Форум
Методы воспитания, и не только собак
afru: Всякие размышления по поводу допустимости различных методов, обсуждение "Бить или не бить" начиналось здесь http://aziat.borda.ru/?1-19-0-00000109-000-40-0-1197341849
afru: Краткое содержание предыдущих серий. Обсуждали и так достаточно спорный вопрос, может ли инструктор бить собаку. Тот же вопрос обсуждается на другом форуме, http://www.k-9.ru/phorum/showthread.php?t=39209&page=1&pp=10 В инете стоят ролики, (которые вряд ли снимали с согласия хозяев площадки) с явно непрофессиональной работой инструктора, ссылки на обоих форумах. Инструктор резко дёргает собаку за поводок и бьёт её. На К9 автор роликов доказывает свою правоту, - жестко и неправильно. БОльшая часть общестенности на К9 возмущается и призывает применять законы о жестком обращении. Это происходит на фоне полной неразберихи с "собачьими " законами и разговоров об усилении мер в Москве, где происходят действия. Хозяин площадки публично извиняется на К9 и признаёт, что жестко, неправильно, виновные наказаны, и больше не повторится. При дальнейшем обсуждении в теме http://aziat.borda.ru/?1-19-0-00000109-000-40-0-1197341849 выясняется , что действует типичный механизм манипулирования общественным мнением. Что и предлагаю обсудить .
afru: ИМХО, любые действия для поддержки развития "законов о жестоком обращении" итд со всех сторон отвратительны. Поскольку искусственно создаются условия, в которых невозможны правильные действия с точки зрения морали, пользы для собаководства, сохранения хоть породы хоть имиджа, - просто выживание приспосабливаемых. Естественная реакция у кого какая, у меня лично оч неполиткорректная. Всегда есть 2 стороны медали, обучение по какой-то методике, и пиарная часть, тоись как оно выглядит для клиента. Поскольку клиенту обычно без толку объяснять, как его собака устроена и зачем в какой руке держать поводок, ему желательно преподать то что ему понадобится в понятном ему виде. Для чего и существуют различные (условно назовём) школы и профессии. Профи всегда может либо объяснять и показывать как есть, либо пользоваться привычно-понятными для клиента методами, патамучта у клиента определённое восприятие, вбитое ему в башку определённым образом. О чём я уже писала, более политкорректно. Не нравится нам видимость отдельно, кухня отдельно ? А в реале кто-то будет есть колбасу, а кто-то не будет после того, как посмотрит, как её делают. Большинство не будет, а чем их кормить, и куда излишки колбасы девать? Так нафиг им производство как-есть показывать, они что ли посоветовать что-то полезное смогут? Бескомпромисcность уважаю, но в разумных пределах, и не когда колбасу со склада разгружать некому. Диверсификация есть как факт. Соответственно, разные профессии соответствуют разным методикам, ну как может технолог по производству колбасы и рекламщик той же самой колбасы думать и говорить одинаково? Итак, говоря о подходе к вопросу, который Весьма эффективный и на редкость отвратительный. ну что такое нравится - не нравится, есть как факт. Пачиму остро не любим? Всегда было направлено в определённую сторону, сторону достижения какой-то цели, неприемлемую для какой-то части населения. Рефлекс. Да и подозрительно эффективна не так ли? Как всегда, есть выбор вариантов: возмущаться, игнорировать и бороться. Бороться или эффективно, или никак, иначе лучше уж игнорировать. Если кто-нибудь думает, что не зная как устроено, можно эффективно что бы то ни было делать, это см. название темы. Игнорировать всё бы ничего, пока не задело за живое, не хочем собак разводить под ресторан, не правда ли ? Для меня, рабочий вариант бороться с нехорошей и неприемлемой методикой, таковую досконально изучить и использовать.
