Форум
Сравнение САО и НО. Часть пятая.
Натали Дубровина: Червертая часть здесь
Натали Дубровина: Тортилла пишет: В какой фазе движения на рыси возникает момент вращения вокруг горизонтальной оси, проходящей через центр тяжести перпендикулярно продвижению? Попробуйте не на долго забыть, что вы прямоходящая. Или просто посмотрите серии фотографий собак на рыси. А лучше и то и другое вместе, да еще и на МЧ опыты проведите
Натали Дубровина: Тортилла пишет: а почему Вы считаете, что линия действия силы и точка приложения силы - одно и то же? Но… куда же она (сила) тогда приложена
Тортилла: А МЧ - это кто такой? Мужчина-человек? Для подобных целей они годятся, особенно когда умные мысли про опрокидывание на ушко подсказывают.
Натали Дубровина: Тортилла пишет: А МЧ - это кто такой? Мужчина-человек? Вообще-то есть такое понятие - «молодой человек» (от возраста "человека" не зависит, только от состояния души и прилагающегося). Но то, что он мужчина, уже выше всяких похвал Может быть лучше использовать МСПбС, т.е мужчина, согласившийся (на время опытов) побыть собакой
Тортилла: Натали Дубровина пишет: МСПбС, т.е мужчина, согласившийся (на время опытов) побыть собакой Да где ж такого взять!
Натали Дубровина: Тортилла пишет: Да где ж такого взять! Редкость, согласна, но смысл есть поискать
ЮлияСПб: Тортилла пишет: цитата: " Опрокидывающий момент - это момент, когда очень хочется опрокинуться." Пойдет? Или когда не хочется, но приходится Думаю, что пойдет. Сестренка, ты согласна? я да!
Тортилла:
Тортилла: Натали, скажите пожалуйста, где на этих картинках фаза, на которой виден опрокидывающий момент?
Натали Дубровина: Тортилла пишет: Натали, скажите пожалуйста, где на этих картинках фаза, на которой виден опрокидывающий момент? Чтобы его увидеть, Вам нужно проследить изменения в положении ЦТ.
Тортилла: Вы имеете ввиду вертикальные изменения? Но по фото на рыси трудно достоверно показать вертикальные изменения центра тяжести. А как их можно увидеть визуально?
Тортилла: Общий центр тяжести собаки на правильной рыси почти не претерпевает вертикальных колебаний. И никакие части туловища при равномерной рыси тоже не претерпевают вертикальных колебаний. Но когда происходит ускорение или торможение при рыси, то происходит либо приподнятие, либо опускание переда.
ЮлияСПб: Тортилла незначительные колебания все же есть, может если в шопе совместить, то будет видно? Лично для меня ярче выражен МО на 4-й сверху фотографии, точнее, если бы был еще кадрик между 3-м и 4-м вот тогда он стал бы самым ярким. Натали, что думаешь?
ЮлияСПб: Натали Дубровина пишет: МСПбС, т.е мужчина, согласившийся (на время опытов) побыть собакой для этого мужчине нужно пообещать много ОМ
Тортилла: ЮлияСПб пишет: для этого мужчине нужно пообещать много ОМ ОМ пообещать, а еще дать обязательно "аффтарский коктейль".
Тортилла: ЮлияСПб пишет: Лично для меня ярче выражен МО на 4-й сверху фотографии, точнее, если бы был еще кадрик между 3-м и 4-м вот тогда он стал бы самым ярким. Юлия, я Вас очень прошу, объясните, пожалуйста!
ЮлияСПб: Тортилла я опять же своими словами, чисто на интуиции. Берем одну пропульсивную фазу. Сначала у собаки две точки опоры, она делает толчок задней конечностью, те посыл, при этом ЦТ идет полого вперед-вверх, но в какой-то момент, а на этом фото-ряду сразу после 3-й фото, сила тяжести делает свое дело и ЦТ перестает "лететь" вперед-вверх, а начинает стремительно "падать" вниз, те происходит ОМ. Если бы у собаки не было ПК, то она бы попросту упала на землю, те опрокинулась, а так происходит амортизация ПК, толчок другой ЗК и тд. по новому кругу. Это мое видение.
Тортилла: ЮлияСПб пишет: Сначала у собаки две точки опоры, она делает толчок задней конечностью, те посыл, при этом ЦТ идет полого вперед-вверх, но в какой-то момент, а на этом фото-ряду сразу после 3-й фото, сила тяжести делает свое дело и ЦТ перестает "лететь" вперед-вверх, а начинает стремительно "падать" вниз, те происходит ОМ. Если бы у собаки не было ПК, то она бы попросту упала на землю, те опрокинулась, а так происходит амортизация ПК, толчок другой ЗК и тд. по новому кругу. Юлия, спасибо! Опрокидывающий момент опускает тело собаки на передние конечности. Опрокидывающая сила - сила тяжести! И проявляется ОМ в безопорной фазе, так?
ЮлияСПб: Тортилла в моем представлении - именно так!
ЮлияСПб: Теперь можно порыться, почему у многих собак нет безопорной фазы на рыси? Как и куда нправлен посыл? Ну и тд.
Тортилла: ЮлияСПб пишет: Тортилла в моем представлении - именно так!
ЮлияСПб: Тортилла осталось только понять, правильно ли я представляю
Тортилла: ЮлияСПб пишет: Тортилла осталось только понять, правильно ли я представляю Юлия, сформулировать свои догадки так, что понятно, о чем речь - уже большое дело! На галопе это, кажется, хорошо видно. А задняя часть тогда поднимается вверх, как на качелях?
Вика: Тортилла пишет: А задняя часть тогда поднимается вверх, как на качелях? Мне представляется, что сравнение с качелями - неправильное. У них есть точка опоры посередине и от нее всё "пляшет". Движение собаки - по-другому.
Тортилла: Вика пишет: Мне представляется, что сравнение с качелями - неправильное. У них есть точка опоры посередине и от нее всё "пляшет". Движение собаки - по-другому. А точка опоры - центр тяжести, вокруг которой вращается тело собаки? Опускается перед - поднимается задняя часть?
Тортилла: Мне кажется, что вертикальные колебания центра тяжести совсем не обязательны для "опрокидывания" в безопорной фазе. Происходит вращение собаки вокруг центра тяжести. Перед опускается, задняя часть поднимается. Действующая сила при этом - не сила тяжести, которая действует на общий центр тяжести собаки. То есть эта сила действует, конечно, но для нашего "опрокидывающего момента" действующая сила другая.
ЮлияСПб: Тортилла пишет: А задняя часть тогда поднимается вверх, как на качелях? Видимо здесь играет роль скорость, с которой собака двигается, усилие с которым отталкивается, направление посыла и антомическое строение спины. Сравнение с качелью не совсем подходит, но упрощенно можно и так сказать. Но далеко не у всех собак зад "подпрыгивает" вверх, например у тех, у кого поясница практически не гнется, вот у них практически "качели" получаются на достаточно высокой скорости. Если бы не было позвонков, а была бы жесткая линейка, вот тогда бы были "качели", а так есть еще "шарниры" из-за которых такого качения не получается. Очень сумбурно кажется сказала, но надеюсь, более-менее понятно.
ЮлияСПб: Да, вот еще забыла. Не может ЦТ идти четко горизонтально, без вертикальных колебаний, незначительные могут быть, но совсем без них - нет. ИМХО.
Натали Дубровина: Девушки, я с вами Побаловалась немного пусками ядерных ракет по условному противнику и вернулась в дамский клуб Что обсуждаем? Опрокидывающий момент В какой плоскости его сегодня рассматриваем
Натали Дубровина: ЮлияСПб пишет: Сначала у собаки две точки опоры, она делает толчок задней конечностью, те посыл, при этом ЦТ идет полого вперед-вверх, но в какой-то момент, а на этом фото-ряду сразу после 3-й фото, сила тяжести делает свое дело и ЦТ перестает "лететь" вперед-вверх, а начинает стремительно "падать" вниз, те происходит ОМ. Если бы у собаки не было ПК, то она бы попросту упала на землю, те опрокинулась, а так происходит амортизация ПК, толчок другой ЗК и тд. по новому кругу. Тортилла пишет: Опрокидывающий момент опускает тело собаки на передние конечности. Опрокидывающая сила - сила тяжести! И проявляется ОМ в безопорной фазе, так? Нет, все не так просто. Сейчас я фоторяд рыси Мачика нарежу.
ЮлияСПб: Натали Дубровина ну вот, у нас тут так все ладненько сложилось - пришла Наталичка и мы опять в дебри Давай фотки, бум углубляться
Натали Дубровина: ЮлияСПб пишет: у нас тут так все ладненько сложилось - пришла Наталичка и мы опять в дебри Нет, мы легких путей не искали Если вы не против, давайте для начала движение ЗК рассмотрим:
ЮлияСПб: Натали, объясни пожалуйста, что ты хочешь сказать, ничего нового вроде не увидела...
Натали Дубровина: ЮлияСПб пишет: Натали, объясни пожалуйста, что ты хочешь сказать, ничего нового вроде не увидела... Так таки и нечего? Сестренка, сохрани фото и покрути их мышкой, посмотри, как положение задней части меняется
ЮлияСПб: Натали Дубровина да вроде практически не меняется, кроме наклона крупа... что-то торможу я сегодня! У меня опять дети всей толпой
Натали Дубровина: Хорошо, тогда можно иначе попробовать Если бы направление посыла было вот таким, все, что оставалась бы собачке - ножками перебирать, никакого опрокидывающего момента Но не получается, модель не та. А из этих двух вариантов направления посыла какой больше будет заднюю часть подбрасывать?
Тортилла: Натали Дубровина пишет: Если бы направление посыла было вот таким, все, что оставалась бы собачке - ножками перебирать, никакого опрокидывающего момента Так это хорошо бы было, если нужно было бы только ножками перебирать! Не надо энергию тратить на перемещение ЦТ вверх-вниз! Может, у шоу НО тогда все как раз правильно сконструировано - у них голень почти параллельна опоре?
Тортилла: А на второй фотографии, насколько я понимаю, изображены не линии посыла. Линия посыла параллельна линии положения голени в момент окончания пропульсивного движения и проходит через тазобедренный сустав. И вот здесь снова встает вопрос - почему это так, что такое "посыл"? Почему при рыси он исходит из тазобедренного сустава? А при галопе из окончания поясницы?
Натали Дубровина: Тортилла пишет: Так это хорошо бы было, если нужно было бы только ножками перебирать! Но некоторые собаки, у которых ЦТ и ТПП недалеко убежали друг от друга по вертикали, более близки к этому идеалу, согласитесь Попробуйте «перекатить» куб и параллелепипед, который стоит на стороне, равной по площади (или в чем там она измеряется) грани куба. Что проще, в каком месте силу приложите?
Натали Дубровина: Тортилла пишет: А на второй фотографии, насколько я понимаю, изображены не линии посыла. Линия посыла параллельна линии положения голени в момент окончания пропульсивного движения и проходит через тазобедренный сустав. Это в движении. Но ведь можно посмотреть и в стойке с ЗК, находящейся в критической точке Тортилла пишет: И вот здесь снова встает вопрос - почему это так, что такое "посыл"? Посыльное движение. Т.е. движение, которое направляет, подталкивает, продвигает… Тортилла пишет: Почему при рыси он исходит из тазобедренного сустава? А при галопе из окончания поясницы? Он не исходит из ТБС и поясницы, он действует (прилагается) через эти точки, которые являются окончаниями рычага.
Тортилла: Натали Дубровина пишет: Но некоторые собаки, у которых ЦТ и ТПП недалеко убежали друг от друга по вертикали, более близки к этому идеалу, согласитесь Натали, очень хотела бы согласиться, но не могу. Я не понимаю, как Вы объясняете - если ТПП ближе по вертикали к ЦТ, то будет меньше колебаний ЦТ. И как Вы "опрокидывающий момент" связываете с колебаниями ЦТ, я тоже не понимаю.
Тортилла: Натали Дубровина пишет: Он не исходит из ТБС и поясницы, он действует (прилагается) через эти точки, которые являются окончаниями рычага. И как он действует?
Натали Дубровина: Тортилла пишет: Натали, очень хотела бы согласиться, но не могу. А я и не прошу ничего на веру принимать Тортилла пишет: Я не понимаю, как Вы объясняете - если ТПП ближе по вертикали к ЦТ, то будет меньше колебаний ЦТ. Чем ближе ТПП к ЦТ, тем меньше плечо силы, чем меньше плечо силы, тем меньше ОМ, не так ли?
Натали Дубровина: Тортилла пишет: И как он действует? Толкает в различном направлении, иногда это скорее вперед, чем вверх, в других случаях скорее вверх, чем вперед.
Тортилла: Натали, какой силы? Посыла, или силы тяжести?
Натали Дубровина: Тортилла пишет: Натали, какой силы? Посыла, или силы тяжести? Вот и договорились
Натали Дубровина: Тортилла, извините Когда мы оцениваем взаиморасположении ЦТ и ТПП, мы говорим о моменте силы, о вызывающем бурные чувства ОМ.
Тортилла: Но какая сила вызывает ОМ? Вы говорили раньше, что посыл. Юлия говорит, что сила тяжести.
ЮлияСПб: Натали Дубровина пишет: А из этих двух вариантов направления посыла какой больше будет заднюю часть подбрасывать? ну естесственно второй. В первом варианте вообще ничего подбрасываться не будет. Тортилла думается, что здесь все взаимосвязано, сначала идет посыл, который продвигает собаку вперед-вверх, а в процессе этого продвижения с помощью силы тяжести появляется ОМ. Одного без другого не было бы.
ЮлияСПб: Натали Дубровина пишет: Так таки и нечего? я не ошиблась, кажется направление посыла проходит через ЦТ? Без шопа неудобно на глазок определять.
Тортилла: ЮлияСПб пишет: Тортилла думается, что здесь все взаимосвязано, сначала идет посыл, который продвигает собаку вперед-вверх, а в процессе этого продвижения с помощью силы тяжести появляется ОМ. Одного без другого не было бы. Юлия, это все так, но не могу согласиться, что опрокидывающий момент возникает из-за силы тяжести, приложенной к общему ЦТ.
ЮлияСПб: Тортилла я скорее всего не совсем права в этом утверждении. А что Вы думаете?
Натали Дубровина: Девушки, похоже, я поняла, чем вызваны трудности с постижением ОМ Давайте попробуем рассматривать смещения ЦТ и ОМ не в коктейле, а в чистом виде, как ингредиенты. При опрокидывающем моменте вращение происходит вокруг ЦТ. С краном все просто и понятно: ось вращения вертикальная, центнер тяжести статичен и находится в одной плоскости с опорой. Но собака сбалансирована иначе, да еще и опора то и дело ускользает, что вносит свои коррективы, но «опрокидываться» собака все же будет вокруг ЦТ, а ось вращения будет горизонтальной. Давайте же, не усложняя для начала задачу, найдем разницу условий для возникновения ОМ. И да прибудет с нами сила Какая сила продвигает тело собаки вперед? Нужно полагать (отвлекитесь ненадолго от каблуков, согласна, эффективное средство, но не сейчас ), что пропульсивное движение ЗК. Опрокидывающий момент помогает или мешает этому. Точка приложения ПД (и направление, но сейчас не о нем) не совпадает с плоскостью ЦТ, т.е. сила бьет мимо цели, когда в девяточку а когда и вовсе в молоко. Сила, направленная мимо ЦТ, как исчерпывающе разъяснил ech Van, и есть условие для создания ОМ. А теперь настройтесь на другую систему координат, давайте все же от крана перейдем к классической позе. Плечом момента силы, опрокидывающего момента, будет в разница в положении (по вертикали). ТПП и ЦТ. Согласны И когда ОМ будет больше?
ЮлияСПб: Натали Дубровина пишет: Плечом момента силы, опрокидывающего момента, будет в разница в положении (по вертикали). ТПП и ЦТ. Согласны И когда ОМ будет больше? когда эта разница больше, тогда и ОМ больше будет.
ЮлияСПб: За точность не ручаюсь, но примерно так. Натали, ты это плечо (жирным красным) имела ввиду? А здесь, где ТПП? Что-то я опять зависла Пройденный материал плохо закрепился...
Тортилла: Если, как предлагает Натали, за силу, вызывающую вращение, принять посыл, то плечо силы - это зеленая линия, то есть перпендикуляр от общего ЦТ до линии действия силы (посыла). Если, конечно, ТПП - это тазобедренный сустав, а направление действия силы совпадает с наклоном голени в момент отрыва конечности. (Честно говоря, это для меня, увы, не очевидно).
Тортилла: Натали Дубровина пишет: Плечом момента силы, опрокидывающего момента, будет в разница в положении (по вертикали). ТПП и ЦТ. Согласны Нет, не согласны.
ЮлияСПб: Тортилла пишет: за силу, вызывающую вращение но ось-то вращения горизонтальная...
ЮлияСПб: что-то мне подсказывает, что надо начать сначала, кратенько так, но сначала - с рыси, с определения направления посыла, ТПП и тд....
Натали Дубровина: ЮлияСПб пишет: За точность не ручаюсь, но примерно так. Сестренка работает в графическом редакторе Можно поздравлять с новым компьютером? ЮлияСПб пишет: Натали, ты это плечо (жирным красным) имела ввиду? Нет, вот эту Если предельно просто, то зеленоватая линия – Кудыкина гора, в направлении которой движется тело, синеватая – куда жаждет отправить его посыл. И, если не получилось в воображении кубики покатать, то сделаем вот так (форма с заливкой – ЦТ): Какой из них быстрее перевернется?
Натали Дубровина: ЮлияСПб пишет: А здесь, где ТПП? Что-то я опять зависла Тазобедренный сустав, должно же быть в мире хоть что-то постоянное
Натали Дубровина: Тортилла пишет: Если, конечно, ТПП - это тазобедренный сустав, а направление действия силы совпадает с наклоном голени в момент отрыва конечности. (Честно говоря, это для меня, увы, не очевидно). Меня терзают смутные сомнения… а что Вы делали, когда ech Van давал эти вводные, почему вопросы созрели именно сейчас? Но я с удовольствием рассмотрю Вашу версию ТПП, направления посыла и ОМ
Тортилла: Натали Дубровина пишет: Меня терзают смутные сомнения… а что Вы делали, когда ech Van давал эти вводные, почему вопросы созрели именно сейчас? Эти вопросы у меня не сейчас созрели, я их задавала, но, видимо, слишком робко - думала, со временем сама пойму. А своей версии у меня нет. Я надеюсь, все так и есть: ТБС - ТПП, линия посыла параллельна направлению голени, но хотелось бы это понять сознательно.
ЮлияСПб: Натали Дубровина пишет: Какой из них быстрее перевернется? естесственно второй! Развивай дальше мыслю, так гораздо интересней, потом к кубику пририсуем ушки, хвостик, лапки Натали Дубровина пишет: Тазобедренный сустав, должно же быть в мире хоть что-то постоянное Натали Дубровина пишет: Нет, вот эту Все, отвисла! Это я ТПП, те ТБС слегка перепутала с точкой направления посыла Натали Дубровина пишет: Сестренка работает в графическом редакторе Можно поздравлять с новым компьютером? пока еще нет , это я просто Пейнт установила, хотя бы линии рисовать можно
Натали Дубровина: ЮлияСПб пишет: Развивай дальше мыслю Я давно уже поняла, быть рыжей – стиль жизни ЮлияСПб пишет: так гораздо интересней, потом к кубику пририсуем ушки, хвостик, лапки Сколько не пыталась, не получается ушков-хвостиков-лапок убедительно пририсовать Поэтому предлагаю вписать «кубик» в корпус собаки. Он конечно кубиком быть перестанет, но давайте не будем названию изменять, а то снова в словах заблудимся. Прорисованный «кубик», конечно, станет узкоплечим, зато окажется подвешенным в воздухе, а значит более подверженным всяческим вредным для равновесия влияниям. Не будем пока усложнять, пусть сила останется все той же, параллельной направлению продвижения вперед. И, я становлюсь занудливо однообразной , какой «кубик» легче перевернется?
