Форум
Сравнение САО и НО. Часть 4.
ech Van: Вика Фотки Палвона совмещены отлично. Грея расчертили превосходно. А вот догу проекцию ЦТ сильно сместили назад. Соответственно, на разрисовке линии пошли не туда.
Тортилла: дом Е , чтобы нам легче было обсуждать Ваши идеи, позвольте мне сейчас вспомнить и уточнить некоторые простые понятия механики, которые мы здесь часто используем. "Рычаг" . Рычаг представляет собой твердое тело, которое может вращаться вокруг неподвижной опоры. " Плечо силы". Красчайшее расстояние между точкой опоры и прямой, вдоль которой действует на рычаг сила, называется плечом силы. "Правило равновесия рычага". Рычаг находится в равновесии тогда, когда силы, действующие на него, Обратно пропорциональны плечам этих сил. "Момент силы". Произведение модуля (численного значения) силы, вращающей тело, на ее плечо, называется моментом силы. "Правило моментов". Рычаг находится в равновесии под действием двух сил, если момент силы, вращающей его по часовой стрелке, равен моменту силы, вращающей его против часовой стрелки. При сравнении пропульсивного движения с подъемным краном, Вы провели аналогию между грузом и корпусом собаки. А что есть в данном случае кран? Может быть, краном в момент отталкивания считать пока еще опирающуюся заднюю ногу, а грузом - приподнятую переднюю часть туловища? Опрокидывающий момент равен силе тяжести приподнятого переда, умноженной на плечо этой силы, которое равно длине проекции линии, соединяющей частный центр тяжести приподнятой части собаки и опирающуюся лапу. Таким образом, опрокидывающий момент проявляется в момент отталкивания, когда перед собаки приподнят, а одна из задних конечностей не оторвалась от земли?
Натали Дубровина: дом Е, спасибо Боюсь только, что вопреки убеждениям Бегемота, чистую физику придется употреблять не по-дамски, разбавлять. дом Е пишет: Чем больше вынос стрелы крана (плечо, длина корпуса), тем больше получается опрокидывающий момент Возможно это и так, но вот ведут себя собаки с одинаковой длиной корпуса по-разному, пример тому – два безбородых колли. И что считать «колесом», отталкивающуюся заднюю конечность или точку приложения посыла? Если это ТПП, то плечо ОМ хортой будет длиннее, чем у САО и кобеля берди, но из рассмотренной тройки ОМ у берди самый значительный. Если за точку опоры принять ЗК, то все равно плечо ОМ хортой останется самым длинным, а у САО и берди разница будет небольшой. дом Е пишет: Чтобы преодолеть этот опрокидывающий момент собаке приходится отталкиваться и взлетать Я бы сказала иначе Именно из-за отталкивания (точнее расположения ТПП относительно ЦТ) возникает ОМ, и собака вынуждена его как-то компенсировать.
Натали Дубровина: дом Е пишет: В фазе перекрещенного полета собака уподобляется летящему снаряду. И здесь действует другой опрокидывающий момент Не знаю, существенна ли аэродинамическая сила на таких скоростях, но положительного ОМ у собак не получается, приподнимают ОЦТ они мышечными усилиями. Задние конечности, точнее вся задняя часть тела, может (наглядный пример – САО) уменьшить отрицательный ОМ из-за максимальной группировки частных ЦТ (???), сблизив по вертикали и горизонтали ЧЦТ и ОЦТ.
Тортилла: дом Е пишет: В фазе амортизации передними конечностями собака похожа на тормозящий автомобиль или приземляющийся самолет. В стадии амортизации собака опирается на передние лапы. Натали считает, что опрокидывающий момент приложен и направлен туда же, куда и посыл, то есть приложен к окончанию поясницы и направлен по позвоночнику через диафрагмальный позвонок и далее по прямой. Если это так, то плечо опрокидывающей силы можно рассчитать как кратчайшее расстояние между окончанием поясницы и опирающейся лапой. Чем больше будет это расстояние, тем больше опрокидывающий момент?? А может быть, здесь тоже есть "кран"? Это опирающаяся передняяя лапа, а груз - приподнятая задняя часть собаки?
Тортилла: Натали Дубровина пишет: Возможно это и так, но вот ведут себя собаки с одинаковой длиной корпуса по-разному, пример тому – два безбородых колли. Натали, я понимаю, что мы уже рассматривали этот вопрос на примере приводимых Вами фото, но напомните, пожалуйста, почему Вы считаете, что у них разница в опрокидывающем моменте? При каком движении, как Вы это оцениваете?
Натали Дубровина: дом Е пишет: При одной и той же величине этой силы опрокидывающий момент будет возрастать с увеличением плеча, т.е. высоты расположения ЦТ Если без учета положения задней части во время амортизации У САО ЦТ во время амортизации находится выше, чем у хортой и берди, но какой результат! К тому же, низкое расположение ЦТ на амортизации не оставить запаса высоты на фазу перекрещенного полета. дом Е пишет: У велосипеда с амоpтизиpующей вилкой сначала начинается сжатие вилки, а на это уходит вpемя (...) и собственно кинетическая энеpгия гаснет в демпфеpе амоpтизатоpа… Передние конечности при амортизации действуют сложнее, они должны подхватить тело, «падающий» ОЦТ, изменить направление его движения, продвинуть корпус вперед и не затормозить движение (чтобы хватило энергии на фазу перекрещенного полета).
