишет: Только в последнее время веточка стала напоминать мне театр одного актера. И режиссера. Зрители притаились в кустах! Нас тут много, мы просто очень тихо сидим.
Cardicorgi: Зрители есть!!!!
Натали Дубровина: Но зачем же в кустах?!! Прошу Вас, проходите, присаживайтесь Удобно? Возможно, предпочитаете кресла с более жесткой спинкой? Мне кажется, тон обивки вот этого идеально подходи к цвету Ваших глаз! И, пожалуйста, не нужно таиться, у нас периодически подают спиртное и фрукты Ах, Вы в корсете, поэтому приходиться дыхания затаивать, понимаю. О! Kevlar, бронепластины… Изумительная модель! Мастера не подскажите?
Тортилла: Натали, дело не в бронепластинах. Дыхание затаиваем только от поворотов сюжета.
Натали Дубровина: О, боги, боги! Какое разочарование, а я размечталась, что счастья так близко, так возможно Неужели и дальше придется носить этот невнятный цвет и мериться с полным отсутствием кружев? Текстильная застежка вместо шнуровки – какая пошлость!!! Тут уж не до сюжета
Натали Дубровина: Не справилась с масштабированием полного цикла медленного галопа САО, слишком крупный объект на переднем плане и, как следствие, большие угловые искажения при съемке из одной точке. Но, как видится, стадия перекрещенного играет более существенную роль (не будем изменять стилю). Расстояние между отталкивающейся передней конечностью и амортизирующей задней, смещением ЦТ больше КДТ. КДТ - 5,5 Стадия перекрещенного полета - 4,9 Стадия перекрещенного полета по смещению ЦТ - 4,5
Натали Дубровина: ech Van, не гневайтесь, но я по-прежнему не вижу у САО посыл, направленный вниз Максимальная действующая длина рычага посыла (от опирающейся лапы до окончания поясницы) – 4,3 (проекция – 1,7) Расстояние (по длине и высоте) от окончания поясницы до диафрагмального позвонка – 1,5/ 0 Расстояние (по длине и высоте) от окончания поясницы до ЦТ - 2,8 /1,1 Смещение ЦТ - 0,3 NB! Масштаб не совпадет со стадией перекрещенного полета.
Тортилла: Натали Дубровина пишет: я размечталась, что счастья так близко, так возможно Натали, позвольте себе носить то, что Вам нравится! Вы этого многократно заслуживаете!
ЮлияСПб: Тортилла пишет: Вы этого многократно заслуживаете! а то, ведь Натали за всех нас отдувается, а мы только конспектируем
Вика: Натали Дубровина пишет: Но зачем же в кустах?!! Прошу Вас, проходите, присаживайтесь Удобно? Возможно, предпочитаете кресла с более жесткой спинкой? Пасиб! Но я нынче предпочитаю не кресло, а кровать. И чтоб лежать и не шевелиться. :) Спина отваливается, стертые руки еле работают. Щипала сегодня цвержика, а до того возила своего кобелюку на тренировку по фристайлу. Поэтому всё, на что я способна - прочитать и попробовать хоть что-нибудь понять из прочитанного. Всё, больше не флужу.
Натали Дубровина: А если вот так?
Тортилла: Натали, а не могли бы Вы давать пояснения ко всем своим рисункам. Возможно, некоторые зрители смогли бы тогда вернуться к участию в действии. И, как я понимаю, срочно нужны фотки шоу-шоу НО в быстром и медленном галопе так, как это сняла Натали с берди. Уважаемые гости немчатники...
Натали Дубровина: Тортилла, все вопросы к режиссеру Он предложил «обыграть» собак на галопе, и при помощи математических вычислений (я до сих пор в шоке!), сравнивая соотношения пропорций сложения и отрисованные схемы, выяснить зависимость различных видов галопа от «типа устройства» собак. ech Van пишет: Пока же, по имеющимся фотографиям других собак (где окончание развития посыла), можно сделать одну интересную штуку: сопоставить максимальную действующую длину рычага посыла (от опирающейся лапы до окончания поясницы) с расстоянием (по длине и высоте) от окончания поясницы до диафрагмального позвонка и от окончания поясницы до той точки (в области сердца), на которую в статике мы проецировали центр тяжести. И неплохо бы рассмотреть в этом отношении ещё предельную величину смещения точки "центра тяжести" в цикле бега. ech Van пишет: Выраженность стадии следует смотреть по удельной доле в полном цикле бега. А сравнивать следует, исходя из длинноногости, соотношения длин передних и задних конечностей, степени сгибания поясницы и относительного смещения по вертикали центра тяжести. По серии фото вполне возможно определить расстояние, преодолеваемое за полный цикл бега и за отдельные стадии цикла. И сопоставить их. По фото в стойке можно найти отношения между длиной корпуса и длиной конечностей, а также соотношения длин передних и задних конечностей. И потом сделать выводы.
Натали Дубровина: Думаю, если это вообще возможно, с калькой будет проще (и само расчерчивание верно). Может быть пропорционально увеличить схемы, чтобы удобнее работать было?
Натали Дубровина: О! Смотрите: Или я принимаю желаемое за действительное
ЮлияСПб: Натали Дубровина пишет: Или я принимаю желаемое за действительное да нет...похоже, что все верно... г-н Ван подтолкните нас пожалуйста дальше.
Тортилла: Натали, как замечательно Ваши берди стоят самостоятельно в стойке! И как красиво Вы их засняли! Но насколько я помню, еч Ван писал, что начерченная Вами прямая должна проходить через ДП, если лапа задней ноги находится под тазобедренным суставом.
ech Van: Тортилла пишет: начерченная Вами прямая должна проходить через ДП, если лапа задней ноги находится под тазобедренным суставом. Именно!
ech Van: Сегодня препарировал ирландского сеттера. Как и предполагалось, прогибание спины в области диафрагмального позвонка автоматически приводит к значительному увеличению объёма грудной клетки. В частности, площадь диафрагмального сечения увеличивается (сравнительно с площадью ДС при максимально согнутых спине и пояснице) примерно в полтора раза. Угол разведения рёбер в поперечной плоскости (измерялся в области 9 ребра)увеличивается примерно на 10%. Межрёберные промежутки (между 9-10, 10 и 11 рёбрами) увеличиваются более чем в 2 раза. Т.е. вдох на бегу происходит за счёт действия разгибателей спины и поясницы. Действие мышц-инспираторов тут, похоже, просто излишнее.
Тортилла: Еч Ван, выходит, направление посыла в диафрагмальный позвонок, приводящее к прогибанию спины в этой области и поднятию переда собаки, не только позволяет захватывать больше пространства при шаге и лучше амортизировать передними конечностями, но и очень важно для дыхания? Собаке так легче дышать?
ech Van: Тортилла Полагаю, что прогибание спины в области диафрагмального позвонка играет существенную роль в регуляции дыхания и, вероятно, сердечной деятельности при беге галопом.
Тортилла: Еч Ван, мы много увлекательного, интересного, неожиданного узнаем от Вас. Спасибо!
Натали Дубровина: Именно… Но что же делать, если в экстерьерной, «особой» стойках и на рыси эти линии очень близки по своему местоположению? Одна сестренка меня и понимает! Похоже, тоже пора в монастырь собираться
ЮлияСПб: ech Van пишет: Полагаю, что прогибание спины в области диафрагмального позвонка играет существенную роль в регуляции дыхания и, вероятно, сердечной деятельности при беге галопом. А как же на рыси? Или здесь это роли не играет? Натали Дубровина пишет: Одна сестренка меня и понимает! Похоже, тоже пора в монастырь собираться ага, судя по сходному мышлению и ляпов, то вдвоем
Натали Дубровина: ЮлияСПб, я знала Нужно будет местечко поприятнее выбрать – с комфортными условиями проживания, удобным режимом дня и сносной кухней.
Натали Дубровина: Увеличила кальки галопа, обнаружила ошибки в проведении параллелей и перпендикуляров Хорошо, что гении, придумавшие Фотошоп, сделали поправку на обделенных пигментом и предусмотрели линейки (еще бы пораньше меня об этом проинформировали!). Кальки в посте выше исправила. А теперь Как вывести константу, чтобы можно было в одном масштабе эти кальки отобразить? Хочется наглядности, математика со мной ну никак не дружит Я вижу, почему фаза перекрещенного полета у САО намного больше, чем у берди. Не работают бородатики на медленном галопе корпусом, «перекатываются» с задних на передние. Наверное, причиной тому формат и длина ЗК. Но как все это перевести в цифры? И, самое главное, цифры эти осознать! Хочется наглядности.
ech Van: Натали Дубровина пишет: Может быть пропорционально увеличить схемы, чтобы удобнее работать было? Это было бы интересно. Наложить схемки разными цветами друг на друга - заманчивая штука! Натали Дубровина пишет: Но что же делать, если в экстерьерной, «особой» стойках и на рыси эти линии очень близки по своему местоположению? Внимательнее выбирать точки, через которые линия проводится, вот что! На последних фото, похоже, Вы уже преднамеренно отклонялись от линии партии!
Натали Дубровина: ech Van пишет: На последних фото, похоже, Вы уже преднамеренно отклонялись от линии партии! Но сустав согнут, и длина шерсти уже дает о себе знать, поэтому линии на ощупь проводила.
ЮлияСПб: Натали Дубровина пишет: Нужно будет местечко поприятнее выбрать – с комфортными условиями проживания, удобным режимом дня и сносной кухней. и хорошими условиями для собак ech Van пишет: Наложить схемки разными цветами друг на друга Наталичка, пожалуйста попробуй сделать!
Натали Дубровина: Дружочек, да не проблема сделать, а вот пропорционально фотографиям уменьшить-увеличить Масштабирование очень приблизительное (за основу брала среднюю высоту в холке для пород), но так все равно нагляднее
ech Van: Отлично, Натали!!! Вот если всех трёх загнать в один масштаб так, как Вы это сделали на последней схемке, а ещё добавить линейные диаграммы бега (с выделением стадии перекрещенного полёта), то будет ну совсем наглядно!
Натали Дубровина: ech Van, Вы хотите, чтобы я заодно и математику осилила? Это же из области фантастики ech Van пишет: а ещё добавить линейные диаграммы бега (с выделением стадии перекрещенного полёта) Нет для САО общего расстояния цикла галопа, не справилась я с ним
Натали Дубровина: Ну и цвета я выбрала, у самой уже в глазах рябит
ech Van: Натали Дубровина Ну, не расстраивайтесь! Главное что? Главное то, что Вы увидели: на коротком галопе стадия перекрещенного полёта может составлять, в зависимости от сложения собаки, разную (в процентах) долю от общего цикла движения. Так? А от чего зависит размер этой доли?
Натали Дубровина: ech Van пишет: А от чего зависит размер этой доли? От способности прогибаться под изменчивый мир И от длины действующего рычага. Не знаю, что тут можно понять… Может быть «уровнять» все по косой длине тела? Сейчас попытаюсь.
Натали Дубровина:
Натали Дубровина: Да, простите за тело (которое туловище), но, применительно к берди – это моя боль. Несколько раз эксперты пеняли, что у Тунгуси не хватает этого самого «тела», и даже, укоризненно качая головой, упрекали, что я намеренно не кормлю собаку. Так что для меня теперь туловище у собак – исключительно тело.
ech Van: Натали Дубровина Красиво сделали! Только вот лишней работы провернули массу. Достаточно было уравнять полный цикл движения, тогда легко сравнить удельные доли любой стадии.
Натали Дубровина: ech Van пишет: Достаточно было уравнять полный цикл движения, тогда легко сравнить удельные доли любой стадии. Так нет у САО полного цикла А технически, когда слои готовы и сведены, без разницы по какой величине равнять.
ech Van: Натали Дубровина Так или иначе, а у Вас всё славно получилось. Разница зависит вот от чего: одни собаки, имея длинные задние конечности (и относительно небольшой индекс формата), рано их распрямляют и отталкиваются вперёд-вниз, стараясь как можно раньше "отрикошетировать" передними конечностями, а другие захватывают пространство, как можно дальше вытягиваясь после отталкивания задними (соответственно, задние конечности они распрямляют сравнительно поздно). Есть и другие варианты (ну, например, медленный галоп эрделя).
Натали Дубровина: Боюсь, что все еще «холодно». ech Van, а что есть рикошет, нужно выделять амортизацию передними и пропульсивное движение? Как определить «ранний-поздний»? И с задними конечностями не понятно. Я писала, что берди распрямляют задние поздно, подразумевая, что к этому моменту передними они уже амортизируют. Да, на схеме разница видна, но все же Признайтесь, а фоторяд эрделий у Вас в коллекции есть? Или (мечтательно) еще кого-нибудь на медленном галопе. Я бы с удовольствием разрисовала и брюнетистого НО, но для начала хочется собственноручно хозяина раздеть, на фото его обувь и ноги собаки сливаются
Натали Дубровина: ЮлияСПб, сестренка, у САО задник конечности длинные?
ЮлияСПб: Натали Дубровина пишет: Я бы с удовольствием разрисовала и брюнетистого НО, но для начала хочется собственноручно хозяина раздеть вот бы хозяин обрадовался, когда понял, что красивая девушка его хочет раздеть только потому, что: на фото его обувь и ноги собаки сливаются Натали Дубровина , сестренка, достаточно, но видела на столько разных собак по анатомии, перед глазами до сих пор стоит кобель у которого "много" задних конечностей, но и достаточно тех, у которых углы спрямлены, а все равно высокопередые. Если хочешь померяю у своего, ты только еще раз, для рыжих и блондинок, схематично объясни как правильно санять промеры.
Натали Дубровина: ЮлияСПб пишет: Если хочешь померяю у своего, ты только еще раз, для рыжих и блондинок, схематично объясни как правильно санять промеры. Хочу, очень Я лучше процитирую ech Van пишет: Передняя конечность: лопатка вдоль ости, от верхней точки до сустава (сразу за акромионом). Плечо от ПЛС до центра локтевого сустава. Предплечье - сбоку до сгиба запястного сустава. Пясть - сбоку до мякиша. Задняя конечность: бедро - от ТБС до коленного сустава (он несколько выше, чем обычно считают кинологи); голень от коленного сустава до центра скакательного сустава; плюсна - оттуда до мякиша. А если что непонятно, то у меня есть разговорник для нас, депигментированных
Натали Дубровина: Еще одна безбородая собачка на медленном галопе:
Натали Дубровина: Не терьер, но шнауцер:
Натали Дубровина: И еще один:
ech Van: Натали Дубровина Фоторяды очень даже показательные. Но в Вашем 217-м сообщении последний и предпоследний кадры перепутаны местами.
Натали Дубровина: Да, действительно Я исправила.