ЮлияСПб: Натали Дубровина пишет: я становлюсь занудливо однообразной неее - более понятной для восприятия! Ты вообще здорово с кубиком в собаке придумала, давай в этот фоторяд еще НО вставим, что бы совсем по теме было, прямо в это, предыдущее сообщение. Тамир же дал тебе новое звание с правом правки своих сообщений? Натали Дубровина пишет: Я давно уже поняла, быть рыжей – стиль жизни Рыжик - это не приговор - это судьба! Натали Дубровина пишет: , какой «кубик» легче перевернется? Азиатский
Натали Дубровина: Сестренка, я добавила У НО «кубик» вообще сплющило.
ЮлияСПб: Натали Дубровина давай теперь попробуем порассуждать на эту тему. Первая фото - САО (получился несколько высокозадым, но кажется так сфотографирован) самый высокий кубик, соответственно его-то и легче опрокинуть, те ОМ больше. Вторая фото - очаровательный лысик имеет средний по высоте кубик, его опрокинуть сложнее, те ОМ не так ярко выражен. Третья фото - НО со сплющенным кубиком, получается что его опрокинуть практически невозможно.... Сестренка, я сейчас такого наплету, причем понять это смогу я одна, помоги с удобоваримыми выводами по этому поводу, у тебя с этим получше. Выводы хочу сделать по следующим параметрам: какую роль играет ОМ, каким должно быть наше "плечо" между ЦТ и ТБС (очень большое плечо тоже не есть хорошо, как и отсутствие оного), где золотая середина?
Тортилла: Девочки, в шоу НО, по-моему, очень хорошо также вписывается внутрь треугольный кубик! Равнобедренный, с тупой вершиной! Такой фиг опрокинешь! А в азиатов так и просится вписаться круглый кубик! Я его просто вижу! Если бы лапы не мешали, он бы еще лучше опрокидывался!
ЮлияСПб: Тортилла во! Теперь самое оно то перейти к лапам, давайте уж повторим пройденный материал и начнем с ЗК, с направления посыла. Пририсовывая это все к кубику. Девочки, вы не против такого хода действия?
Тортилла: Нет, мы- за! Давайте, вот такую собачку разрисуем! Как вы думаете, тут что - опрокидывающий момент на одну половинку действует, а на вторую половинку не действует?
ЮлияСПб: Тортилла пять минут - полет нормальный! На второго собакина в данный момент действует совсем другая сила - сила притяжения!
Тортилла: ЮлияСПб пишет: На второго собакина в данный момент действует совсем другая сила - сила притяжения! Юлия, Вы имеете ввиду второго - обладателя последнего по ходу движения хвоста? Теперь мне все стало окончательно понятно про то, какая сила вызывает опрокидывающие моменты! Та же самая, от которой девушки опрокидываются, особенно с высоких каблуков!
ЮлияСПб: Тортилла Дык, Натали нам об этом и твердила, что б нагляднее было, ведь собакам ничто человеческое не чуждо
Натали Дубровина: ЮлияСПб пишет: Первая фото - САО (получился несколько высокозадым, но кажется так сфотографирован) Прости, я просто взяла первую отрывшуюся фото в папке Может расчертишь другую? Честно скажу, фото бердиков у меня больше, чем САО ЮлияСПб пишет: Сестренка, я сейчас такого наплету, причем понять это смогу я одна, помоги с удобоваримыми выводами по этому поводу, у тебя с этим получше. Сестренка, без обид, попробуй сама А то получится, что я выводов понаделаю, а они окажутся непонятными.
Натали Дубровина: Тортилла пишет: Девочки, в шоу НО, по-моему, очень хорошо также вписывается внутрь треугольный кубик! Равнобедренный, с тупой вершиной! Такой фиг опрокинешь! А в азиатов так и просится вписаться круглый кубик! Я его просто вижу! Если бы лапы не мешали, он бы еще лучше опрокидывался! Нет предала совершенству Не могу предсказывать последствия, если мы договоримся до «треугольников» и «овалов» интересно, всем ли будет легко дышаться? Ну да некоторые миры ценят не за климат, а за компанию
Натали Дубровина: ЮлияСПб пишет: Теперь самое оно то перейти к лапам, давайте уж повторим пройденный материал и начнем с ЗК, с направления посыла. Пририсовывая это все к кубику. Девочки, вы не против такого хода действия? Не судите строго, на скорую руку прорисовала углы-рычаги Мачо на рыси. Надеюсь, что не сильно погрешила против истины, ТПП (тазобедренный сустав) будет перемещаться в этом направлении, т.е. скорее вперед, чем вверх:
Натали Дубровина: Тортилла пишет: Давайте, вот такую собачку разрисуем! Как вы думаете, тут что - опрокидывающий момент на одну половинку действует, а на вторую половинку не действует? Спасибо, Тортилла, наглядное свидетельство тому, что когда одна половинка теряет голову, второй лучше бы оставаться земной.
Натали Дубровина: Девушки, я уезжаю в зимнюю сказку – елки, снег (у нас в этот году с ним совсем плохо), и не очень морозно! Как раз закончили прогон песни про «елки парами на берегу» Надеюсь, хотя будем встречать Новый Год по отдельности и в разное время, проведем мы его вместе С наступающим!!!
Тортилла: Натали Дубровина , спасибо! С наступающим! До встречи в Новом Году!
Тортилла: Натали Дубровина пишет: Спасибо, Тортилла, наглядное свидетельство тому, что когда одна половинка теряет голову, второй лучше бы оставаться земной. Натали, присмотритесь к фотографии, у второй земной половинки все ножки не на земле, а в полете. Когда одна половинка опрокидывается, то другая взлетает...
дом Е: И я поздравляю с уже наступившим 2007-м годом! Пока по теме ничего путного сказать не могу, но вывешиваю картинку. Может быть кого-нибудь заинтересует. На фото-ряде сука САО из положения стоя начинает движение галопом. И в следующем цикле движения (3-й ряд картинок) переходит на рысь.
Тортилла: Дом Е, со встречей в Новом Году! Замечательные картинки! Я все смотрю на них и выискиваю - а есть ли у САО хотя бы в галопе безопорная фаза? Кажется, она должна быть на фото №13. Но вопреки всей нашей теории после этого она, кажется, вовсе не опрокинулась. А если и опрокинулась, то не в ту сторону. Сразу же после безопорной фазы собака существенно приподняла перед, больше, чем это необходимо для обычной рыси САО. Задние ноги опустились, она перешла на рысь.
ЮлияСПб: Натали Дубровина пишет: т.е. скорее вперед, чем вверх: оччень полого вперед-вверх Девочки, с наступившим! По ряду причин соображалка не работает совсем, поэтому чуть позже присоединюсь, еще раз всего-всего вам самого-самого
дом Е: Тортилла пишет: а есть ли у САО хотя бы в галопе безопорная фаза Сдается мне, что "летать" САО мешает не только «кубик» Натали Дубровиной (т.е.большой разброс по высоте между ЦТ и ТБС), но и большая масса (или, если хотите, плотность на 1 см высоты в холке). Рискну предположить, что чем "суше" тип САО, тем выраженнее будет безопорная стадия. Вроде бы это была безопорная стадия: http://aziat.borda.ru/?1-0-20-00000711-000-320-0
Тортилла: дом Е, а как Вы считаете, нужна ли САО безопорная фаза на рыси и в галопе, или САО может без нее с успехом обходиться? Интересно было бы узнать различные соображения на этот счет!
дом Е: Тортилла пишет: нужна ли САО безопорная фаза на рыси и в галопе С одной стороны, нужна, чтобы быстрее бегать. Но с другой стороны, зачем САО очень быстро бегать? Это же не охотничья/борзая собака. Достаточно бежать чуть быстрее овцы. (А как бегают овцы??? ).
Натали Дубровина: Девушки, с Рождеством!!! Уф, и тяжелая это работа - праздничные дни столько дней подряд
Натали Дубровина: дом Е пишет: На фото-ряде сука САО из положения стоя начинает движение галопом. И в следующем цикле движения (3-й ряд картинок) переходит на рысь. дом Е, спасибо за фото! Жаль, что не увеличиваются, детали сложно рассмотреть.
Натали Дубровина: Тортилла пишет: Замечательные картинки! Я все смотрю на них и выискиваю - а есть ли у САО хотя бы в галопе безопорная фаза? Кажется, она должна быть на фото №13. Скорее на фото № 12 Тортилла пишет: Но вопреки всей нашей теории после этого она, кажется, вовсе не опрокинулась. Да, потому что она уже «опрокинулась» к этому моменту Сравните положение ЦТ на этом фото и в фазе пропульсивного движения.
Натали Дубровина: дом Е пишет: Сдается мне, что "летать" САО мешает не только «кубик» Натали Дубровиной (т.е.большой разброс по высоте между ЦТ и ТБС), но и большая масса (или, если хотите, плотность на 1 см высоты в холке). дом Е, мои безбородые коли (особенно Мачик) бегаю медленным галопом хуже САО, хотя «плотность» у них меньше, тип конституции другой.
Натали Дубровина: дом Е пишет: Вроде бы это была безопорная стадия: На медленном галопе «полет» нужно искать в другой стадии. Вспомните, чем быстрый от медленного отличается
Натали Дубровина: дом Е пишет: С одной стороны, нужна, чтобы быстрее бегать. Но с другой стороны, зачем САО очень быстро бегать? Это же не охотничья/борзая собака. Достаточно бежать чуть быстрее овцы. (А как бегают овцы??? ). дом Е, признайтесь , Вы пошутили?
Натали Дубровина: Простите за антураж , это заброшенный пионерский лагерь. Зато он недалеко от города и удобен для прогулок с собаками.
Натали Дубровина:
Натали Дубровина: Девушки, ловите ссылку на сайт, где можно посмотреть анатомию Только осторожнее, пожалуйста, сайт не для впечатлительных особ, там фото (!!!) мышц (и не только мышц).
Тортилла: Натали Дубровина пишет: Тортилла пишет: цитата: Замечательные картинки! Я все смотрю на них и выискиваю - а есть ли у САО хотя бы в галопе безопорная фаза? Кажется, она должна быть на фото №13. Скорее на фото № 12 Привет, Натали! С возвращением! Вообще-то Вы правы, опрокидывание произошло на кадрах 7-11. Только оно явно без предварительной безопорной фазы началось. А на кадре 12, мне кажется, фаза перекрещенного полета.
Тортилла: Натали Дубровина пишет: На медленном галопе «полет» нужно искать в другой стадии. Натали, ну и где же?
Тортилла: Наконец-то у нас появились фотки шоуНО в галопе. На первой фотографии очень интересное явление - перехлест в галопе?
Натали Дубровина: Тортилла пишет: Привет, Натали! С возвращением! Здравствуйте, Тортилла Я тоже рада Вас видеть. Постепенно перехожу в нормальный для «совы» режим (работы поднакопилось), так что скоро буду ночами в и-нете просиживать, смогу общаться в текущем времени.
Натали Дубровина: Тортилла пишет: Вообще-то Вы правы, опрокидывание произошло на кадрах 7-11. Только оно явно без предварительной безопорной фазы началось. На самом деле опрокидывание началось, как только собака начала двигаться, безопорной фазы для этого не нужно. Наглядный пример: встаньте сейчас из-за компьютера; спинку держите максимально ровно; приподнимите выпрямленную ногу (положение спины не меняйте); а теперь шагните, перенесите вес на эту ногу. Проделайте максимально медленно. Как Вам пришлось поступить с ЦТ? Если хотите, я могу привести ссылки, где видно (при покадровом просмотре) как стартуют собаки из положения сидя в галоп (раздел «защита» на соревнованиях), как они обращаются с ЦТ. Но, возможно пока не нужно усложнять задачу? Насколько я понимаю, мы еще не разобрались с опрокидывающим моментом во время пропульсивного движения ЗК
Натали Дубровина: Тортилла пишет: Натали, ну и где же? На медленном галопе фаза растянутого полета невыраженная, ее может вовсе не быть, но собаки и на медленном галопе «летают», просто посмотрите, в какой фазе. В чем суть эффективности и экономичности медленного галопа
Натали Дубровина: Тортилла пишет: Наконец-то у нас появились фотки шоуНО в галопе. На первой фотографии очень интересное явление - перехлест в галопе? Тортилла, я могу от части разделить ваше удивление, т.к. это быстрый галоп НО. При быстром галопе ЗК выносятся вперед ПК, так что перехлест есть у всех, а вот фаза растянутого полета
Тортилла: Натали Дубровина пишет: На самом деле опрокидывание началось, как только собака начала двигаться, безопорной фазы для этого не нужно. Наглядный пример: встаньте сейчас из-за компьютера; спинку держите максимально ровно; приподнимите выпрямленную ногу (положение спины не меняйте); а теперь шагните, перенесите вес на эту ногу. Проделайте максимально медленно. Как Вам пришлось поступить с ЦТ? Натали, честно все пробовала, но не получается у меня опрокидывающий момент сам-собой. Наверное, черепахе опрокинуться удастся, если она с большой высоты упадет и сделает переворот в воздухе.
Натали Дубровина: Тортилла пишет: Натали, я может что-то не так делаю, но не получается у меня опрокидывающий момент сам-собой. Аха, видно как-то неправильно объяснила Тортилла, не нужно приставлять занесенную в воздух ногу, нужно ступить на нее, т.е. опустить ее на поверхность на то расстоянии, на которое вынесли, сделать шаг вперед.
Тортилла: Натали Дубровина пишет: Тортилла, не нужно приставлять занесенную в воздух ногу, нужно ступить на нее, т.е. опустить ее на поверхность на то расстоянии, на которое вынесли, сделать шаг вперед Так если спину, как Вы говорите, ровно держать, то не падается.
Натали Дубровина: Тортилла пишет: Так если спину, как Вы говорите, ровно держать, то не падается. А шагается ли? Что приходится сделать, чтобы перенести вес на шагающую ногу
Тортилла: Натали Дубровина пишет: Что приходится сделать, чтобы перенести вес на шагающую ногу Наверное, нужно приподнять над опорой вторую ногу, и тогда вес переместится на шагающую ( но вначале твердо наступить шагающей ногой).
Тортилла: А вот если вначале приподнять опирающуюся ногу, а потом поставить шагающую, то получается небольшое "опрокидывание" - прыжок. Но тогда получается, что для "опрокидывания" нужна безопорная стадия.
Вика: Натали Дубровина пишет: Девушки, ловите ссылку на сайт, где можно посмотреть анатомию Класс!!
Udjin: Натали Дубровина Натали, это медленный галоп. Его скорость не превышает 20 км/час. Быстрый галоп на скоростях свыше 30 км/час. 30-40, если быть точным.
Натали Дубровина: Тортилла, все проще Для того, чтобы шагнуть вперед не нужен прыжок, достаточно немного наклонить корпус вперед, сместить ЦТ и Вы «перекатитесь» со стопы опорной ноги на шагающую. Движение – это всего лишь погоня за ускользающим ЦТ.
Натали Дубровина: Udjin пишет: Натали, это медленный галоп. Его скорость не превышает 20 км/час. Быстрый галоп на скоростях свыше 30 км/час. 30-40, если быть точным. Евгений, ИМХО, вид галопа зависит не от скорости, на которой движется собака, а от того, как она движется. Давайте отснимем на другой, более высокой скорости, и посмотрим, какие будут изменения. Согласны?
Тортилла: Натали Дубровина пишет: Движение – это всего лишь погоня за ускользающим ЦТ. Натали, мне все же кажется, что вначале мы изменяем положение ног мышечной работой, а затем центр тяжести смещается, но, может быть, это зависит от телосложения и походки. Udjin , добро пожаловать!
Натали Дубровина: Тортилла пишет: мне все же кажется, что вначале мы изменяем положение ног мышечной работой, а затем центр тяжести смещается, но, может быть, это зависит от телосложения и походки. Скорее от задачь этой работы. Вспомните походку манекенщицы на подиуме, финишный рывок бегуна, то, как поднимаетесь с кресла…
Тортилла: Натали, ну Вы же писали, что "спинку держите по-возможности ровно", я думала - вертикально, а оказывается, чтобы шагнуть, Натали Дубровина пишет: достаточно немного наклонить корпус вперед, сместить ЦТ и Вы «перекатитесь» со стопы опорной ноги на шагающую. Кстати, у собак НА РЫСИ, видимо, сходные различия в способах передвижения. Одни передние ноги просто переставляют, а другие голову и шею тянут вперед - перекатывают вес. Но мои собаки последнее не делают - я против этого вела отбор.
Натали Дубровина: Тортилла, простите, неточно выразилась Я просила спинку держать ровно, когда поднимаете и выносите вперед шагающую ногу, чтобы Вы могли проследить, как придется изменить положение ЦТ, чтобы перенести вес с опорной ноги.
Натали Дубровина: По деталям, которые находятся ближе к корпусу собаки (чтобы меньше были угловые искажения) совместила фото НО и берди. Получилось, что за полный цикл рыси они перемещаются примерно на две длины корпуса. При этом амплитуда движения конечностей у берди меньше. Он экономичней?
ЮлияСПб: Девочки, всех с прошедшими Натали Дубровина пишет: Он экономичней? конечно экономичней. Тортилла пишет: Натали, мне все же кажется, что вначале мы изменяем положение ног мышечной работой, а затем центр тяжести смещается, но, может быть, это зависит от телосложения и походки. а Вы попробуйте сначала ЦТ сместить - ножки сами собой "побегут". Натали Дубровина пишет: а вот фаза растянутого полета как же ей бедной растянуться, если спинка совсем не прогибается, мало того, она еще и не распрямляется до конца...
Тортилла: Юлия, привет! И Вас с прошедшими! Какие замечательные картинки!!! ЮлияСПб пишет: а Вы попробуйте сначала ЦТ сместить - ножки сами собой "побегут". Речь шла о ходьбе, а не о беге. При беге может и так - корпус хочется наклонить вперед. Но только профессиональные бегуны, сколько я по телеку ни видела, бегут с прямой спиной и очень сильно машут ногами.
Udjin: Натали Дубровина пишет: По деталям, которые находятся ближе к корпусу собаки (чтобы меньше были угловые искажения) совместила фото НО и берди. Получилось, что за полный цикл рыси они перемещаются примерно на две длины корпуса. При этом амплитуда движения конечностей у берди меньше. Он экономичней? В интегральном или относительном исчислении - да, экономичней Берди, в абсолютном (метраж) - нужны натурные измерения на отмаркированной по метрам поверхности (разметим, не вопрос). Сильно подозреваю что замеры по Дальке дадут неполную картину, нужна выборка по нескольким собакам. По галопам. В личке мой рабочий. Есть предложение договориться по удобному времени и отснимем движения на высоких скоростях. Тортилла Спсибо :-)
Тортилла: Udjin пишет: В интегральном или относительном исчислении - да, экономичней Берди, Если судить по амплитуде выноса конечностей при сходном перемещении корпуса. Но для обной и той же амплитуды нужна разная мышечная работа взависимости от строения. Может быть, за экономичность движений принять характеристики мышечной работы?
Натали Дубровина: Udjin пишет: В интегральном или относительном исчислении А можно попроще, для депигментированных
Udjin: Не удастся определить расход АТФ имхо. К тому же, для тренированной собаки запас АТФ не столь принципиален. Нужно покумекать ... А индексы рысистости собак уже считали? Ну, всмысле Берди и НО?