Натали Дубровина: Тортилла, это «кальки» с окончания развития пропульсивного движения. Посмотрите, насколько отличается положение ЦТ (левая вертикальная черта) относительно ТПП (правая).
Тортилла: Натали, мне кажется, Вы говорите о некоем эффекте опрокидывания, который Вы наблюдается у конкретных собак. Но этот эффект зависти от суммирования действия различных сил, которые возникают в том числе от компенсаторных движений собаки. Тогда надо вводить другие термины - "эффект опрокидывания", либо "тенденция к опрокидыванию" и не искать аналогии с механикой. Если же используется понятие "опрокидывающий момент", который имеет в механике определенное значение, то конечно же, возникает желание найти этот момент, как это определяется в физике. И его можно найти, как предлагает Дом Е. Это будет один из факторов, влияющих на реальное движение собаки.
Тортилла: Натали, честно скажу, я не понимаю эту схему - если бы здесь было помечено, что есть что... И что такое сокращение ТПП? Могли бы Вы на словах пояснить?
Натали Дубровина: Тортилла, но разве я против? Я лишь показала, что две собаки одинакового формата в один и тот же момент фазы могут иметь разные «рычаги крана». Точка опоры, чем бы ее не выбрали, совпадает (или почти совпадает, если принимать за опору ЗК), вес, относительно размеров, тоже один – а вот длина рычагов разная. Разницу в положении ЦТ во время пропульсивного движения, думаю, нужно искать, рассматривая то, как собаки ведут себя при амортизации задними, правда, еще и с амортизацией ПК не разобрались.
Тортилла: А опрокидывающих моментов с точки зрения ньютоновской механики в цикле движения полным-полно, в зависимости от того, что приподнимается, что служит точкой опоры, куда действуют силы и куда они приложены. Одни моменты сменяют другие, противоположно направленные, чтобы собака не опрокидывалась и эффективно продвигалась вперед. А мы видим результирующий эффект этих моментов.
Тортилла: И благодаря тому, что движение производится не только работой мышц, но чисто механическими причинами - возникновением опрокидывающих моментов, возрастает эффективность движения, потому что не тратится энергия на работу мышц. И эта эффективность тем выше, чем правильнее собака использует опрокидывающие моменты. Она должна вовремя сменить фазу движения.
Натали Дубровина: Тортилла пишет: И благодаря тому, что движение производится не только работой мышц, но чисто механическими причинами - возникновением опрокидывающих моментов, возрастает эффективность движения, потому что не тратится энергия на работу мышц. И эта эффективность тем выше, чем правильнее собака использует опрокидывающие моменты. Но собака не сможет правильно использовать изначально больший, чем необходимо, опрокидывающий момент. И усилий на его устранение больше истратит, и в пройденном пути проиграет.
Натали Дубровина: Похоже, я поняла, в чем заключается проблема Тортилла, ИМХО, Вы неверно определяете ось вращения в случае с ОМ собаки, отсюда сложности с определением длины плеча. Вы схематично используете вертикальное направление оси вращения крана, а в нашем случае ось будет горизонтальной.
Натали Дубровина: Тортилла пишет: Натали, честно скажу, я не понимаю эту схему - если бы здесь было помечено, что есть что... И что такое сокращение ТПП? Могли бы Вы на словах пояснить? Извините, я пропустила этот пост Первая вертикальная линия обозначает расстояние от ЦТ до поверхности, вторая – расстояние от переслежины, третья – от точки приложения посыла (ТПП). Линия (наклонная), соединяющая вершины первой и второй вертикали, показывает направление посыла. Горизонтали от ЦТ – смещение ЦТ во время пропульсивного движения и амортизации. Но проще посмотреть эти схемы, прорисованные на фото собак, они есть на ветке.
ech Van: Вану чрезвычайно нравится то, в каком ключе пошло обсуждение вопросов локомоции. Многообещающий подход. К сожалению, вынужден оставить эту интереснейшую дискуссию на два ближайших месяца. Билет на руках, вьетнамские аборигенные собачки меня уже заждались. Кстати, сегодня, кажется, мне удалось понять очень важную (если не главную) причину развития дисплазии ТБС. Почти всё, что мы до этого поняли, было её следствиями. Идея лежала на самой поверхности, но почему-то никто её не замечал. По возвращении постараюсь поскорее состряпать статейку.
дом Е: Счастливого пути! Привет . Ждем обратно!
Tamir: ech Van Счастливо сьездить! Очень интересно про ТБС, ждем с нетерпением возвращения и статьи!
ech Van: Спасибо! Ещё полтора дня я с вами!
ЮлияСПб: ech Van удачной Вам поездки! С нетерпением будем ждать Вашего возвращения с новыми впечатлениями, фотографиями и статьями. По-поводу дисплазии, может намекнете о чем речь, а то я два месяца не протяну!
полная версия страницы