V: afru пишет: Для меня, рабочий вариант бороться с нехорошей и неприемлемой методикой, таковую досконально изучить и использовать. Мне моя брезгливость дорога, мной руководящая давно: даже чтобы плюнуть во врага, я не набираю в рот говно. (Губерман)
ezelenyk: afru пишет: рабочий вариант бороться с нехорошей и неприемлемой методикой, таковую досконально изучить и использовать Нельзя ли привести примеры успешного применения этого метода? А также прмеры неудачного применения? Вроде описанного - "Никогда не спорьте с идиотами. Они стаскивают вас на свой уровень, а там побеждают опытом"
elena12: afru пишет: Пачиму остро не любим? Потому что проиграли в чистую, оказавшись уложенными на обе лопатки. А кто же любит проигрывать? Особенно если понимаешь, что это неслучайный проигрыш, а тенденция, которую тебе уже не остановить. И тебе нужно либо подстраиваться под неё (что сделал хозяин площадки, принеся публичные извинения), либо быть битым широкой общественностью. Так что будешь тут "остро не любить". "Зима не даром злится, ушла её пора, весна в окно стучится и гонит со двора". afru пишет: выясняется , что действует типичный механизм манипулирования общественным мнением. Не соглашусь. Не манипулирование общественным мнением, а всего лишь предложение к людям задуматься. Задуматься, выслушав аргументы обоих сторон. А вот если все попытки убедить людей задуматься вызывают резкую негативную реакцию с другой стороны:ну, что ж значит другой стороне есть что скрывать. И значит её достаточно эффективно задели, что лично меня не может не радовать. afru пишет: Для меня, рабочий вариант бороться с нехорошей и неприемлемой методикой, таковую досконально изучить и использовать. Я с удовольствием посмотрю как это будет выглядеть в данном конкретном случае (данные ролики). Пока же согласна с Тамиром, что хозяин полощадки выбрал оптимальный для себя путь, из тех которые у него имелись в данной ситуации.
afru: ezelenyk пишет: Нельзя ли привести примеры успешного применения этого метода? А также прмеры неудачного применения? quote] опять-таки. Ща попробуем.
afru: elena12 Опять-таки, попробуем, но мухи к мухам, котлеты к котлетам, иначе фиг кто поймёт, о чём страемся из лучших побуждений. elena12 пишет: Пачиму остро не любим? Потому что проиграли в чистую, оказавшись уложенными на обе лопатки. А кто же любит проигрывать? Особенно если понимаешь, что это неслучайный проигрыш, а тенденция, Правильно. elena12 пишет: Особенно если понимаешь, что это неслучайный проигрыш, а тенденция, которую тебе уже не остановить. И тебе нужно либо подстраиваться под неё (что сделал хозяин площадки, принеся публичные извинения), либо быть битым широкой общественностью. Так что будешь тут "остро не любить". Неправильно. elena12 пишет: "Зима не даром злится, ушла её пора, весна в окно стучится и гонит со двора". Применимо с любой точки зрения.
elena12: afru пишет: Неправильно. Аргументы будут? "Особенно если понимаешь, что это неслучайный проигрыш, а тенденция," Вы этот кусок как в "правильно", так и в "неправильно" скопировали. Если можно, то хотелось бы уточнений, куда же он всё-таки, по Вашему мнению, относится.
afru: elena12 пишет: А вот если все попытки убедить людей задуматься вызывают резкую негативную реакцию с другой стороны:ну, что ж значит другой стороне есть что скрывать. И значит её достаточно эффективно задели, что лично меня не может не радовать. А об этом я уже писала в этой же теме. Итак, постараемся выдернуть чего такого есть и как этим воспользоваться для достижения Цели? Интересует же не кто что как на самом деле, а как бы слабые места пробить и свистнуть что подойдёт для своей же любимой методики. Вот мы их лупим, они отбиваются через бойницы, как хорошо, понятно куда смолу заливать.
afru: elena12 пишет: Вы этот кусок как в "правильно", так и в "неправильно" скопировали. Если можно, то хотелось бы уточнений, куда же он всё-таки, по Вашему мнению, относится. Whom how. elena12 пишет: Особенно если понимаешь, что это неслучайный проигрыш, а тенденция. Проиграш неслучайный. Тенденция была. elena12 пишет: Особенно если понимаешь, что это неслучайный проигрыш, а тенденция, которую тебе уже не остановить. Опять-таки, ко мне лично не применимо. Я не только такие глупости понимать не собираюсь, но и к тенденциям по-другому отношусь. Слово реванш Вам знакомо?
afru: elena12 пишет: Аргументы будут? Были, в достаточном количестве, самые доходчивые на предмет тенденции БСЛ законов. И будут, в этой теме, с удовольствием.
afru: Итак, что у нас тенденция, и что у нас показатели? Давайте выберем что-нибудь попроще. Вот, например, тема о негуманном обращении на К9. Можем попробовать такой вариант сериала, - сколько в теме пользователей, сколько из них "за", сколько "против". И чего именно.
elena12: afru пишет: Слово реванш Вам знакомо? Знакомо. Только я не представляю как Вы его на практике взять собираетесь. Кстати, "отец сына бил не за то что тот играл, а за то что отыгрывался". Ну, реванш т.е. брал. А если серьёзно: Россия пошла по западному пути. И похоже собирается повторить в главных чертах путь З.Европы и Штатов. И если это так, то достаточно просто посмотреть на то что происходит в кинологии на Западе сегодня, чтобы оценить шансы реваншистов в России на завтра. И с этой позиции шансы реваншистов таковы, что ничего кроме лёгкого ехидства у меня не вызывают.
elena12: afru пишет: Итак, что у нас тенденция, и что у нас показатели? Давайте выберем что-нибудь попроще. Вот, например, тема о негуманном обращении на К9. Можем попробовать такой вариант сериала, - сколько в теме пользователей, сколько из них "за", сколько "против". И чего именно. С удовольствием.
afru: elena12 пишет: Знакомо. Только я не представляю как Вы его на практике взять собираетесь. Да я, честно говоря, на практике тоже не очень представляю, что бы такое ещё сделать, чтобы от этого получить хоть какое-то моральное удовлетворение или хотя бы удовольствие. Тоска, однако. Отчего явно и умничаю в предельно понятных и простых выражениях. elena12 пишет: А если серьёзно: Россия пошла по западному пути. И похоже собирается повторить в главных чертах путь З.Европы и Штатов. И если это так, то достаточно просто посмотреть на то что происходит в кинологии на Западе сегодня, чтобы оценить шансы реваншистов в России на завтра. И с этой позиции шансы реваншистов таковы, что ничего кроме лёгкого ехидства у меня не вызывают. Россия пойти пошла, но вовремя тормознулась, и не пойдёт по западному пути в этом смысле. Видимость может и будет поддерживать какое-то время. И если серьёзно, то хватит этого издевательства над здравым смыслом. И если ещё серьёзней, поглядите на принципиальные изменения в России за последнее время. Другой вопрос, что запад тоже "выравнивается", да и всё, собственно, "подравнивается". Овчарки горбатые уже не в моде, итд. Реванш же в моём личном понимании это глубоко личная вещь, имеющая весьма относительное отношение к реваншизму. Я так, в общем.
ezelenyk: afru пишет: сколько в теме пользователей, сколько из них "за", сколько "против". И чего именно Бессмысленно спрашивать, так как не сформулировано, "чего именно". И не может быть сформулировано, так как точность здесь вредна - она включает логику, заставляет рассуждать и не дает свободно работать в эмоциональном поле и создавать нужный настрой у толпы. elena12 пишет: достаточно просто посмотреть на то что происходит в кинологии на Западе сегодня, чтобы оценить шансы реваншистов в России на завтра Посмотреть несложно, увидеть трудно - по крайней мере в Америке это так. Здравый смысл не так просто выкорчевать. Хотя пока он молчал, потеснили его здорово. Что же касается России, то о "реванше" говорить еще рано - там ничего еще не проиграно. Хотя Россию усиленно толкают к худшим из возможных сценариев, которые ни в Америке, ни в Германии (как выяснилось) реализовать не удалось. У Вас-то какой в этом интерес? если просто поиграть, то почему бы не попробовать сыграть за другую сторону?
afru: elena12 пишет: С удовольствием. . Что у нас показатели?
elena12: ezelenyk пишет: Посмотреть несложно, увидеть трудно - по крайней мере в Америке это так. Вообще-то отношение американцев к животным ругают и на немецких форумах. Сильно ругают. Очень сильно и абсолютно не политкорректно. Моя проблема в том что я никогда не была в Америки, а судить о стране по газете и рассказам очевидцев - слишком рисковано - как показывает практика обязательно сядишь в лужу. Поэтому я сейчас задаюсь вопросом - не может ли быть, что мы с Вами при обсуждение проблемы отталкиваемся от слишком разного жизненного опыта? Не знаю. Но, в любом случае, Вы один из двух участников на этом форуме (из тех с кем я дискутировала) к чьему мнению я отношусь серьёзно, из уважения к их здравому смыслу не единожды продемонстрированному. ezelenyk пишет: У Вас-то какой в этом интерес? Если имеется в виду коммерческий интерес, то никакого. ezelenyk пишет: если просто поиграть, то почему бы не попробовать сыграть за другую сторону? Было время когда я убеждённо и страстно играла за другую сторону. Потом мои убеждения несколько изменились. В основном под влиянием того, что мне очень нравится как устроена жизнь в Германии и мне хочется, чтобы мои дети рассли именно в таком обществе. И страха, что попытки построить что-то намного лучшее опять приведут к чему-то совсем уж невообразимому.
afru: ezelenyk пишет: Бессмысленно спрашивать, так как не сформулировано, "чего именно". И не может быть сформулировано, так как точность здесь вредна - она включает логику, заставляет рассуждать и не дает свободно работать в эмоциональном поле и создавать нужный настрой у толпы. , это бум отдельно обсуждать. А спорт учёбе не помеха, мы же как раз говорим о влиянии на эмциональный настрой. И только нинада мне говорить об эмоциональном влиянии, вот оно как раз и мешает точности .
elena12: afru пишет: Россия пойти пошла, но вовремя тормознулась, и не пойдёт по западному пути в этом смысле. А по моему она по нему идёт. Если не смотреть на то о чём говорят власти предержащие, а посмотреть на то что в стране реально творится. Правда зачастую в несколько парадийном варианте, но это скорее всего выровняется. Пена осядет. А глобализиция будет продолжаться. afru пишет: Овчарки горбатые уже не в моде, итд. Горбатые овчарки то к гуманизму какое отношение имеют? Зоозащитники по их поводу рвут и мечут. afru пишет: Другой вопрос, что запад тоже "выравнивается", да и всё, собственно, "подравнивается". С этим согласна. afru пишет: Что у нас показатели? Ну, хотя бы количество сказавших: "я считаю такую дрессировку приемлимой для своей собаки - пойду к такому дрессу". И количество сказавших: "я считаю такую дрессировку неприемлимой для своей собаки - не пойду к такому дрессу." Второй интересный критерий. Количество сказавших: "дресса на мыло". И количество сказавших: "не нужно дресса на мыло", с подразделением на "не нужно, потому что дресс прав" и "не нужно, потому что нас это не касается, это дело хозяев собаки". Это то, на что я внимания обращала. Не знаю, может Вы больше заинтересовались другими критериями?
afru: ezelenyk пишет: У Вас-то какой в этом интерес? если просто поиграть, то почему бы не попробовать сыграть за другую сторону? elena12 пишет: Было время когда я убеждённо и страстно играла за другую сторону. