Форум
"К вопросу о происхождении собак и амбиций". Отделено от темы про собак Вьетнама.
V: elena12 На всякий случай: в моей практике выборка волков (географически) была очень небольшой - с десяток из Ростовской и Воронежской областей (граничащие районы), один из Тверской и два из Брянской. Не принимая во внимание некоторых морфологических отличий их друг от друга, в целом можно констатировать, однако, что анатомически волк явно более "молод", чем представители (к сожалению - единичные, ибо попадают к нам лишь случайно) таких пород собак, как бордоский дог и русская псовая борзая. В этом отношении с волком сходны хортая борзая и южнорусская овчарка (увы, ЮРО тоже был только один экземпляр).
ezelenyk: elena12 пишет: как быть с общепринятым мнением, что таким предком был "евразийский" волк Да так же как и с другими "общепринятыми".. очень многие, например, и сегодня считают (вслед за Лоренцом, кстати), что часть собак произошла от шакалов, а молоссоиды родом с Тибета. В этой области нет ни одного утверждения, которое не могло бы (и не должно было бы!) быть оспорено. Безупречная теория, увязывающая все известные факты, пока не создана.
elena12: V пишет: На всякий случай: Я поинтересуюсь этой темой на следующей неделе - всё равно дома ещё сидеть придётся. К сожалению, отсутствие спец. образования в этой области, вынудит меня полагаться на признанные работы известных экспертов. Поскольку, пользуясь другими трудами, никогда не можешь быть уверенным серьёзен ли автор или просто решил поиздеваться над лохом по типу "сосисок из немцев и ветчины из бельгийцев".
elena12: ezelenyk пишет: очень многие, например, и сегодня считают (вслед за Лоренцом, кстати), что часть собак произошла от шакалов, а молоссоиды родом с Тибета. Многие из числа учёных и исследователей? Что-то мне вспомнились те многие, которые меня на полном серьёзе уверяли в необходимости плантации кактусов вокрук компа - радиацию улавливать :))). Честно :)))).
V: elena12 пишет: Я поинтересуюсь этой темой на следующей неделе - всё равно дома ещё сидеть придётся. К сожалению, отсутствие спец. образования в этой области, вынудит меня полагаться на признанные работы известных экспертов. Впустую время потратите. Кроме нас этими вопросами, похоже, вообще никто не занимается.
elena12: V пишет: Кроме нас этими вопросами, похоже, вообще никто не занимается. ??? Prof. Hemmer (Cambridge) - "Domestication: The Decline of Environmental Appreciation", Prof. Wayne (UCLA)... Нет, я, конечно, понимаю, что они могут заблуждаться. Но тогда я, по крайней мере, буду делить заблуждения достойных людей :))). А если подойти к этому вопросу с позиции философов субъективного идеализма, то и совсем хорошо получится :)))). V пишет: Кроме нас А "мы" в данном случае это кто?
ММакс: V пишет: Кроме нас этими вопросами, похоже, вообще никто не занимается. Не скромничайте, читаем с интересом. Всех оппонентов.
V: elena12 Кроме нас ( а именно проф. Слесаренко, меня и научного кружка кафедры анатомии и гистологии МГАВМиБ), похоже, сейчас никто больше не занимается сравнительной анатомией собак различных пород и волков. Последнее, что мне попадалось из литературы, это работы Ольсена. ММакс пишет: читаем с интересом. Всех оппонентов ???
ММакс: Вас. И не только на этом форуме.))))
elena12: V пишет: Насчёт Вила пошукайте у Federoff, N.E. and R.M. Nowak. 1997. Man and his dog. Science 278:205. Пошукала. 1. Бросился в глаза следующий отрывок: "This process, occurring approximately 5000 to 12,000 years ago, was associated with the domestication of a number of mammalian species, of which the dog is thought to have been the first. It is unlikely that dog domestication could have occurred much earlier, because human societies would not then have been capable of keeping dogs separate from wolves and thus maintaining a purportive different genetic content (reproductive isolation)." Хм, авторы утверждают, что домистицированные собаки появились не раньше 5000-12000 лет назад. Тогда возникает вопрос как это связать с находками, сделанными во Франции в Chauvet Grotte, которые показывают, что доместицированные собаки находились рядом с человеком более 25 тысяч лет. 2. На их замечания есть ответ от Vila и Wayne. Я не знаю видели ли Вы его?
V: elena12 пишет: Хм, авторы утверждают, что домистицированные собаки появились не раньше 5000-12000 лет назад. Тогда возникает вопрос как это связать с находками, сделанными во Франции в Chauvet Grotte, которые показывают, что доместицированные собаки находились рядом с человеком более 25 тысяч лет. У меня таких "хм", уж поверьте, накопилось ужасть скока! elena12 пишет: На их замечания есть ответ от Vila и Wayne. Я не знаю видели ли Вы его? Нет, не видел. Но выводы, противоречащие выводам Вила, есть и у других авторов. ИМХО, ни у кого в этой области нет настолько твёрдых доказательств, что всех бы полностью устроили.
elena12: V пишет: уж поверьте Интересно, что в моих постингах (хоть на к-9, хоть здесь) навело Вас на мысль, что я склонна верить Вам на слово? V пишет: У меня таких "хм", уж поверьте, накопилось ужасть скока! ?????? Видите ли Вы привели эту заметку в качестве контраргумента к исследованиям Vila. Я пытаюсь определить её достоверность и серьёзность её авторов. Следует ли понимать Ваше замечание насчёт "хм", так, что и Вы оцениваете серьёзность этой заметки на "хм"? V пишет: Нет, не видел. Но выводы, противоречащие выводам Вила, есть и у других авторов. В том что касается вида волка? Если да, то "имена, фамилии, явки" (с). Вместе с цитатами и ссылками. Если касается временных рамок, то я в курсе. Тот же Helmut Hemmer.
afru: elena12 пишет: Хм, авторы утверждают, что домистицированные собаки появились не раньше 5000-12000 лет назад. Не утверждают, а предполагают. Не домистицированные, а доместицированные. Тема сложная, спорная и требующая дальнейших исследований, а не беспорядочного надёргивания цитат с инета.
elena12: afru пишет: Не утверждают, а предполагают. Они на основании этого предположения спорят с выводами Vila. Вот и интересно насколько солидно это предположение. Особенно в разрезе находок в Chauvet Grotte. Потому что если толкового объяснения этому противоречию нет, то и ценность заметки стремится к нулю. afru пишет: Не домистицированные, а доместицированные. Моя грамотность в русском откровенно хренова (я им практически не пользуюсь). Об этом и спорить ненужно. afru пишет: Тема сложная, спорная и требующая дальнейших исследований, а не беспорядочного надёргивания цитат с инета. Дык, меня вся тема сразу и не интересует. Мне бы пока с этим маленьким фактом разобраться. P.S. Vila и Prof.Wayne - это не беспрорядочные цитаты из инета, это "Department of Biology, University of California"
V: elena12 пишет: Особенно в разрезе находок в Chauvet Grotte. А разве кто-то доказал, что в пещере Шове найдены именно собачьи, а не волчьи останки?
elena12: V пишет: А разве кто-то доказал, что в пещере Шове найдены именно собачьи, а не волчьи останки? ммм, доместицированный, по крайней мере, 25000 лет назад волк кажется Вам более вероятным? Если можно спросить, то почему? Из поисков в Гугле: аргументируя, что это не волк ссылаются на Michel-Alain Garcia из the Centre National de la Recherche Scientifique, Nanterre (вроде бы серьёзная контора). "Among the footprints studied, the morphology of those of a large canid «is distinct from that of the wolf» (Garcia: 106) but close to that of the dog, whereas in the extensive chamber next to the entrance many typical wolf footprints were discovered (Garcia: 107)." M. GARCIA : «Ichnologie générale de la grotte Chauvet», p. 103-108.
afru: elena12 Почему-то считается, что в споре рождается истина, а здесь, похоже, ожидается очередной абортплод. Беспредметщина надоела до неприличия, сори если резко. elena12 пишет: если толкового объяснения этому противоречию нет, то и ценность заметки стремится к нулю Ну подумайте сами, что кроме предположений и гипотез может быть в этой области на сегодняшний день? Доказательность весьма относительна; серьёзной работы на годы. Профессура всего мира не может с достаточной вероятностью определиться, поэтому все пишут " скорее всего", "предположительно", итд. Я, честно говоря, долго и дотошно копалась в "предмете" и придумала для себя весьма удобные термины "пра-собака" или "пра-порода", то есть, "то, из чего произошло". Или кто-нибудь из нас так хорошо помнит события 25 000 летней давности, а как именно называлась ента заверюшка у соседей за огородом, в смысле, скалой (огородов, кажись, толком не было, запамятовала) волк или собака? Поэтому попытки спровоцировать спор на такую тему, даже с целью уточнить а не просто потрепаться о чём бы то ни было, даже если очень ! интересно, откровенно неприятны. Думаю, не только мне.
Вика: afru,
elena12: V пишет: Проблемы Вашего восприятия - это Ваши проблемы. Естественно. Чьи ж ещё. V пишет: По другим приведённым доводам, помимо 40%, у Вас возражений не нашлось? Ну, как сказать. Как опровергающее исследования Vila Вы дали "Federoff, N.E. and R.M. Nowak. 1997. Man and his dog. Science 278:205." Я Вас поставила в известность, что на ВСЕ вопросы поставленные Federoff и Nowak был дан ответ от Vila и Prof.Wayne. Каких-либо претензий к качеству этого ответа от Вас не последовало. Ссылок на другие работы от Вас тоже не последовало. (речь идёт лишь о виде/видах волка и территории его распространения, а не о временных данных). Поэтому этот пункт выглядит для меня повисшим в воздухе.
V: elena12 Было ещё это: //А ничего, что волк является просто ближайшим родственником собаки, а время дивергенции может относиться вовсе не к доместикации собаки, а к обособлению волка и дикого предка собаки? А ничего, что разница при анализе мДНК между волком и домашней собакой намного больше, чем между леопардом и ягуаром, но намного меньше, чем внутри одной популяции чепрачного шакала? //
elena12: V пишет: //А ничего, что волк является просто ближайшим родственником собаки, а время дивергенции может относиться вовсе не к доместикации собаки, а к обособлению волка и дикого предка собаки? А ничего, что разница при анализе мДНК между волком и домашней собакой намного больше, чем между леопардом и ягуаром, но намного меньше, чем внутри одной популяции чепрачного шакала? // Да, было. Но эта тема не моя область специализации - для того чтобы высказаться по этому вопросу мне понадобилось бы пару часов поработать с литературой. Не проблема в интересной дискуссии. Но только вот интересной дискуссии не вышло, поскольку Вы предпочли мои вопросы не заметить. А беседовать сама с собой я могу и помимо форума. Так что останемся при том, что 2 из 4-х Ваших утверждений "плавают", а по 2-м другим мне нечего сказать.
V: elena12 пишет: Так что останемся при том, что 2 из 4-х Ваших утверждений "плавают", а по 2-м другим мне нечего сказать. По-моему, Вы чего-то не поняли (это, пардон, только сейчас до меня дошло). Все "мои утверждения" были лишь примером того, что выбирать и трактовать результаты исследований ДНК можно по-всякому. Да, собственно, об этом Вам уже говорилось в посте AE .
elena12: V пишет: Да, собственно, об этом Вам уже говорилось в посте AE Я этот постинг не стала принимать к сведению, да и внимательно читать тоже не стала. Ибо предпочитаю мнение учёных из приличных университетов мнению форумных знатоков. Ну, такой вот снобизм. У каждого же свои слабости. V пишет: По-моему, Вы чего-то не поняли (это, пардон, только сейчас до меня дошло). Все "мои утверждения" были лишь примером того, что выбирать и трактовать результаты исследований ДНК можно по-всякому. Если в Ваши планы в будущем войдёт донести что-то до меня, то было бы неплохо делать это более явно. Ну, с учётом того, что мЫшление у меня плоское, газетно-стереотипное, детское, наивное и глупое (вроде бы ничего не забыла?). Поэтому Эзопов язык я, увы, понять неспособна в силу упомянутых ограничений моего мЫшления.