Тортилла: Тортилла пишет: Может быть, за экономичность движений принять характеристики мышечной работы? Но поскольку это сложно для нас, то, может быть, для оценки эффективности движений остановиться на относительном ( по отношению к длине корпуса) расстоянию, пройденном за один цикл. Если берди и НО проходят одинаковое расстояние, то считать движения одинаково эффективными. А вот кто быстрей устанет - Мачик или НО на Натальиных фото...
Тортилла: Udjin пишет: Нужно покумекать ... Если удастся что-нибудь придумать - здорово.
Натали Дубровина: Сестренка вернулась И тебе с прошедшими-наступающим!
Натали Дубровина: Тортилла, думаю, что все гениальное придумали уже до нас. Вспомните, как определяли эффективность передвижения при рассмотрении галопа.
Натали Дубровина: Udjin пишет: А индексы рысистости собак уже считали? Ну, всмысле Берди и НО? Чего мы только не считали (НО, правда, у нас не было). Но, как выяснилось, завязли в основных понятиях – опрокидывающем моменте и направлении посыла
Натали Дубровина: Тортилла пишет: Но для обной и той же амплитуды нужна разная мышечная работа взависимости от строения. Про наклон крупа во время движения помните? Посмотрите как изменяется положение крупа во время движения
ЮлияСПб: Тортилла пишет: Речь шла о ходьбе, а не о беге. При беге может и так - корпус хочется наклонить вперед. Но только профессиональные бегуны, сколько я по телеку ни видела, бегут с прямой спиной и очень сильно машут ногами. Так и я о ходьбе. Вы никогда не наблюдали как ходят некоторые люди, например в "Служебном романе" героиня? Дословно не помню как ей Лия Ахиджакова говорила, но смысл в том, что корпус вперед и чешет. Те при ходьбе создает себе постоянный опрокидывающий момент и только ножками двигать остается. Я это к тому, что и у собак нет одной единой манеры передвигаться, у каждой своя "походка". А спортсмены так вообще отдельная статья - это стиль бега, которому они учатся не один год, так бегается быстрее, а энергозатраты при этом меньше, соответственно можно пробежать больше. Вот отсюда и вывод напрашивается, что чем меньше смещение ЦТ по отношению... блин как это у людей называется? ... в-общем к ТПП, тем энергетически выгоднее. Тортилла пишет: И Вас с прошедшими! Спасибо!
ЮлияСПб: Натали Дубровина пишет: Сестренка вернулась И тебе с прошедшими-наступающим! В-общем слов нет - одни смайлики
Тортилла: ЮлияСПб пишет: Я это к тому, что и у собак нет одной единой манеры передвигаться, у каждой своя "походка". А спортсмены так вообще отдельная статья - это стиль бега, которому они учатся не один год, так бегается быстрее, а энергозатраты при этом меньше, соответственно можно пробежать больше. Юлия, кажется, так ведь и я про то же!
Тортилла: Натали Дубровина пишет: Тортилла, думаю, что все гениальное придумали уже до нас. Это широко распространенное заблуждение.
дом Е: Натали Дубровина пишет: дом Е, спасибо за фото! Жаль, что не увеличиваются, детали сложно рассмотреть. К сожалению, так оно и есть. Выжала максимальный размер. (Это с фотоаппаратного видео). Натали Дубровина пишет: мои безбородые коли (особенно Мачик) бегаю медленным галопом хуже САО А в чем это выражается? Пока не понимаю. Натали Дубровина пишет: дом Е, признайтесь, Вы пошутили? Ну, немного есть. Но в каждой шутке есть доля...
ЮлияСПб: Тортилла пишет: Юлия, кажется, так ведь и я про то же! вот с этого места предлагаю попытать Сестренку про наклон крупа - в этом моменте у меня проблемка есть, недопонимаю значимость этого момента. Натали объясни плиз, только чур с кубиками.
ЮлияСПб: Тортилла пишет: Это широко распространенное заблуждение. о да! Это они (те которые придумывали) про нас просто не знали
Udjin: Натали Дубровина Пошукайте в старых темах. Я там разрисовывал векторами ... На сколько помню мы остановились тогда с господином Ваном на вопросе "роли спины" в передаче посыла на передние конечности. И таки да, галоп у НО современных не является эффективным аллюром. Я вспоминаю свою НО тринадцатилетней давности - тот стелился над землей, буквально, на галопе, и держать 35 км час на участке протяженностью пять километров ему удавалось без особой напруги, а разбегал я его своими ногами :-)). Текущий пес такой темп не вытянет. На коротком участке - без проблем сделает и 45 км/час. Короткий - это метров 350-400. И все. Потом "спина устает" и эффективность передачи посыла падает (растянутость формата видимо играет свою роль, вектор начинает "гулять" по горизонтали). Если чутка его подтянуть дополнительно по физике, то возможно и до километра + сумею довести протяженность участка с высокими скоростями, но это не будет показателем .. Крейсерская скорость текущей собаки - 22 км/час для кантера на ровном участке (проверено на трассах протяженностью 3-6 км).
Тортилла: Udjin пишет: На коротком участке - без проблем сделает и 45 км/час. Короткий - это метров 350-400. И все. Потом "спина устает" и эффективность передачи посыла падает (растянутость формата видимо играет свою роль, вектор начинает "гулять" по горизонтали). Вектор "гуляет" по горизонтали - можно поточнее? Очевидно посыл? И почему устает спина? (а у прежнего не уставала? другое строение?)
Натали Дубровина: ЮлияСПб пишет: Вот отсюда и вывод напрашивается, что чем меньше смещение ЦТ по отношению... блин как это у людей называется? ... в-общем к ТПП, тем энергетически выгоднее. Всегда ли? Я еще раз предлагаю медленно подняться из кресла, пройтись спортивным шагом и пробежаться трусцой, продефилировать походкой манекенщиц (и представить, что отмахать ножками таким образом нужно в хорошем темпе километров пять), вспомнить положение тела конькобежцев. ОМ нужен, выгоден, но не должен быть слишком большим, мешать движению и вызывать лишние затраты на борьбу с падением.
Тортилла: Натали, конькобежцам и лыжникам он нужен - энергия опрокидывания используется для усиления скольжения. Но когда мы просто идем, наклоняться вперед не всем удобно. Среди них могут быть и те, кто далек от того, чтобы подрабатывать моделью.
Udjin: Тортилла пишет: Вектор "гуляет" по горизонтали - можно поточнее? Очевидно посыл? И почему устает спина? (а у прежнего не уставала? другое строение?) Если увлекаетесь даааальними прогулками с собакой то отследите как ходит спина когда собака свежая и как, когда усталая. Можно и эмулировать - пустите растянутую собаку под уклон. Смотрите на спину. Будут хорошо видны колебания в горизонтальной плоскости ввиде "вихляния" таза. > И почему устает спина? Селедка, потому-что :-))
Натали Дубровина: дом Е пишет: А в чем это выражается? Пока не понимаю. В том, что за один полный цикл движения галопом Мач преодолевает меньшее расстояние, чем САО Безопорная (перекрещенного полета) фаза у него меньше. дом Е пишет: Ну, немного есть. Но в каждой шутке есть доля... Боюсь, что шутить такими вещами на этом форуме
Натали Дубровина: ЮлияСПб пишет: вот с этого места предлагаю попытать Сестренку про наклон крупа - в этом моменте у меня проблемка есть, недопонимаю значимость этого момента. Натали объясни плиз, только чур с кубиками. Можно на этот раз с разводными мостами, воротами и не знаю, что еще на ум придет. Просто могу запутаться (и вас запутать) с рычагами, плечами сил и этих самых рычагов. С направление посыла теперь все понятно, продолжать наши опыты не будем?
Натали Дубровина: Udjin пишет: Пошукайте в старых темах. Я там разрисовывал векторами ... На сколько помню мы остановились тогда с господином Ваном на вопросе "роли спины" в передаче посыла на передние конечности. Спасибо Udjin пишет: Если чутка его подтянуть дополнительно по физике, то возможно и до километра + сумею довести протяженность участка с высокими скоростями, но это не будет показателем .. Согласна, не будет, т.к. собака должна передвигаться благодаря своей приспособленности к выполнению нужной функции, а не вопреки ей. Девушки, попросите Евгения рассказать о боксере в бассейне, очень сильный пример
Натали Дубровина: Тортилла пишет: Натали, конькобежцам и лыжникам он нужен - энергия опрокидывания используется для усиления скольжения. Но когда мы просто идем, наклоняться вперед не всем удобно. И правильно, потому что ОМ должен быть соизмерим со скоростью движения и «мощностью» нагрузки. Если сильно наклонятся при обычной ходьбе, то придется или ЦТ у асфальта отлавливать, или не трусцу перейти. Тортилла пишет: Среди них могут быть и те, кто далек от того, чтобы подрабатывать моделью. Согласна Но ведь и задачи у них разные. Поэтому модельки вперед и не клонятся, как раз наоборот. Зато как ножками выписывают
Натали Дубровина: Udjin пишет: Можно и эмулировать - пустите растянутую собаку под уклон. Смотрите на спину. Будут хорошо видны колебания в горизонтальной плоскости ввиде "вихляния" таза. Необязательно растянутую
Udjin: Пример с боксером ... перенесу сюда as-is ********** Собака не бежит галопом. Это ... ну как если очень сильного и жилистого человека не умеющего плавать отправить в бассейн плыть стометровку кролем. Он ее проплывет за счет физики, но стоя а не лежа на воде. И на финише "сдохнет". **********
ЮлияСПб: Натали Дубровина пишет: ОМ нужен, выгоден, но не должен быть слишком большим, мешать движению и вызывать лишние затраты на борьбу с падением. само-собой, а то мы будем носом землю пахать. Я, видимо, опять как-то не так изъясняюсь, в своем посте без предупреждения перешла от людей к собакам
ЮлияСПб: Натали Дубровина пишет: С направление посыла теперь все понятно, продолжать наши опыты не будем? да, думаю, достаточно.
Натали Дубровина: Медленный галоп НО:
Натали Дубровина: ЮлияСПб пишет: да, думаю, достаточно. Значит, с тем, как влияет направление посыла на опрокидывающий момент тоже разобрались
Udjin: Натали Дубровина пишет: Медленный галоп НО Хорошо несет, полной пастью.
Тортилла: Ой, а у Вас там снег выпал! Поздравляю!
Тортилла: Натали, а можно я к вам приеду, а то и на лыжах в этом году не покатаюсь. К тому же Вы спрашиваете: Натали Дубровина пишет: Значит, с тем, как влияет направление посыла на опрокидывающий момент тоже разобрались У Вас там есть хорошие экспериментальные модели для уяснения, что такое ОМ, может, я хоть у Вас, наконец, в этом и разберусь!
дом Е: Натали Дубровина пишет: за один полный цикл движения галопом Мач преодолевает меньшее расстояние, чем САО Безопорная (перекрещенного полета) фаза у него меньше. Подождите-ка, Натали. А я как раз поняла все наоборот, что у САО безопорная короче. И даже почти совсем отсутствует.
ЮлияСПб: Натали Дубровина пишет: Значит, с тем, как влияет направление посыла на опрокидывающий момент тоже разобрались в-общем да.
Тортилла: дом Е пишет: Натали Дубровина пишет: цитата: за один полный цикл движения галопом Мач преодолевает меньшее расстояние, чем САО Безопорная (перекрещенного полета) фаза у него меньше. Подождите-ка, Натали. А я как раз поняла все наоборот, что у САО безопорная короче. И даже почти совсем отсутствует. дом Е, Натали, насколько я помню, давала нам разрисованные фото двух САО, по которым и делала свои измерения выраженности фазы перекрещенного полета. Оба эти САО ( один из них Палвон) уж едва ли являются самыми типичными представителями современных заводских САО в плане движений. Палвон, например, и на рыси "летает" (имеет безопорную фазу) в отличии от большинства САО. Да и в любом случае нельзя по одному-двум представителям породы делать обобщение на всю породу в целом. Тем более, у САО существуют разные типы. Да и берди по-разному двигаются, даже если Мачика с Танго сравнивать. Возможно, Натали и может сделать вывод, что Мач бегает галопом хуже Палвона, но сказать, что берди бегают хуже САО, на мой взгляд, трудновато.
Натали Дубровина: Ох, простите, что выпадаю из беседы. Похоже, в нашем доме поселился удивительный сосед Домовой что ли расшалился Второй день подряд то замок входной двери заклинит, то квартиру обесточит
Udjin: Галоп, не самый быстрый - по ушам видно. Но, если этот файл сохранить на компьютере. то он откроется покадрово в редакторе изображений и можно рисовать рычаги и вектора. Сохранить по новой и ... вуаля. Динамика однако. Из копилки:
Натали Дубровина: Еще быстрый галоп НО (снимали собаку, догоняющую хозяина в дрессировочном рукаве, надеюсь, мотив достаточно сильный, чтобы выложиться): Udjin, извините, но продолжаю настаивать, что и на первой серии фото запечатлен быстрый галоп. Да, у меня проблема Я не вижу Ваших ссылок, или домовой добрался до компьютера и изменил настройки режима безопасности, или у меня конфликт с сайтом, на который Вы выкладываете фото (это и давешним фото относится), или Но в любом случае
Udjin: Натали, не нужно пологать. Стоячие уши не есть признак того, что собака "полностью выложилась" :-) Это замечание не имеет отношения фотографиям но исключительно к моменту скорости запечетленной на фото. Прошу еще раз посмотреть на линки, возможно мне удалось устранить проблемы с отображением на Вашем компьютере.
Тортилла: Друзья, у нас опять некоторая неопределенность с определениями. Мы до сих пор медленный галоп отличали от быстрого не по скорости, а по характеру приземления передних конечностей. Натали, может быть, Вы нам еще раз опишите разницу на словах? Так как я боюсь, что мы и здесь можем подразумевать не вполне одно и то же. Но я согласна с Udjin в том, что скорость быстрого галопа имеет значение, когда мы определяем выраженность той или иной фазы цикла движения. При разных скоростях вклад разных фаз, скорее всего, будет различным - чем быстрее бежит собака, тем выраженнее безопорная фаза. Поэтому сравнивать способности к бегу по фотографиям очень сложно, так как сравниваемые собаки бегут с разной скоростью.
ЮлияСПб: Тортилла я всегда определяла скорость аллюра (галопа в данном случае) по следам (если посмотреть на отпечатки на земле), те, есть ли перехлест передних и задних конечностей. Но я ореинтируюсь на лошадей в данном вопросе, могу ошибаться.
Натали Дубровина: Тортилла пишет: Ой, а у Вас там снег выпал! Поздравляю! Снег у нас выпал в Сочельник, а на фото то, что сохранилась в заповедных уголках Тортилла пишет: Натали, а можно я к вам приеду, а то и на лыжах в этом году не покатаюсь. Конечно приезжайте для Вас пару местечек со снегом найдем. Вы какие лыжи предпочитаете, беговые или горные?
Натали Дубровина: дом Е пишет: Подождите-ка, Натали. А я как раз поняла все наоборот, что у САО безопорная короче. И даже почти совсем отсутствует. дом Е , к сожалению, на Ваших фото безопорная стадия на медленном галопе не видна из-за ракурса и размера фото. Ее наличие можно лишь предположить по характерному положению конечностей и корпуса. Увы, сам «полет» не виден
Натали Дубровина: Тортилла пишет: дом Е, Натали, насколько я помню, давала нам разрисованные фото двух САО, по которым и делала свои измерения выраженности фазы перекрещенного полета. Тортилла, у нас была только одна серия снимков САО на медленном галопе. Палвон снят на быстром. Тортилла пишет: Оба эти САО ( один из них Палвон) уж едва ли являются самыми типичными представителями современных заводских САО в плане движений. Палвон, например, и на рыси "летает" (имеет безопорную фазу) в отличии от большинства САО. Так неужели это плохо, что они «летают» Скорее уж популяция «современных заводских САО» (простите за обобщение, оно исключительно в рамках данного поста) являются нетипичными для породы, раз собаки не могут, в силу своего сложения, эффективно двигаться.
Натали Дубровина: Тортилла пишет: Да и в любом случае нельзя по одному-двум представителям породы делать обобщение на всю породу в целом. Тем более, у САО существуют разные типы. Да и берди по-разному двигаются, даже если Мачика с Танго сравнивать. Я сравнивала конкретную САО (черно-белую) и конкретным берди (Мачо). А если в массе рассматривать фотографии движений титулованных-перетитулаванных бородатых колли, то и мои собаки вполне могут оказаться нетипичными, как и классические НО в сравнении с шоу-НО высокого разведения. Породы-то не стоят на месте, «совершенствуются» в соответствии с модой. Те же шоу-НО в-о-о-о-н как далеко шагнули, уже даже собственному стандарту не соответствуют.
Натали Дубровина: Udjin пишет: Стоячие уши не есть признак того, что собака "полностью выложилась" :-) Это замечание не имеет отношения фотографиям но исключительно к моменту скорости запечетленной на фото. Какая же большая… инерция у НО! Бердикам достаточно команды «Иди сюда», чтобы пробежать медленным галопом, или команды «Ко мне», чтобы с места сорваться быстрым. Максимально быстрый не снимали, но, похоже, нужно как-то сподобиться. Udjin пишет: Прошу еще раз посмотреть на линки, возможно мне удалось устранить проблемы с отображением на Вашем компьютере. вот как я Ваш пост вижу:
Натали Дубровина: Друзья, у нас опять некоторая неопределенность с определениями. Мы до сих пор медленный галоп отличали от быстрого не по скорости, а по характеру приземления передних конечностей. Так вот в чем путаница! Я отличаю медленный галоп от быстрого не по скорости, а по комплексу признаков: направление посыла, выраженность безопорных фаз и «перехлест передних и задних конечностей" как написала сестренка.
Тортилла: Натали Дубровина пишет: Так неужели это плохо, что они «летают» Скорее уж популяция «современных заводских САО» (простите за обобщение, оно исключительно в рамках данного поста) являются нетипичными для породы, раз собаки не могут, в силу своего сложения, эффективно двигаться. Натали, я с Вами согласна, что движения, как у Палвона, полезны, но к сожалению, они мало распространены среди заводских САО, поэтому для них не типичны.
Натали Дубровина: ech Van пишет: В связи с предыдущими позициями по строению и функциям задней конечности возникает вот такой вопрос: Имеет ли значение для продуктивности движения рысью (и, ещё, влияет ли на другие морфологические конструкции) взаиморасположение седалищного бугра и тазобедренного сустава к моменту завершения посыльного движения (т.е. к моменту отрыва отталкивающейся задней конечности от опоры) ? ech Van пишет: ech Van пишет: цитата: Что произойдёт, если седалищный бугор окажется слишком низко по отношению к ТБС ? Изменится диапазон эффективной работы бедра. Мышцы работают эффективно при сокращении на 1/3 своей длины, а далее эффективность резко снижается… В самый нужный момент её посыл начнёт терять силу, а не наращивать её. ech Van пишет: …такое положение таза обусловливает низкое расположение седалищного бугра относительно ТБС, а отсюда - ограничение эффективности работы бедра при развитии посыльного движения… ech Van пишет: В норме задняя оконечность седалищного бугра должна располагаться выше уровня ТБС или, хотя бы, на одном уровне с ним. Это есть необходимое условие для эффективной работы многосуставных разгибателей - двуглавой мышцы бедра. полусухожильной и полуперепончатой мышц. Дело в том, что: 1) мышцы работают эффективно при сокращении до 30% своей длины, а далее эффективность резко снижается; 2) основное усилие направлено на область коленного сустава, потому в наиболее нужный момент развития посыла угол воздействия мышц должен быть самым выгодным (т.е. приближаться к 90 градусам).