ЮлияСПб: Натали Дубровина пишет: А если что непонятно, то у меня есть разговорник для нас, депигментированных я вот его, разговорник, и имела ввиду, ну очень уж боюсь опростоволоситься и получить очередную затрещину от профессора рулетка наготове, жду разговорник! И отдельное спасибо за фоторяды, если крутить мышкой быстро - получается видео
Натали Дубровина: Перевожу Дня начала предлагаю попытаться обнаружить и заприметить у стоящей в напряженной позе собаки ТБС. Он где-то во впадине между мышцами бедра ЗК. Когда мышицы в тонусе, впадинка хорошо обозначается. Затем, и это выгодно для нервной системы и уверенности в собственной гениальности, хорошо бы предложить подопытному прилечь, сделать легкий массаж и пошептать всякие глупые нежности на ушко, чтобы добиться расслабления мышц, так будет легче нужные точки для промеров искать. Основные заморочки с определением длин лопатки и бедра-голени. Лопатку измеряем по ости, вот этому хребту- водоразделу: Просто находим его начало на вершине лопатки и спускаемся вниз. Остальные точки промеров ПК вполне соответствуют нашему языку. ЗК. Если уже ТБС нащупан, отыскиваем колено (с самого края будет попадаться под руку коленная чашечка, нужные нам суставы рядышком), прижимаем первую попавшуюся кругловатую выпуклость пальчиком, другой рукой сгибаем-выпрямляем конечность, двигаем ее вперед-назад, чтобы понять, что под рукой - окончание берда или уже начало голени. А дальше все просто. И, в общем-то, приятно для подопытного. Зачем только при виде рулетки собаки пытаться спрятаться
Натали Дубровина: НО не в типе "шауок", но зато длинный, да еще и со скошенным крупом:
ech Van: Стараниями Натали ( ) материала для анализа набралось уже немало. Итак, рабочие аллюры у собак для разных скоростей могут быть такими: - самые медленные - небыстрая рысь, рысеобразный шаг, иноходеобразный шаг; - "крейсерские" аллюры - быстрая рысь, иноходь, медленный галоп (кентер) в вариациях; - аллюр преследования - быстрый галоп. Вопрос: чем обусловлен выбор того или иного варианта самого медленного или "крейсерского" рабочего аллюра?
Тортилла: ech Van пишет: чем обусловлен выбор того или иного варианта самого медленного или "крейсерского" рабочего аллюра? Что касается самого медленного. У меня две сестры однопометницы карликовые пудели очень близкого строения. Довольно долго, лет до двух, на скорости, когда одна могла идти небыстрой рысью, другая шла рядом рысеобразным шагом без зависания. Потом стали ходить одинаково - медленной рысью. Другой мой пес, их внук, до двух лет идя рядом с ними на той же скорости, когда они рысят, мог сбиться на иноходеобразный шаг. Я заметила, если тренировать щенка хорошо рысить на очень маленькой скорости, когда ему хочется перейти на шаг, то он и быстро бегать начинает гораздо лучше.
ech Van: Тортилла И никакой разницы в сложении? И м.б. разница только в тонусе?
Тортилла: Совершенно верно, разница в тонусе и в физическом развитии. В сложении только тонкости.
ech Van: Тортилла пишет: В сложении только тонкости. Какие, можно уточнить?
Тортилла: У той, которая хуже толкается задними, чуть длиннее ноги и чуть хуже выражены седалищные бугры, слегка по сравнению с другой подскошен круп. Слегка уже постав задних. Она слегка менее растянута. У нее сильнее выступает грудная кость - при этом голову, что кажется странным, она несет ниже.
Тортилла: Еще они отличаются по высоконогости. Можно измерить, насколько.
Натали Дубровина: ech Van пишет: Вопрос: чем обусловлен выбор того или иного варианта самого медленного или "крейсерского" рабочего аллюра? На меня надежды нет, я сегодня без корсета. Если никто не против, еще собачек порисую, с галопом так и не разобралась а иноходь, так вообще тайна за семью печатями.
ech Van: Тортилла А можно фотографии в нужных нам стойках? Натали Дубровина 1-й наводящий вопрос: по каким показателям можно примерно определить экономичность передвижения собаки тем или иным аллюром?
Тортилла: Уточню еще по предыдущему посту. Та, которая хуже толкается задними, еще и кидает передние, когда поднимает повыше голову. А кобель, который переходит на очень медленной скорости на иноходистый шаг, существенно отличается от обеих форматом. Его фото на аватаре. Фото, конечно, можно, но не в самом лысом виде, со дня на день морозы.
ЮлияСПб: ech Van пишет: Вопрос: чем обусловлен выбор того или иного варианта самого медленного или "крейсерского" рабочего аллюра? Я заметила, что мой САО переходит с рыси на медленный галоп, когда хочет отдохнуть.
ech Van: Тортилла пишет: Фото, конечно, можно, но не в самом лысом виде, со дня на день морозы. Какие вывесите, такие и посмотрим.
ЮлияСПб: Значица так, возраст моего САО в подписи. Промеры длин конечностей: ПК 1. Лопатка (сомневаюсь правильно ли все сделала) 20 см 2. Плечо 22 см 3. Предплечье 29 см 4. Пясть 10 см ЗК 1.Бедро 30 см 2.Голень 28 см 3.Плюсна 14 см.
ЮлияСПб: Итого: ПК 81 см ЗК 72 см те 1 к 1,125
Натали Дубровина:
Натали Дубровина: ech Van пишет: по каким показателям можно примерно определить экономичность передвижения собаки тем или иным аллюром Возможно, по направлению посыла на рыси с учетом задействованных компенсирующих механизмов, степени выраженности безопорной стадии на медленном галопе.
ech Van: ЮлияСПб С промерами бедра и голени Вы, скорее всего, слегка напутали.
ech Van: Натали Дубровина Попробуйте оценить по траектории движения общего центра тяжести, а также частных центров тяжести конечностей.
Натали Дубровина: ЮлияСПб, 10 к 8,8, длинные.
ЮлияСПб: Перемерила на другой лапе. Положила, нашептала все самые нежные слова, которые только смогла придумать и получилось Бедро 27 см Голень 26 см Это похоже на правду?
ech Van: Натали Дубровина Да уж, разрисовка Танго и Мачо показывает разницу весьма и весьма значительную!
ЮлияСПб: Чего ой-то меня терзают смутные сомнения... Кажется я что-то не так сделала все же.
ech Van: ЮлияСПб Бедро крайне редко бывает длиннее голени. Боюсь, Вы с коленным суставом неверно определились.
ЮлияСПб: ech Van а это не может быть связано с тем, что он еще в периоде роста находится?
ech Van: ЮлияСПб Может. Измерять имеет смысл только уже выросших собак.
Натали Дубровина: ech Van пишет: а также частных центров тяжести конечностей. А что это такое
ech Van: Натали Дубровина Не пужайтеся так громко! Дело в том, что на единицу преодолённого пространства собака совершает на разных аллюрах разное количество движений конечностями. Чем движений больше и чем больше их амплитуда, тем больше и энергетические затраты на их перемещение.
ЮлияСПб: ech Van пишет: Может. Измерять имеет смысл только уже выросших собак. придется подождать еще пол годика как минимум, но зато у меня теперь есть опыт верчения собачьих конечностей в разные стороны и поиска суставов. Я тоже не поняла что такое частные центры тяжести конечностей. Это, если брать конечность как отдельную самостоятельную часть, ее самостоятельный центр тяжести?
ech Van: ЮлияСПб пишет: Я тоже не поняла что такое частные центры тяжести конечностей. Это, если брать конечность как отдельную самостоятельную часть, ее самостоятельный центр тяжести? Именно так-с.
Натали Дубровина: ech Van, а что брать за единицу преодоленного пространства?
ech Van: Натали Дубровина пишет: а что брать за единицу преодоленного пространства? Любое удобное расстояние, в котором точно умещается полный цикл движения собаки, а лучше - несколько циклов. Чем оно больше, тем меньше погрешность.
ЮлияСПб: Те теперь нужно рассматривать отдельно переднюю и заднюю конечность, как у каждой смещается центр тяжести на полном цикле движения?
Натали Дубровина: ech Van, Спасибо Порисую-посчитаю. У меня на рыси (полный цикл) есть берди, шнауцеры и НО. А вот САО отсутствует
ech Van: Натали Дубровина Соответственно, чем больше отношение траектории перемещения общего центра тяжести к единице преодолённого пространства, тем выше удельные затраты энергии. Т.е. в идеале собака должна передвигаться абсолютно прямолинейно, при этом не совершая абсолютно никаких шевелений конечностями.
ЮлияСПб: ech Van ага, с постоянной безопорной фазой!
ech Van: ЮлияСПб пишет: ага, с постоянной безопорной фазой! С доподлинным верно!
ech Van: Натали Дубровина пишет: У меня на рыси (полный цикл) есть берди, шнауцеры и НО. А вот САО отсутствует САО подкину вечером. На рыси не обещаю, а на рысеобразном шаге найду.
Тортилла: ech Van пишет: по каким показателям можно примерно определить экономичность передвижения собаки тем или иным аллюром? Может быть, экономичность движения оценивается по расстоянию, которое преодолевается собакой за полный цикл? Можно на выставках наблюдать, как некоторые собаки (пудели) энергично и вроде бы красиво двигаются, коленями работают, плечом, а не могут догнать собаку, у которой амплитуда вроде бы кажется меньше. То есть собаку, которая не так сильно задирает конечности.
Тортилла: Сорри, не заметила вторую страницу, мой предыдущий пост уже, кажется, малоактуален. В посте еч Вана 868 уже есть ответ.
Вика: ech Van пишет: т.е. в идеале собака должна передвигаться абсолютно прямолинейно, при этом не совершая абсолютно никаких шевелений конечностями. Если придать собаке необходимое ускорение с помощью математически точно рассчитанного движения, совершаемого ногой хозяина, то при удачном стечении обстоятельств (отсутствии сильного бокового ветра и препятствий на пути летящего тела) собака сможет некоторую часть пути передвигаться прямолинейно и не шевеля конечностями.
ech Van: Вика Верной дорогой идёте, товарищи!!!
Вика: Стараемся. Еще бы наверстать то, что я пропустила в этой теме.
ЮлияСПб: Вика пишет: собака сможет некоторую часть пути передвигаться прямолинейно и не шевеля конечностями ну с Азиатом это вряд ли получится - пробовала, конечность только страдает, моя естесственно.
Натали Дубровина: Расстояние, пройденное шнауцером за полный цикл, приблизительно равно 117 см. (по конечностям) и 110 (по ЦТ), или 243% и 220% от КДТ. Хортая - 243 (333%) и 237 (325%), берди – 156 (252%) и 152 (245%). Девушки, присоединяйтесь, одна я долго буду со всеми собаками в черчении и математике упражняться
ЮлияСПб: Натали Дубровина сестренка я стобой! У меня фотошопа нет, а с математикой ну просто беда! Зато благодаря тебе тааааакой обширный конспект распечатан!
Натали Дубровина: Сестренке, ты рискуешь понапрасну извести кипу бумаги и килограммы тонера!!! Вот вернется профессор, и
ЮлияСПб: Натали Дубровина это сущая ерунда по сравнению с полученными знаниями! Тут недавно забавный случай вышел. Живу я в частном секторе и к нам раз в две недели приезжает мусорка. Стоим с соседкой - ждем, болтаем. Мимо пробегает дворняжка. Соседка (с грустью): "какая бедная, несчастная, ухо разорвано, шерсть клочками...." Я (в восторге): "какой у нее шикарный аппарат движения! Какие углы ЗК!". Далее немая сцена.
Натали Дубровина: Частные ЦТ конечностей: Цифровое обозначение соответствует номерам кадров. Там, где цифры выстроились в столбики, смещений ЦТ нет, точнее, они настолько незначительны, что в таком масштабе отобразить нереально. Наверное, нет смысла выводить частные ЦТ так подробно, достаточно максимумов и минимумов.
Натали Дубровина: ЮлияСПб пишет: Тут недавно забавный случай вышел... Болезнь прогрессирует Для меня лучшим подарком на ДР был свежий Фотошоп, теперь прозрачную линейку выпрашиваю. Друзья просто
Натали Дубровина: Амплитуда ЗК 78 см, максимальный подъем 8 см.
ech Van: Натали Дубровина Трудоголизм - тоже болезнь!
Натали Дубровина: ech Van, она излечима
Натали Дубровина: Амплитуда ПК 77 см, максимальный подъем 7 см.
ech Van: Натали Дубровина Хм, а как Вы ухитряетесь измерять амплитуду в сантиметрах? Обычно для этого используют градусы (относительно вертикали).
Лада: Немножко оффтопу. Собачка Гитлера: Это немецкая овчарка, или нет? И как г-н Ван оценит её экстерьерчик?
ech Van: Лада Это немецкая овчарка. Если не путаю, та самая Блонди, любимица Гитлера. Не того типа, что мне по вкусу, но анатомически правильная животинка.
Натали Дубровина: Элементарно, ech Van! Имея очень приблизительное представление о том, что такое амплитуда, я измеряла расстояние между конечностью в момент отталкивания от опоры и ее же приземлением Лучше сразу признаюсь, транспортира у меня нет. Совсем плохо, да?
Натали Дубровина: Расстояние полного цикла по ЦТ и конечностям одинаковое, 91 см. 182% от КДТ.
Натали Дубровина: Какое-то расстояние, преодолеваемое ЗК, 88,6 см ( ), максимальный подъем 11 см.
Натали Дубровина: Какое-то расстояние, преодолеваемое ПК, 93,2 см ( ), максимальный подъем 9 см.
ech Van: Натали Дубровина Извините, я, наверное, недостаточно подробно объяснил суть. 1) Расстояние и протяжённость траектории - не одно и то же. 2) Скорость движения конечности (или её частного центра тяжести) всегда превышает скорость движения корпуса (общего центра тяжести). На разных аллюрах это отношение разное: по Платонову - на шаге 3:1, на рыси~2:1, на галопе~ 1,35:1 (если измерять по лапе).
Натали Дубровина: Ммммм, даже слов пока нет Возможно, я понимаю, что вы хотите от нас добиться, но пока не могу представить, как это изобразить. Отдельные траектории для передвижения каждой конечности в пределах цикла подойдут?
ech Van: Натали Дубровина Проще транспортиром воспользоваться! Высота подъёма и амплитуда работы конечности по отношению к величине линейного перемещения ЦТ и росту собаки (или к высоте расположения ЦТ) дадут достаточно точный результат.
Натали Дубровина: Это Вы сейчас с кем разговаривали
ЮлияСПб: Натали Дубровина во какую задачу задал Ван! Оказывается закралась ошибочка. Если получится, сделай пожалуйста для каждой конечности отдельно и по ЦТ общему.
