Форум
Методы воспитания, и не только собак
afru: Всякие размышления по поводу допустимости различных методов, обсуждение "Бить или не бить" начиналось здесь http://aziat.borda.ru/?1-19-0-00000109-000-40-0-1197341849
afru: Краткое содержание предыдущих серий. Обсуждали и так достаточно спорный вопрос, может ли инструктор бить собаку. Тот же вопрос обсуждается на другом форуме, http://www.k-9.ru/phorum/showthread.php?t=39209&page=1&pp=10 В инете стоят ролики, (которые вряд ли снимали с согласия хозяев площадки) с явно непрофессиональной работой инструктора, ссылки на обоих форумах. Инструктор резко дёргает собаку за поводок и бьёт её. На К9 автор роликов доказывает свою правоту, - жестко и неправильно. БОльшая часть общестенности на К9 возмущается и призывает применять законы о жестком обращении. Это происходит на фоне полной неразберихи с "собачьими " законами и разговоров об усилении мер в Москве, где происходят действия. Хозяин площадки публично извиняется на К9 и признаёт, что жестко, неправильно, виновные наказаны, и больше не повторится. При дальнейшем обсуждении в теме http://aziat.borda.ru/?1-19-0-00000109-000-40-0-1197341849 выясняется , что действует типичный механизм манипулирования общественным мнением. Что и предлагаю обсудить .
afru: ИМХО, любые действия для поддержки развития "законов о жестоком обращении" итд со всех сторон отвратительны. Поскольку искусственно создаются условия, в которых невозможны правильные действия с точки зрения морали, пользы для собаководства, сохранения хоть породы хоть имиджа, - просто выживание приспосабливаемых. Естественная реакция у кого какая, у меня лично оч неполиткорректная. Всегда есть 2 стороны медали, обучение по какой-то методике, и пиарная часть, тоись как оно выглядит для клиента. Поскольку клиенту обычно без толку объяснять, как его собака устроена и зачем в какой руке держать поводок, ему желательно преподать то что ему понадобится в понятном ему виде. Для чего и существуют различные (условно назовём) школы и профессии. Профи всегда может либо объяснять и показывать как есть, либо пользоваться привычно-понятными для клиента методами, патамучта у клиента определённое восприятие, вбитое ему в башку определённым образом. О чём я уже писала, более политкорректно. Не нравится нам видимость отдельно, кухня отдельно ? А в реале кто-то будет есть колбасу, а кто-то не будет после того, как посмотрит, как её делают. Большинство не будет, а чем их кормить, и куда излишки колбасы девать? Так нафиг им производство как-есть показывать, они что ли посоветовать что-то полезное смогут? Бескомпромисcность уважаю, но в разумных пределах, и не когда колбасу со склада разгружать некому. Диверсификация есть как факт. Соответственно, разные профессии соответствуют разным методикам, ну как может технолог по производству колбасы и рекламщик той же самой колбасы думать и говорить одинаково? Итак, говоря о подходе к вопросу, который Весьма эффективный и на редкость отвратительный. ну что такое нравится - не нравится, есть как факт. Пачиму остро не любим? Всегда было направлено в определённую сторону, сторону достижения какой-то цели, неприемлемую для какой-то части населения. Рефлекс. Да и подозрительно эффективна не так ли? Как всегда, есть выбор вариантов: возмущаться, игнорировать и бороться. Бороться или эффективно, или никак, иначе лучше уж игнорировать. Если кто-нибудь думает, что не зная как устроено, можно эффективно что бы то ни было делать, это см. название темы. Игнорировать всё бы ничего, пока не задело за живое, не хочем собак разводить под ресторан, не правда ли ? Для меня, рабочий вариант бороться с нехорошей и неприемлемой методикой, таковую досконально изучить и использовать.
V: afru пишет: Для меня, рабочий вариант бороться с нехорошей и неприемлемой методикой, таковую досконально изучить и использовать. Мне моя брезгливость дорога, мной руководящая давно: даже чтобы плюнуть во врага, я не набираю в рот говно. (Губерман)
ezelenyk: afru пишет: рабочий вариант бороться с нехорошей и неприемлемой методикой, таковую досконально изучить и использовать Нельзя ли привести примеры успешного применения этого метода? А также прмеры неудачного применения? Вроде описанного - "Никогда не спорьте с идиотами. Они стаскивают вас на свой уровень, а там побеждают опытом"
elena12: afru пишет: Пачиму остро не любим? Потому что проиграли в чистую, оказавшись уложенными на обе лопатки. А кто же любит проигрывать? Особенно если понимаешь, что это неслучайный проигрыш, а тенденция, которую тебе уже не остановить. И тебе нужно либо подстраиваться под неё (что сделал хозяин площадки, принеся публичные извинения), либо быть битым широкой общественностью. Так что будешь тут "остро не любить". "Зима не даром злится, ушла её пора, весна в окно стучится и гонит со двора". afru пишет: выясняется , что действует типичный механизм манипулирования общественным мнением. Не соглашусь. Не манипулирование общественным мнением, а всего лишь предложение к людям задуматься. Задуматься, выслушав аргументы обоих сторон. А вот если все попытки убедить людей задуматься вызывают резкую негативную реакцию с другой стороны:ну, что ж значит другой стороне есть что скрывать. И значит её достаточно эффективно задели, что лично меня не может не радовать. afru пишет: Для меня, рабочий вариант бороться с нехорошей и неприемлемой методикой, таковую досконально изучить и использовать. Я с удовольствием посмотрю как это будет выглядеть в данном конкретном случае (данные ролики). Пока же согласна с Тамиром, что хозяин полощадки выбрал оптимальный для себя путь, из тех которые у него имелись в данной ситуации.