V: elena12 пишет: Ну, с учётом того, что мЫшление у меня плоское, газетно-стереотипное, детское, наивное и глупое (вроде бы ничего не забыла?). Ну, всё сразу не исправить. Начните с чего-нибудь одного.
elena12: V пишет: Начните с чего-нибудь одного. Не, не буду исправляться. Глупым, плоским, наивным, газетно-стереотипным людям тоже нужно быть на белом свете. Иначе на фоне кого будут остальные казаться себе умными, объёмными, нестандартными и умудрёнными жизнью? Всё. На сегодня хватит. Спокойной ночи.
Вика: elena12 пишет: Я этот постинг не стала принимать к сведению, да и внимательно читать тоже не стала. И прально! Принимать к сведению и внимательно читать лучше то, что так удобно совпадает с собственным мнением. elena12 пишет: Ибо предпочитаю мнение учёных из приличных университетов мнению форумных знатоков. Ну, такой вот снобизм. Снобизм - оно, конечно, Ваша личная проблема, но нередко он мешает воспринимать информацию. Впрочем, - Ваши траблы. А на форумах попадаются разные люди. Так, к сведению.
elena12: Вика пишет: Принимать к сведению и внимательно читать лучше то, что так удобно совпадает с собственным мнением. Отнюдь. Противоположное мнение я читаю с большим интересом (даже с большим чем совпадающее с моим), но только когда оно хорошо аргументировано. Если аргументация на уровне "специалисты - не фига не понимают, один я умный", то читать мне это не интересно. А именно так я оценила постинг AE. Вика пишет: А на форумах попадаются разные люди. Так, к сведению. Так я к постингам разных ников по разному и отношусь. С Tamirом и ezelenyk я тоже очень часто не согласна, тем не менее читаю их всегда очень внимательно (и особенно в тех моментах где несогласна) и пытаюсь дискутировать -потому что аргументация у них хорошая, а не набор лозунгов на уровне уборщицы Бабы Клавы. Так что с ними поспорить и нескучно, и полезно. Появится в оппонентах кто-то третий на том же уровне, буду и к его постингам серьёзно относиться.
afru: elena12 пишет: Я этот постинг не стала принимать к сведению, да и внимательно читать тоже не стала. Ибо предпочитаю мнение учёных из приличных университетов мнению форумных знатоков. Ну, такой вот снобизм. У каждого же свои слабости. Ну опа -что-за- нент! Тоись, если АЕ в простой и понятной терминологии доходчиво объясняет не только довольно сложные вещи, но и почему какие из этих вещей дискутируемы в пределах форума а какие вряд ли, то она, наверное, погонщик собачей упряжки ? Или проникла онлайн из неприличного универитета Эт называется не снобизм, а "другое слово", по-моему.
AE: elena12 пишет: Я этот постинг не стала принимать к сведению, да и внимательно читать тоже не стала. Ибо предпочитаю мнение учёных из приличных университетов мнению форумных знатоков. А Вы не пробовали обратиться напрямую к ученым "из приличных университетов", зачем Вы теряете время на форуме?
Вика: AE,
AE: afru пишет: наверное, погонщик собачей упряжки afru, Увы, это пока только в мечтах. Вот выйду когда-нибудь на пенсию, заведу помесей хаски с курцхарами, да пару САО, уеду на север Швеции в Ямтланд - в горы и равнины с чистейшими озерами и... заживу!
V: AE AE пишет: заведу помесей хаски с курцхарами, Нужны настоящие ездовики. Они удивительно приятны в общении. Многим похожи на "азиатов".
AE: V, извините за офф-топ, но у меня ведь слабина к курцхаарам, а здесь считай уже вывели спец. породу - помеси ездовых курцхааров. Oбязательно приму к сведению Ваш совет, чистые ездовики, тоже пойдут.
V: AE В таком случае заведите себе ещё метиса курца и "азиата". У меня в дрессировке была такая сука. Добрейшей души, огромнейшего ума, весьма темпераментная и с великолепными физическими данными. Похожа внешне на старинных русских легавых. А уж скорость её обучения побила вообще все рекорды. Мы с ней заниматься стали, когда ей было где-то 2,5 месяца. Так вот, за неполных три занятия она освоила курс десятка занятий (моих занятий).
Вика: V, выводим новую породу?
V: Вика Уверяю, такая порода вскоре обрела бы бешеную популярность!
elena12: afru пишет: Тоись, если АЕ в простой и понятной терминологии доходчиво объясняет не только довольно сложные вещи, но и почему какие из этих вещей дискутируемы в пределах форума а какие вряд ли, то она, наверное, погонщик собачей упряжки ? Мне параллельно кто AE и куда и откуда проникала, но после таких формулировок собеседник лично мне перестаёт быть интересным. Надолго - до тех пор пока не увижу науку в которой "40% - не меньше 50%" в отличие от науки биологии. Но это сугубо мой личный вкус. AE пишет: А 40% в биологической науке означает - меньше 50%, поскольку биология - наука приблизительная и в подобных вопросах не оперирует подсчетами с точностью до одного или даже 10 процентов.
AE: Вика пишет: V, выводим новую породу? Я - за!!! Совместить две лучшие породы!
afru: AE пишет: Увы, это пока только в мечтах. Красиво, небось, сказочно,
afru: elena12 пишет: Мне параллельно кто AE и куда и откуда проникала, но после таких формулировок собеседник лично мне перестаёт быть интересным. Надолго - до тех пор пока не увижу науку в которой "40% - не меньше 50%" в отличие от науки биологии. Но это сугубо мой личный вкус. Не увидите. Тут не только с русский языка, но и с арифметиком проблема. Так а чо, в нашей трепологии сами статистику делаем, подгоняем общественное мнение под чо-хотим, зачем нам знать, как что устроено Удобно,
elena12: afru пишет: Тут не только с русский языка, но и с арифметиком проблема. Смысл фразы не поняла. afru пишет: Так а чо, в нашей трепологии сами статистику делаем, подгоняем общественное мнение под чо-хотим, зачем нам знать, как что устроено Тоже не поняла.
afru: elena12 пишет: не поняла. Стебусь в открытую на предмет Вашего участия в дискуссии на научную тему при полном отсутствии не только знания предмета, но и элементарных понятий, необходимых для восприятия данных.
AE: К сожалению то, что 40% это может быть все, что меньше 50%, продумано и понято еще до меня. А уж какими учеными и из каких приличных университетов! Кстати, все, что больше 50%, уже округляется до 100%. Потому что вопрос ставится так: влияет - не влияет? Пока у волков примесь собачей крови меньше 50% - они еще имеют шанс оставаться волками. А больше 50% - это уже считай не волк. Тема Леонида эту простую выкладку - подтверждает. Эта же "философия" работает и в репликации, транскрипции, сплайсинге, полиаденилировании, трансляции, в синтезе аминоацил-тРНК, АДФ - рибозилировании и во многих других "приличных" процессах.
elena12: afru пишет: Стебусь в открытую на предмет Вашего участия в дискуссии на научную тему при полном отсутствии не только знания предмета, но и элементарных понятий, необходимых для восприятия данных. Ну, приятно порезвиться. А когда мне понадобится кто-то объясняющий мне с умным видом, что 40% меньше 50%, да ещё и с подчёркиванием что это так потому, что биология наука приблизительная, то я к Вам присоединюсь. По секрету: математика наука точная, но там тоже 40% меньше 50%.
V: afru пишет: Тут не только с русский языка, но и с арифметиком проблема. Не токмо с оными, но и с чувством юмора тож. Задумался вот над чем: Наверное, НАСТОЯЩИМИ эмигрантами становятся не там, а ещё здесь. Или даже рождаются ими. Т.е. психология настоящего эмигранта должна быть комплиментарной атмосфере чужого этноса (если, конечно, он не проживает там в окружении единородной диаспоры). "Родная" же вызывает в лучшем случае амбивалентные чувства, и более - желание перекроить её под мерки "новой родины". Что мы и наблюдаем на данном примере.
elena12: AE пишет: Пока у волков промесь собачей крови меньше 50% - они еще имеют шанс оставаться волками. А больше 50% - это уже считай не волк. Только вот речь там шла не о % крови в определённом волке, для определения того волк он или не волк. А о % волков с примесью собачей крови в популяции.
AE: elena12 пишет: там тоже 40% меньше 50%. Вы не поняли, речь не о том, что 40% меньше 50%, а о том, что все что меньше 50% - одно и тоже. Биология работает с открытыми системами, поэтому все округляется грубо.
AE: elena12 пишет: Только вот речь там шла не о % крови в определённом волке, для определения того волк он или не волк. А о % волков с примесью собачей крови в популяции. Ну, и...?
elena12: V пишет: Не токмо с оными, но и с чувством юмора тож. Неправда Ваша. Нет у меня проблем с чувством юмора и быть не может. Поскольку и чуства юмора у меня нет. Вот откуда тогда с ним проблемам взяться, ась? V пишет: Наверное, НАСТОЯЩИМИ эмигрантами становятся не там, а ещё здесь. Или даже рождаются ими. Т.е. психология настоящего эмигранта должна быть комплиментарной атмосфере чужого этноса (если, конечно, он не проживает там в окружении единородной диаспоры). "Родная" же вызывает в лучшем случае амбивалентные чувства, и более - желание перекроить её под мерки "новой родины". Подтверждаю. С единственным дополнением, то что Вы назвали "НАСТОЯЩИМИ эмигрантами" не ощущают себя эмигрантами вообще. Мы ощущаем себя обыкновенными жителями Германии/Голландии/... просто когда-то давно родившимися по прихоте судьбы в другом месте. Ну, так мало ли кто где когда-то родился. Вы правильно взяли "Родная" в кавычки: когда слышу, что моя родная страна Россия, испытываю чуство легкого недоумения.
elena12: AE пишет: Вы не поняли, речь не о том, что 40% меньше 50%, а о том, что все что меньше 50% - одно и тоже. 0,1% и 49% одно и тоже? Даже в плане возможности достижения критической массы в 50%? AE пишет: Ну, и...? Ничего, всего лишь моя любовь к точности.
AE: elena12 пишет: когда слышу, что моя родная страна Россия, испытываю чуство легкого недоумения Мда, не добавить, не убавить. А вот потомки Романовых в 5 поколениях не бывавших в России, могут вести беседу по-русски практически без акцента, и говорят, что считают себя Россиянами. А уж у них-то русской крови, если подсчитать, не так-то много и наберется. Главное, кем себя ощущаешь. Перечитайте Айтматова, что-ли.
AE: elena12 пишет: 0,1% и 49% С точностью до 0,1% подсчитывать бессмысленно, это не экономика. Надеюсь, вы уже поняли о чем идет речь, и продолжаете лишь ради спортивного интереса.
elena12: AE пишет: Главное, кем себя ощущаешь. 100% верно. AE пишет: А вот потомки Романовых в 5 поколениях не бывавших в России, могут вести беседу по-русски практически без акцента, и говорят, что считают себя Россиянами. У меня такая позиция восторга не вызывает. Т.е. для Романовых это может и ок, если смотреть на это как на способ занятия определённой социальной ниши. А вот для "обыкновенных уеханцев" такая позиция - не дай Бог. И себе жизнь портят, и детям своим. Насмотрелась я на такую радость в Германии. Всё ИМХО разумеется.
afru: elena12 пишет: приятно порезвиться Да неприятно мне! Патамучта специально провокационными вопросами засоряется разумная и интересная тема. С основной целью - дискредитировать кого-то, либо к-н группу. Что и наблюдали в других темах. В процессе чего все, кто подерживает дискуссию, вынужденно опускаются до того же уровня, развивая словарный запас провокатора. Что ему и нада. Это типичный приём, всё из той же оперы. Тут можно или отшучиваться или игнорировать. Можно, конечно, отвечать резко и по существу, но тогда уничтожается форум, что опять-таки провокатору на руку. Уже имеем офтопик, не правда ли?
V: elena12 пишет: С единственным дополнением, то что Вы назвали "НАСТОЯЩИМИ эмигрантами" не ощущают себя эмигрантами вообще. Мы ощущаем себя обыкновенными жителями Германии/Голландии/... Вот! Тут и кроется причина недопонимания друг друга. Я и некоторые другие форумчане воспринимали Вас как представителя менталитета, свойственного нашему этносу, вместо того, чтобы разговаривать с Вами как с иноземкой. Вы же, по-видимому, считаете, что понимаете (или переросли) нас, поскольку обладаете опытом жизни в России, хотя на самом деле строй Вашего мышления уже совсем иной, и Вам, по сути, нужно заново учиться правильно понимать то, что говорим мы. Форум в этом отношении плох тем, что Вы всё время попадаете в атмосферу того общения, тех норм, того этикета, который характерен и удобен для нас, а на Ваш менталитет мы ориентируемся только при личном обращении. Отсюда и нестыковки. Впрочем, мне приходилось дрессировать собак, принадлежащих людям немецкой культуры. Немцы очень скоро начинали правильно понимать меня, а у меня вообще не было проблем в понимании мотивов их поступков и строя мыслей. Во многом работать с ними легче, чем с большинством русских. Немцам лишние мысли помех не создают (потому что при хождении строем работают ноги, а не голова, а способность к тому, по-видимому, в крови), а пунктуальность и обязательность дают массу преимуществ. Правда, поначалу приходилось подавать некие предварительные сигналы типа "смеяться здесь" или "теперь включайте свои мозги", но скоро надобность в них отпадала. Недаром, наверное, русское дворянство в своё время с лёгкостью ассимилировало немцев целыми кучами.
elena12: AE пишет: С точностью до 0,1% подсчитывать бессмысленно, это не экономика. Надеюсь, вы уже поняли о чем идет речь, и продолжаете лишь ради спортивного интереса. Конечно, поняла. Я об этом ещё вчера написала о чём по моему речь идёт. elena12 пишет: мнению форумных знатоков
V: afru пишет: Уже имеем офтопик, не правда ли? Угу. Про вымирающих вьетнамских собачек давненько уже никто и не заикается даже.
afru: V , Так специально же тему про "дом, который построил Джек" открыла, , туда оне не хочуть. Я не очень разбираюсь в немецком менталитете, но вот в таком как раз достаточно, чтобы описать куда и как это...... ассимилировать. Что ли, попросить модеров это туда перенести?
V: afru пишет: Что ли, попросить модеров это туда перенести? Пожалуй, надо.
elena12: V пишет: Вот! Тут и кроется причина недопонимания друг друга. Я и некоторые другие форумчане воспринимали Вас как представителя менталитета, свойственного нашему этносу, вместо того, чтобы разговаривать с Вами как с иноземкой. Если мы уж начали разговаривать серьёзно, то уточню чтобы мы не исходили из неправильных предпосылок: причина моего недопонимания лично с Вами кроется совсем в другом. Я не хочу принимать Вашу позицию по причине одного-двух неочевидных (действительно неочевидных) пунктов. Поэтому недопонимание в данном случае не возникло в связи с разным менталитетом, а является искусственно созданным с моей стороны. Поэтому не стоит тратить время на анализ именно этого момента. Если же разговор пойдёт в общем, то можем поразмышлять. Ежели у кого-то имеется интерес. V пишет: Недаром, наверное, русское дворянство в своё время с лёгкостью ассимилировало немцев целыми кучами. Но также прошёл и обратный процесс. В Германии много хорошо ассимелированных русских. Так что тут квиты. Вот интересный момент. Переехав из Дальнего Востока в Восточную Украину, я очень резко почувствовала разницу в менталитетах. А после переезда в Германию у меня создалось впечатление, что разница в менталитете людей на Дальнем Востоке и в Германии меньше, чем разница в менталитете людей на Дальнем Востоке и в Украине. А уж если сравнивать поколение россиян в возрасте 50-70 лет и поколение восточных немцев того же возраста, то разницы вообще никакой, кроме упомянутых Вами "пунктуальность и обязательность".
elena12: afru пишет: Что ли, попросить модеров это туда перенести? Присоединяюсь к просьбе двумя руками.
AE: elena12 пишет: Конечно, поняла. Пока нет, "но есть надежда..." А. С. П.
elena12: AE пишет: "но есть надежда..." А. С. П. Нету надежды, нету. У меня не маленький опыт общения на форуме, так что на некоторые вещи уже давно иммунитет.
Tamir: afru пишет: Что ли, попросить модеров это туда перенести? Если Лада не появится , выберу время перенесу. " Гонять вас некому и мне некогда."
ezelenyk: Tamir пишет: выберу время перенесу Только не всё, первые 7 страниц теме соответствуют!
Тортилла: ezelenyk , спасибо!
ezelenyk: Тортилла пишет: ezelenyk , спасибо! Всегда пожалуйста! А за что?
Tamir: ezelenyk пишет: Только не всё, первые 7 страниц теме соответствуют! Ну эт понятно , поэтому и времени требует, отделить зерна от плевел. У Лады это хорошо получается, а я вечно путаюсь.
Лада: Решилиа темку почитать, с целью почистить. Но тут и мои "способности2 к зачистке, увы, недостаточны. Но вот это порадовало. elena12 пишет: Я этот постинг не стала принимать к сведению, да и внимательно читать тоже не стала. И сразу возник вопрос. elena12, а что Вы делаете на данном форуме, коли ничьё мнение в расчёт не принимаете? С Вашим снобизмом Вам прямая дорога на научные форумы. По-сути несколько страниц Вы спорили ни о чём. Это даже не демагогия. В этот спор вы, похоже, влезли чисто из нелюбви к Власенко? Не важно что написать, лишь бы в пику? Зафлудили тему - мама не горюй!
elena12: Лада пишет: И сразу возник вопрос. elena12, а что Вы делаете на данном форуме, коли ничьё мнение в расчёт не принимаете? ????????? Я же русским языком написала, что на этом форуме ЕСТЬ люди чьё мнение я в расчёт всё-таки принимаю и чьё мнение мне весьма интересно. Только вот автор упомянутого постинга к ним не относится. Вот и получается: с кем мне интересно - читаю внимательно и дискутирую. Остальных бегло просматриваю или проскролливаю. Вроде бы логично. Я на Ваш вопрос ответила? Лада пишет: Это даже не демагогия. В этот спор вы, похоже, влезли чисто из нелюбви к Власенко? Не важно что написать, лишь бы в пику? Ну, насчёт лишь бы в пику: Вы у я (которая специалист в области молек. филогенетики и популяционной генетики) поинтересуйтесь, что она, как специалист, думает по поводу теорий выдвигаемых V... и казалось бы при чём здесь слово "глюки". А насчёт того, что я Власенко не люблю - это Вы неправы, совсем неправы. Я его не просто люблю, я его обожаю. Ибо такой удачный объект для стёба (хоть здесь, хоть на К-9) найти не так и просто: чтобы и поводы давал не переставая и чтобы обидеть нестрашно было. Так что Власенко для меня - это счастье, подарок небес, утренняя роса на иссохшую и жаждущую влаги землю. А Вы не люблю, не люблю... Обожаю!!!
ЮлияСПб: elena12 пишет: Ибо такой удачный объект для стёба (хоть здесь, хоть на К-9) найти не так и просто: чтобы и поводы давал не переставая и чтобы обидеть нестрашно было. Так что Власенко для меня - это счастье, подарок небес, утренняя роса на иссохшую и жаждущую влаги землю. А Вы не люблю, не люблю... Обожаю!!! при чем полная! Присоединяюсь к вопросу Лады: ЧТО вы тут делаете, интересна цель пребывания на форуме?
elena12: ЮлияСПб пишет: ЧТО вы тут делаете, интересна цель пребывания на форуме? elena12 пишет: Я же русским языком написала, что на этом форуме ЕСТЬ люди чьё мнение я в расчёт всё-таки принимаю и чьё мнение мне весьма интересно. В основном из-за упомянутых выше людей. А попутно развлекаюсь стёбом над некоторыми другими. Почему бы и нет? Т.е. вот уже целых две причины посещать данный форум. Не так и мало, знаете ли. Особенно когда уже второй месяц на больничном и просто хренеешь от скуки. А в остальном на этом форуме иногда бывают "странные гости": Т.Я., Пастор, Макс .... почему бы Вам не считать меня ещё одним пополнением в их ряду...
ММакс: Флудить так флудить. elena12 пишет: А в остальном на этом форуме иногда бывают "странные гости": Т.Я., Пастор, Макс .... почему бы Вам не считать меня ещё одним пополнением в их ряду... Не, не брат ты нам "Дыртаньян". Мы ( осмелюсь за всех ответить) пополнения сего не достойны. Мы, кругом лимита и примитив, так- что оставайся самым, самым звонким "Дыртаньяном" Особенно когда уже второй месяц на больничном и просто хренеешь от скуки. А поправиться Вам побыстрее, от всего сердца желаю. Хотя и не из любви к ближнему.
elena12: ММакс пишет: Мы ( осмелюсь за всех ответить) пополнения сего не достойны. Вообще-то имелся в виду(и написано было) не ММакс, а Макс. Или это Вы ник поменяли?
V: elena12 Развлекайтесь, Ваше право! Правда, на К-9 я не бываю. Вообще. Не скажу, что мне равно интересно общаться с Вами. Во-первых, Вы не первая из этой категории людей, кем движет не интерес к поиску нового, а совсем другое - жажда самоутверждения. А во-вторых, Вы действительно мешаете мне в достижении моих целей: на форуме есть особые возможности, коими я пользовался, а теперь не пользуюсь. Форумское общение не относится к числу официальных каналов информации, потому я мог сообщать здесь наиболее интересные рабочие гипотезы и самые свежие факты, пусть без достаточно корректного их подтверждения, но зато, что называется, "с пылу, с жару". И подключать всех желающих к решению насущных проблем кинологии. Отныне, как видите, я не тороплюсь. Будем ждать публикаций, наберёмся терпения. Для частных обсуждений у меня ещё есть "личка" и "мыло", не так ли?
elena12: Ок. Дабы не дразнить Ладу флудом, открою новую тему. V пишет: Развлекайтесь, Ваше право! Правда, на К-9 я не бываю. Вообще. Э-э-э, а кто недавно писал, что тему на 100 там не поленился прочитать? Какой забывчивый... V пишет: Не скажу, что мне равно интересно общаться с Вами. Дык, в мои задачи никогда и не входило доставить Вам удовольствие от общения со мной. Единственное, что мне искренне любопытно: а нахрена Вы со мной вообще общаетесь. Т.е. пишите, что Вам не хочется этого делать, что Вас коробит, когда Вы мне отвечаете, что Вам не интересно... но тем не менее продолжаете с маниакальным упорством меня замечать(цитировать, обращаться ко мне, упомянать мой ник в качестве лица нарицательного), вместо того, чтобы отправить в игнор. Кстати, мне действительно любопытно, и я была бы Вам искренее признательна, если бы Вы взяли себе за труд ответить на это вопрос (без шуток). V пишет: А во-вторых, Вы действительно мешаете мне в достижении моих целей Ну, если Вы считаете, что это меня расстроит... То позвольте Вас спросить, чем Вы пугаете ежей? V пишет: потому я мог сообщать здесь наиболее интересные рабочие гипотезы и самые свежие факты, пусть без достаточно корректного их подтверждения, но зато, что называется, "с пылу, с жару". И подключать всех желающих к решению насущных проблем кинологии. Отныне, как видите, я не тороплюсь. Это, конечно, не моё дело. Но вообще-то только очень хреновые гипотезы и "гипотезёры" боятся критических вопросов. По хорошему, именно критические вопросы стоило бы приветствовать. Да и ответить на них наврядли составило бы труда, при условии прочности гипотезы. Если же гипотеза такова, что способна выдержать лишь доброжелательное, некритическое отношение... ну, ладно, у каждого в конце концов своё представление, что такое гипотеза... V пишет: Для частных обсуждений у меня ещё есть "личка" и "мыло", не так ли? ????? Наверное, есть. Я как-то не в курсе Ваших частных дел.
elena12: V пишет: elena12 Извините, Лада за флуд на этой теме ругается. Поэтому ответ по линку: http://aziat.borda.ru/?1-4-0-00000450-000-0-0-1197996426
Лада: Нет. Эта тема как раз для выяснений, кто круче разбирается в генетике и во всём остальном околособачьем.
V: elena12 пишет: Э-э-э, а кто недавно писал, что тему на 100 там не поленился прочитать? Какой забывчивый Читать могу. А зарегистрироваться ни разу не получилось. Потому - безмолвный наблюдатель. elena12 пишет: Т.е. пишите, что Вам не хочется этого делать, что Вас коробит, когда Вы мне отвечаете, что Вам не интересно... но тем не менее продолжаете с маниакальным упорством меня замечать(цитировать, обращаться ко мне, упомянать мой ник в качестве лица нарицательного), вместо того, чтобы отправить в игнор. Кстати, мне действительно любопытно, и я была бы Вам искренее признательна, если бы Вы взяли себе за труд ответить на это вопрос (без шуток). Ну, если без шуток : а) Для посторонних читателей нельзя оставлять даже видимость победы таких, как Вы (это принципиально); б) Хочу научиться управлять поведением таких, как Вы. Уверен, что это очень даже возможно. Но у меня не хватает терпения (или избыток брезгливости, что более вероятно). elena12 пишет: Но вообще-то только очень хреновые гипотезы и "гипотезёры" боятся критических вопросов. Критических вопросов я жду от более компетентных людей. Им в своё время будут представлены "прилизанные" версии. А здесь жду - от заинтересованных, которым плевать на формальные недочёты, но для которых важна соль вопроса. elena12 пишет: Я как-то не в курсе Ваших частных дел. Имелось в виду, что с наиболее интересными мне людьми я могу обсудить интересующие вопросы в частном порядке, на "личке" или по "мылу", а не на открытом для всех форуме.
afru: Намальная чепуха Уже 3 темы на тему, что нинада форум засорять не в тему. ОК, возвращаюсь к http://aziat.borda.ru/?1-4-0-00000444-000-40-0-1197449833
afru: V пишет: б) Хочу научиться управлять поведением таких, как Вы. Уверен, что это очень даже возможно. Но у меня не хватает терпения (или избыток брезгливости, что более вероятно). Брезгливость, Сэр, эт врождённое . Работала я с таким, достаточно. На первом курсе отчисляли, если кто в анатомке перчатки надевал, помогло в дальнейшем, . К сожалению, этот тип поведения четко корелирует с крайне неустойчивой психикой, поэтому при предельной работоспособности работа с таким слишком времеёмка. Да и кроме того, общение же приходится потом поддерживать, ну научишь такое чему-нибудь хорошему, а потом что? Или поддерживать, или на тебя же обидится, куда же мой такой-хороший дружочек подевался? Как по мне, не хочешь жизни подарить, надежду не буди. Ну, а детали покажу. Поскольку как-то сосуществовать с таким нада, и знать что и почему можно ожидать, необходимо.
elena12: V пишет: Читать могу. А зарегистрироваться ни разу не получилось. А если человек читает и пытается зарегистрироваться, то можно ли сказать, что он там "не бывает. Вообще" ? V пишет: Ну, если без шуток Спасибо за ответ. А то меня любопытство (простительная дамская слабость) разобрало. V пишет: а) Для посторонних читателей нельзя оставлять даже видимость победы таких, как Вы (это принципиально); А... и поэтому Вы предпочли переставать выдавать здесь "наиболее интересные рабочие гипотезы и самые свежие факты, пусть без достаточно корректного их подтверждения, но зато, что называется, "с пылу, с жару"." Ну, по логике: если будете молчать, то тогда уж точно грубых ошибок не наделаете и проиграть не сможете. А вот стоит Вам только открыть рот... Ну что ж, логичненько. И показывает, что Вы способны трезво оценить свои способности. V пишет: Хочу научиться управлять поведением таких, как Вы. Уверен, что это очень даже возможно. Оно-то может и возможно, и скорее всего возможно. Но пока что у Вас очень плохо получается: ибо Ваши приманки и провокации уж слишком очевидны. А посему позволяют себя легко обойти. Так что, если не поднимете свой уровень манипулирования, то успехов не ждите: по крайней мере, с "такими, как я". А вообще-то Вы - юморист. Вы пишите, что я Вам мешаю, что я Вас вынудила вести дискуссии, которые Вам неинтересны (но Вы их ведёте из-за посторонних читателей)... И после этого Вы собираетесь научиться управлять "такими, как я"... Вы не задумывались кто из нас при таком расскладе на данный момент кем манипулирует? V пишет: Критических вопросов я жду от более компетентных людей. Ох, что-то я сомневаюсь, чтобы prof. Wayne стал с Вами дискутировать... Ну, ладно. Дай-то Бог нашему теля ихнего волка съесть.
V: afru пишет: Поскольку как-то сосуществовать с таким нада, и знать что и почему можно ожидать, необходимо. "Детей убивать - это скверно, но ведь что-то же нужно с ними делать!" (с)
V: elena12 Бывать на форуме, это, по-моему, иметь возможность участвовать в обсуждении тем. А читать темы по ссылкам - как смотреть записи телерепортажей: вроде бы и тебя происходящее касается, а вроде бы и нафиг ты там не нужен, да и закончилось всё уже без тебя.
V: elena12 пишет: Ох, что-то я сомневаюсь, чтобы prof. Wayne стал с Вами дискутировать... Ну, переоценивать мои способности не стОит, однако ж и преуменьшать моей наглости тоже не следует. Не далее как на прошлой неделе мне пришлось дискутировать не то что с prof., а с проф. и членкором. Вряд ли кто из присутствовавших мог ему позавидовать.
elena12: V пишет: Бывать на форуме, это, по-моему, иметь возможность участвовать в обсуждении тем. А читать темы по ссылкам - как смотреть записи телерепортажей: вроде бы и тебя происходящее касается, а вроде бы и нафиг ты там не нужен, да и закончилось всё уже без тебя. Спасибо за разъяснения. Ответ понят. Просто лично для меня "бывать на форуме" означает в т.ч. и зайти туда просто почитать/попробывать зарегистрироваться. Но, естественно, что Ваше полное право подразумевать под этим лишь активное участие. Кстати, Ваш ответ Afru "Детей убивать - это скверно, но ведь что-то же нужно с ними делать!" (с) - стоило ли понимать как совет меня того... ну, пристрелить чтоб не мучалась? Ну и к Вашему желанию научиться управлять некоторыми людьми... Вы в шахматы играете?
V: elena12 пишет: Вы в шахматы играете? Так, фигуры переставлять умею, не более. Сын, правда, международный мастер. М.б. через неделю и гроссмейстерского уровня достигнет.
elena12: V пишет: однако ж и преуменьшать моей наглости тоже не следует. Даже в мыслях не держала. V пишет: Не далее как на прошлой неделе мне пришлось дискутировать не то что с prof., а с проф. и членкором. Вряд ли кто из присутствовавших мог ему позавидовать. Схамить - не схамить... Чёрт, хамить совершенно не хочется, но такая эпиграмма на языке вертится. Ладно, пусть это будет эпиграмма к вышеприведённой цитате ни коим боком не относящаяся: - Не мало льву вражда ударов нанесла, - Но бог нас сохрани от ярости осла (с) А вообще-то я больше смотрю на престижность университета, чем на титулы профессуры. Просто мне довелось на собственном печальном опыте установить, что не все универы одинаково полезны.
elena12: V пишет: Сын, правда, международный мастер. М.б. через неделю и гроссмейстерского уровня достигнет. Поздравляю. Это действительно круто. V пишет: Так, фигуры переставлять умею, не более. Смысл вопроса был в том, что человеку, хорошо освоившему принципы игры в шахматы, легче научиться манипулировать людьми. Другой вопрос, что он может не захотеть этого делать. Но мозги у него для этого правильно устроены. ИМХО.
V: elena12 Схамила, ага. Отвечаю: "Суди, мой друг, не выше сапогов" (с) Там аудитория была вполне квалифицированная. Спросите у я.
V: elena12 пишет: Поздравляю. Это действительно круто Спасибо, но в том моей заслуги нет. Только наследственность. elena12 пишет: человеку, хорошо освоившему принципы игры в шахматы, легче научиться манипулировать людьми. ИМХО, слова "управлять" и "манипулировать" имеют очень разные оттенки. "Управлять" подразумевает и "право", и "правильное направление". "Манипулировать" - ПРОИЗВОЛЬНО управлять + "манипула"- древнеримское воинское подразделение. Отличия чувствуете?
elena12: V пишет: Схамила, ага. Ну, вот. А не хотела. V пишет: Там аудитория была вполне квалифицированная. Вполне может быть. я произвела на меня достаточно серьёзное впечатление. V пишет: Спросите у я. С удовольствием бы спросила, на мы с ней, к сожалению, незнакомы.
elena12: V пишет: Только наследственность. Наследственность - ещё, к сожалению, не всё. Иначе у моего папы никогда не получилась бы дочка с детским, наивным, глупым и газетно-стереотипным мышлением. V пишет: Отличия чувствуете? Чувствую. Но вот только вопрос в том кто будет решать, что именно является "правильным", а что "произвольным". Боюсь, что получится как в вопросе шпион/разведчик. Если наш, то разведчик. Если вражеский, то шпион.
afru: V пишет: "Детей убивать - это скверно, но ведь что-то же нужно с ними делать!" (с) Не макаренка я, право же . Ну нету во мне призвания воспитывать кого бы то ни было. Я эт, методику распишу, поскольку порядок действий принципиально разный в зависимости от школы, а не в том порядке без-толку. Кто сообразит, . А ваще намальная чепуха, тут у нас специалист объявился не только по архезоологии, а и по манипулянию.
V: elena12 пишет: Наследственность - ещё, к сожалению, не всё. Иначе у моего папы бы никогда не получилась бы дочка с детским, наивным, глупым и газетно-стереотипным мышлением. Анекдот с очень длинной бородой, но уж какой есть! "Роддом. У русской женщины рождается негритёнок. В вестибюле ожидает известий муж. Врач мучительно напрягается, думая, что ему сказать. Не решается идти сам, посылает акушерку: - Скажи, баба Кланя, что, мол, причина в мутации! Акушерка выходит к ожидающему: - Негр у тебя родился! А почему, знаешь? А потому что мутации мыть надо!" elena12 пишет: Но вот только вопрос в том кто будет решать, что именно является "правильным", а что "проивольным". Лишь бы не Вы! У других хоть какие-то шансы есть!
ММакс: Красиво недолюбливаете друг друга. Почитать прям насолода. Хотя периодически вспоминаются мышцы в суставах и "пещеристые тела". elena12 если не секрет, где учились? (уч. заведения)
elena12: ММакс пишет: Красиво недолюбливаете друг друга. Ну, не опускаться же нам до дешёвого трамвайного хамства. Неизящно. ММакс пишет: Почитать прям насолода. Ну, вот. А Вы мне выздоровления пожелали. Вот выздоровею и Вы этой насолоды лишитесь. ММакс пишет: elena12, если не секрет, где учились? Сначала закончила экономику в Луганском универе. А потом информатику в университете во Франкфурте-на-Майне. В связи с этим обожаю анекдот. Разговаривают две соседки: - Вот у меня сын два университета окончил. - Что такой тупой, что в одном научить не смогли? (Кстати, Вы мой ответ на Ваш постинг прочитали? Я там написала, что Вы к упомянутому Максу наврядли отношение имеете).
ММакс: elena12 пишет: Вы к упомянутому Максу наврядли отношение имеете) Погорячился. Прошу пардону. НО треп ради трепа, не красит Вас. Для этого действительно существует форум к-много и теоретик всея руси Це-Це.
elena12: V пишет: Анекдот с очень длинной бородой, но уж какой есть! Для нашей фамильной ситуации не катит: ибо я в папу что лицом, что характером, как две капли воды. Но мой папа Вам бы тоже не понравился. Ибо, будучи человеком несравненно более умным чем я, является ещё большим снобом в делах связанных с научными идеями. V пишет: Лишь бы не Вы! Что я Вас так достала, что Вы начали верить, что хуже меня никого быть не может? Эх, пессимист Вы. Станьте оптимистом и поверьте, что может быть! Может!!! Ну хотя бы Вы .
elena12: ММакс пишет: Погорячился. Прошу пардону. Без проблем. ММакс пишет: НО треп ради трепа, не красит Вас. Не будьте слишком суровы к даме. Иногда хочется и просто потрепаться. Выглядеть всегда умной/серьёзной/компетентной/... мне надоедает и на работе.
V: elena12 пишет: Для нашей фамильной ситуации не катит: ибо я в папу что лицом, что характером, как две капли воды. Ну, не исключена подмена мамы! elena12 пишет: будучи человеком несравненно более умным чем я, Хм, так ли уж велико достижение? elena12 пишет: является ещё большим снобом в делах связанных с научными идеями. "Сумрачный германский гений"? О, нашлась подходящая страна, куда можно наше снобское изобилье за бесплатно поставлять! А то, куда ни глянешь, сноб на снобе сидит и снобом погоняет, а работать некому! elena12 пишет: Что я Вас так достала, что Вы начали верить, что хуже меня никого быть не может? Не "что", а "чем". Похожестью на Цигельницкого. Недаром у ММакса сразу конкретные ассоциации возникли!
V: Ещё о снобах. Классический портрет: Рекомендации: "Не задумывайтесь. Молчите. И не забывайте надувать щеки" (с) и исполнение: "Ипполит Матвеевич даже и не старался ничего понять. Он давно уже махнул на все рукой и молча сидел, надувая щеки" (с) Отсюда и репутация: "- Это, - сказал Остап, - гигант мысли, отец русской демократии, особа, приближенная к императору" (с)
elena12: V пишет: Ну, не исключена подмена мамы! А это ещё как? V пишет: Хм, так ли уж велико достижение? V пишет: "Сумрачный германский гений"? О, нашлась подходящая страна, куда можно наше снобское изобилье за бесплатно поставлять! А то, куда ни глянешь, сноб на снобе сидит и снобом погоняет, а работать некому! Хамите, парниша (с). Но тут Ваши шпильки мимо (как впрочем и всегда). В его случае достижение действительно велико. Из детдомовского мальчишки (сына политзаключённого) стал (работая на заводе и будучи беспартийным) кандидатом наук и заслуженным изобретателем РСФСР ещё при СССР. Сейчас у него своя инженерная фирма в постсовете, где он хозяин-директор-главный инженер. И материальный достаток, о котором средний немецкий инженер, может лишь мечтать. Ну и соответсвенно не вопринимает серьёзно непризнанных гениев, которым "обстоятельства помешали" чем-то стать. Так что оставьте свои надежды: не захочет он поставляться в Германию забесплатно. Ему и по месту жительства неплохо. V пишет: Похожестью на Цигельницкого. Мне это имя ничего не скажет.
Лада: ММакс пишет: Хотя периодически вспоминаются мышцы в суставахОй, и Вы там были? А я долго Ц переносить не могу у меня к нему индивидуальная непереносимость. Но он супердемагог, согласитесь! Вывернется из любого положения. В этом Ван ему не соперник.
Лада: зы А на этом форуме что, стало модным родителями похваляться? А я по наивности думала, что тут уже далеко не первоклассники. " А мой папа твоему папе..!"
Вика: Лада пишет: А на этом форуме что, стало модным родителями похваляться? А я по наивности думала, что тут уже далеко не первоклассники. " А мой папа твоему папе..! А когда больше похвалиться нечем...
elena12: Лада пишет: А на этом форуме что, стало модным родителями похваляться? Это был всего лишь ответ на неверную догадку V о "сумрачном германском гении". Ну, не могла же оставить V продолжать заблуждаться и дальше. А то он и так как какое предположение по поводу моей скромной особы не выскажет - всё мимо. А теперь вот ещё и по поводу моего, неизвестного ему, папы язвительные догадки строить начал. И тоже мимо. Видать судьба такая у человека - всегда мимо.
elena12: Вика пишет: А когда больше похвалиться нечем... Угу, я это в качестве отмазки использую. Ну, в смысле, что если на детях знаменитых людей природа отдыхает, то мне можно спокойно быть дура-дурой. Я тут не при чём, это просто природа на мне отдохнула - так что какой с меня спрос.
V: elena12 пишет: Видать судьбы такая у человека - всегда мимо "Узнав, что стрелки не могли попасть в утку тогда, когда она была близко, он подошел к ним, и, смеясь, сказал: — Ваша хорошо стреляли. Теперь моя хочу утку гоняй. Сказав это, он быстро поднял свое ружье и, почти не целясь, выстрелил. Крик удивления вырвался у всех сразу. Пуля ударила под самую птицу так, что обдала ее водой. Утка до того была напугана, что с криком сорвалась с места и, отлетев немного, нырнула в воду. Спустя несколько минут она показалась на поверхности, но уже значительно дальше. С поразительной быстротой Дерсу опять вскинул винтовку и опять выстрелил. Если бы утка не взлетела на воздух, можно было бы подумать, что пуля ударила именно в нее. Теперь птица отлетела очень далеко. Чуть-чуть ее можно было рассмотреть простым глазом. Мы взяли бинокли. Дерсу смеялся и подтрунивал над солдатами. Дмитрий Дьяков, который считал себя хорошим стрелком, стал доказывать, что выстрелы Дерсу были случайными и что он стреляет не хуже гольда. Товарищи предложили ему доказать свое искусство. Дьяков сел на одно колено, долго приспособлялся и долго целился, наконец спустил курок. Пуля сделала рикошет далеко перед уткой. Птица нырнула, но тотчас же опять показалась на поверхности. Тогда Дерсу медленно поднял свое ружье, прицелился и выстрелил. В бинокль видно было, как пуля опять вспенила воду под самой уткой". (с)
elena12: V пишет: "Узнав, что стрелки не могли попасть в утку тогда, когда она была близко, он подошел к ним, и, смеясь, сказал: Вот Вам бы всё аллегориями говорить. А я женщина - простая, сельская, гимназиёв не оканчивавшая, так что со мной по простому нужно, мне эзопов язык недоступен. P.S. Я в Вашу аллегорию может быть и поверила бы, но вот опыт показывает, что Вы с неприятными Вам оппонентами не слишком церемонитесь. А ко мне Вы особо тёплые чувства наврядли питаете. Так что извините, не поверю.
afru: elena12 пишет: Ну, в смысле, что если на детях знаменитых людей природа отдыхает, то мне можно спокойно быть дура-дурой. Я тут не при чём, это просто природа на мне отдохнула - так что какой с меня спрос. Какая ..... пляска красок (с), в смысле причём тут природа к флеймингу? Этта засорение общественного форума что ли у нас теперь будет считаться природное явление, вроде дождика ? Что ещё за раздвоения личности на одну с двумя дипломами + ещё одну, которая elena12 пишет: я женщина - простая, сельская, гимназиёв не оканчивавшая, так что со мной по простому нужно . По-простому, по диплому на личность, пока ещё не появились, а то вдруг прийдётся ещё один университет заканчивать. И ваще с каких пор происхождение или идиотничанье освобождало кого бы то ни было от ответственности, как это "какой спрос" Если кому интересно, в собаководстве чем лучше родословная, тем выше критерии оценки, и тем жестче заводчик придирается к собачкам!, про евгенику молчу из вежливости.
СМ: elena12 пишет: А я женщина - простая, сельская, гимназиёв не оканчивавшая, так что со мной по простому нужно, Вся вода к тому и льется, Извините конечно,но Ван тебе ее надо трахнуть
Лада: СМ пишет: Извините конечно,но Ван тебе ее надо трахнуть А жена Вана, между прочим, форум читает...
ezelenyk: Лада пишет: жена Вана, между прочим, форум читает ...И может хоть теперь поймет, как ему тяжело приходится...
Тортилла: V пишет: Сын, правда, международный мастер. М.б. через неделю и гроссмейстерского уровня достигнет Поздравляю.
V: СМ пишет: Вся вода к тому и льется, Ну да, больше всего похоже на сублимацию СМ пишет: Извините конечно,но Ван тебе ее надо трахнуть Она же старая и злая!.. Разве что из чувства долга, в сугубо воспитательных целях... Но безо всякого удовольствия!
Тортилла: Когда мы смотрим на звезды, то между нами и этими объектами существует некоторое пространство - геометрическое и временное. Мы видим звезды маленькими или большими , яркими или тусклыми. Но мы не можем определить их величину, разделяющее нас расстояние , горящая она или потухшая и многое другое. Когда мы общаемся друг с другом, виртуально ли, реально ли, то между нами также существует пространство, которое мы часто заполняем по своему усмотрению. То, чем мы можем заполнить это пространство, ограничено нашей памятью, нашим жизненным опытом, нашими переживаниями. Но самое главное, что искажает понимание друг друга - это то, что заполняем мы это пространство почти всегда в соответствии с собственными интересами. Для этого нам приходится быть чрезвычайно невнимательными друг к другу.
Вика: afru пишет: Если кому интересно, в собаководстве чем лучше родословная, тем выше критерии оценки, и тем жестче заводчик придирается к собачкам!, про евгенику молчу из вежливости. Не совсем про евгенику, но некоторым боком в тему о снобизме. Как-то разговаривали с одной знакомой про "человеческие титулы". И мне очень понравилось её сравнение этих титулов и собачьими. Что нужно собаке для того, чтобы стать Чемпионом России? - Иметь не совсем уж страшный экстерьер, из которого можно умелыми руками вылепить то, что похоже на модный в породе выставочный тип, хороший выставочный тренинг, ну и упорство хозяев, тратящих время и деньги на выставки до победного. Что нужно человеку, чтобы стать, скажем, профессором? - Иметь хоть как-нибудь соображающие мозги, желательно пройти хорошую школу обучения и - большое-большое упорство в достижении цели. И там и там изначально наличие выдающихся врождённых качеств (ума и экстерьера) вовсе не обязательно. Зато потом есть чем похвалиться. "Но ты знаешь, есть такое мнение, что для того, чтобы шагать вперёд, доброта и честность не так уж обязательны. Для этого нужны ноги. И башмаки. Можно даже немытые ноги и нечищенные башмаки". ((с)Стругацкие, "Улитка на склоне")
Тортилла: Вика пишет: Иметь хоть как-нибудь соображающие мозги, желательно пройти хорошую школу обучения и - большое-большое упорство в достижении цели. Вика, я тебе скажу больше - можно даже и всего этого не иметь, чтобы иметь "человеческие титулы". Иногда это даже мешает. Но, ты наверное, читала "Затворника и Шестипалого" (Пелевин). Там куры думали, что вселенная и все ее законы ограничивается их курятником. А вселенные бывают еще и другие - аквариум, например.
Вика: Тортилла пишет: Но, ты наверное, читала "Затворника и Шестипалого" (Пелевин). Нет, Пелевина не люблю.
Тортилла: Вика пишет: Нет, Пелевина не люблю Удивительно.
Вика: Тортилла пишет: Удивительно. Может быть. Вам никогда не приходило в голову, что существуют в природе параллели? Особенно в такой области, как поведение живых существ? И уж тем более, - как поведение существ одного вида? Независимо от того, в каком курятнике или аквариуме люди обитают, они все подчиняются внутривидовым законам поведения. Даже когда думают при этом, что "я, человек, существо свободное, гордое и ни от чего независимое!"
Тортилла: Вика пишет: Вам никогда не приходило в голову, что существуют в природе параллели? Особенно в такой области, как поведение живых существ? И уж тем более, - как поведение существ одного вида? Независимо от того, в каком курятнике или аквариуме люди обитают, они все подчиняются внутривидовым законам поведения. Это очень важный вопрос. ИМХО, для того, чтобы в нем разобраться, нужно внимально рассмотреть какие-то определенные признаки человеческого поведения. И уяснить то, что их обусловливливает, но только Вика пишет: Даже когда думают при этом, что "я, человек, существо свободное, гордое и ни от чего независимое!" с прямо противоположных позиций. Признаем, что наше совершенно свободное независимое собственное мнение когда-то уже было высказано (Лоренцем, к примеру).
Тортилла: Возьмем, например, агрессию. Разве она обусловлена прежде всего природными качествами?
afru: Ай, я уже ставила "классику" в http://aziat.borda.ru/?1-11-0-00000033-000-160-0 -Смотри, Нео. вот две таблетки. синяя и красная. Выберешь синюю - и будешь продолжать жить в мире иллюзий, будешь думать, что у тебя некрасивая жена, маленькая квартира, скучная работа и крохотная зарплата. А выберешь красную - узнаешь всю правду! Что у тебя страшная жена, крохотная квартира, скучная работа и мизерная зарплата. - Но, Морфеус, в чем же тогда разница? - Ну как же ты не видишь, Нео! Синяя - со вкусом черники!
Тортилла: afru пишет: Выберешь синюю - и будешь продолжать жить в мире иллюзий, будешь думать, что у тебя некрасивая жена, маленькая квартира, скучная работа и крохотная зарплата Или "выберешь оранжевую - и все хорошие, умные люди обязательно окажутся твоими полными единомышленниками. А все плохие и глупые будут думать иначе." Потому что оранжевая со вкусом апельсина.
elena12: V пишет: Она же старая и злая!.. Разве что из чувства долга, в сугубо воспитательных целях... Совершенно верно. Старая и злая. И фигура у меня брюковкой. Знаете, как говорят полтора-наполтора. Отвратительная такая. И к тому же будучи простой сельской тёткой я из ватника с телогрейкой не вылезаю - ну, представьте себе такую типичную деревенскую бабу. Так что Вам (столь утончённому сэру) должно быть противно даже представить себе любую форму интима со мной (даже в воспитательных целях). А чтобы Вас уж и совсем от подобных идей тошнило, я свои фотки (пару дней давности) поставила. P.S. а вообще-то у меня муж и двое детей. Так что поищите для "воспитания" кого-нибудь другого.
elena12: Вика пишет: Что нужно человеку, чтобы стать, скажем, профессором? - Иметь хоть как-нибудь соображающие мозги, желательно пройти хорошую школу обучения и - большое-большое упорство в достижении цели. И там и там изначально наличие выдающихся врождённых качеств (ума и экстерьера) вовсе не обязательно. Совершенно верно. Мозги сами по себе ничего не решают. Нужно ещё и упорство. Как сказал кто-то из великих: "гений - это один % вдохновения, и 99% тяжёлой работы" ("Genius is one percent inspiration and nintynine perspiration"). Вика пишет: Но ты знаешь, есть такое мнение, что для того, чтобы шагать вперёд, доброта и честность не так уж обязательны. Для этого нужны ноги. И башмаки. Можно даже немытые ноги и нечищенные башмаки". Тоже верно. Успех больше зависит от мозгов и упорства. А доброта и честность - это моральные качества. И мне неизвестно о существование между ними корреляции.
V: elena12 пишет: А чтобы Вас уж и совсем от подобных идей тошнило, я свои фотки (пару дней давности) поставила. Да уж, для сельской местности, м.б., и сойдёт ещё... Что ещё можно сказать: - имя соответствует типажу; - йод употребляете?
elena12: V пишет: Да уж, для сельской местности, м.б., и сойдёт ещё... Ну, вот видите. А Вы же москвич, Вам что-то утончённое нужно. Так что сделайте милость, пожалуйста, и оставьте этот пункт в отношение меня в стороне. V пишет: йод употребляете? ???? Нет. Почему?
V: elena12 пишет: ???? Нет. Почему? Потому что Вы поместили эти фотографии, стало быть в них ничего необычного не заметили.
elena12: V пишет: Потому что Вы поместили эти фотографии, стало быть в них ничего необычного не заметили. А нужно было? С учётом того, что я фотографироваться не люблю и выбирать мне практически не из чего было.
V: elena12 Настораживает двусторонний экзофтальм при Ваших кондициях. Если это для Вас обычно (а тем более при повышенной возбудимости, раздражительности, нарушениях сна, утомляемости, тахикардии), то не следует откладывать визит к эндокринологу.
elena12: V пишет: Если это для Вас обычно (а тем более при повышенной возбудимости, раздражительности, нарушениях сна, утомляемости, тахикардии), то не следует откладывать визит к эндокринологу. Что-то Вы меня пугаете (ибо все приведённые Вами симптомы имеют на данный момент место быть). Покопалась нашла ещё одну фотографию (прошедшее лето). Вроде нет. Другое дело что у меня сейчас другие проблемы (чего бы я иначе на больничном делала). Может поэтому предыдущие фотки и получились несколько вымученными.
V: elena12 На этой фотографии глаза нормальные.
СМ: elena12 пишет: Покопалась нашла ещё одну фотографию (прошедшее лето). ААААААААААААААА Класс Простите Ван точно нада,а то как школьники на последнем ряду в кинотеатре,...только спорить
elena12: СМ пишет: Ван точно нада,а то как школьники на последнем ряду в кинотеатре,...только спорить Если моё мнение по этому вопросу кого-то интересует, то мы всё-таки лучше "только поспорим". Да и в любом случае, я мужиков, позволяющих себе хамить даме, за мужиков не держу.
СМ: elena12 Лена такой спор имеет только два варианта его завершения,elena12 пишет: то мы всё-таки лучше "только поспорим". Пора в личку укрыться,а то советчиков как на красной площади Я б на месте Вана давно в кус... ой в личку утащил
elena12: СМ пишет: Я б на месте Вана давно в кус... ой в личку утащил Хм, подумала и решила считать это комплиментом. Но в личку не пойду ни с Вами, ни с Ваном.
СМ: elena12 elena12 пишет: подумала и решила считать это комплиментом Ну вот точно умочка Лен ,а теперь представь Вязку века, Лена и Ван,помет точно Индиго будет
elena12: СМ пишет: Лен ,а теперь представь Вязку века, Лена и Ван,помет точно Индиго будет Бурное у Вас воображение. Кстати, Вы не в курсе: описание "атлетически сложенный блондин, рост за 180, ни грамма лишнего веса, в отличной спортивной форме, лицо молодого греческого бога, возраст не старше 35" Вану подходит? Потому как если нет, то боюсь, что дальше рассуждать на эту тему мне в лом.
Лада: Гы. Осталось Вану тоже фотками похвастаться.
Вика С-Пб: elena12 пишет: описание "атлетически сложенный блондин, рост за 180, ни грамма лишнего веса, в отличной спортивной форме, лицо молодого греческого бога, возраст не старше 35" Вану подходит? А может,так и есть?Тогда что?
Лада: elena12 пишет: "атлетически сложенный блондин, рост за 180, ни грамма лишнего веса, в отличной спортивной форме, лицо молодого греческого бога, возраст не старше 35" Вану подходит? Практически.
elena12: Вика С-Пб пишет: А может,так и есть?Тогда что? Я тогда с ним спорить перестану. Кто ж с безупречно красивыми блондинами то спорит? Ими нужно молча любоваться.
elena12: Лада пишет: Практически. Практически не устроит. Либо всё, либо ничего.
ММакс: Просто вспомнилось. Мачо. Валяется на постели. Над телом старается девчушка. И ноль результата. Нормальный мужик скажет - "ладно не растраивайся ты так, бывает". Это МАЧО. Ситуация та-же. Девченка бьтся 5 мин., 10, 30. "Ну ты лохушка, и часто у тебя так?" - это СУПЕР МАЧО.
Тортилла: ММакс пишет: это СУПЕР МАЧО.
V: СМ Увы, не прельщает. Поскольку я всё-таки профессиональный дрессировщик, то и чуть-чуть психолог, и физиономист тоже. Мне достаточно поговорить с человеком пять минут по телефону или раз увидеть его, чтобы понять, как с ним следует общаться и стОит ли общаться вообще. Психологический портрет elena12 у меня проработан едва ли не до мелких деталей. Фотографии очень помогли. Не оригинальна, тип довольно распространённый, содержать серьёзных собак таким противопоказано. С "евростандартом" (вроде весёлого лабрадора) у неё вполне получится, но не более чем. Основные характеристики: 1) Во время учёбы отличалась педантичностью, старательностью, хорошей памятью на числа и даты, склонностью к точным наукам. Однако творческого начала лишена практически полностью. Скучная зубрилка, в общем. 2) Способна выдерживать длительные монотонные нагрузки, но при возникновении нестандартных ситуаций теряет контроль над обстановкой и собой, раздражается, возможны даже неадекватные реакции (скорее всего - сильно выраженное торможение). 3) Восприятие излишне детализировано, что, с одной стороны, даёт преимущества в "конторском" направлении и даже в работе с некоторыми видами техники, но "за деревьями не видит леса", не воспринимает полутонов и оттенков, плохо развита в эмоциональной сфере, в т.ч. обладает плохой эмоциональной и образной памятью. Зато отлично помнит "материальные" подробности даже весьма отдалённых событий. 4) Хороший исполнитель, слабый руководитель, никудышный генератор. 5) С коллегами по работе поддерживает ровные контакты, даже при наличии внутреннего конфликта готова выполнять бОльший объём работы, чем положено по штатному расписанию, в интересах дела (или руководства). В то же время близких друзей почти не имеет, поскольку способность к искренним чувствам не развита. 6) Обидчива и мнительна, потому что плохо понимает эмоции и побудительные мотивы других людей. 7) Итого параноидальный тип личности, причём, вероятно, с не самой благополучной наследственностью.
Лада: О, Господи! Хорошо, я не нарвалась на написание своего психологического портрета. А то ушла бы в жестокий депресняк!
V: Лада Гы! Это ж ещё не всё! Совсем не затронуты некоторые "слишком личные" черты поведения.
Лада: Я человека понимаю практически с пяти минут общения. Хоть устного, хоть письменного. Не ошибалась ни разу. Первое впечатление всегда верное. Но такой детализации даже не попыталась бы давать. Слишком смело. Наверное, это потому, что я хорошо "развита в эмоциональном сфере" и воспринимаю суть, а не детали. зы При таком психологическом портрете, даже если всё не так, или не совсем так, любые возражения будут вписываться в "портрет". Нечестный приём.
V: Лада пишет: зы При таком психологическом портрете, даже если всё не так, или не совсем так, любые возражения будут вписываться в "портрет". Нечестный приём. Зачем бежать впереди паровоза? Подождём реакции, а уж потом будем её истолковывать!
Лада:
V: Лада
Тортилла: V не согласна ни с одним пунктом . Вы скушали зелененькую таблеточку
Лада: V пишет: и физиономист тоже... Фотографии очень помогли. Так, истины ради... http://psychotype.ru/ и определение типов http://psychotype.ru/info/typification.html Как-то списков точных качеств на семь пунктов у них не получается.
Mistergood: Помоему скоро перидется на форуме создавать раздел "Виртуальный секс" или что то в этом роде
V: Ай, совсем упустил важный момент: у людей такого типа действительно большие проблемы с чувством юмора!
Лада: V пишет: Ай, совсем упустил важный момент: у людей такого типа действительно большие проблемы с чувством юмора! Гы, а это к чему? Она же ещё не ответила.
V: Лада Это к общей картине, без задних мыслей. Кстати, этот тип людей отличается ещё едва ли не абсолютной правдивостью. Единственный для них способ не сказать правды - это промолчать. К сожалению, не всегда это молчание бывает легко истолковать в верном смысле. Но факт - не врут даже тогда, когда НУЖНО соврать! Прям как древние персы!
Гуз Гузманович: ММакс пишет: Просто вспомнилось. Мачо. Вспомнился анекдот.. Стоит мужик перед зеркалом и так гордо говорит своему отражению: "Я - ЧМО! Настоящий ЧМО!!" Жена и спальни: "Да не ЧМО, а МАЧО, чучело!!"
elena12: V пишет: Поскольку я всё-таки профессиональный дрессировщик, то и чуть-чуть психолог, и физиономист тоже. Мне достаточно поговорить с человеком пять минут по телефону или раз увидеть его, чтобы понять, как с ним следует общаться и стОит ли общаться вообще. Психологический портрет elena12 у меня проработан едва ли не до мелких деталей. Фотографии очень помогли. Хм, больше всего похоже на попытку вытянуть меня на игру в "горячо-холодно". Но поскольку на этот раз сделано на неплохом уровне и с приемлемым количеством невежливости, можно и поиграть. Единственное, это что поскольку обсуждать подробности своей личной жизни мне бы не хотелось, то моменты, касающиеся исключительно "взрослой жизни" (работа и т.д) упущу. V пишет: Однако творческого начала лишена практически полностью. Скучная зубрилка, в общем. 100% верно. Особенно хорошо это проявлялось в том, что в школе хронически не сделанные (точнее сделанные на скорую руку на переменке/предыдущем уроке/ или услышав, что вызывают успеть выхватить глазами из главы за 10-15 секунд кое-какие отрывки, а дальше дофантазируем...) домашние задания сочитались у меня с первыми местами на районых олимпиадах по математике-физике-биологии. А в чуть более юные школьные годы с драками с пацанами чуть ли не на каждой переменке и после уроков (было дело специально оставались, чтобы решить все вопросы в честном кулачном бою). V пишет: Способна выдерживать длительные монотонные нагрузки Вот тут Вы больное место задели: это именно то, что я терпеть не могу. Мне бы "пришёл, увидел, победил". А дорога к успеху лежит, к сожалению, через "длительные монотонные нагрузки". V пишет: что плохо понимает эмоции и побудительные мотивы других людей Ок. Отвечу здесь искренне. Если сумеете понять, то думаю, что все остальные вопросы в отношении меня у Вас должны уйти. Бывает что позицию человека можно понять, но не принять. Или даже не столько позицию, сколько некоторые особенности её проведения в жизнь. Тогда может быть разумнее оставить видимость непонимания. Дабы избежать риска возникновения нежелательной (с учётом моей патологической лояльности к друзьям) цепочки: понимание -> доброжелательный разговор на некритические темы -> возникновение симпатий -> возникновение хороших отношений с человеком, которого не хочешь (и не можешь себе позволить) видеть среди своих друзей. V пишет: причём, вероятно, с не самой благополучной наследственностью. Ну откуда ж у меня-то (правнучки человека, бывшего управляющим царским дворцом в Ливадии) хорошей наследственности-то взяться. V пишет: Ай, совсем упустил важный момент: у людей такого типа действительно большие проблемы с чувством юмора! И снова угадали. Капитану комманды КВН (точнее двух - в обеих школах) чувство юморо прямо противопоказано.
elena12: Лада пишет: О, Господи! Хорошо, я не нарвалась на написание своего психологического портрета. А то ушла бы в жестокий депресняк! Если бы мне подобное сказал тот же Тамир, то депресняк ни депресняк, но расстроилась бы. Даже если бы формулировки были намного более сдержанными. Это я к тому, что важно не то что сказали. И наверное даже не то кто сказал. А важно, то как к сказавшему сама относишься.
elena12: V пишет: Но факт - не врут даже тогда, когда НУЖНО соврать! Иногда можно так подать правду, что она запутает собеседника даже больше, чем откровенная ложь. И риска попасться на нестыковках и создать себе репутацию лжеца тоже нет.
elena12: На самом деле, все мы делимся не на белых и черных, мужчин и женщин или евреев и антисемитов. Мы делимся на отличников и... ...двоечников. И между нами веками длится классовая борьба. Отличники встают рано, причем далеко не всегда потому, что они - жаворонки. Они встают рано потому, что им надо. Если рано им случайно вставать не надо, они встают поздно. Поздно - это в десять утра. Ну ладно, в одиннадцать. Самый край - в двенадцать, со словами "сколько можно спать". Отличникам вообще свойственно задавать самим себе и окружающим риторические вопросы. Например, "когда, если не сегодня, я буду это делать? ", "сколько твое безделье может продолжаться? " и "неужели ты не понимаешь, что... ". "Неужели ты не понимаешь? " - ключевой вопрос отличников. Они не понимают, как можно не понимать. Двоечники не понимают. Отличники работают в системах. Им это важно. При этом им важно, чтобы в системе, где они работают, их ценили. Если в системе, где они работают, их не ценят, отличники ищут новую систему. Самая большая награда для отличника - когда система их сначала не ценила, а теперь ценит. Самое страшное наказание - провалиться в глазах системы. Если отличника спросить "кто ты", он честно ответит: "Инженер-технолог". Если спросить "кто ты" двоечника, он ответит: "Вася". Основная причина всех действий отличника - убежденность, что так надо. Надо хорошо учиться, надо получать хорошие оценки за экзамены, надо найти хорошую работу (а как же иначе?), а на этой хорошей работе надо сделать карьеру, потому что карьеру делать надо. Да, еще по той же причине они моют грязную посуду. Двоечники тоже моют грязную посуду. Когда заканчивается чистая. Первичное расслоение происходит в школе. Отличника узнать легко, и вовсе не по очкам или по умному лицу. Отличник - это тот, кто Делает Уроки. Каждый день. Приходит домой после школы, переодевается в домашнюю одежду, разогревает обед, обедает - и садится. Иной отличник скор и легок, поэтому садится он на полчаса, и за полчаса у него все готово. Другой отличник основателен и упорен, поэтому его уроки делаются целый вечер. Есть даже такие, которые ежедневно делают Уроки на Послезавтра - но это особая категория человечества, и речь сейчас не о них. Сделав уроки, отличник улыбается и потягивается. Если он - Истинный Отличник, он может после этого еще и собрать портфель. Впрочем, это необязательно - я знала одного настоящего отличника, за которого все десять школьных лет портфель собирала мама. А теперь быстро поднимите руку те, кто регулярно строчил домашнюю математику на подоконнике в туалете напротив кабинета химии на пятом этаже. С вами все ясно. Вы наверняка еще помните, что на средней величины домашнее задание нужна обычная перемена (десять минут) в пятом классе и большая (двадцать) - в восьмом. Что? Не "строчил", а "сдувал"? Сами вы "сдувал". Чтобы спокойно списать задание по любому предмету, не нужна никакая перемена. Нужна последняя парта и урок биологии. Можно литературы. Но сдувание - это детский сад. Высший пилотаж двоечника - сделать домашнее задание самому, причем на том самом уроке, на который он задан. Желательно сидя не на последней, а на первой парте. Сделать блестяще, с выдумкой, с переподвыподвертом и, сделав, немедленно вызваться отвечать. Ответить так, что преподаватель заплачет от восторга, получить законную пятерку с бантиком и, сев на место, углубиться наконец в чтение второго тома сочинения Освальда Шпенглера "Закат Европы". Ради которого и нужно было ответить добровольно, чтоб потом не дергали. На такое способен только истинный, глубинный, не побоюсь этого слова, духовный двоечник. Которому в общем-то все равно, чем заниматься, лишь бы было интересно и не дергали. К сожалению, сочетание "интересно" и "не дергали" в школе (да и в жизни) бывает редко, поэтому ради своего смысла жизни двоечнику приходится трудиться куда упорней, чем отличнику. Если он, конечно, достаточно трудолюбив, чтобы это делать. Оценки не говорят нам ни о чем. На доске "Гордость школы" висят вперемешку как портреты отличников, так и портреты двоечников. У последних ничуть не меньше высоких оценок, похвальных грамот и побед на физико-математических олимпиадах, а среди первых есть масса хмурых середнячков. Дело не в баллах, дело в подходе. Отличник на любое - Зачем? отвечает - Надо! Двоечник на любое - Надо! отвечает - Зачем? *** По окончании школы отличники и двоечники выкатываются в большую жизнь. Отличникам там легко, слово "надо" ведет их за собой. Двоечникам сложнее: им приходится изо всех сил думать, как бы выкрутиться так, чтобы ничем не поступиться. Поступаться двоечники не любят. Это, пожалуй, второе существенное различие между двумя классами: отличник твердо знает, чем нужно и должно поступиться, дабы достичь того, чего Надо достичь. Двоечник абсолютно уверен, что поступаться не имеет смысла ничем, поэтому поступается он только тем, что ему неважно. Ему многое неважно. Собственно, ему по-прежнему важно исключительно, чтобы было интересно и особо не дергали. В слове "особо" проявляется последняя уступка, которую двоечник делает обществу. Отличник работает как плуг: равномерно пашет, оставляя за собой глубокую борозду. Двоечник работает как взрыв. Пусто, пусто, пусто, покер. И отличники, и двоечники бывают талантливыми. И двоечники, и отличники бывают блестящими. Из блестящих отличников получаются миллионеры и президенты корпораций, а из блестящих двоечников - писатели-поэты, программисты-инженеры и прочая творческая соль земли, не отягощенная излишней социализацией. Из нормальных способных отличников выходят хорошие специалисты с приличной зарплатой. Из нормальных способных двоечников получаются люди свободных профессий, работающие на себя и получающие то штуку в день, то фигу в месяц. К тому же в любой системе исправно кормится довольно большое количество двоечников, которые время от времени подают более или менее гениальные идеи, за что им сквозь зубы прощают постоянные опоздания, отпуска в самый неподходящий момент и непрерывные кончины любимых родственников во все остальное время. Из неудачных отличников все равно получаются неплохие специалисты с нормальной зарплатой - просто потому, что абсолютно неудачных отличников не бывает. Отличники так устроены: они не в состоянии работать плохо. А вот что получается из неудачных двоечников, не знает никто. Потому что кто же из гордых двоечников сознается даже себе самому в том, что именно он - неудачный? Два класса, как и положено, испытывают друг к другу классовую ненависть. Отличники считают двоечников везучими бездельниками, получающими дары от жизни за красивые глаза. Если при этом конкретный двоечник хотя бы неудачлив в той сфере, которая кажется отличнику наиболее важной (скажем, у него постоянно нет денег, потому что он не готов работать в системе, или он лишен личной жизни, потому что кто ж пойдет за такое счастье), отличники готовы отнестись к нему снисходительно. Но если двоечник живет, как считает нужным, работает, как ему нравится, имеет за это много денег и счастливо влюблен - любой отличник при виде него испытает законное возмущение. Лучше всего двоечнику быть пьяницей - тогда отличники будут его любить. Потому что сами они, разумеется, никогда. Двоечники, со своей стороны, убеждены, что отличники - примитивные зануды, не умеющие вставать не по будильнику и жить не по указке. Смягчить их отношение может, допустим, явное отвращение отличника к собственной работе. Или небольшая клиническая депрессия, а еще лучше - нервный срыв. Или хотя бы осознание отличником бедности своей серенькой дорожки перед вершинами горного пути свободного двоечника. Если же отличник занят важным и интересным делом, получает большие деньги, здоров и, хоть убей, не понимает, чем его жизнь хуже жизни Ван Гога без ушей, - гордая птица двоечник будет его презирать. Это презрение сродни тому, которым обливает веснушчатый пацан с дыркой на штанах и пальцами в чернилах аккуратного мальчика с челочкой и носовым платком. Зато тот, с веснушками, может бегать по лужам и пинать консервные банки. Зато этого, с челочкой, постоянно ставят ему в пример. В глубине души оба класса смутно завидуют друг другу - потому что та, вторая сторона, умеет то, чего не умеет эта. *** Отличница точно знает, что в доме должна быть еда, в холодильнике - продукты, а полы в квартире надо мыть хотя бы раз в неделю. Двоечница считает, что между мужчиной и женщиной должно быть равноправие. Равноправие выражается в том, что она выходит за него замуж, а он делает за нее все остальное. Отличница заводит детей, потому что она женщина, воспитывает их, потому что она мать, и помогает родителям, потому что она дочь. Двоечница заводит детей, потому что интересно, какие у них будут рожи, не воспитывает их вообще, потому что и так сойдет, и помогает родителям, потому что иначе они не отстанут. Отличница никогда не пустит своего мужа на работу в грязной рубашке. Двоечница не считает нужным проверять, надел ли он рубашку вообще. Отличница скорее удавится, чем подаст семье на ужин сосиски. Двоечница скорее удавится, чем задумается об ужине. Да, а еще отличницы умеют гладить. Белье. Утюгом. Двоечницы, как правило, считают, что "чистое" означает "красивое", а гладят чаще всего голую кожу. Рукой. Впрочем, это отличницы тоже умеют - когда находят время, свободное от дел. А зато отличница следит за модой, за фигурой, за лишним весом и за репутацией семьи. А зато двоечница не знает, что слово "оргазмы" существует в единственном числе. Логично было бы предположить, что межклассовых браков почти не бывает, но это не так. Двоечники часто любят отличниц - потому как порядок в доме и без вопросов ясно, кто у нас в паре, блин, творческая личность. Отличники порой влюбляются в двоечниц, потому что стирать носки невелико искусство, а вот настолько искренне улыбаться, спрашивая "Милый, что у нас на ужин? ", умеет далеко не всякий. Создаются, безусловно, и идеальные пары. Двое отличников, живущие вместе, могут достичь невиданных карьерных высот, заработать миллионы, выстроить огромный дом и вырастить кучу румяных детей. А влюбленные двоечники способны изобрести вечный двигатель, соорудить из него аэроплан и улететь куда-нибудь к такой-то матери и всеобщему удовлетворению. Но двоим отличникам при этом часто невыносимо скучно друг с другом. А пара двоечников зарастет грязью по уши и умрет от голода, потому что ни один из них не согласится встать пораньше, чтобы пойти и получить на вечный двигатель патент. Точнее, один согласится, но проспит. А второй пообещает его разбудить, но забудет. *** Вы считаете, я преувеличиваю? Ну да. Я и сама так считаю. Но попробуйте вспомнить, в котором часу вы вчера вставали. И кто при этом лежал с вами рядом. И что он делал. И что вы о нем подумали. И почему вы ему этого не сказали. (c) http://neivid.livejournal.com/234432.html
V: elena12
elena12: V Спасибо. P.S. Хотите верьте, хотите нет. Но я - классическая, 100% двоечница (из тех самых "духовных двоечников" с пятёрками в дневнике - чтоб не дергали). Это так, раз уж Вы составлением моих психологических портретов развлечься решили.
V: elena12 пишет: Но я - классическая, 100% двоечница (из тех самых "духовных двоечников" с пятёрками в дневнике - чтоб не дергали). Поздравляю! Вы хотя бы определились с позицией. А у меня ну никак не получается! То одно, то другое!
Mistergood: А так может быть сначало двоечник а потом отличник?
ezelenyk: elena12 пишет: откуда ж у меня-то (правнучки человека, бывшего управляющим царским дворцом в Ливадии) хорошей наследственности-то взяться "... .. и не надо мне тут свой интеллект демонстрировать, я и подлиннее видела" (с)
Тортилла: elena12 Вообще Но вот это: elena12 пишет: Два класса, как и положено, испытывают друг к другу классовую ненависть. elena12 пишет: В глубине души оба класса смутно завидуют друг другу - потому что та, вторая сторона, умеет то, чего не умеет эта. сильное преувеличение. Сама я ни к одному из классов четко не отношусь, но супруг мой типичный блестящий двоечник. Никогда не замечала никаких отношений у него с кем-либо с оттенком зависти. Это чувство у настоящих двоечников, ИМХО, редуцировано. Если бы оно было, они бы не смогли оставаться двоечниками. Зависть отличников блестящие двоечники редко возбуждают, потому что у них не бывает агрессивных планов (карьера, слава и т.д.) и они не представляют им в этом плане опасности. Зато часто оказываются очень полезны как источник информации и идей. Отличники липнут к двоечникам, как мухи на мед.
Тортилла: Mistergood пишет: А так может быть сначало двоечник а потом отличник? Mistergood ИМХО, двоечник, если он сочтет это необходимым, может работать, как плуг, но ему трудно стать тщеславным (что определяет отличника).
Лада: Честно говоря, бред! Чего это всех потянуло на псевдопсихологию? Или у меня чуство юмора атрофировалось вконец?
Тортилла: Лада пишет: Честно говоря, бред! А что бред? Что можно жить без классовой ненависти ?
Лада: А Вас тоже потянуло на псевдопсихологию?
Тортилла: Лада Так, пришло в голову, и написала. Я не знала, что это псевдопсихология .
Лада: Тортилла. я вообще-то написала "бред" на длинный пост Елены. То, что мой пост находится сразу за Вашим, ещё не означает, что он непосредственно к Вам имеет отношение.
elena12: ezelenyk пишет: я и подлиннее видела Ставьте фотки, Евгений Аркадьевич.
elena12: Лада пишет: я вообще-то написала "бред" на длинный пост Елены. Это не моё. Просто одна из моих любимых вещей, встреченных на просторах интернета. А поскольку к разговору подходило, вот и скопировала.
СМ: V не сдавайся,чем меньше женщину мы любим, тем больше
Лада: elena12, а всё-равно бред. Что-то на уровне /Женский словаpь Да = Hет Hет = Да Может быть = Hет Я виновата = Ты еще пожалеешь Hам нyжно = Я хочy Решай сам = Веpное pешение тепеpь очевидно Делай что хочешь = Позже ты за это поплатишься Hам нyжно поговоpить = Мне нyжно пожаловаться Конечно, пpодолжай = Я не хочy, чтобы ты это делал Я не pасстpоена = Конечно я pасстpоена, идиот! Ты такой мyжественный = Тебе надо побpиться и ты очень потный Конечно, ты очень заботлив = Ты можешь дyмать о чем-нибyдь,сегодня вечеpом кpоме секса? Бyдь pомантичнее, потyши свет = У меня дpяблые бедpа Эта кyхня такая неyдобная = Я хочy новый дом Я хочy новые занавески = и ковpы, и мебель, и обои... Повесь каpтинy здесь = HЕТ, я имела в видy вот здесь! Я слышала какой-то шyм = Я заметила, что ты почти yснyл Ты меня любишь? = Я собиpаюсь попpосить что-то доpогое Как сильно ты меня любишь? = Я сегодня сделала что-то, что тебе совсем не понpавится Я бyдy готова чеpез минyтy = Снимай ботинки и поищи интеpеснyю игpy по телевизоpy У меня толстый зад? = Скажи мне, что я кpасавица Тебе надо наyчиться общаться = Пpосто согласись со мной Ты меня слyшаешь?! = [Слишком поздно, вы yмеpли] Это не малыш? = Почемy бы тебе не встать с кpовати и не покачать его, пока он не yснет? Я не кpичy! = Да, я кpичy, потомy что я дyмаю, что это важно! Мyжской словаpь Я голоден = Я голоден Я хочy спать = Я хочy спать Я yстал = Я yстал Ты не хочешь сходить в кино? = А потом я собиpаюсь заняться с тобой сексом Могy я пpигласить тебя на = А потом я собиpаюсь заняться с тобой сексомзавтpак? Могy я тебе позвонить? = А потом я собиpаюсь заняться с тобой сексом Можно пpигласить Вас на танец? = А потом я собиpаюсь заняться с тобой сексом Кpасивое платье! = Кpас подойдет к этой юбке, почемy ты делаешь из этого такyю пpоблемy? В чем дело? = И какой бессмысленной психологической тpавмой ты теpзаешь себя сейчас? В чем дело? = Полагаю, на секс сегодня ночью можно не pассчитывать? Я соскyчился = Ты не хочешь заняться сексом? Я тебя люблю = Давай займемся сексом пpямо сейчас Я тоже тебя люблю = OK, я это сказал, и лyчше бы начать секс немедленно! Hе дyмаю, что эта блyзка подойдет к этой юбке = Я "голyбой" Да, мне нpавится твоя стpижка = Пpежняя мне нpавилась больше Да, мне нpавится твоя стpижка = 50 доллаpов, а выглядит почти как стаpая Ты выйдешь за меня замyж? = Я хочy, чтобы y тебя не было возможности заниматься сексом с дpyгими паpнями (В магазине) Пpедыдyщее мне больше понpавилось = Беpи любое из этих дypацких платьев и пошли домой Давай поговоpим = Я хочy потpясти тебя глyбиной своих мыслей и может быть тогда ты все-таки захочешь заняться со мной сексом/ (с)
elena12: Лада пишет: а всё-равно бред. Что-то на уровне На любителя. Я внизу ссылку давала на livejournal. Так если по ней зайдёте, то увидете 14 страниц комментариев. Где "двоечники" заходятся писком от восторга. А "отличников" мало, и многие из них кривят нос. (Правда, я только первые 4 страницы прочитала). Так что вкусы разные.
V: Лада пишет: Что-то на уровне /Женский словаpь Но уж это-то совсем даже правда!!!!
Лада: А мужской нет?
Лада: elena12 пишет: Где "двоечники" заходятся писком от восторга. А "отличников" мало, и многие из них кривят нос. (Правда, я только первые 4 страницы прочитала). Так что вкусы разные.Гы. Дык если по данной терминологии, то я типичная двоечница. Что-то не восторгнуло. Скучновато.
elena12: Лада пишет: Что-то не восторгнуло. Скучновато Вам скучновато, для меня одна из любимейших вещей. Оно ж "на вкус и цвет товарища нет."
Лада: Нет проблем. Но я вроде и не настаивала, что это и для Вас должно быть бредом - высказала сугубо своё личное мнение.
elena12: Лада пишет: Но я вроде и не настаивала, что это и для Вас должно быть бредом - высказала сугубо своё личное мнение. Без проблем. P.S. Кстати, Вы - супер толерантный модератор.
V: Лада пишет: А мужской нет? Почти, но не совсем. В некоторых случаях приходится переключать женщину на исполнение стандартных действий (типа приготовления завтрака) только для того, чтобы она "сохранила лицо", выходя из обоюдонеудобного положения.
elena12: V пишет: В некоторых случаях приходится переключать женщину на исполнение стандартных действий (типа приготовления завтрака) только для того, чтобы она "сохранила лицо", выходя из обоюдонеудобного положения. Это Вы анекдот рассказанным ММаксом вспомнили? В разновидности, так сказать, хозяйственный мачо.
Тортилла: V пишет: В некоторых случаях приходится переключать женщину на исполнение стандартных действий (типа приготовления завтрака) только для того, чтобы она "сохранила лицо", выходя из обоюдонеудобного положения Это высший пилотаж тактичности
V: elena12 пишет: Это Вы анекдот рассказанным ММаксом вспомнили? В разновидности, так сказать, хозяйственный мачо Вот теперь насчёт КВН готов поверить! Но я говорил о "сохранении лица" женщины, а не мужчины. Ну, например, в самый неподходящий момент у неё от волнения начинает урчать живот (адреналин, бывает). И ей оттого страшно неудобно. Не заметить (или притвориться, что не замечаешь) нельзя. Лучше всего сказать с виноватой улыбкой: "Ой, извини, я ж забыл тебя покормить, а ты с самого утра не ела! Такие вот мы, мужики: ни о чём не думаем, сразу в постель тащим... Да и сам я проголодался. У меня есть сыр, шпроты, котлеты, оливки, салат, вино - что тебя устроит?". Через полчаса всё будет как надо.
Вика С-Пб: V пишет: Лучше всего сказать с виноватой улыбкой: "Ой, извини, я ж забыл тебя покормить, а ты с самого утра не ела! Такие вот мы, мужики: ни о чём не думаем, сразу в постель тащим... Да и сам я проголодался. У меня есть сыр, шпроты, котлеты, оливки, салат, вино - что тебя устроит?". Действительно-высший пилотаж!
V:
Тортилла: V пишет: У меня есть сыр, шпроты, котлеты, оливки, салат, вино - что тебя устроит?". А вот это фсе фигня. То ли дело мой зять готовит - фаршированный перец и многое другое. У него одних полок со специями - целая стенка на кухне.
V: Тортилла пишет: А вот это фсе фигня. То ли дело мой зять готовит - фаршированный перец и многое другое. У него одних полок со специями - целая стенка на кухне. Обижаете! Я тоже умею готовить и фаршированный перец, и всё такое, и на кухне целая стенка специями забита. Но это - дома.
Тортилла: V пишет: Но это - дома. А госпожа Ван - не дома?
V: То-то и оно!
Тортилла: Расширять надо меню и качество работы. Я в Анапе гениальную книжку купила на улице - "Пособие для официанта", старую советскую, украденную когда-то из библиотеки. Вот там все написано про правила подачи блюд и вина, как складывать салфетки и многое другое. А уж какие блюда! Форель в шампанском. Филе фазана с вареньем
V: Тортилла пишет: Расширять надо меню и качество работы. Я в Анапе гениальную книжку купила на улице - "Пособие для официанта", старую советскую, украденную когда-то из библиотеки. Вот там все написано про правила подачи блюд и вина, как складывать салфетки и многое другое. А уж какие блюда! Форель в шампанском. Филе фазана с вареньем "- Не делайте из еды культа" (с)
Тортилла: Мой зять, кстати, перешел на суши - малокалорийные блюда с большими эстетическими возможностями. Чего стоят только названия продуктов. И культа из процесса еды не получается - есть их невозможно.
V: Тортилла пишет: перешел на суши - малокалорийные блюда с большими эстетическими возможностями. ... с гарниром из пирантела и мебендазола?
Тортилла: V пишет: с гарниром из пирантела и мебендазола? Какой там гарнир! Он будет мешать медитации над созерцанием блюда. Разве что ложечка вассаби (ярко-зеленой горчицы) на краю блюдечка.
Лада: Пирантел, мебендазол - высокоэффективные противогельминтные средства широкого спектра действия.
Вика: Тортилла пишет: Я в Анапе гениальную книжку купила на улице - "Пособие для официанта" Вааааах.... (тихо завидую )
Тортилла: Могу подарить Бабушка продавала, а книжка-то мне не нужна. В Анапе люди зимой много чего из дома на улице продают.
Вика: Тортилла пишет: Могу подарить Могу поймать на слове!
Тортилла: Вика пишет: Могу поймать на слове! Лови, при первой встрече в реале.
Вика: Тортилла пишет: при первой встрече в реале Мдя, вот с этим, к сожалению, проблемы. Но, может быть, как-нибудь где-нибудь ещё пересечёмся.
Тортилла: Вика пишет: Мдя, вот с этим, к сожалению, проблемы Жаль. Постараюсь передать.
полная версия страницы