ЮлияСПб: Натали Дубровина пишет: Это вы сейчас с кем разговаривали г-н Ван, учитывайте пожалуйста нашу пигментацию! Ну пожалейте нас в конце концов, перестаньте выражаться нецензурно Лично я очень примерно поняла, что Вы хотели сказать.
ech Van: Натали Дубровина ЮлияСПб Дык, ещё 4 страницы назад Ван предлагал перейти к обобщениям на доступном уровне. Но некоторые энтузиастки решили, что им материалов ещё маловать! Вот, кстати, обещанные САО разных типов:
ЮлияСПб: Вот с обобщениями у нас как раз проблемки. Так что я конспектирую.
Натали Дубровина: ech Van, спасибо за фото Извините, что своим энтузиазмом затормозила весь учебный процесс.
ech Van: Натали Дубровина пишет: Извините, что своим энтузиазмом затормозила весь учебный процесс. Всё сделанное Вами рано или поздно пригодится. Но, как известно, нельзя объять необъятное. По крайней мере - сразу, в один подход.
Ляля: я наверно что-то принципиально не поняла во-первых, помня, что динамика важнее маха и думая, что затраты энергии не всегда больше, если больше амплитуда во-вторых, если нам нужно КПД, то, если полезную работу, наверно, можно рассматривать по перемещению центра тяжестя, то затраты же будут не толко на работу конечностей, спина, поясница, шея, собственно, весь мышечный аппарат. а что у спортсменов измеряют как показатель энергозатрат, пульс, дыхание? есть конечно, усталость, но это очень субъективно я наверно совсем не в тему ech Van , вразумите неразумную меня
ech Van: Сегодня удалось снять быструю рысь "азиата", что можно считать исключительной удачей. Абориген из Таджикистана, ему ещё нет двух лет, зовут Симба. Когда Фото-Радикал образумится, вывешу фотки.
ech Van:
ЮлияСПб: Уррра! Я дождалась! Специально сидела! Спасибо г-н Ван Какой сухой Азиат... Натали, сестренка, ты бы не могла в фото-шопе объединить эти фото в один ряд, ну как ты делала с призраками? Все, засыпаю, анализировать завтра.
Натали Дубровина: Ляля, если позволите Ляля пишет: во-вторых, если нам нужно КПД, то, если полезную работу, наверно, можно рассматривать по перемещению центра тяжестя, то затраты же будут не толко на работу конечностей, спина, поясница, шея, собственно, весь мышечный аппарат. ИМХО, работа конечностей и «плоской пружины» взаимосвязаны, наверное, именно поэтому есть смысл рассматривать что-то одно. К сожалению, я пока способна видеть как раз изменения ЛВ и ЦТ А еще опрокидывающий момент навязчиво маячит. Вот, например, бег с отягощением: опрокидывающий момент будет больше, амплитуда движения конечностей – меньше. Т.е. на единицу пройденного расстояния будет затрачено больше усилий. Ну, или движение на подъем и с горы. Но я сейчас опять в дебрях заблужусь Ляля пишет: а что у спортсменов измеряют как показатель энергозатрат, пульс, дыхание? есть конечно, усталость, но это очень субъективно Если мы об одном и том же, то показателем является именно пульс, на его контроле основано дозирование аэробных нагрузок. Силовых Не знаю, но спрошу вечером. О! Про силовые нагрузки сестренка должна знать! ЮлияСПб, как измеряют энергозатратность «подходов»?
Натали Дубровина: ech Van, спасибо за видеоряд А фото в стойке с ЗК в критической точке у Вас есть? Очень хочется
Натали Дубровина: ЮлияСПб, конечно могу, сестренка Только напиши, что именно ты хочешь увидеть.
ech Van: Натали Дубровина Фото в стойке не очень получились. Вот: Зато есть хорошие фоторяды Симбы на медленной рыси. Потом вывешу, если интересно. А настоящая быстрая рысь бывает ещё у САО вот такого типа сложения:
Натали Дубровина: ech Van, Спасибо ech Van пишет: Зато есть хорошие фоторяды Симбы на медленной рыси. Потом вывешу, если интересно. Буду очень признательна
Натали Дубровина: ech Van, как правильно совмещать фото, по горизонтальной плоскости... ... или по положению ТБС?
ech Van: Натали Дубровина Если хотите определить амплитуду, то лучше смотреть по вертикали, опущенной от ТБС. Суммировать углы по двум фото: при отведении конечности назад и при вынесении вперёд.
Натали Дубровина: Так? Амплитуда 54 градуса. На «теневых» не видно было, что это одна и та же конечность.
Натали Дубровина: А для ПК из какой точки вертикаль опускать? Из плечелопаточного сочленения или верхнего края лопатки?
Натали Дубровина: Амплитуда 47 градусов.
ech Van: Натали Дубровина пишет: А для ПК из какой точки вертикаль опускать? Из плечелопаточного сочленения или верхнего края лопатки? Из верхнего края лопатки. Хотя, на самом деле, у многих собак центр вращения будет находиться ниже этого края, но у некоторых - даже немного выше него.
Натали Дубровина: Амплитуда 48 градусов.
Cardicorgi: Уникальная ветка! А овчаристы так и боятся заходить. Несмотря на призывы.
Натали Дубровина: Амплитуда 51 градус.
Натали Дубровина: ech Van, будет ли величине линейного перемещения ЦТ соответствовать тому, что я называю расстоянием полного цикла по ЦТ?
ЮлияСПб: Натали Дубровина пишет: ЮлияСПб, как измеряют энергозатратность «подходов»? да точно так же - пульс и дыхание, просто у силовиков энергия тратится быстрее и нагрузка другого рода, а по-другому никак не измерить, ну можно еще на жжение в мышцах ориентироваться, но обычно после подходов на силовую нагрузку доктор пульс щупает в первую очередь и следит за дыханием.... блин, меня щаззз в дебри унесет!
Натали Дубровина: Сестренка, в дебрях и встретимся Как понятно ты все объяснила. Мне пришлось сегодня получасовую лекцию выслушать, поняла мало чего, переспрашивать не рискнула, чтобы еще на 30 минут не зависнуть
ЮлияСПб: Наталичка, примерно вот так хочу, только этого САО.
Натали Дубровина: ЮлияСПб, аха, сделаю Но на рыси интервалы меньше, фотографии будут сильнее сливаться, боюсь, что совсем трудно будет детали различить.
ЮлияСПб: Натали Дубровина пишет: Мне пришлось сегодня получасовую лекцию выслушать, поняла мало чего, переспрашивать не рискнула, чтобы еще на 30 минут не зависнуть Не совсем по теме. Сегодня внимательно на бегах наблюдала за рысаками. На прибавленной рыси линия верха и ЦТ практически не колеблятся, зато максимально большие углы выноса конечностей и достаточно длинная безопорная фаза. Еще ни разу не видела, что бы так бегала собака.
ЮлияСПб: Натали Дубровина пишет: ЮлияСПб, аха, сделаю Но на рыси интервалы меньше, фотографии будут сильнее сливаться, боюсь, что совсем трудно будет детали различить а мы под микроскопом, так полегче будет все-равно для моего нестандартного мозга.
ech Van: Натали Дубровина пишет: Амплитуда 48 градусов Натали Дубровина пишет: Амплитуда 51 градус. По Вашим же чертежам у меня получились несколько бОльшие цифры. Натали Дубровина пишет: будет ли величине линейного перемещения ЦТ соответствовать тому, что я называю расстоянием полного цикла по ЦТ? Полный цикл движения можно замерять по расстоянию, на которое смещается общий ЦТ, когда конечности оказываются в той же фазе, что и в начальной точке измерения. Cardicorgi пишет: А овчаристы так и боятся заходить. Несмотря на призывы. Люди любят свои иллюзии и привязываются к ним настолько, что считают частью самих себя. Они хотят, чтобы раковую опухоль их сознания холили и лелеяли, а не резали по живому.
ЮлияСПб: Cardicorgi пишет: А овчаристы так и боятся заходить. Несмотря на призывы. ну да, дождешься их. Самый главный аргумент - "ну наши НО ведь бегают!". А вот разобраться КАК они бегают они не желают, максимум что скажут "быстро бегают"
ech Van: Натали Дубровина пишет: Если мы об одном и том же, то показателем является именно пульс, на его контроле основано дозирование аэробных нагрузок. Давно кем-то умным сказано: "Лошадь, приходящая к финишу последней. устаёт так же, как и победитель. Но бежит медленнее".
Тортилла: ech Van пишет: Люди любят свои иллюзии и привязываются к ним настолько, что считают частью самих себя. Они хотят, чтобы раковую опухоль их сознания холили и лелеяли, а не резали по живому. А может быть, они не хотят, чтобы их зарезали?
Вика: ech Van пишет: "Лошадь, приходящая к финишу последней. устаёт так же, как и победитель. Но бежит медленнее". ЮлияСПб пишет: Самый главный аргумент - "ну наши НО ведь бегают!" Конечно, они правы! Ведь их собаки пока еще могут передвигать ноги. К тому же - ведь было очень верно сказано, что шоу-НО в представлении их разведенцев должны бегать только по рингу. На это их как раз хватает. Тортилла пишет: А может быть, они не хотят, чтобы их зарезали? Ван, конечно, страшный и ужасный, но что б вот так...
ЮлияСПб: Вика а потом они начнут хвастаться, что порода самая уникальная - они единственные по рингу ползают
Вика: ЮлияСПб оно, наверное, к тому и движется, однако к этому счастливому моменту по рингам ползать будет и подавляющее большинство собак других пород. Я тут провела такое маленькое исследование, в результате которого выяснилось, что овчаристы ни в малейшей степени не отличаются от шоу-заводчиков других пород. Которые совершенно также не желают расставаться со своими иллюзиями. Даже те, кто читает этот форум (ой, вот сейчас меня начнут бить ногами ).
ЮлияСПб: Вика пишет: (ой, вот сейчас меня начнут бить ногами ). не, я думаю лопатами отделаются! ну раз уж тема про НО и САО, то я про НО и говорю. Ох и жалко же собачек! А за нормальные движения чего дисквалифицировать будут?
Вика: ЮлияСПб пишет: Ох и жалко же собачек! Не с той стороны подходите к вопросу. Посмотрите на это с такой позиции: когда Вы лет через ...цать захотите взять следующую собаку, где можно будет найти собаку-не-инвалида?
ЮлияСПб: Вика у себя в питомнике
Вика: Ну разве что так! Везет же людям!
ЮлияСПб: Вика ну питомника у меня еще нет, но надеюсь, что скоро будет, земля под него уже есть. А главное есть желание иместь собак-не-инвалидов! Ну может и с другими когда поделиться...
Натали Дубровина: ech Van пишет: По Вашим же чертежам у меня получились несколько бОльшие цифры. Тут возможны варианты: у меня другой транспортир (желтенький такой, из прозрачного пластика); в воспоминаниях об его использовании присутствует ошибка. Разница значительна
ech Van: Натали Дубровина пишет: Разница значительна 3-5 градусов. Многовато.
Натали Дубровина: ech Van пишет: Многовато. Н-да Девушки, у кого еще есть этот сложный инженерный инструмент, а, главное, опыт работы с ним? Могу я вас попросить углы перемерить и результаты написать? Пожалуйста!
Натали Дубровина: ЮлияСПб пишет: а мы под микроскопом Эх, не поможет тут микроскоп, только Фотошоп и psd файлы, чтобы можно было менять прозрачность слоев. Смотри, какой салатик сотворился даже из трех, вкус составляющих уже не чувствуется Ты программой обзавестись не хочешь?
Натали Дубровина: Линейное перемещение ЦТ 168 см.
Натали Дубровина: Амплитуда ЗК:
Натали Дубровина: Амплитуда ПК:
ЮлияСПб: Натали Дубровина пишет: Ты программой обзавестись не хочешь? очень хочу, но сначала хочу обзавестись новым компьютером, этот уже на ладан дышит, вот я его и берегу, что бы совсем без связи не остаться. Спасибо за фото, действительно салат вышел, но кое-что разглядеть все же можно.
Натали Дубровина: Рысь, линейное перемещение ЦТ 117 см.
ech Van: Натали Дубровина Представьте себе такую картину. Собака бежит рысью, ускоряясь до предельно быстрой рыси. Задние конечности её работают поочерёдно, развивая посыльные движения. Передние тоже поочерёдно, в той или иной степени приподнимая ЦТ вверх для эффективного использования посыла. Вертикальные колебания ЦТ по мере ускорения движения постепенно нарастают. Частные ЦТ конечностей перемещаются со значительно бОльшей скоростью, чем общий ЦТ. В какой-то момент непродуктивные энергетические затраты возрастают настолько, что собаке становится равновыгодным бежать что рысью, что галопом. И этот момент перехода...
Натали Дубровина: ech Van пишет: И этот момент перехода... ... есть у меня на фото. Но он ни о чем пока не говорит
ech Van: Натали Дубровина пишет: Но он ни о чем пока не говорит Но Вы же столько фоторядов обработали!!! Пора уж количеству, того, в качество...
Натали Дубровина: Поэтому, в надежде на более наблюдательных, вот: Рысь, амплитуда ЗК:
Натали Дубровина: И амплитуда ПК:
Натали Дубровина: ech Van пишет: Пора уж количеству, того, в качество... Это если Вы мне позволите высказаться об опрокидывающем моменте. Возможно, сумею аргументировать. А иначе, без указующего перста Мастера, буду партизаном молчать
ech Van: Натали Дубровина Прошу к доске!
ЮлияСПб: Камчатка тихо втянула голову в плечи и сползла под парту Я честно отбегала по участку типа прибавленной рысью с переходом на галоп. (Соседи в шоке) То, что прочувствовала сама, так сказать - происходит один более мощный интенсивный посыл ЗК уже практически одновременно двумя, амплитуда работы конечностей увеличивается, энергозатраты уменьшаются, возрастает безопорная фаза, плоская пружина начинает гнуться, смещение ЦТ больше.
ech Van: ЮлияСПб пишет: амплитуда работы конечностей увеличивается На фото покажите, пожалуйста!
ЮлияСПб: ech Van на моей?
ech Van: ЮлияСПб На собачьей, плиз!
ЮлияСПб: Наталичка воспользуюсь твоими выкладками.
ЮлияСПб: мда, все-таки я не собака и даже на лошадь не тяну!
ЮлияСПб: Давайте по-порядку. Линейное перемещение ЦТ безусловно увеличивается, амплитуда ПК уменьшается, а вот ЗК кажется не меняется существенно. Зато перемещение ЦТ по-вертикали возрастает.
ЮлияСПб: ech Van только без лопат, давайте обойдемся помидорами....
Натали Дубровина: ЮлияСПб пишет: Наталичка воспользуюсь твоими выкладками. Конечно! Для чего же я их рисовала? Что бы не только себе голову задурить, особенно в случае ошибок в чертежах, ошибаться комфортней в приятной компании
Натали Дубровина: ЮлияСПб пишет: давайте обойдемся помидорами.... Я тоже готова к процедуре нанесения маски из томатов На доступном мне уровне, учитывая двухатмосферный опыт. Только, пожалуйста, не рассматривайте слова «работа», «пружина» и т.д. как термины, а то я еще какое-нибудь «открытие» в физике сделаю. ИМХО, в перемещении тела в пространстве огромнейшую роль играет этот самый опрокидывающий момент, он может свести к минимуму мышечные усилия или увеличить работу мускулатуры. Например, встаньте сейчас из-за компьютера, если офисное кресло довольно высокое не очень глубокое, достаточно лишь слегка наклонить корпус вперед. С барного табурета еще проще, а вот выбраться из глубокого мягкого кресла, тем более совершить рывок с низкого дивана - проклятия всех девиц - гораздо сложнее, и как раз потому, что опрокидывающий момент будет меньше. Но не всегда большой опрокидывающий момент – благо. Как мы опускаем на пол предметы? Если он легкий, то быстрее и проще нагнуться (варианты с микро юбками сейчас не рассматриваем), а если тяжелый? Так что я предлагаю рассмотреть движения собаки с точки зрения значимости опрокидывающего момента и усилий, потраченных на его компенсацию. При движении на рыси вертикальные колебания ЦТ меньше чем на галопе, но эффективно стабилизировать их будут лишь собаки определенного сложения, остальным придется прилагать дополнительные усилия для поддержания нужного положения тела, да еще и продвигаться вперед они будут хуже. Скорость, возможно, и будет одинаковой, но энергозатраты – разными. И тут, как в случае со спортивной ходьбой и бегом трусцой, выгоднее увеличить опрокидывающий момент, но разгрузить аппарат движения. Для увеличения скорости на рыси собака совершает более мощные толчки ЗК, возрастает их амплитуда и энегозатраты, тело больше приподнимается над поверхностью. В этом случае увеличение опрокидывающего момента будет тем больше, чем сильнее разнесены по вертикали ЦТ и ТБС, возрастут и расходы на компенсацию опрокидывания. Собакам с короткой «плоской пружиной», которая потому «жестче» и лучше справляется с управлением положения ЦТ, выгоднее загрузить ее другой работой, не только стабилизацией положения тела, но и его продвижением вперед, т.е. сменить тип рычага. Длинноформатным же собакам при переходе на галоп придется тратить больше усилий на сгибание-разгибание ЛВ, и, если они правильно сконструированы, то будут оставаться на рыси, да их и труднее вывести из равновесия. А те полноразмерные, что осчастливлены крутым направлением посыла, наверное, будут одинаково неуклюже, что на рыси, что на медленном галопе. Индекс высокоаллюрности я тоже привязываю к опрокидывающему моменту. Чем выше расположен ЦТ, тем проще его «уронить». Ну вспомните осанку в туфлях на одиннадцатисантиметровой шпильке – спина по струнке, плечи развернуты (и вовсе не потому, что некоторые предметы туалета не надеты), голова гордо вскинута, да и жесты сдержаннее, походка изменяется – это не только дань выбранному стилю, но и стремление удержать фигуру на одной линии с ЦТ, который теперь находится на другой высоте. Поэтому, чем выше у собак расположен ЦТ, тем проще их вывести из равновесия, тем быстрее они перейдут с рыси на галоп, т.к. борьба с опрокидыванием - дополнительная работа.
Натали Дубровина: ЮлияСПб пишет: Я честно отбегала по участку типа прибавленной рысью с переходом на галоп. (Соседи в шоке) То, что прочувствовала сама, так сказать - происходит один более мощный интенсивный посыл ЗК уже практически одновременно двумя, амплитуда работы конечностей увеличивается, Сестренка, тут вот в чем, наверное, дело. Рассматривать нужно не только саму амплитуду, но и ее соотношение с линейным перемещением ЦТ. Я не знаю, можно ли делить сантиметры на градусы, но общая амплитуда ЗК и ПК у берди на рыси 88% (причем амплитуды ЗК и ПК практически равны, ЗК загружены чуть больше), а на медленном галопе 62 (а нагрузка на ЗК еще больше). А вот у шнауцера общая амплитуда на рыси 89% (и передние загружены сильнее), на галопе 93% (зато уже задние работают).
ech Van: Натали Дубровина Ваш пост № 268 меня просто потряс!!! Мало того, что выводы сделаны верно, но они ещё и очень образны. А уж как эротичны!!! Но логику следующего поста (сантиметроградусы в процентах) я не очень понял.
Натали Дубровина: ech Van, ech Van пишет: Но логику следующего поста (сантиметроградусы в процентах) я не очень понял. Самой бы разобраться, точные науки – не самое сильное мое место Т.е. все-таки нарушила требования закона тождества? Я знаю, что хотела вывести, но не понимаю, как это сделать. Попробую делить градусы на градусы и переводить их в проценты.
korzhik: Натали Дубровина пишет: Поэтому, чем выше у собак расположен ЦТ, тем проще их вывести из равновесия, тем быстрее они перейдут с рыси на галоп, т.к. борьба с опрокидыванием - дополнительная работа Говоря про "поведение сферического коня в вакууме", нечего добавить Тут каким-то боком должна отстоять способность(приспособленность) снижать нагрузку (оптимизация между минимизацией смещения ЦТ или компенсацией опрокидывания), собственно от поверхности по которой бежишь....Неровности, снег, трава... Что думаете? Надо бы почитать всю переписку с начала
Натали Дубровина: korzhik пишет: Что думаете? Скорее всего, по поверхностям, которые вынуждают собак выше поднимать конечности (высокая густая трава, рыхлый глубокий снег) даже рысаки пойдут галопом. Смысл выполнять дополнительную работу по подъему конечностей, разбалансировать посыл ЗК и амортизацию ПК, увеличивать опрокидывающий момент, когда можно всем корпусом покачать? И на спуске они перейдут на галоп, т.к. рысь будет труднее сбалансировать. Подъем, особенно затяжной, галопировщики будут рысью преодолевать - уровни ЦТ и ТБС меняются. Невыгодно им будет на галопе забираться вверх еще и потому, что направление посыла при медленном галопе всегда направленно вниз, т.е. нужно, с учетом уклона, еще выше ЦТ поднимать.
ЮлияСПб: Натали Дубровина спасибо у тебя с формулированием мыслей гораздо лучше, чем у меня. Длинноформатным собакам и правда легче передвигаться рысью, тк на галопе сильнее работают ЗК, а передние служат чем-то вроде поддерживания импульса сильного посыла задних и чем длиннее собака по формату, тем длиннее горизонталь этой передачи и тем невыгоднее это для собаки, поэтому рысь для нее оптимальнее. Да и попробуй на галопе через такую длинную горизонталь приподнять ЦТ, можно запросто головой в землю зарыться. Я несколько запуталась с опрокидывающим моментом, но сейчас вроде все становится на свои места. Еще раз сенькс
ЮлияСПб: Натали Дубровина пишет: Подъем, особенно затяжной, галопировщики будут рысью преодолевать - уровни ЦТ и ТБС меняются. ну правильно, здесь уже изначально ЦТ поднят над горизонталью, все тот же опрокидывающий момент, да и амортизации ПК уже не получится, эта работа уже перейдет из разряда амортизации в разряд посыла. А в глубоком снегу гораздо выгоднее делать рывковые движения одновременно двумя ЗК, что бы вынести вверх-вперед ЦТ и всю массу тела, чем делать эти рывки одной конечностью - не экономично, да и силенок может не хватить, если снег вязкий. Коржик нас вообще провоцирует, мы тут еще до конца с ровными поверхностями не разобрались.
Натали Дубровина: ЮлияСПб пишет: Длинноформатным собакам и правда легче передвигаться рысью Сбавляем скорость! Снова неверно акценты расставила Далеко не всем длинноформатным собакам легче передвигаться рысью, а лишь тем, у которых круп и ЗК для этого проектом предусмотрены. Тут важна величина расстояния положения ЦТ и ТБС по вертикали и направление посыла ЗК. ech Van же просветил фотографиями САО, способных на настоящую быструю рысь, а у моей подруги есть американский кокер (квадратного формата) с рысистым направлением посыла, еще фото хортой вспомни, тоже почти квадратная собачка. Но тут нужно не забывать об индексе высокоаллюрности, в комплексе рассматривать. ЮлияСПб пишет: Длинноформатным собакам и правда легче передвигаться рысью, тк на галопе сильнее работают ЗК Я как-то неуверенна в этом, не могу градусы в проценты к линейному смещению ЦТ перевести Но видится мне, что тут большую роль играет… автоматизм инерция ЮлияСПб пишет: Длинноформатным собакам и правда легче передвигаться рысью, тк на галопе сильнее работают ЗК, а передние служат чем-то вроде поддерживания импульса сильного посыла задних Так ведь не у всех «длинных» ПК лишь поддерживают импульс задних. Мне что-то видится, что, например, у шоу-НО передние несут значительную пропульсивную нагрузку как на рыси, так и на галопе. ЮлияСПб пишет: Длинноформатным собакам и правда легче передвигаться рысью, тк на галопе сильнее работают ЗК, а передние служат чем-то вроде поддерживания импульса сильного посыла задних и чем длиннее собака по формату, тем длиннее горизонталь этой передачи и тем невыгоднее это для собаки, поэтому рысь для нее оптимальнее. А если у полноформатных собак посыл на рыси направлен на окончание поясницы? Тогда получается, что длина горизонтали передачи одинаково неприятна в двух случаях.
Натали Дубровина: ЮлияСПб пишет: Коржик нас вообще провоцирует, мы тут еще до конца с ровными поверхностями не разобрались. Сестренка, ты что-нибудь поняла про коня-вакуум-оптимизацию-минимализацию-компенсацию korzhik, а у Вас какой «окрас»? Явно, что не наш, депигментированный
ech Van: Натали Дубровина ЮлияСПб Прорыв, однако!
ЮлияСПб: Натали Дубровина пишет: А если у полноформатных собак посыл на рыси направлен на окончание поясницы? Тогда получается, что длина горизонтали передачи одинаково неприятна в двух случаях. поняла свою ошибку, сенькус тебе большой не имеет смысла и ошибочно рассматривать формат собаки без положения ЦТ, ТБС и работы ЗК, те направления посыла. Натали Дубровина пишет: Мне что-то видится, что, например, у шоу-НО стоп! давай щи отдельно - мухи отдельно. шоу-НО потом, сначала нормальные собаки, когда разберемся с неинвалидами, начнем их сравнивать с шоу-НО, у которых даже направление посыла сильно рознится. А то вообще каша получится! Натали Дубровина пишет: Я как-то неуверенна в этом, не могу градусы в проценты к линейному смещению ЦТ перевести я опять как-то не так свои мысли выражаю, блин! Я имела ввиду прилагаемое усилие, а не углы.
ЮлияСПб: Натали Дубровина пишет: Сестренка, ты что-нибудь поняла про коня-вакуум-оптимизацию-минимализацию-компенсацию Коржик любит сказать так, что долго приходится думать над ответом - не нашенской он масти!
ЮлияСПб: ech Van пишет: Прорыв, однако! ну что ж мы зря тут из себя валенков изображали столько времени? мы вообще дэушки такие - пару лопат схватим и соображать быстрее начинаем.
Вика: Говоря другими словами: чем выше расположен ЦТ (к ТБС), тем он менее устойчив. И тот самый момент, когда собаке становится равновыгодным бежать быстрой рысью или галопом является моментом выявления анатомических особенностей приспособления к движению первым или вторым аллюром.
Натали Дубровина: ЮлияСПб пишет: Я имела ввиду прилагаемое усилие, а не углы. И я о том же Пытаюсь как-то амплитуду к эффективности приспособить, но не знаю как Вот смотри (я сейчас утрирую, иначе путано объяснять буду, но сам принцип): ЗК хортой с амплитудой пропульсивного движения 33 градуса продвигает собаку примерно на три длины корпуса, а шнауцер, у которого та же амплитуда, перемещается примерно на две длины корпуса. Т.е. на единицу пройденного расстояния хортая будет совершать меньшее количество движений конечностями, так? Общая амплитуда движения ЗК хортой (амортизация и посыл) равняется 56 градусам, а у шнауцера – 54, амплитуда ПК хортой 49 градусов, шнауцера 48. Показатели близкие, а «летают» по-разному. Хортая экономичней
Натали Дубровина: Вика пишет: чем выше расположен ЦТ (к ТБС), тем он менее устойчив. Но почему? Вика пишет: И тот самый момент, когда собаке становится равновыгодным бежать быстрой рысью или галопом является моментом выявления анатомических особенностей приспособления к движению первым или вторым аллюром. Или анатомической ущербности собаки, породная принадлежность которой предусматривает функциональную приспособленность к определенному типу передвижения.
ech Van: Натали Дубровина пишет: ЗК хортой с амплитудой пропульсивного движения 33 градуса продвигает собаку примерно на три длины корпуса, а шнауцер, у которого та же амплитуда, перемещается примерно на две длины корпуса. Т.е. на единицу пройденного расстояния хортая будет совершать меньшее количество движений конечностями, так? Общая амплитуда движения ЗК хортой (амортизация и посыл) равняется 56 градусам, а у шнауцера – 54, амплитуда ПК хортой 49 градусов, шнауцера 48. Показатели близкие, а «летают» по-разному. Хортая экономичней Вот! Осталось найти, откуда происходит такая разница в эффективности движений.
ech Van: ЮлияСПб пишет: не имеет смысла и ошибочно рассматривать формат собаки без положения ЦТ, ТБС и работы ЗК, те направления посыла. Ага! Вика пишет: тот самый момент, когда собаке становится равновыгодным бежать быстрой рысью или галопом является моментом выявления анатомических особенностей приспособления к движению первым или вторым аллюром. В общем, это именно так. Есть, правда, некоторые редкие исключения, но о них пока говорить рано.
ЮлияСПб: Натали Дубровина пишет: Пытаюсь как-то амплитуду к эффективности приспособить, но не знаю как у меня сегодня совсем мозг запудрен, поэтому информацию в буквах плохо воспринимаю. Предлагаю следующее. Поставить две фото рядом - хортая в начале пропульсивного движения+шнауцер в начале п.д. и хортая в конце п.д.+шнауцер в конце п.д. Разрисовать их таким образом - обозначить углы ПК и ЗК от вертикали, ЦТ, ТБС, направление посыла, максимальный подъем конечностей над землей. Так думать и анализировать будет гораздо легче. Ты как? Можно так будет сделать? ech Van спасибо за цветочек, а то помидоры страсть как надоели
Вика: Насчет разницы у шнауцера и хортой. Могу навскидку предположить, что там разная длина конечностей.
Натали Дубровина: ЮлияСПб пишет: Ты как? Можно так будет сделать? Естественно! Как же я могу сестренке отказать? Считай, что только для тебя
Натали Дубровина: Вика пишет: Говоря другими словами: чем выше расположен ЦТ (к ТБС), тем он менее устойчив. Хочу уточнить, что (в моем понимании) важна не только пространственная разнесенность ЦТ и ТБС по вертикали, но и соотношение уровней центр тяжести - высота в холке. Например, представьте: прогуливается парочка, величина каблуков обуви девицы соответствует разнице положения ее ЦТ и ЦТ мужчины (у человека находится примерно на уровне таза), т.е. на одной высоте; она экспрессивно общается, периодически партнер вынужден ее поддерживать. Если чертовка не применяет намеренно прием, с помощью которого можно чаще оказываться в мужских объятиях, то тут как раз проявляет себя более выраженный опрокидывающий момент, т.к. «индекс высоконогости» у девицы будет больше.
Натали Дубровина: Сестренка, лови Примерно так, если с «болевыми точками» не ошиблась:
Тортилла: Натали Дубровина пишет: Если чертовка не применяет намеренно прием, с помощью которого можно чаще оказываться в мужских объятиях, то тут как раз проявляет себя более выраженный опрокидывающий момент, т.к. «индекс высоконогости» у девицы будет больше Натали, под "индексом высоконогости" Вы имеете в виду трохантерный индекс? Боже, когда же мы придем к единству терминологии!
Натали Дубровина: Тортилла пишет: Боже, когда же мы придем к единству терминологии! Боюсь, что очень нескоро Чем выше у собак расположен ЦТ по отношению к ВХ, тем легче она перейдет с рыси на галоп. Индекс высокоаллюрности не зря же считали.
Натали Дубровина:
Натали Дубровина: Сестренка, хоть какие-нибудь мысли появились
ЮлияСПб: Наталичка, заглянула на минутку сказать тебе, что либо вечерком, либо уже завтра выложу свои мысли, сейчас у меня целый детский сад, поэтому они мне не то что сосредоточиться не дают, даже пост толком не напечатать. Зато я их галопом и рысью гоняю
Натали Дубровина: ЮлияСПб пишет: сейчас у меня целый детский сад, поэтому они мне не то что сосредоточиться не дают, даже пост толком не напечатать. Зато я их галопом и рысью гоняю О! Как весело ech Van, можно ли предположить, что если амплитуда пропульсивного движения у собак одинакова, то примерно равной будет и «мощность» этого движения? Тогда, возможно, нам достаточно будет сравнить направление посыла и выяснить, за счет чего достигается разница в длительности фазы перекрещенного полета, ведь и по формату собаки похожи.
ech Van: Натали Дубровина пишет: если амплитуда пропульсивного движения у собак одинакова, то примерно равной будет и «мощность» этого движения? То-то и оно, что нет, не будет!
Вика: Натали Дубровина пишет: если амплитуда пропульсивного движения у собак одинакова, то примерно равной будет и «мощность» этого движения? Натали, мне кажется, что теоретически при равной амплитуде будет одинаковая мощность только при абсолютно одинаковом развитии/расположении мышц, что, наверное, найти нереально.
ЮлияСПб: Всем доброго вечера! Ну выложу свои соображения. При детальном рассмотрении движений хортой и шнауцера обнаружила вот такие различия. Хортая: ТБ по вертикали находится практически на одной линии с ЦТ, посыл в начале пропульсивного движения примерно приходится на начало поясницы и проходит гораздо выше ЦТ, "холка" и ЦТ в горизонтальной плоскости идут в таком порядке - сначала "холка", потом ЦТ, а в вертикальной плоскости и близко рядом, простите, не валялись. Шнауцер: ТБ по вертикали находится ниже ЦТ, посыл в начале пропульсивного движения проходит чуть-чуть выше ЦТ минуя поясницу, "холка" и ЦТ в горизонтальной плоскости идут в таком порядке - сначала ЦТ (!), потом "холка", а в вертикальной плоскости они находятся практически на одной линии.
ЮлияСПб: Если учесть, что движения Хортой в полтора раза эффективнее Шнауцера, то можно предположить, что для эффективности необходимо, что бы в начале пропульсивного движения ТБ и ЦТ находились практически в одной вертикальной плоскости, направление посыла затрагивало поясницу, а не пролетало мимо и гораздо ниже нее, ну и строение "переда" собаки должно быть таким, что бы ЦТ не лез перед "холкой".
ech Van: ЮлияСПб Извините, не очень ясно изложено. Ван догадывается, что Вы имели в виду, но, боюсь, многие запутаются.
ЮлияСПб: ech Van ну тогда придется ждать Натали - у нее с изложением гораздо лучше, чем у меня, остается надеятся что и она меня поймет и переведет все на "русский язык" для остальных. А по-поводу Ваших догадок, я хоть на верном пути нахожусь?
ech Van: ЮлияСПб пишет: А по-поводу Ваших догадок, я хоть на верном пути нахожусь? В общем и целом - да. Эффективность передвижения медленным галопом во многом зависит от того, насколько правильно задействуются в цикле движения грудные конечности. А правильность эта действительно зависит от критериев, которые Вы имеете в виду.
ЮлияСПб: ech Van спасибо - буду копаться дальше.
Натали Дубровина: ech Van пишет: Эффективность передвижения медленным галопом во многом зависит от того, насколько правильно задействуются в цикле движения грудные конечности. Позвольте, я зайду в рассмотрении этого вопроса издалека, с тыла. Думаю, сестренка меня поддержит, нам не привыкать сравнивать свои «девяносто» со «ста двадцатью» соперниц Простите за сумбурность, откровенно говоря, мозаика в целую картину еще не складывается. Еще и потери в фотографиях медленного галопа хортой обнаружились Во время окончания развития пропульсивного движения самый большой наклон крупа к горизонтали остается у Мачо, несколько меньше у шнауцера, еще менее наклонены крупы у хортой и Танго, а у САО таз оказывается практически горизонтальным. Учитывая, что угол наклона крупа соотносится с ограничением объема движений, «мощность» хортой (при одинаковой амплитуде ЗК во время пропульсивного движения) будет больше, чем у шнауцера, ну а «желтую майку» можно отдавать САО. Я пока не знаю, как влияет амплитуда ЗД задней конечности, их раннее или позднее отталкивание, но, похоже, что шнауцер и Мачо толкаются скорее вверх, а не вперед: Опрокидывающий момент (разница между точкой приложения посыла и ЦТ)наименее выраженный у САО (20%), у хортой и Танго одинакова (27%), шнауцер «клюет носом» еще больше (30%), в абсолютных лидерах Мач (33%). При этом индекс быстоаллюрности у берди отличается на одну десятую процента, а индекс высоконогости на единицу. ИМХО, такие незначительные различия не могут объяснять более крутое пикирование Мачо, поэтому
Натали Дубровина: К моменту окончания развития ПД поясница у САО, рекордсмена по длительности перекрещенного полета, выпрямлена, спина значительно прогнута. Если я правильно понимаю действие мышц ЛВ, то именно за счет их работы направление посыла более пологое, а положение ЦТ стабилизировано. У Танго часть ЛВ, которая служит «плоской пружиной» практически прямая и параллельная поверхности, а у Мачо остается под наклоном к горизонту. Обе собаки находятся на «поддержке» ПК, которая работает первой, но Танго в самом начале фазы амортизации, а Мач в начале ПД передними. При этом он продолжает «падать», поэтому об эффективном рикошете передними конечностями говорить нельзя. Хортая же, возможно, в большей степени удерживает переднюю часть тела «плоской пружиной, чем ПК. Она сильнее, чем Танго прогибается в спине, позволяя дальше вперед продвинуться ЦТ; сохраняет некоторую выпуклость поясницы (наверное, это зависит от соотношения длин передних и задних конечностей, точнее, от необходимости подвести длинные и угластые ЗК под корпус). Шнауцер к моменту потери опоры толчковой задней конечностью почти заканчивает амортизацию первой опорной ПК, но пике у него менее выражено, чем у Мачо. Не знаю, можно ли делать хоть какие-то выводы, но у меня сложилось впечатление, что шнауцер и Мачо продвинулись вперед только за счет посыла задних конечностей, который к тому же недостаточно сильный, т.к. нет условий для эффективной работы ЗК, да и направлен он круто вверх. К фазе амортизации собаки не только подошли в неодинаковых условиях, но и поведи себя по-разному. У САО отличия в положении ЦТ во время пропульсивного движения ЗК и амортизации передними минимальные. Хотя в видеоряде запечатлены не все части тела, похоже, что, имея возможность далеко вынести ПК и прийти ими к поверхности по касательной, рано начинать сгибать круп-поясницу (понижать уровень задней части тела по отношению к ЦТ), лучше всех компоновать ЗК и стабилизировать скачки ЦТ, «азиаты» добиваются самой продолжительной стадии перекрещенного полета. Вообще, они на медленном галопе похожи на рыскаков: минимальные затраты – максимальный результат. Недостающие фото хортой отыщу, интересно, что заднюю часть тела она задирает выше Танго, но и перекрещенный полет у нее больше. А в ряду Танго – шнауцер - Мачо время «приземления» ПК уменьшается, а угол растет. Т.е. Мач опирается на переднюю конечность раньше всех и отрабатывает вверх под самым крутым углом, что сильнее всего тормозит движение вперед и сокращает фазу перекрещенного полета.
Тортилла: Натали Дубровина пишет: Опрокидывающий момент (разница между точкой приложения посыла и ЦТ) Оооооо! Натали, неужели мы уже дозрели до попытки сознательного использования общей терминологии?! Кто автор определения?
Натали Дубровина: Тортилла пишет: Натали, неужели мы уже дозрели до попытки сознательного использования общей терминологии?! Скорее, мы дозрели до разбора функций передних конечностей Тортилла пишет: Кто автор определения? Тортилла, не думаю, что приведенное мной разъяснение можно считать определением, т.к. отсутствует исчерпывающее описание существенных признаков понятия.
ЮлияСПб: Натали Дубровина пишет: Скорее, мы дозрели до разбора функций передних конечностей что-то типа того теперь ждем волшебного пенделя от профессора, тк катиться в правильном направлении самостоятельно ну очень проблематично.
Тортилла: Натали, а все-таки, если серьезно, Вы опрокидывающий момент как-то оцениваете по взаимному месторасположению ЦТ и точки приложения посыла - ТБС, видимо? А можете сказать, какие координаты Вы учитываете - удаленность их друг от друга по горизонтали, вертикали, по прямой, соединяющей эти точки? Почему?
Тортилла: Натали Дубровина пишет: Тортилла, не думаю, что приведенное мной разъяснение можно считать определением, т.к. отсутствует исчерпывающее описание существенных признаков понятия. Натали, Вы имеете ввиду, что отсутствуют описание признаков " опрокидывающего момента?" То есть - "понимай, как хочешь?" Но ведь Вы очень часто используете это понятие при изложении своих мыслей?
Натали Дубровина: Тортилла пишет: Натали, а все-таки, если серьезно, Вы опрокидывающий момент как-то оцениваете по взаимному месторасположению ЦТ и точки приложения посыла - ТБС, видимо? А можете сказать, какие координаты Вы учитываете - удаленность их друг от друга по горизонтали, вертикали, по прямой, соединяющей эти точки? Почему? Да, именно по удаленности по вертикали точки приложения посыла (ТБС на рыси, определенный участок поясницы на галопе). Их удаленность по горизонтали так же важна, но для рассмотрения условий действия «плоской пружины». Cовсем недавно проверяла на знакомом, который еще не научился отказываться «побыть собачкой», свои ощущения при старте собаки из положений лежа и сидя. Попробуйте, испытайте на себе Я уже молчу про ручной насос и компьютерный тренажер управления судами (потрясающая реалистичность, через некоторое время даже покачиваться начинаешь в такт «волнению» изображения!), по после того, как устроила «кораблекрушение» где-то недалеко от Сиднея, к опрокидывающему моменту начала относиться с большим почтением.
Натали Дубровина: Тортилла пишет: Натали, Вы имеете ввиду, что отсутствуют описание признаков " опрокидывающего момента?" То есть - "понимай, как хочешь?" Но ведь Вы очень часто используете это понятие при изложении своих мыслей? Да, действительно, часто использую понятие, потому что без опрокидывающего момента (в данном случае в вертикальной плоскости) не было бы движения. Точнее было бы, но какое-то иное, как у змей, например. Но, пожалуйста, не просите меня «изобрести» определение, я совершенно беспомощна в физике А чем момент силы, т.е. крутящий момент плох? Ладно, давайте так попробуем (без претензий на истину), опрокидывающий момент – это сила, действующая мимо ЦТ, ОПМ тем больше, чем значительнее разница в вертикальной плоскости между точкой приложения посыла и общим ЦТ
Тортилла: Натали Дубровина пишет: опрокидывающий момент – это сила, действующая мимо ЦТ, ОПМ тем больше, чем значительнее разница в вертикальной плоскости между точкой приложения посыла и общим ЦТ Натали, мне кажется мы на верном пути, пытаясь понятие "опрокидывающий момент" соотнести с понятием "вращательный момент" и "момент силы", взятые из физики. Но если говорить о силе, то необходимо понять точку ее приложения. Если Натали Дубровина пишет: опрокидывающий момент – это сила, действующая мимо ЦТ,, то к чему она приложена?
Тортилла: Натали Дубровина пишет: Cовсем недавно проверяла на знакомом, который еще не научился отказываться «побыть собачкой», свои ощущения при старте собаки из положений лежа и сидя. Попробуйте, испытайте на себе Все-таки на себе или на знакомом?
Тортилла: Может быть для понимания медленного галопа попытаться представить себе систему " задние конечности - часть позвоночного столба - передние конечности " как П-образную пружину (условно П-образную)? Эффективность движений будет зависить тогда от выраженности стадии перекрещенного полета (степени сжатия пружины). Энергия сжатия позволит упруго приподнять перед в области ДП на необходимую высоту для правильного рикошетирования передними конечностями.
Тортилла: Правильное рикошетирование - это, видимо, такое, которое позволяет собаке упруго амортизировать при приземлении и захватывать как можно больше пространства. Амортизация может происходить упруго, не нагружая излишне мышцы и суставы, под определенным углом. Туловище при медленном галопе приподнимается настолько, чтобы обеспечить оптимальный угол рикошетирования. Далее захват пространства зависит от того, насколько далеко будет пронесено туловище относительно опирающейся ноги. При этом перед будет наклоняться все ниже, и появится тенденция к опрокидыванию. Поэтому амплитуда отведения опирающейся ноги будет ограничиваться. Но мне кажется, что здесь также очень полезным оказывается гибкость позвоночника в области диафрагмального позвонка, его способность приподнимать перед собаки. Если перед в этой фазе приподнимается, то это дольше компенсирует "опрокидывающий момент".
Натали Дубровина: Тортилла пишет: Если Натали Дубровина пишет: цитата: опрокидывающий момент – это сила, действующая мимо ЦТ, , то к чему она приложена? К телу, которое сила перемещает. При этом точка приложения не соответствует ЦТ, находиться в другой плоскости.
Тортилла: Натали, Вы правы, в ньютоновской механике опрокидывающий момент возникает от действия силы, приложенной к какой-то точке тела, но не центру масс, именно поэтому и происходит вращение этого тела. Но куда приложена сила, вызывающая наш "опрокидывающий момент"? Может быть, рассмотрим вначале, что это за сила и когда она возникает?
Тортилла: ТО1 - точка опоры 1 ТО2 - точка опоры 2 ТО эфф - эффективная точка опоры обеих передних лап, находится на линии между ТО 1 и ТО 2, расположение ТО эфф зависит также от сил, с которой каждая из лап давит на опору. ЦТ - центр тяжести собаки. По мере приближения ЦТ к ТО эфф. возникает тенденция к опрокидыванию. Правильные движения передних конечностей - это такие, которые в том числе обеспечивают положение ЦТ позади эффективной точки их опоры.
Тортилла: Мы видим на фото, как Палвон приподнял голову, прогнув позвоночник в области холки ( или ДП?) Если бы он этого не сделал, его голова оказалась бы продвинутой дальше, и ЦТ тоже продвинулся вперед, ближе к ТО эфф. То есть гибкость позвоночника, позволяющая приподнять перед собаки, позволяет дальше пронести туловище над опирающейся лапой и захватить больше пространства при одном цикле движения.
Натали Дубровина: Тортилла пишет: Но куда приложена сила, вызывающая наш "опрокидывающий момент"? К точке приложения посыла
Тортилла: Натали, посыл, насколько я помню (если ошибаюсь, уточните), при галопе приложен к окончанию поясницы и идет по линии позвоночного столба? Таким образом, мы можем определить точку приложения силы, вызывающей "опрокидывающий момент" и ее направление?
Натали Дубровина: Тортилла, ech Van пишет: Посыльное движение ЗК, работающей первой, приходится на фазу наибольшего сгибания поясницы. Т.е. для неё точка приложения посыла (окончание действующего рычага) будет лежать ближе к НАЧАЛУ поясницы. Для ЗК, которая работает второй, завершая действие при разогнутой пояснице, эта точка будет приходиться на ОКОНЧАНИЕ поясницы. Поскольку для нас главное - куда направляется посыл при окончании пропульсивного движения, то нам вполне хватит только двух точек (окончания поясницы и диафрагмального позвонка) и линии между ними, идущей по оси позвоночника. ech Van пишет: Посыльное движение идёт от точки приложения посыла вдоль оси позвоночника на диафрагмальный позвонок, и далее - прямо.
Тортилла: Натали, спасибо за напоминание и уточнения. Значит точкой приложения опрокидывающего момента можно считать точку приложения посыла, т. е. окончание поясницы? Теперь нам было бы полезно определить, в какой момент цикла движения мы рассматриваем наш "опрокидывающий момент". Хорошо бы найти картинку, где Вы видите проявление "опрокидывающего момента", на этой картинке определить направление посыла, это будет направлением силы, вызывающей "опрокидывающий момент."
Натали Дубровина: Тортилла пишет: Значит точкой приложения опрокидывающего момента можно считать точку приложения посыла, т. е. окончание поясницы? Возможно, я Вас не совсем правильно поняла Ось вращения будет проходить через ЦТ, относительно которого тело «прокидывается». Но нужно учитывать, что сам ЦТ не статичен. Тортилла пишет: Теперь нам было бы полезно определить, в какой момент цикла движения мы рассматриваем наш "опрокидывающий момент". В фазе пропульсивного движения ЗК, в фазе амортизации передними конечностями на галопе, в фазе перекрещенного полета, если хотите, так как все это будет созданием (фаза пропульсивного движения ЗК) и преодолением «опрокидывания». Тортилла пишет: Хорошо бы найти картинку, где Вы видите проявление "опрокидывающего момента", на этой картинке определить направление посыла, это будет направлением силы, вызывающей "опрокидывающий момент." Я их уже столько нарисовала, что не понимаю, как саму ветку до сих пор не опрокинуло
Тортилла: Натали Дубровина пишет: Тортилла пишет: цитата: Значит точкой приложения опрокидывающего момента можно считать точку приложения посыла, т. е. окончание поясницы? Тут я оговорилась, я хотела сказать - "точкой приложения силы, вызывающей опрокидывающей момент".
дом Е: Я вот немного покопалась в интернете на предмет физики и (для себя) обнаружила, что как Натали Дубровина пишет: мы рассматриваем наш "опрокидывающий момент" 1. В фазе пропульсивного движения ЗК 2. в фазе амортизации передними конечностями на галопе 3. в фазе перекрещенного полета а в каждой из этих фаз опрокидывающий момент разный. Например, в фазе пропульсивного движения собака похожа на подъемный кран. И вот что с ним происходит: «При подъеме груза на кран действует момент силы тяжести груза (в нашем случае это приподнятый корпус собаки), который стремится опрокинуть кран в сторону груза. Величина этого момента равна произведению силы тяжести груза на плечо (расстояние по горизонтали от точки подъема груза до ближайшей точки опоры — колеса). Чем больше вынос стрелы крана (плечо, длина корпуса), тем больше получается опрокидывающий момент.» Чтобы преодолеть этот опрокидывающий момент собаке приходится отталкиваться и взлетать, в то время как человеку с тяжелым грузом в руках (по задаче) приходится «или отклоняться назад (уравновесить опрокидывающий вперед момент силы тяжести груза на руках), или быстро бежать вперед ..., компенсируя опрокидывающий момент частыми усилиями попеременно выставляемых вперед ног». Теперь небольшое отступление по поводу угла взлета. «Из баллистики известно, что при стрельбе в безвоздушном пространстве наибольшая горизонтальная дальность полета снаряда соответствует углу бросания 45°. Таким образом, при увеличении угла бросания от 0 до 45° дальность полета снаряда возрастает, а при увеличении угла бросания от 45 до 90° горизонтальная дальность полета снаряда убывает от максимума до нуля. В действительности угол наибольшей дальности никогда не бывает 45°, а в зависимости от массы и формы снаряда колеблется от 28 до 43°.» В фазе перекрещенного полета собака уподобляется летящему снаряду. И здесь действует другой опрокидывающий момент: «Аэродинамическая сила R (сила давления воздуха, направленная ... к поверхности пули + сила трения воздуха об эту поверхность ...) приложена к пуле в точке, которую называют центром давления. Для большинства ... пуль центр давления не совпадает с центром масс пули и находится впереди него, т.е. ближе к вершине. В этом случае сила R вызывает аэродинамический момент М, стремящийся ... повернуть пулю вокруг центра масс вершиной назад (опрокидывающий аэродинамический момент). Такую пулю называют статически (аэродинамически) неустойчивой. Заметим, что существуют и статически устойчивые баллистические объекты, у которых центр давления находится позади центра масс, например, дротики для стрельбы из пневматики, ..., стрелы для лука, воланчики для бадминтона и, ..., некоторые крылатые ракеты. У этих объектов центр давления находится позади центра масс (для этого они оснащаются стабилизаторами - кисточкой, юбкой, оперением и т.п.), и аэродинамический момент стремится ликвидировать возникший угол атаки, т.е. совместить продольную ось объекта с вектором скорости (стабилизирующий аэродинамический момент).» В полете собака мне представляется эдаким воланчиком, а задние ноги и хвост работают в качестве стабилизаторов полета. Возможно, важную роль играют и сгибание/разгибание позвоночника, движения конечностями и головой. В фазе амортизации передними конечностями собака похожа на тормозящий автомобиль или приземляющийся самолет. «Из теории по устойчивости автомобиля известно,что чем выше рассположен ЦТ, тем легче опрокидывается автомобиль. Опрокидывающий момент вычисляется произведением центробежной силы на плечо. При одной и той же величине этой силы опрокидывающий момент будет возрастать с увеличением плеча, т.е. высоты расположения ЦТ». Из торможения велосипедов с амортизацией: «Пpи тоpможении (велосипеда) сpазу возникает опpокидывающий момент и если он достаточно большой - начинается опpокидывание чеpез pуль. У велосипеда с амоpтизиpующей вилкой сначала начинается сжатие вилки, а на это уходит вpемя (...) и собственно кинетическая энеpгия гаснет в демпфеpе амоpтизатоpа, что пpиводит к забавной вещи: к моменту, когда вилка полностью сжалась и велосипед готов к кувыpку - опpокидывающего момента уже недостаточно для "овеppуля".» Это к тому, что собака должна иметь хорошую систему передних амортизаторов!
Тортилла: дом Е , чтобы нам легче было обсуждать Ваши идеи, позвольте мне сейчас вспомнить и уточнить некоторые простые понятия механики, которые мы здесь часто используем. "Рычаг" . Рычаг представляет собой твердое тело, которое может вращаться вокруг неподвижной опоры. " Плечо силы". Красчайшее расстояние между точкой опоры и прямой, вдоль которой действует на рычаг сила, называется плечом силы. "Правило равновесия рычага". Рычаг находится в равновесии тогда, когда силы, действующие на него, Обратно пропорциональны плечам этих сил. "Момент силы". Произведение модуля (численного значения) силы, вращающей тело, на ее плечо, называется моментом силы. "Правило моментов". Рычаг находится в равновесии под действием двух сил, если момент силы, вращающей его по часовой стрелке, равен моменту силы, вращающей его против часовой стрелки. При сравнении пропульсивного движения с подъемным краном, Вы провели аналогию между грузом и корпусом собаки. А что есть в данном случае кран? Может быть, краном в момент отталкивания считать пока еще опирающуюся заднюю ногу, а грузом - приподнятую переднюю часть туловища? Опрокидывающий момент равен силе тяжести приподнятого переда, умноженной на плечо этой силы, которое равно длине проекции линии, соединяющей частный центр тяжести приподнятой части собаки и опирающуюся лапу. Таким образом, опрокидывающий момент проявляется в момент отталкивания, когда перед собаки приподнят, а одна из задних конечностей не оторвалась от земли?
Натали Дубровина: дом Е, спасибо Боюсь только, что вопреки убеждениям Бегемота, чистую физику придется употреблять не по-дамски, разбавлять. дом Е пишет: Чем больше вынос стрелы крана (плечо, длина корпуса), тем больше получается опрокидывающий момент Возможно это и так, но вот ведут себя собаки с одинаковой длиной корпуса по-разному, пример тому – два безбородых колли. И что считать «колесом», отталкивающуюся заднюю конечность или точку приложения посыла? Если это ТПП, то плечо ОМ хортой будет длиннее, чем у САО и кобеля берди, но из рассмотренной тройки ОМ у берди самый значительный. Если за точку опоры принять ЗК, то все равно плечо ОМ хортой останется самым длинным, а у САО и берди разница будет небольшой. дом Е пишет: Чтобы преодолеть этот опрокидывающий момент собаке приходится отталкиваться и взлетать Я бы сказала иначе Именно из-за отталкивания (точнее расположения ТПП относительно ЦТ) возникает ОМ, и собака вынуждена его как-то компенсировать.
Натали Дубровина: дом Е пишет: В фазе перекрещенного полета собака уподобляется летящему снаряду. И здесь действует другой опрокидывающий момент Не знаю, существенна ли аэродинамическая сила на таких скоростях, но положительного ОМ у собак не получается, приподнимают ОЦТ они мышечными усилиями. Задние конечности, точнее вся задняя часть тела, может (наглядный пример – САО) уменьшить отрицательный ОМ из-за максимальной группировки частных ЦТ (???), сблизив по вертикали и горизонтали ЧЦТ и ОЦТ.
Тортилла: дом Е пишет: В фазе амортизации передними конечностями собака похожа на тормозящий автомобиль или приземляющийся самолет. В стадии амортизации собака опирается на передние лапы. Натали считает, что опрокидывающий момент приложен и направлен туда же, куда и посыл, то есть приложен к окончанию поясницы и направлен по позвоночнику через диафрагмальный позвонок и далее по прямой. Если это так, то плечо опрокидывающей силы можно рассчитать как кратчайшее расстояние между окончанием поясницы и опирающейся лапой. Чем больше будет это расстояние, тем больше опрокидывающий момент?? А может быть, здесь тоже есть "кран"? Это опирающаяся передняяя лапа, а груз - приподнятая задняя часть собаки?
Тортилла: Натали Дубровина пишет: Возможно это и так, но вот ведут себя собаки с одинаковой длиной корпуса по-разному, пример тому – два безбородых колли. Натали, я понимаю, что мы уже рассматривали этот вопрос на примере приводимых Вами фото, но напомните, пожалуйста, почему Вы считаете, что у них разница в опрокидывающем моменте? При каком движении, как Вы это оцениваете?
Натали Дубровина: дом Е пишет: При одной и той же величине этой силы опрокидывающий момент будет возрастать с увеличением плеча, т.е. высоты расположения ЦТ Если без учета положения задней части во время амортизации У САО ЦТ во время амортизации находится выше, чем у хортой и берди, но какой результат! К тому же, низкое расположение ЦТ на амортизации не оставить запаса высоты на фазу перекрещенного полета. дом Е пишет: У велосипеда с амоpтизиpующей вилкой сначала начинается сжатие вилки, а на это уходит вpемя (...) и собственно кинетическая энеpгия гаснет в демпфеpе амоpтизатоpа… Передние конечности при амортизации действуют сложнее, они должны подхватить тело, «падающий» ОЦТ, изменить направление его движения, продвинуть корпус вперед и не затормозить движение (чтобы хватило энергии на фазу перекрещенного полета).
Натали Дубровина: Тортилла, это «кальки» с окончания развития пропульсивного движения. Посмотрите, насколько отличается положение ЦТ (левая вертикальная черта) относительно ТПП (правая).
Тортилла: Натали, мне кажется, Вы говорите о некоем эффекте опрокидывания, который Вы наблюдается у конкретных собак. Но этот эффект зависти от суммирования действия различных сил, которые возникают в том числе от компенсаторных движений собаки. Тогда надо вводить другие термины - "эффект опрокидывания", либо "тенденция к опрокидыванию" и не искать аналогии с механикой. Если же используется понятие "опрокидывающий момент", который имеет в механике определенное значение, то конечно же, возникает желание найти этот момент, как это определяется в физике. И его можно найти, как предлагает Дом Е. Это будет один из факторов, влияющих на реальное движение собаки.
Тортилла: Натали, честно скажу, я не понимаю эту схему - если бы здесь было помечено, что есть что... И что такое сокращение ТПП? Могли бы Вы на словах пояснить?
Натали Дубровина: Тортилла, но разве я против? Я лишь показала, что две собаки одинакового формата в один и тот же момент фазы могут иметь разные «рычаги крана». Точка опоры, чем бы ее не выбрали, совпадает (или почти совпадает, если принимать за опору ЗК), вес, относительно размеров, тоже один – а вот длина рычагов разная. Разницу в положении ЦТ во время пропульсивного движения, думаю, нужно искать, рассматривая то, как собаки ведут себя при амортизации задними, правда, еще и с амортизацией ПК не разобрались.
Тортилла: А опрокидывающих моментов с точки зрения ньютоновской механики в цикле движения полным-полно, в зависимости от того, что приподнимается, что служит точкой опоры, куда действуют силы и куда они приложены. Одни моменты сменяют другие, противоположно направленные, чтобы собака не опрокидывалась и эффективно продвигалась вперед. А мы видим результирующий эффект этих моментов.
Тортилла: И благодаря тому, что движение производится не только работой мышц, но чисто механическими причинами - возникновением опрокидывающих моментов, возрастает эффективность движения, потому что не тратится энергия на работу мышц. И эта эффективность тем выше, чем правильнее собака использует опрокидывающие моменты. Она должна вовремя сменить фазу движения.
Натали Дубровина: Тортилла пишет: И благодаря тому, что движение производится не только работой мышц, но чисто механическими причинами - возникновением опрокидывающих моментов, возрастает эффективность движения, потому что не тратится энергия на работу мышц. И эта эффективность тем выше, чем правильнее собака использует опрокидывающие моменты. Но собака не сможет правильно использовать изначально больший, чем необходимо, опрокидывающий момент. И усилий на его устранение больше истратит, и в пройденном пути проиграет.
Натали Дубровина: Похоже, я поняла, в чем заключается проблема Тортилла, ИМХО, Вы неверно определяете ось вращения в случае с ОМ собаки, отсюда сложности с определением длины плеча. Вы схематично используете вертикальное направление оси вращения крана, а в нашем случае ось будет горизонтальной.
Натали Дубровина: Тортилла пишет: Натали, честно скажу, я не понимаю эту схему - если бы здесь было помечено, что есть что... И что такое сокращение ТПП? Могли бы Вы на словах пояснить? Извините, я пропустила этот пост Первая вертикальная линия обозначает расстояние от ЦТ до поверхности, вторая – расстояние от переслежины, третья – от точки приложения посыла (ТПП). Линия (наклонная), соединяющая вершины первой и второй вертикали, показывает направление посыла. Горизонтали от ЦТ – смещение ЦТ во время пропульсивного движения и амортизации. Но проще посмотреть эти схемы, прорисованные на фото собак, они есть на ветке.
ech Van: Вану чрезвычайно нравится то, в каком ключе пошло обсуждение вопросов локомоции. Многообещающий подход. К сожалению, вынужден оставить эту интереснейшую дискуссию на два ближайших месяца. Билет на руках, вьетнамские аборигенные собачки меня уже заждались. Кстати, сегодня, кажется, мне удалось понять очень важную (если не главную) причину развития дисплазии ТБС. Почти всё, что мы до этого поняли, было её следствиями. Идея лежала на самой поверхности, но почему-то никто её не замечал. По возвращении постараюсь поскорее состряпать статейку.
дом Е: Счастливого пути! Привет . Ждем обратно!
Tamir: ech Van Счастливо сьездить! Очень интересно про ТБС, ждем с нетерпением возвращения и статьи!
ech Van: Спасибо! Ещё полтора дня я с вами!
ЮлияСПб: ech Van удачной Вам поездки! С нетерпением будем ждать Вашего возвращения с новыми впечатлениями, фотографиями и статьями. По-поводу дисплазии, может намекнете о чем речь, а то я два месяца не протяну!
ech Van: ЮлияСПб пишет: По-поводу дисплазии, может намекнете о чем речь, а то я два месяца не протяну! Не-а. Там кому-нибудь на докторскую хватит. Терпите!
ЮлияСПб: ech Van бум вырабатывать нечеловеческую выдержку
Тортилла: Еч Ван, в добрый путь! Натали Дубровина пишет: Тортилла, ИМХО, Вы неверно определяете ось вращения в случае с ОМ собаки, отсюда сложности с определением длины плеча. Вы схематично используете вертикальное направление оси вращения крана, а в нашем случае ось будет горизонтальной. Как я представляю, точкой опоры, например, может быть опирающаяся лапа, ось вращения проходит горизонтально, перпендикулярно линии поступательного движения. Как точку опоры можно рассмотреть диафрагмальный позвонок при прогибании позвоночника в его области при приподнятии верха собаки. Тогда опрокидывающая сила зависит от веса приподнятой части собаки, а плечо - от расстояния частного ЦТ этой части до ДП. Ось вращения проходит перпендикулярно позвоночнику через ДП. Натали Дубровина пишет: Но собака не сможет правильно использовать изначально больший, чем необходимо, опрокидывающий момент Я имела ввиду, что собака меняет фазу движения для того, чтобы снять одни и включить другие опрокидывающие моменты. А что значит "ИЗНАЧАЛЬНО больший, чем необходимо, опрокидывающий момент"?
ech Van: Тортилла пишет: Я имела ввиду, что собака меняет фазу движения для того, чтобы снять одни и включить другие опрокидывающие моменты. Кстати, собака может это делать и БЕЗ смены фазы движения (например, в момент резкого сгибания поясницы при перекрещенном полёте).
Натали Дубровина: Тортилла пишет: Ось вращения проходит перпендикулярно позвоночнику через ДП. ИМХО, ось вращения в нашем случае горизонталь через ЦТ. Плечо – расстояние по вертикали от ЦТ до перпендикуляра, опущенного из ТПП.
Тортилла: Как точку опоры можно рассмотреть диафрагмальный позвонок при прогибании позвоночника в его области при приподнятии верха собаки. Тогда опрокидывающая сила зависит от веса приподнятой части собаки, а плечо - от расстояния частного ЦТ этой части до ДП. Ось вращения проходит перпендикулярно позвоночнику через ДП. Таким образом, если представить, что ДП "опрокидывается", можно точнее представить себе, какого рода деформации он подвергается.
Тортилла: Натали Дубровина пишет: ИМХО, ось вращения в нашем случае горизонталь через ЦТ. Плечо – расстояние по вертикали от ЦТ до перпендикуляра, опущенного из ТПП. Натали, возможно Вы правы, только объясните, пожалуйста, в каком "нашем случае". Возможно, тогда будет понятно, что Вы подразумеваете под "опрокидывающим моментом." Возможно, мы наконец договоримся!
ЮлияСПб: Тортилла пишет: Возможно, мы наконец договоримся! Девушки, Вы уж пожалуйста договоритесь, а то я начинаю входить в фазу безвозвратного запутывания.
Натали Дубровина: Тортилла, в случае передвижения собаки (автомобиля), но не крана (человека), у которых ось «опрокидывания» будет вертикальная.
Натали Дубровина: Держись сестренка, я с тобой!
Тортилла: Юлия, ведь Вы, наверняка, знаете немного физику, выступите в роли орбитра! Я вот учебник седьмого класса почитала немного и теперь пытаюсь применить эти знания.
Тортилла: Натали Дубровина пишет: Тортилла, в случае передвижения собаки (автомобиля), но не крана (человека), у которых ось «опрокидывания» будет вертикальная. Натали, Вы рассматриваете ось вращения, проходящую через центр тяжести? Почему? А я рассматриваю различные точки опоры.
ЮлияСПб: Я вот как раз сейчас пытаюсь мужа попытать - это он у меня немного знает физику. А я на себе пытаюсь вычислить этот злаполучный ОМ, достала уже туфли на каблуках различно длины, пытаюсь понять смещение ЦТ, одна беда - незнаю как это все перенести из вертикального положения в горизонтальное.
Натали Дубровина: Пожалуйста, отвлекитесь на время от учебника, без системных знаний все одно разбираться долго будем. Просто примите позицию низкого старта (команда «Внимание!») и проследите, как будет вести себя ваше тело при посыле, если высота подъема таза разная. Когда опрокидывающий момент будет больше?
Натали Дубровина: Тортилла пишет: А я рассматриваю различные точки опоры. Это если они совпадают с ЦТ. Поставьте собаку на задние ноги, если она сможет удержать ЦТ над ними, то будет почти человеком
ЮлияСПб: Тортилла пишет: А я рассматриваю различные точки опоры. а у меня кажется еще одна теория появилась. Скажу своими словами, без терминов так сказать. Если мы представим себе часы, то можем увидеть, что одна стрелка может стоять на 12.01, а вторая на 11.59, если представить, что стрелки не закреплены, то по достижениею этих стрелок (векторов) определенного угла возникнет порокидывающий момент, когда стрелка рухнет вниз.
ЮлияСПб: Натали Дубровина пишет: Когда опрокидывающий момент будет больше? когда головой почти в пол упираешься.
Натали Дубровина: ЮлияСПб пишет: когда головой почти в пол упираешься. Т.е. когда разница между ЦТ (который в такой позе у человека вперед уходит) и поясницей будет максимальной
Тортилла: Натали Дубровина пишет: но не крана (человека), у которых ось «опрокидывания» будет вертикальная. Натали, у человека, когда он "опрокидывается", как я себе представляю, ось вращения проходит через его ноги (или ногу, если он одной ногой опирается), она горизонтальна. Вертикальная ось вращения, когда мы вальс танцуем
Тортилла: Натали, у человека, когда он опрокидывается, ось вращения, по-моему, проходит через его ноги и горизонтальна. А вертикальная ось вращения - это когда мы вальс танцуем.
Натали Дубровина: Тортилла пишет: Натали, у человека, когда он опрокидывается, ось вращения, по-моему, проходит через его ноги и горизонтальна. Почему?
ЮлияСПб: Вот что мне было выдано для штудирования моим мужем со словами "разберешься с этим - точно все про своих собак поймешь" убрала эти картинки, что б место не занимали А в заключении сказано: "проще говоря, ОМ - это создание отрицательного угла наклона." Уж незнаю насколько это нам поможет, но на всякий случай решила с Вами поделиться..., ну что б одной не мучиться
ЮлияСПб: так, радикал мне все ужал! Увеличить?
ЮлияСПб:
Натали Дубровина: Сестренка, у меня подсказки не открываются вообще
ЮлияСПб: Натали Дубровина а у меня все ОК! Нажми на красном крестике правой кнопкой мышки, а там жми показать картинку, иногда надо несколько раз так проделать. Только ты зря думаешь, что это подсказка
Тортилла: Натали Дубровина пишет: Тортилла пишет: цитата: Натали, у человека, когда он опрокидывается, ось вращения, по-моему, проходит через его ноги и горизонтальна. Почему? Натали, потому что ось вращения должна быть неподвижна. Человек падает, опираясь на свои ноги, они условно неподвижны, а вертикальная ось человека - его позвоночник в это время наклоняется и переходит из вертикального положения в горизонтальное.
ЮлияСПб: Ось вращения - прямая линия, неподвижная относительно вращающегося вокруг нее тела.
Натали Дубровина: Тортилла пишет: Натали, потому что ось вращения должна быть неподвижна. Человек падает, опираясь на свои ноги, они условно неподвижны, а вертикальная ось человека - его позвоночник в это время наклоняется и переходит из вертикального положения в горизонтальное. Хорошо, ну а в вальсе-то почему она будет вертикальной, только лишь потому, что танцы - вертикальное выражение горизонтальных желаний? Кстати, какая ость вращений будет в классической позе «горизонтальных желаний»?
Тортилла: Натали, Вы опять пользуетесь неопределенными понятиями.
Натали Дубровина: ЮлияСПб, ужас Тебе повезло еще больше, чем мне с ручным насосом!
ЮлияСПб: http://www.sniping.ru/index.html?ballistics/fig7 во чего еще нарыла
ЮлияСПб: Натали Дубровина пишет: ужас Тебе повезло еще больше, чем мне с ручным насосом! чего, картиночки открыла? слава богу все вертолеты с аэродрома увезли уже , но, как ни странно, кое что я поняла, но это пока на уровне инстинктов.
ЮлияСПб: Тортилла пишет: Натали, Вы опять пользуетесь неопределенными понятиями. ну почему, это понятие классической позе «горизонтальных желаний»? как-раз определенное все, я кажется выдохлась, мысли совсем не те в голову лезут - пойду отдохну. Спокойной ночи, девочки
Тортилла: Спокойной ночи, Юля! Момент силы, величина, характеризующая вращательный эффект силы при действии её на твёрдое тело; является одним из основных понятий механики. Различают М. с. относительно центра (точки) и относительно оси. М. с. относительно центра О величина векторная. Его модуль Mo = Fh, где F — модуль силы, a h — плечо, т. е. длина перпендикуляра, опущенного из О на линию действия силы (см. рис.); направлен вектор Mo перпендикулярно плоскости, проходящей через центр О и силу, в сторону, откуда поворот, совершаемый силой, виден против хода часовой стрелки (в правой системе координат). С помощью векторного произведения М. с. выражается равенством Mo = [rF], где r — радиус-вектор, проведённый из О в точку приложения силы. Размерность М. с. — L2MT2, единицы измерения — н×м, дин×см (1 н×м = 107 дин×см) или кгс×м. М. с. относительно оси величина алгебраическая, равная проекции на эту ось М. с. относительно любой точки О оси или же численной величине момента проекции Рху силы F на плоскость ху, перпендикулярную оси z, взятого относительно точки пересечения оси с плоскостью. Т. е. Mz = Mo cos g = ± Fxy h1. Знак плюс в последнем выражении берётся, когда поворот силы F с положительного конца оси z виден против хода часовой стрелки (тоже в правой системе). М. с. относительно осей x, y, z могут также вычисляться по формулам: Mx = yFz — zFy, My = zFx — xFz, Mz = xFy — yFx, где Fx, Fy, Fz — проекции силы F на оси; х, у, z — координаты точки А приложения силы.
Тортилла: А пояснения к этой информации на рисунке http://www.cultinfo.ru/fulltext/1/001/010/001/259738690.jpg
Натали Дубровина: Спасибо, Тортилла, давайте продолжим завтра У меня тоже мысли перешли в горизонтальную плоскость. Но уверяю Вас, в позах, отличных от «классической», ось вращения может быть и вертикальной
Тортилла: Спокойной ночи, Натали! И спасибо Вам за все Ваши подсказки и напоминания! В триста лет уже трудно все упомнить!
Вика: ech Van, счастливого пути!
Лада: ech Van пишет: Идея лежала на самой поверхности, но почему-то никто её не замечал. По возвращении постараюсь поскорее состряпать статейку. Будем ждать! И рассказ об аборигенах - тоже.
Натали Дубровина: Тортилла, Вы настаиваете на таком глубоком погружении в физику?
Лада: Чего-то я совсем запуталась... Разве можно объяснить движение собаки только при помощи механики, рычагов и т.п. Вот, сами посмотрите, что сделал Палвон, причём без точки опоры... http://aziat.borda.ru/
Натали Дубровина: Лада пишет: Разве можно объяснить движение собаки только при помощи механики, рычагов и т.п. Не думаю, условия для работы тех же рычагов все время меняются. Но, похоже, мы накрепко увязли в постижении опрокидывающего момента. Я даже не знаю, какие еще примеры привести (из тех, что на себе можно проверить)
Лада: Натали Дубровина пишет: на себе можно проверить На себе? Ну встаньте спиной к стенке. Крепко прижмитесь к ней попой и пятками, и попробуйте наклониться вперёд, коснуться пальцами рук пола, не отрывая ни попы, ни пяток от стены и не сгибая колени. Правда не знаю, что это даст, но момент прочуствуете полностью.
Натали Дубровина: Лада, так в том-то все дело, что лично опрокидывание прочувствала давно. И закрепила до двух атмосфер
Тортилла: Натали Дубровина пишет: Тортилла, Вы настаиваете на таком глубоком погружении в физику? Натали, мне кажется, мы должны попытаться ввести определения тем понятиям, которые мы используем. Вы что-то прочувствовали интуитивно, сделали правильные выводы. Но как объяснить это другим? Мне кажется, что без погружения в физику это не получится. Лада пишет: Чего-то я совсем запуталась... Разве можно объяснить движение собаки только при помощи механики, рычагов и т.п. Вот, сами посмотрите, что сделал Палвон, причём без точки опоры Объясняется движение, наверное, прежде всего работой мышц. Но ведь мы как раз в этой теме пытаемся проанализировать особенности пропорций сложения, то есть учесть те самые механические рычаги, которыми мышцы и управляют. Поэтому, чтобы понять движение, нужно изучить анатомию собаки, физиологию ее мышечно-связочного аппарата и механику как раздел физики.
Тортилла: Животное можно рассмотреть как систему механических рычагов, на которые действуют силы, производимые мышцами. В зависимости от того, какие мышцы включаются в работу, действуют те или иные рычаги.
Лада: Тортилла пишет: В зависимости от того, какие мышцы включаются в работу, действуют те или иные рычаги. Мышцы вы не рассматриваете, вы рассматриваете сплошные вектора. У меня был кот, сейчас второй. Размеры, пропорции совершенно одинаковые за исключеним костяка (у этого лапки тоньше), вес тот же. Тот кот мог прыгать высоко только сильно сжавшись в пружину. Этот кот запросто может встать вертикальной свечкой на прямых задних конечносятх, слегка (практически назаметно) присесть и взлететь на ту же высоту. В данном случе помоему всё исключительно от мышц зависит, а не от того, что под каким углом сочленено.
Натали Дубровина: Тортилла пишет: Но как объяснить это другим? Давайте для начала разберемся сами Представление-то об опрокидывающим моменте есть?
ezelenyk: Лада пишет: Чего-то я совсем запуталась... Лектор: - Грудная клетка человека представляет из себя яйцо, перевернутое вверх ногами, подрезанное снизу и слегка подвинутое в передне-заднем направлении. Студент: - А как это??? Лектор: - Ну вы себе что - грудную клетку не представляете? Студент: - Теперь уже не представляю.....
Тортилла: Натали, вот представления по учебнику физики для школы " Плечо силы". Кратчайшее расстояние между точкой опоры и прямой, вдоль которой действует на рычаг сила, называется плечом силы. "Правило равновесия рычага". Рычаг находится в равновесии тогда, когда силы, действующие на него, Обратно пропорциональны плечам этих сил. "Момент силы" (вращательный момент). Произведение модуля (численного значения) силы, вращающей тело, на ее плечо, называется моментом силы. "Правило моментов". Рычаг находится в равновесии под действием двух сил, если момент силы, вращающей его по часовой стрелке, равен моменту силы, вращающей его против часовой стрелки. Натали, у меня все представления в таком духе. ezelenyk
Тортилла: Или попытаться, в самом деле, надеть высокие каблуки, оказаться в чьих-то объятиях и найти момент для опрокидывания??
Натали Дубровина: Тортилла пишет: Натали, вот представления по учебнику физики для школы " Плечо силы". Кратчайшее расстояние между точкой опоры и прямой, вдоль которой действует на рычаг сила, называется плечом силы. Тортилла, Вы просто не учитываете, что в нашем случае точка опоры и ЦТ не совпадают Хотите другое определение? Плечо силы - кратчайшее расстояние от линии действия силы до оси вращения.
Натали Дубровина: Тортилла пишет: Или попытаться, в самом деле, надеть высокие каблуки, оказаться в чьих-то объятиях и найти момент для опрокидывания?? Совместите приятное с полезным
ЮлияСПб: мда уж! мы в такие дебри залезли, да еще и Ван уехал, если будем продолжать в том же духе, к его возвращению сможем рассказать то, о чем он даже не догадывался Может и правда попроще? Просто договориться использовать одни и те же термины и попробовать на уровне каблуков и приятных объятий разобраться? С ЗК вроде как более менее понятно, предлагаю перейти к ПК.
Тортилла: Натали Дубровина пишет: Плечо силы - кратчайшее расстояние от линии действия силы до оси вращения. Натали, Вы осью вращения предполагаете центр тяжести. Центр тяжести может быть, наверное, осью вращения - это когда гимнаст делает кульбит в воздухе, он вращается вокруг своего центра тяжести. Значит, Вы учитываете тот опрокидывающий момент, который возникает в безопорной стадии?
Натали Дубровина: Тортилла пишет: Натали, Вы осью вращения предполагаете центр тяжести. Нет, не ЦТ, а ЮлияСПб пишет: Ось вращения - прямая линия, неподвижная относительно вращающегося вокруг нее тела. которая проходит через ЦТ. В нашем случае она горизонтальная.
Натали Дубровина: ЮлияСПб пишет: Может и правда попроще? Просто договориться использовать одни и те же термины и попробовать на уровне каблуков и приятных объятий разобраться? С удовольствием!
Тортилла: Девочки, как мы договоримся таким образом использовать одни и те же термины? Например: " Опрокидывающий момент - это момент, когда очень хочется опрокинуться." Пойдет?
Натали Дубровина: Тортилла пишет: " Опрокидывающий момент - это момент, когда очень хочется опрокинуться." Пойдет? Или когда не хочется, но приходится Думаю, что пойдет. Сестренка, ты согласна?
Тортилла: Натали Дубровина пишет: Ось вращения - прямая линия, неподвижная относительно вращающегося вокруг нее тела. которая проходит через ЦТ. В нашем случае она горизонтальная. Натали Дубровина пишет: Плечо силы - кратчайшее расстояние от линии действия силы до оси вращения. Про силу и направление силы мы говорили - кажется, направление силы Вы связываете с направлением посыла? Натали, вот мы уже немного определились. Теперь очень хотелось бы уточнить, в какой фазе и в какой момент движения возникает тот опрокидывающий момент, о котором Вы говорите. Не могли бы Вы показать на примере какого-нибудь из многочисленных разрисованных Вами фото, на котором Вы видите действие "опрокидывающего момента", линию действия силы и плечо силы?
Тортилла: Натали Дубровина пишет: ИМХО, в перемещении тела в пространстве огромнейшую роль играет этот самый опрокидывающий момент, он может свести к минимуму мышечные усилия или увеличить работу мускулатуры. Например, встаньте сейчас из-за компьютера, если офисное кресло довольно высокое не очень глубокое, достаточно лишь слегка наклонить корпус вперед. С барного табурета еще проще, а вот выбраться из глубокого мягкого кресла, тем более совершить рывок с низкого дивана - проклятия всех девиц - гораздо сложнее, и как раз потому, что опрокидывающий момент будет меньше. Но не всегда большой опрокидывающий момент – благо. Как мы опускаем на пол предметы? Если он легкий, то быстрее и проще нагнуться (варианты с микро юбками сейчас не рассматриваем), а если тяжелый? Так что я предлагаю рассмотреть движения собаки с точки зрения значимости опрокидывающего момента и усилий, потраченных на его компенсацию. При движении на рыси вертикальные колебания ЦТ меньше чем на галопе, но эффективно стабилизировать их будут лишь собаки определенного сложения, остальным придется прилагать дополнительные усилия для поддержания нужного положения тела, да еще и продвигаться вперед они будут хуже. Скорость, возможно, и будет одинаковой, но энергозатраты – разными. И тут, как в случае со спортивной ходьбой и бегом трусцой, выгоднее увеличить опрокидывающий момент, но разгрузить аппарат движения. Для увеличения скорости на рыси собака совершает более мощные толчки ЗК, возрастает их амплитуда и энегозатраты, тело больше приподнимается над поверхностью. В этом случае увеличение опрокидывающего момента будет тем больше, чем сильнее разнесены по вертикали ЦТ и ТБС, возрастут и расходы на компенсацию опрокидывания. Собакам с короткой «плоской пружиной», которая потому «жестче» и лучше справляется с управлением положения ЦТ, выгоднее загрузить ее другой работой, не только стабилизацией положения тела, но и его продвижением вперед, т.е. сменить тип рычага. Длинноформатным же собакам при переходе на галоп придется тратить больше усилий на сгибание-разгибание ЛВ, и, если они правильно сконструированы, то будут оставаться на рыси, да их и труднее вывести из равновесия. А те полноразмерные, что осчастливлены крутым направлением посыла, наверное, будут одинаково неуклюже, что на рыси, что на медленном галопе. Индекс высокоаллюрности я тоже привязываю к опрокидывающему моменту. Чем выше расположен ЦТ, тем проще его «уронить». Ну вспомните осанку в туфлях на одиннадцатисантиметровой шпильке – спина по струнке, плечи развернуты (и вовсе не потому, что некоторые предметы туалета не надеты), голова гордо вскинута, да и жесты сдержаннее, походка изменяется – это не только дань выбранному стилю, но и стремление удержать фигуру на одной линии с ЦТ, который теперь находится на другой высоте. Поэтому, чем выше у собак расположен ЦТ, тем проще их вывести из равновесия, тем быстрее они перейдут с рыси на галоп, т.к. борьба с опрокидыванием - дополнительная работа. Натали, вот Ваш шедевральный пост, где Вы подсознательным методом сделали правильные выводы о значении опрокидывающего момента для движения собаки. Давайте рассмотрим такое положение Вашего поста: Натали Дубровина пишет: При движении на рыси вертикальные колебания ЦТ меньше чем на галопе, но эффективно стабилизировать их будут лишь собаки определенного сложения, остальным придется прилагать дополнительные усилия для поддержания нужного положения тела, да еще и продвигаться вперед они будут хуже. Скорость, возможно, и будет одинаковой, но энергозатраты – разными. И тут, как в случае со спортивной ходьбой и бегом трусцой, выгоднее увеличить опрокидывающий момент, но разгрузить аппарат движения. Для увеличения скорости на рыси собака совершает более мощные толчки ЗК, возрастает их амплитуда и энегозатраты, тело больше приподнимается над поверхностью. В этом случае увеличение опрокидывающего момента будет тем больше, чем сильнее разнесены по вертикали ЦТ и ТБС, возрастут и расходы на компенсацию опрокидывания. Собакам с короткой «плоской пружиной», которая потому «жестче» и лучше справляется с управлением положения ЦТ, выгоднее загрузить ее другой работой, не только стабилизацией положения тела, но и его продвижением вперед, т.е. сменить тип рычага. Длинноформатным же собакам при переходе на галоп придется тратить больше усилий на сгибание-разгибание ЛВ, и, если они правильно сконструированы, то будут оставаться на рыси, да их и труднее вывести из равновесия. А те полноразмерные, что осчастливлены крутым направлением посыла, наверное, будут одинаково неуклюже, что на рыси, что на медленном галопе. Натали, будьте другом, объясните пожалуйста, что Вы имеете ввиду, когда говорите об опрокидывающем моменте на рыси? В какой фазе движения? Где ось вращения, плечо силы?
Натали Дубровина: Тортилла пишет: Теперь очень хотелось бы уточнить, в какой фазе и в какой момент движения возникает тот опрокидывающий момент, о котором Вы говорите. Во всех, когда собака не стоит (не сидит, не лежит, т.е. не находится в статике). Тортилла пишет: Не могли бы Вы показать на примере какого-нибудь из многочисленных разрисованных Вами фото, на котором Вы видите действие "опрокидывающего момента", линию действия силы и плечо силы? Никаких проблем Например, «кальки» берди, которые остались на 20 странице. Горизонталь через ЦТ будет осью вращения, перпендикуляр и ТПП плечом.
Натали Дубровина: Тортилла пишет: Натали, будьте другом, объясните пожалуйста, что Вы имеете ввиду, когда говорите об опрокидывающем моменте на рыси? В какой фазе движения? Где ось вращения, плечо силы? Ось вращения прежняя, горизонтальная, проходит через ЦТ. Посмотрите расстояние по вертикали (плечо силы) точки приложения посыла (ТБС) и ЦТ у разных собак в развитии пропульсивного движения, момент его окончания наиболее показательный.
Тортилла: Тортилла пишет: Натали Дубровина пишет: цитата: Плечо силы - кратчайшее расстояние от линии действия силы до оси вращения. Натали, ну давайте все же еще углубимся. Значит, опрокидывающий момент на рыси Вы определяете в момент окончания пропульсивного движения. Допустим. Допустим, что линия действия силы совпадает с направлением посыла (параллельна линии голени в момент отрыва задней конечности, проходит через тазобедренный сустав). Мы должны перпендикуляр опустить от ЦТ до линии посыла, если так, и это будет плечом силы. А причем тут расстояние по вертикали от ТБС до ЦТ?
Натали Дубровина: Тортилла пишет: Мы должны перпендикуляр опустить от ЦТ до линии посыла, если так, и это будет плечом силы. А причем тут расстояние по вертикали от ТБС до ЦТ? Потому что на рыси точка приложения посыла – ТБС.
Тортилла: В какой фазе движения на рыси возникает момент вращения вокруг горизонтальной оси, проходящей через центр тяжести перпендикулярно продвижению?
Тортилла: Натали Дубровина пишет: Тортилла пишет: цитата: Мы должны перпендикуляр опустить от ЦТ до линии посыла, если так, и это будет плечом силы. А причем тут расстояние по вертикали от ТБС до ЦТ? Потому что на рыси точка приложения посыла – ТБС. Натали, но ведь пишите, что плечо силы Натали Дубровина пишет: Плечо силы - кратчайшее расстояние от линии действия силы до оси вращения. , а почему Вы считаете, что линия действия силы и точка приложения силы - одно и то же?
полная версия страницы