Натали Дубровина: Udjin пишет: Пошукайте в старых темах. Я там разрисовывал векторами ... К сожалению, мне так и не удается увидеть ни расчерченные фото, ни ссылки Udjin пишет: На сколько помню мы остановились тогда с господином Ваном на вопросе "роли спины" в передаче посыла на передние конечности. Похоже, за это время мы продвинулись дальше: уяснили, что ЛВ на галопе не только передает посыл от ЗК, но и несет пропульсивную нагрузку - распрямляясь, собака продвигает корпус вперед. Прогиб поясницы (изменение наклона тазовых костей) во время пропульсивного движения ЗК создает оптимальные условия для развития посыльного усилия, прогиб спины (в районе диафрагмального позвонка) поднимает ЦТ под направление посыла и формируе, вместе с поясницей, направление посыла. Вы говорили, что на определенном участке подъема в сопку Даллас начинает стелиться. Возможно, это происходит как раз потому, что наклон поверхности «корректирует» положение ЦТ и позволяет лучше толкнуться ЗК?
Тортилла: Натали, спасибо за приглашение! Лыжи сойдут любые! Берегите снег! Главное - я, надеюсь, наконец, прочувствовать ОМ, поверить в него всем сердцем!
Натали Дубровина: Тортилла пишет: Лыжи сойдут любые! Берегите снег! Главное - я, надеюсь, наконец, прочувствовать ОМ, поверить в него всем сердцем! Тортилла, оказывается, что у нас неподалеку есть гора со снеговой пушкой, так что снег, лыжи, ОМ и кем сердце занять обеспечим Собирайтесь!
Натали Дубровина: Быстрый галоп шнауцера. Посыл, как и у САО, направлен вперед-вниз:
Тортилла: О, шнауцеры у вас зэер гуд! Как и НО! Еду!
Тортилла: О, шнауцеры у вас зэер гуд! Как и НО! Еду!
Тортилла: О, шнауцеры у вас зэер гуд! Как и НО! Еду! Ой, даже три раза получилось.
Тортилла: Кошмар. Не знаю, что делать, боюсь, если что-то еще раз предприму, получится четвертый раз. Наверное, это знак свыше, благословение небес.
Натали Дубровина: Тортилла пишет: Наверное, это знак свыше, благословение небес. Так сама судьба стучится в дверь (с)
Натали Дубровина: Прыжок на игрушку с разбега:
Тортилла: Натали, очень красиво!!! Объясните, пожалуйста, для тех, кто пока еще не успел перекраситься в ваш цвет (но краска уже куплена), что значит, посыл направлен вперед-вниз? Вперед - я вижу, вниз - тоже кое-где вижу, но вижу также, как собака взлетает в небо.
Тортилла: Насколько я помню, направление посыла при галопе мы определяли линией, проходящей из окончания поясницы через диафрагмальный позвонок в момет, отображенный, кажется, на четвертой фотографии. Посыл там идет почти горизонтально, но скорее вверх, чем вниз.
Тортилла: Поскольку это прыжок на игрушку, то можно ли "опрокидывание"на последних трех кадрах счесть типичным для равномерного галопа этой собаки?
ЮлияСПб: Натали Дубровина пишет: и «перехлест передних и задних конечностей" как написала сестренка.
Натали Дубровина: Тортилла пишет: Объясните, пожалуйста, для тех, кто пока еще не успел перекраситься в ваш цвет (но краска уже куплена), что значит, посыл направлен вперед-вниз? Вперед - я вижу, вниз - тоже кое-где вижу, но вижу также, как собака взлетает в небо. Тортилла, ах, не спешите перекрашиваться в рыжий! Вы какой цвет носите, может все же с другим поэкспериментировать? Я сестренку в гости зазову, только представьте: брюнетка, блондинка и рыжая на горе - феерическое зрелище О нас баллады слагать начнут, ну, и анекдоты, учитывая мой «богатый» горнолыжный опыт Аха, взлетает Потому что собака, выпрямляя ЗК и преобразуя вращательную энергию в поступательную, все же не только вперед отталкивается, но и несколько вверх (помните, я на примере ЗК Мачо рисовала), да еще переднюю часть корпуса над поверхностью приподнимает:
Натали Дубровина: Тортилла пишет: Посыл там идет почти горизонтально, но скорее вверх, чем вниз. Я согласна, почти горизонтально, но видится мне, что скорее несколько вниз, чем вверх Тортилла пишет: Поскольку это прыжок на игрушку, то можно ли "опрокидывание"на последних трех кадрах счесть типичным для равномерного галопа этой собаки? Нет, не думаю. Посмотрите, она максимально продлила фазу растянутого полета и пришла на поверхность двумя передними конечностями, да еще и под таким углом (и высотой), что об эффективном рикошете передними, ИМХО, и говорить не приходится. А ведь на быстром галопе фазу перекрещенного полета никто не отменял Я сейчас еще одну нарезочку сделаю…
Натали Дубровина: Не знаю, что случилось с Асей, может, поскользнулась, но должного посыльного движения не получилось. Зато какую стадию перекрещенного полета показала! Можно было бы рассматривать на предмет эффективности рикошета передними, но, увы, черная собака на белом снегу, контраст большой, деталей не видно
Натали Дубровина: Сестренка, рада тебя видеть! И смайлик нравится. Дружочек, может, все же соберешься с мыслями и выскажешься об ОМ? Тем более что долгожданные фото НО появились Вообще, Тортилла, ЮлияСПб, девоньки… вам не кажется, что наша веточка прописана по адресу: Москва, Садовая улица, триста два-бис, 50? korzhik напустил туману и удалился ezelenyk сверкнул голливудской улыбкой и пропал ech Van так вообще в другую страну от греха подальше уехал Есть еще надежда – Udjin. Мы не должны упустить шанс, если не он, так кто же еще будет нам физику объяснять? Сестренка
Вика: Немного не о предмете разговора, но всё же по теме. Сегодня наблюдала интересную вещь. У очень мелкой собаки той-породы, которая имеет в принципе изначально слабые связки и мышцы, после двухнедельного ограничения движения (не выгуливали совсем и берегли от любого движения - после растяжения) задние ноги, имеющие вообще-то весьма хорошие углы, вдруг начали в стойке необыкновенно сильно распрямляться. Ноги ставит, как подпорки. Это к тому, какую роль играют мышцы.
viet-Van: Вика Возможно, что дело не в мышцах, а в фасциях. Пожалуй, тема интересная для исследования. Фотки, плиз!
Вика: viet-Van, фотки очень постараюсь добыть. Если разрешат фотографировать. Какие именно снимки нужно будет делать?
ЮлияСПб: Натали Дубровина пишет: Я сестренку в гости зазову я с удовольствием, но только всем табором - я, муж, сын, собака Прими и от меня приглашение в Северную Пальмиру. Горных лыж не обещаю, но Петродворцовые ансамбли тоже впечатляют.
ЮлияСПб: Натали Дубровина пишет: Дружочек, может, все же соберешься с мыслями и выскажешься об ОМ? да я даже и не знаю, что еще можно о нем сказать. Мы же вроде договорились. Нас чего-то кидает из стороны в сторону. Предлагаю систематизировать наши обсуждения. Что бы было понятно всем - с иллюстрациями таким образом (раз тема про САО и НО) - берем два фото (можно рядом ставить и третье и четвертое по желанию) 1 САО, 2 НО, ставим рядом и разрисовываем. Начнем с самого начала и все аллюры по очереди, а то мы так ни до чего не договоримся и будем топтаться на одном месте. viet-Van помогите нам пожалуйста разобраться с ОМ. Нам без Вас тяжело.
Натали Дубровина: ЮлияСПб пишет: я с удовольствием, но только всем табором - я, муж, сын, собака Разместим Легко! Только (шепотом) я не понимаю, зачем в Тулу, да… ладно, это «клубная» тема ЮлияСПб пишет: Прими и от меня приглашение в Северную Пальмиру. Горных лыж не обещаю, но Петродворцовые ансамбли тоже впечатляют. Спасибо
ЮлияСПб: Натали Дубровина пишет: Только (шепотом) я не понимаю, зачем в Тулу, да… а я везде со своим "самоваром" - оно как-то понадежнее
Натали Дубровина: ЮлияСПб пишет: да я даже и не знаю, что еще можно о нем сказать. Мы же вроде договорились. Я вот про это: ЮлияСПб пишет: Выводы хочу сделать по следующим параметрам: какую роль играет ОМ, каким должно быть наше "плечо" между ЦТ и ТБС (очень большое плечо тоже не есть хорошо, как и отсутствие оного), где золотая середина? ЮлияСПб пишет: Предлагаю систематизировать наши обсуждения. Что бы было понятно всем - с иллюстрациями таким образом (раз тема про САО и НО) - берем два фото (можно рядом ставить и третье и четвертое по желанию) 1 САО, 2 НО, ставим рядом и разрисовываем. Начнем с самого начала и все аллюры по очереди, а то мы так ни до чего не договоримся и будем топтаться на одном месте. Сговорились Рисовать, так рисовать. Сейчас только фото прыжков в длину подгружу.
Натали Дубровина:
Натали Дубровина:
Натали Дубровина: Тортилла, помните, мы говорили о направлении посыла на рыси? Есть мнение, что движение ЗК можно рассматривать (только не пугайтесь, я сама ) как ползунно-кривошипный механизм, в котором ползуном является лапа и плюсна, штоком – голень, бедро – кривошипом. Эта конструкция преобразует вращательные движения в поступательные и через ТБС передает тазу. Уф… надеюсь, законспектировала и расшифровала правильно. Потом были многословные выводы с попыткой объяснить, что направление посыла связано с положением голени (а на расчерченных схемах оно практически не изменяется), но честно скажу , струсила, уточнять не стала. Слишком свежи в памяти впечатления о размере наглядного пособия, когда разница между рычагами силы и скорости объяснялась на дощечке с меня ростом!
Тортилла: ЮлияСПб пишет: я с удовольствием, но только всем табором - я, муж, сын, собака Увы, а мне придется ехать одной - муж домосед, а собаки не умеют кататься на горных лыжах... Натали Дубровина пишет: Есть мнение, что движение ЗК можно рассматривать (только не пугайтесь, я сама ) как ползунно-кривошипный механизм, в котором ползуном является лапа и плюсна, штоком – голень, бедро – кривошипом. Натали Дубровина пишет: но честно скажу , струсила, уточнять не стала. Натали, ай-яй-яй, как Вы могли струсить! Разве по-поводу ОМ объяснения оказались настолько страшными?
ЮлияСПб: Натали Дубровина пишет: как ползунно-кривошипный механизм, в котором ползуном является лапа и плюсна, штоком – голень, бедро – кривошипом. Эта конструкция преобразует вращательные движения в поступательные и через ТБС передает тазу. Это ты сейчас с кем разговаривала?
ЮлияСПб: Натали Дубровина пишет: Я вот про это: ЮлияСПб пишет: цитата: Выводы хочу сделать по следующим параметрам: какую роль играет ОМ, каким должно быть наше "плечо" между ЦТ и ТБС (очень большое плечо тоже не есть хорошо, как и отсутствие оного), где золотая середина? Понимаешь, мне сдается, что это нужно рассматривать и привязывать к ПК, но пока я еще не поняла как. Идет процесс наблюдения за разнотипными собаками. Если сейчас начну рассуждать на эту тему - точно глупость скажу. В голове пока есть бардак.
ЮлияСПб: Тортилла пишет: Увы, а мне придется ехать одной - муж домосед, а собаки не умеют кататься на горных лыжах... я боюсь, что ни собака, ни муж, ни ребенок тоже этого делать совсем не умеют и будут сидеть где-нибудь на пригорочке в качестве зрителей, пока мамка будет лететь кубарем вниз - я-то тоже не умею , но если прыжки с парашютом освоила, то лыжи, надеюсь тоже смогу.
Натали Дубровина: Тортилла пишет: а мне придется ехать одной - муж домосед, а собаки не умеют кататься на горных лыжах... Тортилла, мы теряем снег!!! Думаю, что скоро никакая снежная пушка ситуацию не спасет Но я знаю, чем собачек у нас занять можно, в регионе есть CACIBы в начале сентября (если лето хорошее, то водичка в море ) и в двадцатых числах декабря (лыжи, елки, Рождество за городом)
Натали Дубровина: Тортилла пишет: Натали, ай-яй-яй, как Вы могли струсить! Разве по-поводу ОМ объяснения оказались настолько страшными? Объяснения? Объяснения, оказались страшными: спустили воздух из колеса, вручили насос (так и вожу теперь с собой) и предложили прочувствовать А вот применение ОМ - да, восхитительно! Но Вы правы, придется испытывать на себе. Только не могу понять, где в механизме МЧ находится пассивный шток, вроде бы все элементы чувствительны Или это мне какие-то неправильные модели попадались? Буду экспериментировать!
Натали Дубровина: ЮлияСПб пишет: Это ты сейчас с кем разговаривала? Прости сестренка, я знаю, что такие высказывания свершено не идут к цвету моих волос, нарушают целостность ансамбля Но не виноватая я, цитировать пришлось
Натали Дубровина: ЮлияСПб пишет: Понимаешь, мне сдается, что это нужно рассматривать и привязывать к ПК, но пока я еще не поняла как. Идет процесс наблюдения за разнотипными собаками. Если сейчас начну рассуждать на эту тему - точно глупость скажу. В голове пока есть бардак. Зато есть свои положительные моменты, легко можно схлопотать комплемент про «прелесть, какая глупенькая»
ЮлияСПб: Натали Дубровина пишет: если лето хорошее, то водичка в море а можно я лучше летом? На море с детства не была А если без шуток, то на следующий, то есть уже в этом году собираемся в Таганрог. Не совсем море правда, но все же потеплее и посуше чем у нас будет - для сынишки будет полезно.
Натали Дубровина: ЮлияСПб пишет: но если прыжки с парашютом освоила, то лыжи, надеюсь тоже смогу. Теперь моя очередь делать вот так и вот так Рассказать про мои взаимоотношения с вертолетами? Винтокрылые всегда казались мне подозрительными, когда все же пришлось подняться в воздух, я требовала ремней безопасности, парашютов и инструкций одновременно Немного освоилась, только когда нужно было ракурсы для видеосъемки высматривать, чтобы не кричать, сумела даже перебраться поближе к оператору, снимавшему из открытой двери (где тут самодовольный смайлик?). Но пилоты приняли мои страхи за кокетство, и позже, когда мы отснялись, вдоволь покуражились, закладывая головокружительные виражи Мне казалось, что или сопку винтом зацепят, или искупают машину в струях «фонтанов» из пожарных судов. В общем, из вертолета меня доставали Позже, когда пришлось второй заход совершать, прокатили по воздуху уже бережно, но доверия к вертолетам вызвать так и не смогли. Поэтому еще раз
Натали Дубровина: ЮлияСПб пишет: а можно я лучше летом? В августе жду! Самый сезон
Натали Дубровина: ЮлияСПб, Тортилла, извините, что набегами появляюсь. Боюсь, что освобожусь только после 1 февраля. Но сегодня попозже постараюсь разрисованные фото повесить.
ЮлияСПб: Натали Дубровина на самом деле это здорово, я имею ввиду свободный полет, но в первый раз реально страшно. Прыгали (простите, прыжки совершали) правда не из вертолета, а из самолета, но легче от этого все равно не стало. Вот уж где один сплошной ОМ. А главное наверху тихо-тихо, только стропы поскрипывают и слышно как орет очередной выкинутый из самолета, а потом опять "скрип-скрип" . Вот где я вспомнила все молитвы, которые только слышала когда-то. Когда поближе к земле спустилась, вдруг увидела как на площадке мечутся как тараканы муж и приятель (меня ловили ). Тут стало смешно и страх пропал, а мужа потом корвалолом отпаивала, а меня и стакан водки (!!! я ее вообще не пью по идее!!!) не взял , зато шашлык как первый раз в жизни был Попробуй - это классно. Ждем фоток, а то мы тут нафлудили как могли, да простят нас модераторы.
ЮлияСПб: Натали Дубровина пишет: В августе жду! Самый сезон Бегу за новым купальником Правда не спросила куда ехать, но если есть море и солнце - уже не важно
Тортилла: Натали, еще раз спасибо за приглашение! Как-нибудь решусь! А Вы приезжайте к нам! Устроим очный семинар нашей темы, может быть, все-таки удастся идентифицировать пассивный шток. Давайте, Натали, фотки, плз!
Натали Дубровина: Девушки, большинство нужных фотографий есть в темах, их просто найти нужно Остальные я дорисую, но, увы, уже не сегодня.
viet-Van: Вика Снимки в стойке и в беге. В нормальном и "распрямлённом" состоянии. ЮлияСПб пишет: помогите нам пожалуйста разобраться с ОМ Отсюда трудно - Инет еле шевелится. Но я приеду уже 3-го февраля.
Натали Дубровина:
Натали Дубровина: ЮлияСПб пишет: Правда не спросила куда ехать, но если есть море и солнце - уже не важно Сестренка, далековато придется ехать, на край земли Но вслушайся в названия: край Приморский, город Находка, море Японское, перевал Американский, мыс Поворотный, бухта Читувай, пляж Тунгус, хребет Чиндолаз, гора Пидан, водопад Тигровый, сопка Орлиная, озеро Лебединое - это же музыка! Ты купальник уже присмотрела? Даю точные координаты дома: 42°49'34.70"N, 132°53'27.38"E
Натали Дубровина: Тортилла пишет: А Вы приезжайте к нам! Устроим очный семинар нашей темы, может быть, все-таки удастся идентифицировать пассивный шток. С удовольствием Правда, когда я обмолвилась о групповых практических занятиях, получила недвусмысленное предупреждение о Нужно будет узнать, чем это грозит, может не все так страшно
Тортилла: Натали, мне адрес нравится, а можно я приеду и останусь? Насчет практических занятий передайте, что предупреждения преждевременны, пока предполагается только теоретическое рассмотрение. Пока не найдутся добровольцы для послужения науке - смелые, самоотверженные люди
ЮлияСПб: Натали Дубровина пишет: край Приморский, город Находка, море Японское, перевал Американский, мыс Поворотный, бухта Читувай, пляж Тунгус, хребет Чиндолаз, гора Пидан, водопад Тигровый, сопка Орлиная, озеро Лебединое - это же музыка Купальник уже купила! Теперь до августа на стенку в рамку повешу. viet-Van пишет: Но я приеду уже 3-го февраля. Ждем!
ЮлияСПб: Тортилла пишет: Насчет практических занятий передайте, что предупреждения преждевременны, пока предполагается только теоретическое рассмотрение. Пока не найдутся добровольцы для послужения науке - смелые, самоотверженные люди ну да, ну да - преждевременные, как же я помню про МСПБ, боюсь половинка Натали развернет военные действия скоро
Тортилла: ЮлияСПб, я надеюсь, военных действий не будет. Половинка Натали давно проникнута уважением к нашим научным устремлениям, и мы наверняка можем быть уверены на дальнейшее содействие науке с ее стороны. А третьего или четвертого февраля предлагаю провести заочный банкет по поводу приезда нашего маэстро в благодарность ему за то, что он не остался во вьетнамском монастыре и вернулся в нашу скромную обитель. Я уже запасла бутылочку бордо.
ЮлияСПб: Тортилла у меня на этот счет запасен коньячок-с Предложение принимаю с огромным удовольствием. После окончания банкета мы все дружно (хоть и заочно ) поймем значение ОМ.
Тортилла: ЮлияСПб пишет: После окончания банкета мы все дружно (хоть и заочно ) поймем значение ОМ. ЮлияСПб , хотела бы разделить Ваш оптимизм, но практика показала - заочным способом не все могут проникнуться осознанием ОМ!
ЮлияСПб: Тортилла ну тогда мы просто обречены на встречу
Тортилла: ЮлияСПб , непременно встретимся на Орлиной сопке или Лебедином озере вблизи Японского моря!
Тортилла: Натали, эти последние из представленных Вами фото мы уже обсуждали - на рыси посыл у САО направлен куда-то в окончание поясницы, а у шоуНО - кажется, в самые мозги.
Тортилла: Натали Дубровина пишет: Есть мнение, что движение ЗК можно рассматривать (только не пугайтесь, я сама ) как ползунно-кривошипный механизм, в котором ползуном является лапа и плюсна, штоком – голень, бедро – кривошипом. Эта конструкция преобразует вращательные движения в поступательные и через ТБС передает тазу Видимо, ползунно-кривошипный механизм - это тот самый, благодаря которому паровоз делает "чуки-чук"? Если это так, то куда направлен посыл у паровоза? По направлению штока?
ЮлияСПб: Тортилла пишет: Натали, эти последние из представленных Вами фото мы уже обсуждали - на рыси посыл у САО направлен куда-то в окончание поясницы, а у шоуНО - кажется, в самые мозги. А как же наш любимый ОМ? В какой момент он возникает у САО и НО? Блин, как же сюда ПК и наклон крупа привязать!? Чегой-то у меня совсем ум за разум зашел
Натали Дубровина: Девушки, на http://varthof.borda.ru/ есть видео движений НО. Можно смотреть покадрово
Натали Дубровина: Прости, сестренка, я была непростительно лаконична Исправляюсь: ЮлияСПб пишет: А как же наш любимый ОМ? В какой момент он возникает у САО и НО? Блин, как же сюда ПК и наклон крупа привязать!? можно посмотреть на видео и фото какую нагрузку несут ПК в зависимости от ОМ, выполняют ли неподуктивную работу, как ведет себя ЛВ в движении, насколько хорошо справляются со своей задачей ЗК.
Вика: По названию темы. :) Интересно, что одним из отличительных признаков анатомии хищных млекопитающих является гибкий подвижный позвоночник. Если шоу-НО утрачивают этот признак, можно ли их всё еще причислять к данному семейству?..
ЮлияСПб: Вика пишет: Если шоу-НО утрачивают этот признак, можно ли их всё еще причислять к данному семейству?.. хороший вопрос думаю, что уже нет... Натали Дубровина у меня вот какая мысля возникла, а можем ли мы нарисовать (образно) идеал движения, те куда должен быть направлен посыл, как себя должна вести при этом ЛВ, круп, как должны работать ПК, как должен передаваться посыл и тд, и тп?
Натали Дубровина: ЮлияСПб пишет: а можем ли мы нарисовать (образно) идеал движения, те куда должен быть направлен посыл, как себя должна вести при этом ЛВ, круп, как должны работать ПК, как должен передаваться посыл и тд, и тп? Тогда встречный вопрос А можем ли мы за образец, приближенный к идеалу рассматривать рысь Мачика?
ЮлияСПб: Натали Дубровина видишь ли, сестренка, если бы я знала как должен двигаться "идеал", я бы сказала, но чисто на интуиции мне кажется, что Мачик очень к нему приближен. Я всегда ищу с чем сравнить, ну так уж устроен мой решетчетый мозг, я так лучше информацию воспринимаю.
Тортилла: Натали Дубровина пишет: Тогда встречный вопрос А можем ли мы за образец, приближенный к идеалу рассматривать рысь Мачика? Натали, если идеальная рысь - это когда больше всего используется "опрокидывающий момент", в том числе при движении передних конечностей, то да.
Натали Дубровина: ЮлияСПб пишет: видишь ли, сестренка, если бы я знала как должен двигаться "идеал" Ну, описание-то у нас есть : ech Van пишет: Пора, пожалуй, переходить к некоторым обобщениям. 1. Природная норма сложения собаки, хорошо приспособленной к бегу рысью, предусматривает передачу посыла задней конечности (по вектору) в область переслежины (диафрагмального позвонка) или чуть позади неё. В этом случае часть спины, лежащая за переслежиной, и поясница, обладая немного выпуклой формой, играет роль плоской пружины, благодаря чему не только эффективно передаёт посыл вперёд, но и частично изменяет направление поступательного движения, приподнимая центр тяжести вверх. 2. Часть спины, находящаяся впереди переслежины, за счёт сокращения длиннейших мышц-разгибателей, несколько приподнимается вверх в момент передачи посыла (и при этом приподнимается общий центр тяжести ближе к направлению посыла). 3. При хороших пропорциях сложения и хорошей балансировке линия верха на рыси меняется незначительно, а грудные конечности не совершают лишней работы для подъёма центра тяжести к направлению посыла. 4.Определить направление посыла можно даже по оценке собаки в статике. если она поставлена соответствующим образом (конечность в "критической точке"). 5. При хорошей балансировке тазобедренный сустав не может находиться слишком высоко относительно общего центра тяжести, а по горизонтали две эти точки не должны быть слишком далеко разнесены в пространстве. Соответственно, чем выше (относительно) расположен ТБС, тем меньшим должно быть расстояние между ТБС и ЦТ. ЮлияСПб пишет: Я всегда ищу с чем сравнить, ну так уж устроен мой решетчетый мозг, я так лучше информацию воспринимаю. О, как я тебя понимаю! Перемудрил Создатель с нашей моделью - верю, хотел как лучше, а нам теперь мучайся, приспосабливайся
Натали Дубровина: Тортилла пишет: Натали, если идеальная рысь - это когда больше всего используется "опрокидывающий момент", в том числе при движении передних конечностей, Тортилла, простите, а не могли бы Вы как-то иначе сформулировать? Я не смогла понять Ваш пост
Тортилла: Натали, мне кажется по фото, что Мачик передней частью корпуса на рыси двигается именно так, как Вы объясняли выгодность использования опрокидывающего момента - вначале смещается центр тяжести переда, а затем переставляются ноги.
Натали Дубровина: Девушки, смотрите, шоу-НО все же немного прогибают спину? Но вот поясница, точнее граница с ложнореберной частью позвоночника Помниться, ech Van писал об особенностях первых поясничных позвонков НО, об их утолщении – это оно и маячит на фото как следствие строения? А если вспомнить, что здесь при движении происходит разнонаправленное вращение позвонков (а у шоу-НО с их большой амплитудой движения конечностей и вращение, наверное, должно быть большим), то… Ой, боюсь пока озадачиваться этим, иначе работа изведется от ревности. Вот еще. Без прогиба, но расположение «излома» видно И боксер на взлете
Вика: Натали Дубровина, я думаю, что есть горбуны и есть горбуны. Хотя, конечно, по-грубому всех горбатых НО можно отнести к шоу-типу, но все-таки они друг от друга в плане анатомии отличаются. И у кого-то с координацией движений лучше, у кого-то - хуже. Но, опять же, если рассматривать в целом, то поясница у горбылей достаточно малоподвижная.
ЮлияСПб: Девочки, простите за молчание - у сына воспаление легких, лежим в больнице, во вторник вернусь к вам
VBK in exile: ЮлияСПб Сожалеем, надеемся, ничего серьещного и скоро он поправится!!!
Владимир 1980: ЮлияСПб поправляйтесь!
Тортилла: Юлия, лечитесь! Спасибо, что сообщили! Ждем!
Вика: ЮлияСПб, выздоравливайте!
ЮлияСПб: VBK in exile Владимир 1980 Тортилла Вика спасибо Вам огромное, все уже практически хорошо, в пятницу должны выписать и я снова полноценно с Вами Но я в больнице времени зря не теряю, две медсестры и зав.отделением никак не могли определиться какую бы им собаку себе завести в частные дома... угадайте, щенка какой породы они решили купить? Сестренке спасибо за фото у шоу-НО, особенно на 3-й фото сверху, когда на нее смотришь, так и хочется прогнуть поясничку побольше, такое ощущение, что собака изо всех сил пытается это сделать, но особенности анатомии этого не позволяют, естественно, что это сказывается на эффективности движений, а вот Боксер отрабатывает по полной!
Натали Дубровина: ЮлияСПб, сестренка, где же вы так Надеюсь, сейчас залечиваете дырки и синяки от иголок, не питаетесь таблетками и уже позабыли ужасы физиотерапии и мерзкий вкус ингаляций? Бедный малыш Но я верю, он вел себя как настоящий мужчина! Возмущался сильно?
ЮлияСПб: Натали Дубровина да, по началу возмущался сильно, а теперь привык. Уколы уже отменили. Вчера сделали контрольный рентгеновский снимок - еще не очень, поэтому оставили еще на неделю физ.терапию и массаж. Слава Богу, сейчас вместо таблеток и гадостливых порошков есть вкусные сиропчики, которые ребенок пьет с удовольствием. Так что до пятницы мы еще на стационаре. А там вернусь с новыми силами (тоже заболела немного и лечусь там же, да еще и собакин прихворнул) и продолжим наши исследования , а то темка совсем заглохла. Уважаемые модераторы! Я ну очень сильно извиняюсь за отвлечение от темы.
Натали Дубровина: ЮлияСПб пишет: Так что до пятницы мы еще на стационаре. А там вернусь с новыми силами (тоже заболела немного и лечусь там же, да еще и собакин прихворнул) и продолжим наши исследования , а то темка совсем заглохла. Выздоравливайте скорее и качественнее! Тортилла, нас осталось мало, но возможно все же продолжим? Я могу тельняшками поделиться
Натали Дубровина: Вот, например, для разминки такая задачка (чтоб как-то к функции ПК переходить): ech Van пишет: Вот хорошее разгибание задней конечности при завершении посыла. Найдите ОДИН аналог у овчарки из числа тех, которые Вам нравятся. romanenko пишет: ech Van, а Вы найдите хороший баланс в движении этой собаки! При полном разгибании задней конечности - передняя еще только начинает свой вынос!!!!
Натали Дубровина: ech Van, для Вас (думаю, мы самостоятельно пока не осилим):
Натали Дубровина: И еще:
Тортилла: Натали, мне кажется относительно движений передних конечностей Мачика на рыси, как я уже писала: Тортилла пишет: что Мачик передней частью корпуса на рыси двигается именно так, как Вы объясняли выгодность использования опрокидывающего момента - вначале смещается центр тяжести переда, а затем переставляются ноги.
Тортилла: А относительно разгибания задних конечностей у НО пересмотрела все видео на сайте Ольги Вартанян, но такого разгибания, как у Мачика, не нашла.
Натали Дубровина: Тортилла пишет: Натали, мне кажется относительно движений передних конечностей Мачика на рыси, как я уже писала Но что тогда понимать под «хорошим балансом в движении»? Что такое вообще баланс? Слово-то из активного лексикона экспертов, заводчиков и просто владельцев.
Тортилла: Натали Дубровина пишет: Но что тогда понимать под «хорошим балансом в движении»? Что такое вообще баланс? Слово-то из активного лексикона экспертов, заводчиков и просто владельцев Натали, мне кажется, здесь тоже разные люди подразумевают разное. Но, видимо, есть описание разных фаз цикла движений. Подозреваю, что там сказано, что при полном раскрытии задней конечности должно быть полное раскрытие односторонней передней конечности. Может быть romanenko имела ввиду это.
viet-Van: Натали Дубровина НО с апортом в зубах не годится для оценки : голова высоко поднята, потому мышцы, идущие от ПК к голове и шее, натянуты и движения изменились.
Вадим С: Хороший баланс: http://varthof.borda.ru/?1-0-0-00000058-000-160-0
Тортилла: Вадим С , спасибо за ссылку. Как я поняла, Вы называете балансом соответствие углов передних и задних конечностей в любой точке цикла. При этом считаете, что полное раскрытие конечностей не обязательно.
Вадим С: Тортилла Если вы скачали фото, просмотрите их, прокручивая колёсиком мышки. Увидите идеальную рысь. Обратите внимание, на синхронность отрыва и приземления диагональных конечностей. Тортилла пишет: При этом считаете, что полное раскрытие конечностей не обязательно. В этом вопросе, у меня один критерий - проверка функциональных возможностей конкретной собаки на практике. Я достаточно насмотрелся собак, прекрасно раскрывающих конечности не конкурентоспособных не раскрывающим, в пробеге. Бывает, что собака полностью раскрывает задние конечности, только на предельных скоростях галопа
Тортилла: Вадим С пишет: Я достаточно насмотрелся собак, прекрасно раскрывающих конечности не конкурентоспособных не раскрывающим, в пробеге. Они неконкурентноспособны по скорости или по каким-то другим качествам? Раскрытие конечностей не влияет на выраженность безопорной стадии?
Тортилла: По отдельной собаке, хотя бы той, что на аватарке, могу сказать, что чем выше ее скорость на рыси, тем полнее раскрытие конечностей и заметнее зависание.
Натали Дубровина: viet-Van пишет: НО с апортом в зубах не годится для оценки : голова высоко поднята, потому мышцы, идущие от ПК к голове и шее, натянуты и движения изменились. Не годится, так не годится. Хотя эта НО с апортом в зубах как рысит, так и иноходит. Иноходить, впрочем, умеет и без предмета - Udjin ролик вывешивал.
Натали Дубровина: Вадим С пишет: Хороший баланс: Вадим С пишет: Увидите идеальную рысь. Обратите внимание, на синхронность отрыва и приземления диагональных конечностей. Т.е. идеальная рысь (с идеальным балансом?) - синхронность отрыва и приземления диагональных конечностей? Как Вы считаете, собаки на всех темпах рыси двигаются одним и тем же «способом»? К сожалению, не могу сейчас открыть полноразмерные фото по Вашей ссылке, фото радикал изволит капризничать, а на «превьюшках» не вижу безопорную фазу.
Тортилла: Вадим С пишет: Я достаточно насмотрелся собак, прекрасно раскрывающих конечности не конкурентоспособных не раскрывающим, в пробеге. Вадим С, пожалуйста, скажите, где Вы видели таких собак НО?
ЮлияСПб: Тортилла пишет: Они неконкурентноспособны по скорости или по каким-то другим качествам? а меня еще очень выносливость интересует.
Натали Дубровина: Раз формулировка идеальной рыси нам так и недоступна, поделюсь частными случаями движений берди. При увеличении скорости увеличивается «дисбаланс» в работе передних и задних конечностей: Возможно, есть смысл рассматривать и роль частных ЦТ в формировании длительности безопорной стадии?
Натали Дубровина: viet-Van, предвижу Вашу реплику Но все же:
Натали Дубровина: Попрыгала в длину с места и с разбега, вдохновила на подвиг сочувствующих, сподвигла сопереживающих, отвергла идею тройного прыжка с разбега Быть может на быстрой рыси собакам нет смысла спешить с вынесением ПК? В прыжках (создании безопорной стадии) мы выносим вперед-вверх руки или руку (при прыжках с разбега) одновременно с окончанием ПД своих ЗК...
viet-Van: Натали Дубровина На хорошо сбалансированной быстрой рыси отчётливо наблюдается преобладание задних конечностей по времени опирания. Т.е. передние конечности, с увеличением скорости бега, испытывают меньшую нагрузку (эффект плоской пружины при передаче посыла через прочную спину).
Вика: Наблюдала в воскресенье на выставке азиатов с такими вот ЗК: кобель сука В движении выворачивают наружу скакательные суставы, косолапя. Примерно вот в таком направлении, только выражено сильнее. Жаль, не было возможности снять движения. Впечатление - что мало раскрывают скакательный сустав - хотелось бы проверить, верно ли.
viet-Van: Вика Подворачивают бедро внутрь - очень плохо. Вот это бы и проверить на дисплазию.
Натали Дубровина: viet-Van пишет: На хорошо сбалансированной быстрой рыси отчётливо наблюдается преобладание задних конечностей по времени опирания. Т.е. передние конечности, с увеличением скорости бега, испытывают меньшую нагрузку (эффект плоской пружины при передаче посыла через прочную спину). Да, я помню про плоскую пружину По фото видно, что у берди во время пропульсивного движения пружина расгибается, вынося вперед и вверх ЦТ, а у шоу-НО, напротив, сгибается - ИМХО, опрокидывает ЦТ и уменьшает безопорную фазу. Я пытаюсь нащупать связь длительности безопорной фазы с положение частных ЦТ (головы и вымахивающей ПК). Возможно ли, что у собаки с опущенной головой (вынесенной ПК) увеличивается опрокидывающий момент, т.к. меняется положение ЦТ? Человек во время движения выносит вперед руку, противоположную шагающей ноге: сохраняет равновесие, противодействуя крутящему моменту, и изменяет положение ЦТ. Чем шире шаг нужно совершить (чем более выражена безопорная стадия), тем сильнее амплитуда движения руки (обеих рук при прыжке с места). Во время ПД человек машет рукой в направлении вперед-вверх, а собаки, если требовать от них «баланса», т.е. синхронности отрыва ЗК и выпрямления вынесенной ПК, «машут» вперед вниз. Девушки! Спортсменки-красавицы!!! Пожалуйста, походите в разных темпах, поделитесь впечатлениями тела.
ЮлияСПб: Натали Дубровина пишет: При увеличении скорости увеличивается «дисбаланс» в работе передних и задних конечностей тоже самое наблюдаю у своего САО (правда он у меня скакалки немного сближает при движении, возможно это последствие перелома), но вот прочла последующий пост г-на Вана и успокоилась - так и должно быть. Я правильно понимаю, что "идеальный баланс" ПК и ЗК должен быть на спокойной свободной рыси?
Тортилла: viet-Van пишет: На хорошо сбалансированной быстрой рыси отчётливо наблюдается преобладание задних конечностей по времени опирания. Значит ли это, что синхронность приземления и отрыва диагональных конечностей на быстрой рыси не является критерием сбалансированности?
ЮлияСПб: Вика пишет: кобель мне кажется или у него спина провалена?
ЮлияСПб: viet-Van пишет: Вот это бы и проверить на дисплазию. кстати о дисплазии, когда же Вы поделитесь секретом возникновения этой болезни?
ЮлияСПб: Натали Дубровина пишет: Девушки! Спортсменки-красавицы!!! Пожалуйста, походите в разных темпах, поделитесь впечатлениями тела. так а чего тут делиться, ты все правильно написала: Человек во время движения выносит вперед руку, противоположную шагающей ноге: сохраняет равновесие, противодействуя крутящему моменту, и изменяет положение ЦТ. Чем шире шаг нужно совершить (чем более выражена безопорная стадия), тем сильнее амплитуда движения руки (обеих рук при прыжке с места).
viet-Van: Тортилла пишет: Значит ли это, что синхронность приземления и отрыва диагональных конечностей на быстрой рыси не является критерием сбалансированности? Ага.
viet-Van: ЮлияСПб пишет: кстати о дисплазии, когда же Вы поделитесь секретом возникновения этой болезни? Работаем. Проверяем.
Вика: viet-Van пишет: Подворачивают бедро внутрь - очень плохо. Вот это бы и проверить на дисплазию. Вот-вот. И не только подворачивают бедро, но и по большей части предпочитают стоять, подставив задние ноги под корпус. Что тоже навевает всякие мысли... А наши местные говорят: супер-ноги, супер-углы. ЮлияСПб пишет: мне кажется или у него спина провалена? Ну я бы сказала, что на фото скорее у суки спина провалена. Честно говоря, не помню, как она выглядит у нее в движении. Но когда расслабляется стоя - всё разваливается.
Тортилла: Девушки-сестренки, я тут забрела в третью часть нашей темы и обнаружила, что мы все-таки не поняли, что такое опрокидывающий момент. Еч Ван там объясняет нам, что это такое, начиная с поста №409. Опрокидывающий момент возникает из-за действия посыла на позвоночник через тазобедренный сустав, который идет наискосок по направлению голени и пересекает позвоночник в том или ином месте в зависимости от этого направления. Позвоночник при этом деформируется и "верхней частью" заваливается вниз. Какие-то мышцы его удерживают. ОМ никак не связан с каблуками. Его можно определить как результат действия плоской пружины позвоночника. Еч Ван
Натали Дубровина: Сестренка (переходим на «ты»? ), я готова признать, что ошибалась, но придется меня в этом убедить. Тортилла пишет: Опрокидывающий момент возникает из-за действия посыла на позвоночник через тазобедренный сустав, который идет наискосок по направлению голени и пересекает позвоночник в том или ином месте в зависимости от этого направления. Если посыл идет наискосок по направлению голени, а действует на позвоночник через тазобедренный сустав, то пересекать позвоночник он может только в одном месте – в районе ТБС. Тортилла пишет: Позвоночник при этом деформируется и "верхней частью" заваливается вниз. Деформацию позвоночника вызывает изламывающий момент, он связан с направлением посыла. Но я не понимаю, что значит «верхней частью заваливается вниз» Тортилла пишет: Какие-то мышцы его удерживают. Наверное, это подвздошнореберная, длиннейшая и многораздельные мышцы, которые стабилизируют положение корпуса во время движения.
Тортилла: Милая сестренка! С удовольствием перехожу на "ты"! Помнишь, как еч Ван просил представить плоскую доску, и представить, что мы действуем на один конец наискосок, причем не на саму доску, а на "сучок", который перпендикулярен доске. Доска гибкая. И ты ответила - "Если это сделать, то линейка плюхнется на другой торец". Так? Кажется, вот это и есть опрокидывающий момент.
Вика: Натали Дубровина пишет: Если посыл идет наискосок по направлению голени, а действует на позвоночник через тазобедренный сустав, то пересекать позвоночник он может только в одном месте – в районе ТБС Натали, Тортилла просто не до конца развила свою мысль. Посыл идет, конечно же, от ТБС по направлению примерно вперед-вверх, но направление его совпадает с направлением голени в определенном ее положении. Натали Дубровина пишет: Деформацию позвоночника вызывает изламывающий момент, он связан с направлением посыла. Но я не понимаю, что значит «верхней частью заваливается вниз» Позвоночник передней своей частью - краниальной - опускается вниз.
Тортилла: Натали Дубровина пишет: Если посыл идет наискосок по направлению голени, а действует на позвоночник через тазобедренный сустав, то пересекать позвоночник он может только в одном месте – в районе ТБС. Натали, мы принимали, что посыл на позвоночник идет параллельно линии голени через тазобедренный сустав, следовательно пересекает позвоночник в разных местах взависимости от направления и это может быть очень далеко от ТБС.
Натали Дубровина: Тортилла пишет: Помнишь, как еч Ван просил представить плоскую доску, и представить, что мы действуем на один конец наискосок, причем не на саму доску, а на "сучок", который перпендикулярен доске. Доска гибкая. Сестренка, но доска-то была кривая (а моя линейка согнутая), со смещенным ЦТ! Поэтому сила посыльного усилия действовала мимо ЦТ, что и вызывало опрокидывание.
Натали Дубровина: Тортилла пишет: Натали, мы принимали, что посыл на позвоночник идет параллельно линии голени через тазобедренный сустав, следовательно пересекает позвоночник в разных местах взависимости от направления и это может быть очень далеко от ТБС. Похоже, что ты смешиваешь понятия ТПП и направление посыла. Через ТБС (точку приложения посыла на рыси) на таз, а затем на корпус (позвоночник, тело) передается посыльное усилие от ЗК. От взаиморасположения ТБС и ЦТ зависит опрокидывающий момент во время пропульсивного движения. Направление посыла – это направление, в котором ЗК двигает собаку (если так проще, заднюю часть: преимущественно вперед, вперед-вверх, ввех-вперед, преимущественно вверх). ИМХО, направление посыла, расположение ЦТ и ТБС взаимодействуют при движении - направление посыла может усиливать ОМ. Например, если посыл направлен круто вверх и близко к крупу, то он «задирает» заднюю часть тела собаки, увеличивает разницу между положением ТБС и ЦТ, сокращает безопорную фазу и загружает ПК.
Натали Дубровина: Девушки, и снова Как-то сегодня звезды не способствуют мне в переводах, может совместными усилиями сумеет постичь заморскую премудрость? Ground reaction forces and vectors Both dogs showed a very regular pattern of ground reaction forces. A combined front/rear mean force trace is first described relative to limb support (Fig.4). The vertical component of the ground forces exhibited a regular increase during the stance phase of a given pair of limbs, peaked slightly before mid-stance, and then showed a regular decrease towards zero during the second half of the stance phase. The foreтАУaft component of the ground forces was divided into a deceleration and an acceleration phase. Deceleration occurred during the first part of the stance phase. There was a regular increase in force that peaked at approximately 20% of the stance phase, then decreased back to zero. At approximately the time of peak vertical force the foreтАУaft force became positive (becomes an acceleration), peaked at approximately 70% of the stance phase, and then decreased back to zero. The third component of the ground forces is the lateral force, which was very small in our recordings and is not considered in this study. Fig. 4. Mean ground reaction force data for a trotting dog. Data from one step are repeated so that the general pattern may be more easily seen. These data represent the resultant force trace of both limbs, as opposed to single-limb forces, and are averaged from 15 trials of force-plate data. The trace of the large single peak during a step is the vertical (vert.) force. The trace that first drops below and then rises above baseline is the recording of the foreтАУaft force. The very flat, unlabeled trace is the recording of the lateral force. The average speed of this animal trotting across the force plate was 2.0ms-1.
Натали Дубровина: During the initial phase of limb support, the ground force reaction vectors of both fore- and hindlimbs passed just rostral to their respective girdles (Fig.6). The magnitude of both vectors increased until they peaked approximately halfway through the support phase (Fig.6, 50%). At this time, the hindlimb reaction vector was shifted caudally such that it passed through the iliosacral joint. The forelimb vector remained just rostral to the shoulder. As the support phase progressed the magnitude of the vectors decreased, and both continued to shift caudally, such that at 75% of the support phase the hindlimb vector passed just caudal to the iliosacral joint and the forelimb vector passed through the shoulder. Fig. 6. Ground reaction force vectors calculated from a dog trotting over a force plate at 2.0ms-1. The lengths of the arrows indicate the magnitude of the force vectors. Filled circles indicate the approximate positions of the pectoral girdle and the iliosacral joint. Numbers indicate the percentage of the step cycle (one-half of one locomotor cycle) at which the illustrated force vectors were calculated.
Натали Дубровина: DorsoтАУventral kinematics of the trunk The region of the back between the two limb girdles moved as a unit, such that the entire back underwent a regular cycle of flexion and extension as the animal ran. As a pair of diagonal limbs came into contact with the ground, the back had reached maximum flexion and had begun to extend (Fig.7). Extension continued until approximately 40% of the support phase of the step, at which time maximum extension occurred and sagittal movements of the back reversed direction and flexion began. Flexion continued until approximately 93% of the support phase of the step, at which time maximum flexion occurred. At 100% of the step cycle the opposite pair of diagonal limbs made contact with the substrate, and the cycle of sagittal bending of the trunk began again. These data show that sagittal flexion and extension occupied approximately equal proportions of the locomotor cycle. Fig. 7. The timing of dorsoтАУventral back kinematics relative to footfalls for three dogs trotting at their self-selected speed. Each trace follows oscillations in an angle with end-points over each girdle, with a point mid-way between the girdles as the vertex. Each trace is an average of five locomotor cycles. The time course of dorsoтАУventral kinematics is expressed relative to one locomotor cycle. Arrows highlight maximum extension and flexion, and are keyed to the outlines of a trotting dog taken from a video recording.
Вика: http://www.translate.ru/text.asp?lang=ru Электронный он-лайн переводчик.
Натали Дубровина: Вика пишет: Электронный он-лайн переводчик. Вика, спасибо Но, если Вам приходилось работать с текстами, «пережеванными» автопереводчиками, то знаете, что потом приходится еще и сидеть над словарями и перестраивать предложения по-русски
Натали Дубровина: Если я правильно понимаю вышеприведенные схемы, то получается, что конечность, которая проходит фазу амортизации, несколько тормозит движение. Графики изменения углов конечностей, ИМХО, это подтверждают: В таком случае, чем больше амплитуда движения конечности в фазе амортизации (чем собака сильнее выносит ее вперед), тем сильнее торможение. Логично
Натали Дубровина: О! Получилось выбрать кадры из ролика! Tamir, еще раз спасибо Сжатие видео большое, поэтому качество И, девушки, проверьте, пожалуйста, величину углов Купила новый транспортир, но инструкцию к нему снова не выдали. Амплитуда ПК 30 градусов (среднее значение 4 кадров). 25,2 0 Амплитуда ЗК 33,7 0 27 0 Остальные фото есть в ветках
Натали Дубровина: Вот так, пожалуй, нагляднее будет. Шоу-НО: ПК (аморт.) 30, ПК (посыл.) 25, ЗК (аморт.) 34, ЗК (посыл.) 27. САО (Симба): ПК (аморт.) 21, ПК (посыл.) 23, ЗК (аморт.) 20, ЗК (посыл.) 24. Берди: ПК (аморт.) 24, ПК (посыл.) 28, ЗК (аморт.) 20, ЗК (посыл.) 33.
ЮлияСПб: viet-Van пишет: Работаем. Проверяем. я уже подпрыгиваю от нетерпения.... Скажите хотя бы, Ваша теория (пока теория!) резко рознится с уже имеющимися причинами? Купила новый транспортир, но инструкцию к нему снова не выдали. Сестренка, если я все верно понимаю, то ПК в фазе амортизации "тормозит" движение, соответственно угол амортизации должен быть максимально маленьким, а угол посыла ПК макисмально большим? В принципе это логично, и сразу назревает вопрос, как должен передаваться посыл ЗК в идеале, каким должен быть ОМ, что бы не загружать ПК в фазе амортизации? пы.сы.попробую попросить помощи у англоязычных друзей с переводом.
Тортилла: Натали Я счастлива убедиться в правоте Маргарет Тэтчер. Она сказала однажды : "Леди не отступают."
Натали Дубровина: ЮлияСПб пишет: Сестренка, если я все верно понимаю, то ПК в фазе амортизации "тормозит" движение, соответственно угол амортизации должен быть максимально маленьким, а угол посыла ПК макисмально большим? Думаю, что тормозит в фазе амортизации и ПК и ЗК. Что касается углов Недавно случилось в бильярд учится играть, и что-то мне все про силу действия, которая равна силе противодействия толковали. Или это про углы было? Вообще, и с силами и с углами как-то не очень вышло После того, как я назвала мел лубрикантом и взвалила за партнера ответственность за обработку поверхностей, которые должны скользить, шары мне стали подавать так, чтобы приходилось из «облизывать» (это действительно термин?) практически лежа на столе, или сидя на бортике из-за спины, прогнувшись назад. Партию-то выиграла, но, похоже, шаров на полочке оказалось больше, чем я в лузы отправила. А вот с углами как-то Вообще, мне уже кажется, что я углы не там измеряла, наверное, нужно измерять угол между поверхностью и конечностью, т.к. из этого положения конечность двигается к вертикали, чтобы перейти в фазу посыла. Еще, наверное, фаза амортизации не должна быть длительной, а вот пропульсивная как раз наоборот - фаза посыла должна быть больше амортизации. Но как это все в углах-сантиметрах отобразить…
Натали Дубровина: Тортилла, им просто отступать некуда, обратного ОМ опасаются
ЮлияСПб: Натали Дубровина пишет: Думаю, что тормозит в фазе амортизации и ПК и ЗК. я пока только про ПК. Но как это все в углах-сантиметрах отобразить… а теперь все дружно - "Дед Мо..." тьфу ты! г-н Ваааааан!!!!
Натали Дубровина: Пересчитала углы Шоу-НО: ПК (аморт.) 60, ПК (посыл.) 65, ЗК (аморт.) 58, ЗК (посыл.) 64. САО (Симба): ПК (аморт.) 70, ПК (посыл.) 69, ЗК (аморт.) 72, ЗК (посыл.) 66. Берди: ПК (аморт.) 68, ПК (посыл.) 62, ЗК (аморт.) 69, ЗК (посыл.) 51 Получается, чем больше угол № 1 (меньше угол № 2), тем дальше вынесена ПК. Продолжительнее фаза амортизации? Чем больше угол № 1 (меньше угол № 2), тем дальше отведена ПК, продолжительнее посыльная фаза? Тогда разницы нет, просто все с точностью до наоборот. Только нужно договориться о каких углах в определенном случае идет речь. И с этими векторами как-то разобраться Как оказывается плохо физику (а заодно и математику с геометрией) «проходить», но не знать Вот ведь, и пригодилась бы, наконец, наука!
ЮлияСПб: а мне вот чисто визуально кажется, что у Бердика угол амортизации меньше, чем уголо посыла (давайте их обзывать УА ПК (или ЗК) и УП ПК (или ЗК)?), может мерить как-то по-другому надо?
Натали Дубровина: ЮлияСПб пишет: а мне вот чисто визуально кажется, что у Бердика угол амортизации меньше, чем уголо посыла (давайте их обзывать УА ПК (или ЗК) и УП ПК (или ЗК)?) УА конечностей (ПК и ЗК) у берди и САО получился меньше, чем УП, а у шоу-НО УА больше, чем посыл. Скоро на такую «тайнопись» перейдем, что нас со словарем читать и переводить будут ЮлияСПб пишет: может мерить как-то по-другому надо? Сестренка, я испробовала все варианты В треугольниках, где один угол всегда 90 0 остаются для упражнений с транспортиром только два угла. Скорее, нужно договориться, в каком случае какой угол принимаем в расчет. Величины углов - верхнего (№ 1) и нижнего (№ 2) – взаимосвязаны, но, чтобы путаницы не было, лучше определиться сразу.
Натали Дубровина: Еще я пытаюсь мысленно (до фотошопа, сегодня уже не доберусь) «подогнать» УА ПК берди под САО и шоу-НО. Представляется, что для этого нужно придавить берди к поверхности – приподнять над землей. Может быть УА ПК как-то зависит от соотношений длин передних и задних конечностей (если у шоу-НО ЗК короткие, а у САО длинные)? Или это все то же ОМ и направление посыла? Или все вместе
ЮлияСПб: Ох, сестренка, не выдумали еще такой словарь, что б дипегминтированных девушек переводить. Ты думаешь, почему мы тут в гордом одиночестве прозябаем? Может быть УА ПК как-то зависит от соотношений длин передних и задних конечностей я тоже об этом думала, скорее всего так и есть, но здесь еще играют роль, на мой взгляд, углы, не думаю, что у шоу-НО ЗК короче, чем у САО - углы другие, плюс "горб", плюс направление посыла, плюсь ОМ... короче, как ты и сказала все вместе , вот только увязать это все в единую систему мне пока слабо, очень хочется, что бы г-н Ван нам помог, а он куда-то пропал
Инга: ЮлияСПб пишет: вот только увязать это все в единую систему мне пока слабо А я вообще запуталась. Пойду у сына транспортир просить. Натали Дубровина Мне Роника тоже надо обстричь, что бы углы рассмотреть
Натали Дубровина: ЮлияСПб пишет: Ох, сестренка, не выдумали еще такой словарь, что б дипегминтированных девушек переводить. Все на уровне чувств-образов-символов Словарь чем-то вроде сонника должен быть ЮлияСПб пишет: не думаю, что у шоу-НО ЗК короче, чем у САО Сестренка, посчитай этого рыжика - тот самый, что на кадрах с видео
Натали Дубровина: Спокойствие, только спокойствие! Сама еще до конца не понимаю, что из этого должно получиться:
Натали Дубровина: Аха, разница видна Пожалуй, нужно было и фазу амортизации отрисовать. У САО и берди в начале амортизации передней конечности ЦТ находится примерно на том же уровне, что и в конце пропульсивной фазы. Если бы САО пришла на конечность под более острым углом (я про угол № 2, который что-то там про реакцию опоры), то она бы сильнее провалила ЦТ.
г-н Ван: Натали Дубровина Обалдеть! Прорыв!!! ЮлияСПб пишет: Скажите хотя бы, Ваша теория (пока теория!) резко рознится с уже имеющимися причинами? Готовлю статью к конгрессу. Пока в ней больше "предположительно" и "вероятно", чем "установлено".
Тортилла: ЮлияСПб пишет: Ох, сестренка, не выдумали еще такой словарь, что б дипегминтированных девушек переводить. Сестренки, я прямо сейчас иду перекрашиваться!
Тортилла: Уж очень хочется услышать все это на родном языке!
Вика: Натали Дубровина пишет: У САО и берди в начале амортизации передней конечности ЦТ находится примерно на том же уровне, что и в конце пропульсивной фазы. Сдается мне, что это и есть то самое максимально экономичное движение.
Тортилла: Вика пишет: Сдается мне, что это и есть то самое максимально экономичное движение. И конечности подстраивают свой вымах под такое максимально экономичное движение. Может, это и есть сбалансированность? Могут ли передние конечности в некоторых случаях за весь цикл не раскрываться полностью для того, чтобы сохранить прямолинейность передвижения центра тяжести?
Тортилла: То есть для того, чтобы передняя конечность приземлилась под нужным углом, собака не выпрямляет ее до конца в пясти, а опускает частично согнутой? Получаются движения типа "хэкни." Так иногда двигаются мелкие молодые пудели, которые не привыкли к рыси на поводке - без поводка они в основном передвигаются галопом. Если потренировать немного, то могут очень хорошо бегать потом с большой амплитудой, так как научаются распределять силу толчка на рыси на продвижение вперед и на подбрасывание себя вверх - зависание. А при хорошем зависании передние конечности полностью раскрываются.
Натали Дубровина: г-н Ван пишет: Обалдеть! Прорыв!!!
Натали Дубровина: Вика пишет: Сдается мне, что это и есть то самое максимально экономичное движение. Тортилла пишет: И конечности подстраивают свой вымах под такое максимально экономичное движение. Девушки, не спешите, вполне может быть, что собаки вообще стремятся сохранить ЦТ на одном уровне в фазе окончания ПД и начале амотризации, поэтому и приземляются передней конечностью под разными углами.
Натали Дубровина: Тортилла пишет: Могут ли передние конечности в некоторых случаях за весь цикл не раскрываться полностью для того, чтобы сохранить прямолинейность передвижения центра тяжести? Но, судя по фото, ПК рапрямняется полностью, на полусогнутую никто не приземляется. Тортилла пишет: То есть для того, чтобы передняя конечность приземлилась под нужным углом, собака не выпрямляет ее до конца в пясти, а опускает частично согнутой? Получаются движения типа "хэкни." Не могу представить А фото или схема какая-нибудь есть?
Натали Дубровина: Тортилла, дружочек, можно твоего солнечного блондина разрисовать? Я никак не могу на овчарку настроиться - придется снава картинки из ролика нарезать (умудрилась удалить), а они такие мутные
Тортилла: Натали Дубровина пишет: Тортилла, дружочек, можно твоего солнечного блондина разрисовать? Сделай одолжение! Только он двигается здесь слишком принужденно, тащится за поводок. Нужны новые фото.
Тортилла: Натали, а САО ты рассмотрела аборигенного типа, не совсем типичного. Выводы, что у всей заводской породы САО центр тяжести не смещается при рыси, может быть, не стоит пока делать? Мне кажется, этот вывод вообще не стоит делать для какой- либо породы в целом. Экономично все породы должны двигаться, а как на деле - вопрос статистики.
Тортилла: Натали Дубровина пишет: Не могу представить А фото или схема какая-нибудь есть? Это называется по другому "пассаж" (термин из коневодства). Тортилла пишет: То есть для того, чтобы передняя конечность приземлилась под нужным углом, собака не выпрямляет ее до конца в пясти, а опускает частично согнутой? Ой, сорри, не в пясти, а в ЗАПЯСТЬЕ!!!
Тортилла: Натали Дубровина пишет: Девушки, не спешите, вполне может быть, что собаки вообще стремятся сохранить ЦТ на одном уровне в фазе окончания ПД и начале амотризации, поэтому и приземляются передней конечностью под разными углами. Натали, а если конечность полностью раскрыта, то засчет чего можно угол приземления изменить?
Тортилла: Думаю, засчет приподнятия или опускания переда, либо сгибания конечности в запястье. Центр тяжести при этом остается при хорошем балансе строения собаки на месте, происходит ее вращение вокруг центра тяжести. Чем выше скорость, тем больше требуется захват пространства, острее угол приземления, тем собака должна выше приподнять перед. Чтобы притормозить, собака опускает перед, приподнимает круп, угол приземления становится больше, вымах уменьшается, захват пространства становится меньше. Или собаке для торможения может быть удобнее не раскрывать до конца лапу в запястье.
ЮлияСПб: г-н Ван пишет: Готовлю статью к конгрессу. Пока в ней больше "предположительно" и "вероятно", чем "установлено". но ведь "установлено" начинается с "предположительно и вероятно", разве я не права? Обещайте нам, что после конгресса, сразу же опубликуете статью здесь! Натали Дубровина пишет: то она бы сильнее провалила ЦТ. он бы просто резко вниз упал. Наталичка - молодец!
ЮлияСПб: Тортилла пишет: Сестренки, я прямо сейчас иду перекрашиваться! не поможет, суть-то останется
ЮлияСПб: Натали Дубровина пишет: собаки вообще стремятся сохранить ЦТ на одном уровне в фазе окончания ПД и начале амотризации, поэтому и приземляются передней конечностью под разными углами. я как-то думала, что к этому и стремятся. Ведь г-н Ван нам еще...не помню в какой серии...говорил, что идеально было бы, когда весь корпус перемещается строго горизонтально, а лапками только перебирать остается, примерно так вроде говорил
ЮлияСПб: Тортилла пишет: Это называется по другому "пассаж" (термин из коневодства). ну пассаж к экономичности вообще никакого отношения не имеет, более неэкономичного аллюра и придумать сложно, там центр тяжести ну очень сильно по вертикали скачет ИМХО
г-н Ван: ЮлияСПб Не совсем так: идеально экономичное движение - это когда 1) общий центр тяжести движется абсолютно прямолинейно, параллельно земле; 2) путь, проделываемый частными ЦТ конечностей, в отношении пути, проделываемого общим ЦТ, стремится к соотношению 1:1; 3) на единицу преодолеваемого расстояния совершается минимальное количество движений (т.е. желательно, чтобы собака вообще не шевелила ногами).
ЮлияСПб: г-н Ван пишет: (т.е. желательно, чтобы собака вообще не шевелила ногами). желательно, но ведь это невозможно , поэтому я и написала, что ножками "перебирать" придется, только это "перебирание" должно стремиться к соотношению, которое Вы указали выше.
Тортилла: ЮлияСПб пишет: Тортилла пишет: цитата: Сестренки, я прямо сейчас иду перекрашиваться! не поможет, суть-то останется А это была моя последняя надежда
Вика: Тортилла, мне вспоминается, на русе заходил разговор о пассаже. И Ван вроде бы тогда написал, что этот тип движения должен быть связан с морфофункциональными изменениями каких-то групп мышц мелких собак. Кажется, что-то в том духе, что ПК до конца не может распрямиться. Если только я ничего не путаю.
Тортилла: ЮлияСПб пишет: ну пассаж к экономичности вообще никакого отношения не имеет, более неэкономичного аллюра и придумать сложно Юль, про лошадей я не спорю, они ведь не сами такой аллюр придумали, ежели бы он был экономичным, они бы им сами бегали. Это эксперты-кинологи так называют сходные движения у собак. А некоторые собаки так сами бегают, значит, им есть в этом какой-то смысл. Эксперты говорят, что это короткое плечо виновато. Но это не всегда так.
Тортилла: Вика пишет: Тортилла, мне вспоминается, на русе заходил разговор о пассаже. И Ван вроде бы тогда написал, что этот тип движения должен быть связан с морфофункциональными изменениями каких-то групп мышц мелких собак. Кажется, что-то в том духе, что ПК до конца не может распрямиться. Если только я ничего не путаю. Вика, я это помню. Но я этих собак знаю, у них распрямляются конечности нормально - берешь и распрямляешь. И потом они могут двигаться и совершенно нормально. Зависит от скорости и тренировки.
Вика: Тортилла пишет: Но я этих собак знаю, у них распрямляются конечности нормально - берешь и распрямляешь. И потом они могут двигаться и совершенно нормально. Зависит от скорости и тренировки. Речь не об этом. Насколько я понимаю, конечность не распрямляется именно в движении, а не вообще по жизни. Двигаться "потом" - зависит от разных факторов. Если пассаж типичен для определенного возраста, это может быть связано с возрастным развитием каких-то мышц, а если типичен время от времени - то с какими-то особенностями движения.
ЮлияСПб: Тортилла пишет: Юль, про лошадей я не спорю, они ведь не сами такой аллюр придумали, ежели бы он был экономичным, они бы им сами бегали Вспомнила один забавный случай. Мериновали (кастрировали) жеребца. Через некоторое время беру его работать в манеж, а он мне вместо рыси выдает пассаж, никогда его этому не учили (молодой совсем был тогда). вот какой ему был в этом смысл? Сбить с пассажа было трудно. Может в знак протеста?
Тортилла: Вика пишет: Насколько я понимаю, конечность не распрямляется именно в движении, а не вообще по жизни. В движении она тоже распрямляется, но с переменным успехом.
Тортилла: Надо фотки сделать такой собаки в движении, если дадут побрить, а иначе может и непонятно, о чем речь.
Натали Дубровина: Тортилла пишет: Натали, а САО ты рассмотрела аборигенного типа, не совсем типичного. Выводы, что у всей заводской породы САО центр тяжести не смещается при рыси, может быть, не стоит пока делать? Может быть лучше не стоит приписывать мне выводы, которые я не делаю? Спокойней будет Мы уже обсуждали вопрос заводского и аборигенного типов, я надеялась, что эта тема больше не проявится. Кстати, что такого магического в словосочетании «аборигенный тип»? Почему такая же реакция не возникает при употреблении слов «берди», «шнауцер», да и «шоу-НО»?
Тортилла: Натали Эта собака, которую ты разрисовывала, мне показалось по фото, двигается не так, как большинство других САО по фото. А поскольку мы хотим сделать какие-то выводы о породе, то я решила уточнить, имеешь ли ты ввиду всю породу или конкретную собаку, когда говоришь "САО двигается..." Мне было непонятно, идет ли речь о той САО, что на фото, или о породе в целом.
Натали Дубровина: Критиковать как раз нужно, полезно для дела - в маниях величия, ТТТ, вроде бы не замечена. Только критики хотелось бы конструктивной. Тортилла пишет: Эта собака, которую ты разрисовывала, мне показалось по фото, двигается не так, как большинство других САО по фото. У нас есть другие подходящие фото САО на быстрой рыси? Тортилла пишет: А поскольку мы хотим сделать какие-то выводы о породе, то я решила уточнить, имеешь ли ты в виду всю породу или конкретную собаку. На породу вообще не замахиваюсь, с частностями бы разобраться. Я уже говорила, но не сложно и повторить – я имею в виду конкретных собак определенного сложения, и употребление слов «САО», «берди», «НО» не нужно рассматривать как абсолютное обобщение. Вот этот берди, например, сильно похож на Танго или Мачо?
Тортилла: Натали Дубровина пишет: Только критики хотелось бы конструктивной. .
Натали Дубровина:
Тортилла:
Тортилла: Комменты, плиз.
Тортилла: Натали, а что это за точки не на теле собаки? У меня одна из дочек, когда была маленькая, нарисовала лягушку, а над ней большую жирную точку. И поясняет - это лягушка, а это - ее точка зрения.
Натали Дубровина: Тортилла пишет: Комменты, плиз. Если открывать кальки в фотошопе с подключенной функцией «показать сетку», то хорошо видно положение ЦТ во время окончания пропульсивной фазы, безопорной (или почти безопорной) и начала амортизации. «Высота» ЦТ к моменту завершения посыльного движения ЗК и начала амортизации ПК практически одинаковая. Тортилла пишет: Натали, а что это за точки не на теле собаки. У меня одна из дочек, когда была маленькая, нарисовала лягушку, а над ней большую жирную точку. И поясняет - это лягушка, а это - ее точка зрения. А это моя точка зрения на точки соединения «рычагов», ЦТ, взаиморасположения ЦТ и ТБС, точек, показывающих изменения линии верха. Да, пожалуйста, не нужно рассматривать точку на холе как вершину лопатки.
Натали Дубровина:
Натали Дубровина: Тортилла пишет: Натали, а если конечность полностью раскрыта, то засчет чего можно угол приземления изменить? Угол приземления конечности меняется от наклона предплечья (углов локтевого и плечелопаточного суставов). Возможно, это зависит от высоты «полета» - от уровня, на который собаки вышли во время пропульсивной и безопорной фазы.
Натали Дубровина: Шоу-НО несколько другого сложения (1978 года рождения):
г-н Ван: Натали Дубровина пишет: Шоу-НО несколько другого сложения (1978 года рождения): По изменению наклона крупа видно - принцип тот же, задатки "горбылястости" наличествуют. Очень, очень показательна сделанная Вами моделька!!!
Натали Дубровина: г-н Ван пишет: По изменению наклона крупа видно - принцип тот же, задатки "горбылястости" наличествуют. Куда же без принципа! Серия одна и та же, год выпуска другой, направление посыла еще не столь полого. Мне мерещится, или шоу-НО действительно во время пропульсивной фазы разворачивают вовнутрь скакательные суставы? г-н Ван пишет: Очень, очень показательна сделанная Вами моделька!!!
г-н Ван: Натали Дубровина пишет: Мне мерещится, или шоу-НО действительно во время пропульсивной фазы разворачивают вовнутрь скакательные суставы? Сплошь и рядом! Причём причины тому могут быть очень разные.
Натали Дубровина: г-н Ван, мне Ваша помощь нужна, чтобы со схемами разобраться: http://keep4u.ru/full/070219/614c4de6fc28e6b756/jpg http://keep4u.ru/full/070219/a6cfad5af21c3730ae/jpg Если оценивать степень раскрытия углов, то когда заканчивается амортизация и начинается пропульсивная фаза? Когда углы минимальные?
г-н Ван: Натали Дубровина Там и там пятые слева рисунки.
Натали Дубровина: г-н Ван пишет: Там и там пятые слева рисунки. Спасибо Только рисунки графикам не соответствуют
г-н Ван: Натали Дубровина пишет: Только рисунки графикам не соответствуют Увы, что те графики отражают Ван вообще не понял.
Натали Дубровина: г-н Ван пишет: Увы, что те графики отражают Ван вообще не понял. Насколько я понимаю, то на графиках изображены углы сгибания-разгибания тазобедренного, коленного и скакательного суставов (плечелопаточного и локтевого на второй схеме). Цифры по вертикали – величина углов, по горизонтали – время. Стрелками вниз и вверх указаны точки касания поверхности (foot down) и отрыва (foot up) конечности. Правильно ли, что при прохождении ЗК «критической точки» коленный сустав максимально согнут?
г-н Ван: Натали Дубровина Ха! Двугорбый график для коленного сустава характерен для енотовидной собаки и - блин! - шоу-овчарок!
Натали Дубровина: г-н Ван пишет: Двугорбый график для коленного сустава характерен для енотовидной собаки и - блин! - шоу-овчарок! Так может с овчарок и рисовали… Я постараюсь «вводную» перевести.
Натали Дубровина: Смещение ЦТ по вертикали:
Вика: г-н Ван пишет: Там и там пятые слева рисунки. т.е. получается, что амортизационная фаза движения задней конечности заканчивается после того, как скакательный сустав проходит далее седалищного бугра (вертикальная проекция), а та же фаза движения передней конечности заканчивается после прохождения за центр тяжести (аналогичная проекция)?
Натали Дубровина:
г-н Ван: Вика Амортизационная фаза движения задней конечности заканчивается после того, как лапа оказывается сзади ТБС или ещё позже.
Вика: Угу, понятно.
Натали Дубровина: Чтобы не возникало вопросов. Я не перевела статью, не разобралась с графиками, увы Более того, рисунки, которые я подгружала, из двух статей. Материалы не о движениях как таковых, а о работе определенных групп мышц. Если нужно, то я найду ссылки на сайт-источник. Одна из статей в pdf, у кого стоит Акробот, могу выслать, мне не жалко, наоборот, надеюсь, что уж все вместе сумеем разобраться. Остальное в "личке".
Натали Дубровина: С САО пока не получается, не могу фото совместить
ЮлияСПб: Натали Дубровина я попросила помочь с переводом статьи - обещали.
Натали Дубровина: Журнал «Экспериментальная биология» (и хороший поиск по сайту): Epaxial muscle function in trotting dogs Electrical activity and relative length changes of dog limb muscles as a function of speed and gait Ортопедия мелких домашних животных: Normal And Abnormal Gait
Натали Дубровина: ЮлияСПб пишет: я попросила помочь с переводом статьи - обещали. Спасибо, сестренка
ЮлияСПб: Натали Дубровина пишет: Спасибо, сестренка да не за что - самой интересно
Натали Дубровина: Девушки, я нашла ошибки в кальках при совмещении по горизонтали. Вертикальные смещения ЦТ верные (в рамках принципа совмещения), а в длине фаз обнаружила погрешности - поэтому расстояния между фазами не принимайте во внимание. Если, конечно, кто-нибудь их рассматривает.
Натали Дубровина: г-н Ван, собаки, с которых рисовали схемы-графики изменений углов передних и задних конечностей – две дворняжки (кобель и сука) весом по 20 кг. Больше никаких данных на них нет, кроме того, в каких условиях содержались, чем кормились, как развлекались. Каждая из них совершала по три забега разными аллюрами на определенных скоростях.
Натали Дубровина: Тортилла, мне прислали ролик лошади, которая движется пассажем - неужели пуделя так умеют? Ставят лапку на «коготки», а потом опускаются "с носков но пятку"?
ЮлияСПб: Натали Дубровина пишет: Если, конечно, кто-нибудь их рассматривает. а ты в этом сомневаешься? мне прислали ролик лошади, которая движется пассажем а выложить? Я так понимаю, что у собак этим загадочным словом называется несколько другой аллюр. Может есть у кого ролик собачьего пассажа, заодно можно посмотреть и сравнить с лошадиным.
Тортилла: Натали Дубровина , честно говоря, я бритого пуделя с такими движениями не видела и не очень уверена, действительно ли Натали Дубровина пишет: Ставят лапку на «коготки», а потом опускаются "с носков но пятку"? Но эксперты утверждают, что так оно и есть. Во всяком случае слово "пассаж" в описаниях используют. (кстати А.И. Жук, который на Мире азиатов судить будет)
г-н Ван: Натали Дубровина пишет: две дворняжки (кобель и сука) весом по 20 кг. Что-то не так у них было с ножками. А не по "бегущей дорожке" ли их пускали?
Натали Дубровина: ЮлияСПб пишет: а ты в этом сомневаешься? Прости, сестренка, находилась под действием Колдрекса нужно было написать - если, конечно, кто-нибудь их (смещения по горизонтали) рассматривает. ЮлияСПб пишет: а выложить? А я не умею
Натали Дубровина: г-н Ван пишет: А не по "бегущей дорожке" ли их пускали? Точно в цель! А это имеет значение? И почему Вы назвали график двугорбым?
Натали Дубровина: Тортилла пишет: честно говоря, я бритого пуделя с такими движениями не видела и не очень уверена, Восстановим хронологию событий: Тортилла пишет: То есть для того, чтобы передняя конечность приземлилась под нужным углом, собака не выпрямляет ее до конца в пясти, а опускает частично согнутой? Получаются движения типа "хэкни." Так иногда двигаются мелкие молодые пудели… Натали Дубровина пишет: Не могу представить А фото или схема какая-нибудь есть? Тортилла пишет: Это называется по другому "пассаж" (термин из коневодства). Меня не устраивает описание пассажа, как максимально собранной рыси, озадачиваю знакомых, те отыскивают ролики лошадей на пассаже, в том числе и замедленное воспроизведение работы передних конечностей крупным планом. И что же выясняется? Тортилла пишет: не очень уверена, действительно ли Натали Дубровина пишет: цитата: Ставят лапку на «коготки», а потом опускаются "с носков но пятку"? Тортилла пишет: Но эксперты утверждают, что так оно и есть. Во всяком случае слово "пассаж" в описаниях используют. (кстати А.И. Жук, который на Мире азиатов судить будет) Аха, понятно! Значит мне теперь к господину Жук по личному вопросу
г-н Ван: Натали Дубровина пишет: А это имеет значение? И почему Вы назвали график двугорбым? Ещё какое значение имеет! Картина сильно отличается от нормального бега, поскольку сильно меняется направление посыла и, соответственно, меняется амортизация при приземлении (отсюда и другой график).
Натали Дубровина: г-н Ван пишет: Ещё какое значение имеет! Картина сильно отличается от нормального бега, А такие красивые графики - стрелочки-цифры – и все не про нас.
ЮлияСПб: Натали Дубровина пишет: А я не умею тек-с, господа форумчане, объясните нам пожалуйста как выложить видеоролик, я тоже не умею.
Вика: У Эллиот пассаж это: ПАССАЖ (HACKNEY GAITING) - разновидность рыси, характеризующаяся высоким четким подниманием задних и передних ног. При правильном пассаже линия спины при движении должна оставаться как можно более ровной; весь эффект при этом заключается в подчеркнутом сильном сгибании ног в суставах. Этот аллюр типичен для некоторых мелких пород собак. Этот термин пришел от экипажных лошадей, разводимых специально для такого вида движения.
ЮлияСПб: Натали Дубровина пишет: А такие красивые графики - стрелочки-цифры – и все не про нас. такая работа - и вся коту под хвост!
г-н Ван: Вика А, так причины такого "пассажа" мы давно уже открыли: срастание сухожилий глубокого и поверхностного сгибателей пальцев.
ЮлияСПб: г-н Ван получается, что собачий пассаж - это анатомический порок?
Вика: г-н Ван, А можно чуток покопаться поглубже? Из-за срастания этих сухожилий конечность не может выпрямиться в определенном положении, я правильно понимаю? А почему тогда собака поднимает конечности так высоко? Это какое-то компенсаторное приспособление, наверное? Но я не могу сообразить, каким образом и для чего оно работает.
Вика: ЮлияСПб, это порок в любом случае - это же крайне неэкономичное движение.
Тортилла: Вика, на России два года назад кто-то из Вашего клуба - то ли ты, то ли Татьяна Вармунд снимали Фламенко на камеру. Но ты. если и не снимала, очень внимательно его наблюдала. У него там был "тот " пассаж? Именно в этот день Жук ему это и написал.
Тортилла: Дубль получился.
Вика: Тортилла, если кто и снимал, то Татьяна. Камера - её. Что запечатлелось на съемке - спросите у Татьяны - я не уверена, что у меня есть эта запись. Насколько я помню Фламенко живьем, никаких намеков на пассаж у него не наблюдалось. А для достоверности - сами понимаете, надо побрить и снять покадрово. Что разглядел Жук - вопрос к нему.
г-н Ван: Вика Цитирую: "А если мы возьмём для исследования труп мелкой собачки и глянем. что в области запястья творится у неё, то, очень может быть, нам повезёт, и мы обнаружим презанятнейшую штуку: часто у мелких собак посредством фасции к капсуле запястного сустава прирастает не только сухожилие поверхностного сгибателя пальцев, но и сухожилие глубокого их сгибателя. Поскольку место прирастания сухожилия глубокого сгибателя находится дистальнее места прирастания сухожилия поверхностного сгибателя, при флексии запястного сустава они натягиваются с разной силой, что сопровождается автоматическим сгибанием пальцев. Потому у собачьей мелюзги и встречаются порой движения на манер копытных".
Вика: Кст, Татьяна не может быть из Воронежского пудель-клуба, поскольку она живет в Курске и руководит секцией в одном из тамошних клубов.
Вика: г-н Ван, спасибо! Откуда цитата? Я что-то пропустила?
г-н Ван: Вика ж-л "Мой чемпион" 5/2003, "Немного о строении и функциях отдельных органов и систем передней конечности собаки", моё.
Вика: И все-таки, прошу прощения за тупость, но почему конечности в движении при пассаже так высоко поднимаются? Правильно ли я понимаю, что такие движения можно иногда наблюдать только у передних конечностей, при нормальном движении задних?
Вика: г-н Ван пишет: ж-л "Мой чемпион" 5/2003, "Немного о строении и функциях отдельных органов и систем передней конечности собаки", моё. Ну вот, это я не читала...
г-н Ван: Вика Мы мало смотрели. Нет подходящего материала. Если чего ненароком прихлопнете - подкиньте нам, плиз!
Вика: При возможности подкинем с удовольствием. Тока ненароком прихлопывать отказываемся.
Тортилла: Вика пишет: А для достоверности - сами понимаете, надо побрить и снять покадрово. Увы, не от меня зависит. С мая Ольгу уговариваю его побрить.
Тортилла: Вика пишет: Кст, Татьяна не может быть из Воронежского пудель-клуба, поскольку она живет в Курске и руководит секцией в одном из тамошних клубов. Да вроде Курск и Липецк к Вам входили. Но теперь уж точно не входят - Воронежский пудель-клуб, кажется тобою распущен.
Вика: Тортилла пишет: Увы, не от меня зависит. С мая Ольгу уговариваю его побрить. Представляю! Бедная Ольга, она думает, что заводчица сошла с ума.
Вика: Тортилла пишет: Да вроде Курск и Липецк к Вам входили. Только один питомник в Липецке. Курск официально всегда был отдельно.
Вика: Тортилла пишет: Воронежский пудель-клуб, кажется тобою распущен. Я просто решила последовать Вашим же словам.
Тортилла: Вика пишет: Я просто решила последовать Вашим же словам. Странно, вроде бы я таких слов не говорила.
ЮлияСПб: Вика пишет: ЮлияСПб, это порок в любом случае - это же крайне неэкономичное движение. интересно, а это наследуется?
Вика: ЮлияСПб пишет: интересно, а это наследуется? Оно не может не наследоваться.
ЮлияСПб: Вика простите. Буду иметь ввиду на всякий случай.
Вика: ЮлияСПб
Натали Дубровина: Сегодня не хочется заниматься горизонтальными совмещениями, те кальки почему-то вызывают чувство досады. Но я сделала в одном масштабе схемы фазы приземления ПК шоу-НО, берди и САО: Как-то так случилось, что ЦТ у всех собак оказались на одном уровне И угол той линии, что идет из точки перехода шеи в спину к лапе, получился одинаковый, около 25 градусов. Есть разница в положении плеча и предплечья, наклоне пясти (но они плохо видны на фото). Наверное, лопатки собак занимают разное положение, не знаю Не уверена, что правильно нахожу вершину, поэтому рисовать не стала.
г-н Ван: Натали Дубровина пишет: И угол той линии, что идет из точки перехода шеи в спину к лапе, получился одинаковый, около 25 градусов. А оно так примерно и есть. Об этом же Ван говорил несколько месяцев назад, когда речь шла о том, какие преимущества реально дают более выраженные углы передней конечности.
Натали Дубровина: г-н Ван пишет: Об этом же Ван говорил несколько месяцев назад, когда речь шла о том, какие преимущества реально дают более выраженные углы передней конечности. А я это пропустила «Даром преподаватели Время со мною тратили. Даром со мною мучился Самый искусный маг». Извините, г-н Ван, обязательно найду. Только со схемами закончу.
Натали Дубровина: Так изменяется положение ЦТ (минимум и максимум по вертикали) в начале амортизации ПК и окончании фазы: НО Берди САО Сейчас я их в один файл соберу.
Натали Дубровина:
г-н Ван: Натали Дубровина Не очень хорошо видно изменение наклона пясти к горизонтали при продвижении корпуса вперёд. Может цвет поменять?
Натали Дубровина: г-н Ван пишет: Не очень хорошо видно изменение наклона пясти к горизонтали при продвижении корпуса вперёд. Может цвет поменять? Сделаю крупнее и поменяю слои местами Но в приближении к реальности отображения наклона пястей неуверенна – слишком размытое изображение на фото. И еще эта трава, в которой лапы тонут.
г-н Ван: Натали Дубровина Хм. Ну, попробую при случае заснять ещё кого-нибудь, пока трава не выросла.
Натали Дубровина: г-н Ван пишет: Хм. Ну, попробую при случае заснять ещё кого-нибудь, пока трава не выросла. Спасибо Мачик уже свежевыбрит, если на выходные снегом не занесет, отсниму на видео и нарежу кадров c амортизацией пясти. А пока:
г-н Ван: Натали Дубровина Спасибо! Надо сказать, Вы интересную штуку извлекли на свет Божий. Нужно будет проверить это на других собаках тех же и других пород - насчёт использования упругого растяжения сгибателей запястного сустава. Ван как-то и не задумывался, что у сухого "азиата" прогибание запястья может идти в таком режиме - сильнее, чем у НО с мягкими пястями.
ЮлияСПб: я честно говоря тоже на это сразу внимание обратила (на прогибание пясти у САО), даже закралась мысль, а не ошибка ли это... Сегодня еще своего погоняю - понаблюдаю.
Натали Дубровина: г-н Ван пишет: Ван как-то и не задумывался, что у сухого "азиата" прогибание запястья может идти в таком режиме - сильнее, чем у НО с мягкими пястями. Постараюсь поймать на видео такое же положение передней конечности у НО. Я же брала крайние положения, а у САО промежуточным пришлось воспользоваться - другого в ближайших кадрах не оказалось.
Натали Дубровина: ЮлияСПб пишет: я честно говоря тоже на это сразу внимание обратила (на прогибание пясти у САО), даже закралась мысль, а не ошибка ли это... Сестренка, я не исключаю ошибки. Поэтому и прошу все время расписывать фотографии вместе ЮлияСПб пишет: Сегодня еще своего погоняю - понаблюдаю. Что показали наблюдения?
Натали Дубровина:
ЮлияСПб: Натали Дубровина пишет: Что показали наблюдения? правда мой еще мелкий шпингалет, но на рыси пясть достаточно сильно прогибается, я даже не думала, что на столько Слабостью связок он не страдает, да и вообще никаких проблем с ПК никогда не было.
Натали Дубровина: Может быть, такое пригибание пясти происходит потому, что САО роняют ЦТ с большей высоты, т.к. направление посыла велит им выше, чем НО и берди, парить над поверхностью? Или из-за положения плеча и предплечья в момент начала амортизации (угол разгибания локтя САО и НО схож)? А еще собаки по-разному спиной отыгрывают: НО припадают на перед за счет большего сгибания ПК в локте (ЛВ и положение ТБС остаются неизменными), берди проседают в переслежине и крупе, САО амортизирует всем корпусом. При этом только у берди ОМ остается неизменным и в момент приземления ПК и при проходе высотного минимума ЦТ.
Натали Дубровина: г-н Ван пишет: А оно так примерно и есть. Об этом же Ван говорил несколько месяцев назад, когда речь шла о том, какие преимущества реально дают более выраженные углы передней конечности. ech Van пишет: Угол приземления передней конечности не зависит от угла маха (выноса конечности вперёд). Зачем тогда нужен такой мах? ech Van пишет: Конечность не может опускаться на землю дальше оптимума, поскольку вслед за опусканием идёт пронос центра тяжести над точкой опоры, при котором проносе требуется соблюсти допустимый предел сгибания углов. Потому мах и длина выноса конечности не есть одно и то же. Правильно? г-н Ван, объясните, пожалуйста, а что есть мах? Раскрытие углов ПК в момент окончания пропульсивного движения или безопорной фазы?
г-н Ван: Натали Дубровина пишет: а что есть мах? Мах - максимальный угол выноса конечности в безопорной фазе. Он всегда больше угла, при котором конечность отрывается от опоры, и угла, при котором конечность опускается на опору. Для экономичности движения желательно, чтобы эта разница была минимальной.
Натали Дубровина: г-н Ван, спасибо В зеленых тонах выполнена схема безопорной фазы, в желтых – приземления: НО берди САО
г-н Ван: Натали Дубровина То же можно сравнить по задней конечности при отталкивании.
ЮлияСПб: Выражаю огромную благодарность Владимиру 1980 за перевод статьи! Володя большущее тебе спасибище! Я вставила все вместе, с Володиными комментариями, что бы было все понятно. Часть № 1. Основные cилы реакции и векторы. Обе собаки показали очень регулярный образец oсновныx сил реакции. Объединенный передний/тыловой средний след силы сначала описан относительно поддержки конечности (Рис. 4). Вертикальный компонент oсновныx сил показал регулярное увеличение в течение фазы позиции данной пары конечностeй, достиг максимума немного перед серединой позиции, и затем показал регулярное уменьшение к нолю в течение второй половины фазы позиции. foreтАУ компонент oсновныx сил был разделен на замедление и фазу ускорения. Замедление произошло в течение первой части фазы позиции. Было регулярное увеличение силы, которая достигла максимума приблизительно в 20 % фазы позиции, затем уменьшилась назад к нолю. В приблизительно время пиковой вертикальной силы foreтАУ сила сталa позитивной (становится ускорением/блаодаря акселерации???), достиг максимума приблизительно в 70 % фазы позиции, и затем уменьшился назад к нолю. Третий компонент oсновныx сил - боковая сила, которая была очень маленькой в нашей регистрации записи и не рассматривается в этом исследовании. Рис. 4. данные cредниx основныx реакционныx сил для несущейся собаки. Данные от одного шага повторены так, чтобы общий образец мог быть более легко замечен. Эти данные представляют проистекающий след силы обоих конечностeй, в противоположность силам единственной конечности, и усреднены от 15 испытаний данных пластины силы. След большого единственного пика в течение шага - вертикальнaя (vert). сила. След, который сначала понижается ниже и затем повышается выше основания, - регистрации foreтАУ силы. Очень плоский, непомеченный след - регистрация боковой силы. Средняя скорость этого животного, несущегося поперек платo силы была 2.0ms-1. В течение начальной фазы поддержки конечности oсновныx cил реакции и векторoв и передних - и hindlimbs прошли только ростральный к их соответствующим поясам (Рис. 6). Величина обоих векторов увеличилась, пока они не достигли максимума приблизительно на полпути через фазу поддержки (Рис. 6, 50 %). В это время, hindlimb вектор реакции был перемещен каудально, это проходило через сyctaв илиоасакральный. Forelimb вектор оставался только ростральным к плечу. Поскольку фаза поддержки прогрессировала, величина векторов уменьшилась, и оба продолжали перемещать каудально, такой, что в 75 % поддержки поэтапно осуществляет hindlimb вектор, который передают только хвостовой к сyctaвy илиоасакральнomy, и forelimb вектор проходил через плечо. Рис. 6. Vsjo vmeste. moj perevod, a posle linii - perevodchika. Я не успею сегодня перевести остаток. Честно говоря, мой перевоод и так "не очень". не моя тематика, сорри. Если сможешь разобраться с моей писаниной - хорошо. На всякий случай ешё перевёл переводчиком. Основные cилы реакции и векторы. Обе собаки показали очень регулярный образец oсновныx сил реакции. Объединенный передний/тыловой средний след силы сначала описан относительно поддержки конечности (Рис. 4). Вертикальный компонент oсновныx сил показал регулярное увеличение в течение фазы позиции данной пары конечностeй, достиг максимума немного перед серединой позиции, и затем показал регулярное уменьшение к нолю в течение второй половины фазы позиции. foreтАУ компонент oсновныx сил был разделен на замедление и фазу ускорения. Замедление произошло в течение первой части фазы позиции. Было регулярное увеличение силы, которая достигла максимума приблизительно в 20 % фазы позиции, затем уменьшилась назад к нолю. В приблизительно время пиковой вертикальной силы foreтАУ сила сталa позитивной (становится ускорением/блаодаря акселерации???), достиг максимума приблизительно в 70 % фазы позиции, и затем уменьшился назад к нолю. Третий компонент oсновныx сил - боковая сила, которая была очень маленькой в нашей регистрации записи и не рассматривается в этом исследовании. Рис. 4. данные cредниx основныx реакционныx сил для несущейся собаки. Данные от одного шага повторены так, чтобы общий образец мог быть более легко замечен. Эти данные представляют проистекающий след силы обоих конечностeй, в противоположность силам единственной конечности, и усреднены от 15 испытаний данных пластины силы. След большого единственного пика в течение шага - вертикальнaя (vert). сила. След, который сначала понижается ниже и затем повышается выше основания, - регистрации foreтАУ силы. Очень плоский, непомеченный след - регистрация боковой силы. Средняя скорость этого животного, несущег В течение начальной фазы поддержки конечности oсновныx cил реакции и векторoв и передних - и hindlimbs прошли только ростральный к их соответствующим поясам (Рис. 6). Величина обоих векторов увеличилась, пока они не достигли максимума приблизительно на полпути через фазу поддержки (Рис. 6, 50 %). В это время, hindlimb вектор реакции был перемещен каудально, это проходило через сyctaв илиоасакральный. Forelimb вектор оставался только ростральным к плечу. Поскольку фаза поддержки прогрессировала, величина векторов уменьшилась, и оба продолжали перемещать каудально, такой, что в 75 % поддержки поэтапно осуществляет hindlimb вектор, который передают только хвостовой к сyctaвy илиоасакральнomy, и forelimb вектор проходил через плечо. Рис. 6. основныe Реакциионные силы вызывает векторы, вычисленныx от собаки, несущейся по платo силы в 2.0ms-1. Длины стрелок указывают величину векторов силы.Заполненные круги указывают приблизительные положения грудного пояса и сyctaв илиоасакральнogo. Числа указывают процент от цикла шага (половина одного двигательного цикла), в котором были вычислены иллюстрированные векторы силы. _________________________________________________________________
ЮлияСПб: продолжение после черты. Наземные силы реакции и векторы Обе собаки показали очень обычную модель реакции подземных сил. Переднего / заднего означает выявить силу, прежде описанных по отношению к конечности поддержки (Рис.4). Вертикальная составляющая сухопутных войск проявили во время регулярного увеличения позиции этапа с учетом пары Протезы, пика чуть раньше середины позицию а затем показал очередной сокращение к нулю во второй половине фазы позицию. ForeтАУaft компонент сухопутных войск состоит из замедлением и ускорением. Замедление произошло в первой части позиции, этапа. Там была очередная увеличение силы до максимума приблизительно 20% позиции этапа, Затем вновь снизился до нуля. Примерно в момент пика вертикальной силы foreтАУaft силы становится положительным (приобретает ускорение), пика примерно на 70% позиции этапа, а затем вновь снизился до нуля. Третьего компонента сухопутных войск является поперечной силы который был очень небольшим в наших записей, и не рассматривается в настоящем исследовании. Рис. 4. Средняя наземных сил реагирования на данные маленькие собаки. Данные из одного шага повторяются так что общая картина может оказаться более очевидны. Эти данные представляют силу результате следы обеих конечностей, в отличие от одномандатных конечность силы и усредняются из 15 судебных разбирательств силы табличных данных. След одного большого пика на шаг вертикальной (vert.) силы. Проследить, что первые капли, затем поднимается выше исходные условия регистрации foreтАУaft силу. Очень плоская, без ярлыка отслеживание учета боковых сил. Средняя скорость этого животного через маленькие группы пластинка 2.0ms - 1. На начальном этапе часть поддержки, сухопутные силы реакции обоих векторов носовой и hindlimbs прошло просто клювовидный их соответствующим поясом (рис.). Масштабы обеих векторов увеличилось до тех пор, пока они не достигла своего пика примерно в середине фазы поддержки (рис. 50%). На этот раз реакция задних вектор смещается ножки таким образом, чтобы он прошел через iliosacral сустава. Сти вектора остается только клювовидный на плече. Как осуществляется поддержка этапе масштабы сократились векторы, и оба продолжали переложить ножки, такие, что при 75% поддержки фазы вектора задних прошло всего каудально к совместной и iliosacral сти вектора через плечо. Рис. 6. Наземные силы реакции векторов рассчитываются из долины на собаку табличку на силу 2.0ms - 1. Длина стрелы указывают масштаб векторов сил. Заполненные кружки указывают приблизительную позицию и грудной пояс iliosacral сустава. Цифры указывают процент шага цикла (одной половины одного двигательного цикла), на которой показано векторов силы были рассчитывается. DorsoтАУventral кинематике магистральных Регион обратно между двумя поясами конечностей тронут, подразделение, такова, что вся спина прошли очередной круг сгибать и как животное побежал. В паре диагональных конечностей входит в контакт с почвой, назад достиг максимальной сгибать и начали оказывать (рис.7). Расширение продолжается до тех пор, пока примерно 40% поддержки этапа шага когда произошло максимальное продление и стреловидная движения вспять направление обратно и начал сгибать. Изгибе продолжался до примерно 93% поддержки этапа шага, на котором определяется максимальное место. На 100% шаг цикла противоположной диагональной пары конечностей в контакт с субстратом, и стреловидная цикл изгибов магистральных начинается заново. Эти данные показывают, что сагиттальная сгибать и составила примерно равных пропорциях опорно-двигательного цикла. Рис. 7. Сроки dorsoтАУventral кинематику задней по отношению к footfalls три маленькие собаки на их самостоятельный выбор скорости. Каждое следующее отслеживать колебания в угол у конечных точек на каждый пояс, с точки, находящейся на полпути между поясом, как вершина. Каждый имеет следов среднем пять циклов опорно-двигательным аппаратом. Время курс кинематики dorsoтАУventral выражается по отношению к одному опорно-двигательного цикла. Стрелы выделите максимального удлинения и изгиба, и вставить ее контуры маленькие собаки из видеозаписи. Все прочитать и осмыслить я естественно еще не успела, поэтому к обсуждению не готова. Но скоро буду
Натали Дубровина: ЮлияСПб, Владимир 1980, СПАСИБО! Основные cилы реакции и векторы – речь идет о силе реакции опоры. Она равна силе действия конечностей на опору (совокупность внутренних и внешних сил, действующих на тело) и имеет обратное направление (это уже про векторы). Поддержка конечности – опорная фаза (амортизация + отталкивание). foreтАУ – горизонтальная составляющая силы реакции опоры (сила реакции опоры имеет две составляющие: вертикальную и горизонтальную). Hindlimb – задняя конечность. Forelimb – передняя конечность. сyctaв илиоасакральный – крестцовоподвздошный сустав (осуществляет соединение тазового пояса с туловищем).
ЮлияСПб: браво, сестренка
Владимир 1980: ЮлияСПб внизу, после черты, был перевод переводчика. Hад чертой - мой. Я переслал их вместе, чтобы если я где нибудь ошибся, можно было поправить.
ЮлияСПб: Вот он наш герой! Владимир 1980 ага, я поняла именно так, поэтому и комментарии оставила.
Натали Дубровина: г-н Ван пишет: То же можно сравнить по задней конечности при отталкивании. Калька синего цвета – окончание пропульсивной фазы, зеленого – стадия полета (масштаб одинаковый, высотное положение корпуса в фазах сохранено): НО берди САО
полная версия страницы