afru: ezelenyk пишет: Нельзя ли привести примеры успешного применения этого метода? А также прмеры неудачного применения? quote] опять-таки. Ща попробуем.
afru: elena12 Опять-таки, попробуем, но мухи к мухам, котлеты к котлетам, иначе фиг кто поймёт, о чём страемся из лучших побуждений. elena12 пишет: Пачиму остро не любим? Потому что проиграли в чистую, оказавшись уложенными на обе лопатки. А кто же любит проигрывать? Особенно если понимаешь, что это неслучайный проигрыш, а тенденция, Правильно. elena12 пишет: Особенно если понимаешь, что это неслучайный проигрыш, а тенденция, которую тебе уже не остановить. И тебе нужно либо подстраиваться под неё (что сделал хозяин площадки, принеся публичные извинения), либо быть битым широкой общественностью. Так что будешь тут "остро не любить". Неправильно. elena12 пишет: "Зима не даром злится, ушла её пора, весна в окно стучится и гонит со двора". Применимо с любой точки зрения.
elena12: afru пишет: Неправильно. Аргументы будут? "Особенно если понимаешь, что это неслучайный проигрыш, а тенденция," Вы этот кусок как в "правильно", так и в "неправильно" скопировали. Если можно, то хотелось бы уточнений, куда же он всё-таки, по Вашему мнению, относится.
afru: elena12 пишет: А вот если все попытки убедить людей задуматься вызывают резкую негативную реакцию с другой стороны:ну, что ж значит другой стороне есть что скрывать. И значит её достаточно эффективно задели, что лично меня не может не радовать. А об этом я уже писала в этой же теме. Итак, постараемся выдернуть чего такого есть и как этим воспользоваться для достижения Цели? Интересует же не кто что как на самом деле, а как бы слабые места пробить и свистнуть что подойдёт для своей же любимой методики. Вот мы их лупим, они отбиваются через бойницы, как хорошо, понятно куда смолу заливать.
afru: elena12 пишет: Вы этот кусок как в "правильно", так и в "неправильно" скопировали. Если можно, то хотелось бы уточнений, куда же он всё-таки, по Вашему мнению, относится. Whom how. elena12 пишет: Особенно если понимаешь, что это неслучайный проигрыш, а тенденция. Проиграш неслучайный. Тенденция была. elena12 пишет: Особенно если понимаешь, что это неслучайный проигрыш, а тенденция, которую тебе уже не остановить. Опять-таки, ко мне лично не применимо. Я не только такие глупости понимать не собираюсь, но и к тенденциям по-другому отношусь. Слово реванш Вам знакомо?
afru: elena12 пишет: Аргументы будут? Были, в достаточном количестве, самые доходчивые на предмет тенденции БСЛ законов. И будут, в этой теме, с удовольствием.
afru: Итак, что у нас тенденция, и что у нас показатели? Давайте выберем что-нибудь попроще. Вот, например, тема о негуманном обращении на К9. Можем попробовать такой вариант сериала, - сколько в теме пользователей, сколько из них "за", сколько "против". И чего именно.
elena12: afru пишет: Слово реванш Вам знакомо? Знакомо. Только я не представляю как Вы его на практике взять собираетесь. Кстати, "отец сына бил не за то что тот играл, а за то что отыгрывался". Ну, реванш т.е. брал. А если серьёзно: Россия пошла по западному пути. И похоже собирается повторить в главных чертах путь З.Европы и Штатов. И если это так, то достаточно просто посмотреть на то что происходит в кинологии на Западе сегодня, чтобы оценить шансы реваншистов в России на завтра. И с этой позиции шансы реваншистов таковы, что ничего кроме лёгкого ехидства у меня не вызывают.
elena12: afru пишет: Итак, что у нас тенденция, и что у нас показатели? Давайте выберем что-нибудь попроще. Вот, например, тема о негуманном обращении на К9. Можем попробовать такой вариант сериала, - сколько в теме пользователей, сколько из них "за", сколько "против". И чего именно. С удовольствием.
afru: elena12 пишет: Знакомо. Только я не представляю как Вы его на практике взять собираетесь. Да я, честно говоря, на практике тоже не очень представляю, что бы такое ещё сделать, чтобы от этого получить хоть какое-то моральное удовлетворение или хотя бы удовольствие. Тоска, однако. Отчего явно и умничаю в предельно понятных и простых выражениях. elena12 пишет: А если серьёзно: Россия пошла по западному пути. И похоже собирается повторить в главных чертах путь З.Европы и Штатов. И если это так, то достаточно просто посмотреть на то что происходит в кинологии на Западе сегодня, чтобы оценить шансы реваншистов в России на завтра. И с этой позиции шансы реваншистов таковы, что ничего кроме лёгкого ехидства у меня не вызывают. Россия пойти пошла, но вовремя тормознулась, и не пойдёт по западному пути в этом смысле. Видимость может и будет поддерживать какое-то время. И если серьёзно, то хватит этого издевательства над здравым смыслом. И если ещё серьёзней, поглядите на принципиальные изменения в России за последнее время. Другой вопрос, что запад тоже "выравнивается", да и всё, собственно, "подравнивается". Овчарки горбатые уже не в моде, итд. Реванш же в моём личном понимании это глубоко личная вещь, имеющая весьма относительное отношение к реваншизму. Я так, в общем.
ezelenyk: afru пишет: сколько в теме пользователей, сколько из них "за", сколько "против". И чего именно Бессмысленно спрашивать, так как не сформулировано, "чего именно". И не может быть сформулировано, так как точность здесь вредна - она включает логику, заставляет рассуждать и не дает свободно работать в эмоциональном поле и создавать нужный настрой у толпы. elena12 пишет: достаточно просто посмотреть на то что происходит в кинологии на Западе сегодня, чтобы оценить шансы реваншистов в России на завтра Посмотреть несложно, увидеть трудно - по крайней мере в Америке это так. Здравый смысл не так просто выкорчевать. Хотя пока он молчал, потеснили его здорово. Что же касается России, то о "реванше" говорить еще рано - там ничего еще не проиграно. Хотя Россию усиленно толкают к худшим из возможных сценариев, которые ни в Америке, ни в Германии (как выяснилось) реализовать не удалось. У Вас-то какой в этом интерес? если просто поиграть, то почему бы не попробовать сыграть за другую сторону?
afru: elena12 пишет: С удовольствием. . Что у нас показатели?
elena12: ezelenyk пишет: Посмотреть несложно, увидеть трудно - по крайней мере в Америке это так. Вообще-то отношение американцев к животным ругают и на немецких форумах. Сильно ругают. Очень сильно и абсолютно не политкорректно. Моя проблема в том что я никогда не была в Америки, а судить о стране по газете и рассказам очевидцев - слишком рисковано - как показывает практика обязательно сядишь в лужу. Поэтому я сейчас задаюсь вопросом - не может ли быть, что мы с Вами при обсуждение проблемы отталкиваемся от слишком разного жизненного опыта? Не знаю. Но, в любом случае, Вы один из двух участников на этом форуме (из тех с кем я дискутировала) к чьему мнению я отношусь серьёзно, из уважения к их здравому смыслу не единожды продемонстрированному. ezelenyk пишет: У Вас-то какой в этом интерес? Если имеется в виду коммерческий интерес, то никакого. ezelenyk пишет: если просто поиграть, то почему бы не попробовать сыграть за другую сторону? Было время когда я убеждённо и страстно играла за другую сторону. Потом мои убеждения несколько изменились. В основном под влиянием того, что мне очень нравится как устроена жизнь в Германии и мне хочется, чтобы мои дети рассли именно в таком обществе. И страха, что попытки построить что-то намного лучшее опять приведут к чему-то совсем уж невообразимому.
afru: ezelenyk пишет: Бессмысленно спрашивать, так как не сформулировано, "чего именно". И не может быть сформулировано, так как точность здесь вредна - она включает логику, заставляет рассуждать и не дает свободно работать в эмоциональном поле и создавать нужный настрой у толпы. , это бум отдельно обсуждать. А спорт учёбе не помеха, мы же как раз говорим о влиянии на эмциональный настрой. И только нинада мне говорить об эмоциональном влиянии, вот оно как раз и мешает точности .
elena12: afru пишет: Россия пойти пошла, но вовремя тормознулась, и не пойдёт по западному пути в этом смысле. А по моему она по нему идёт. Если не смотреть на то о чём говорят власти предержащие, а посмотреть на то что в стране реально творится. Правда зачастую в несколько парадийном варианте, но это скорее всего выровняется. Пена осядет. А глобализиция будет продолжаться. afru пишет: Овчарки горбатые уже не в моде, итд. Горбатые овчарки то к гуманизму какое отношение имеют? Зоозащитники по их поводу рвут и мечут. afru пишет: Другой вопрос, что запад тоже "выравнивается", да и всё, собственно, "подравнивается". С этим согласна. afru пишет: Что у нас показатели? Ну, хотя бы количество сказавших: "я считаю такую дрессировку приемлимой для своей собаки - пойду к такому дрессу". И количество сказавших: "я считаю такую дрессировку неприемлимой для своей собаки - не пойду к такому дрессу." Второй интересный критерий. Количество сказавших: "дресса на мыло". И количество сказавших: "не нужно дресса на мыло", с подразделением на "не нужно, потому что дресс прав" и "не нужно, потому что нас это не касается, это дело хозяев собаки". Это то, на что я внимания обращала. Не знаю, может Вы больше заинтересовались другими критериями?
полная версия страницы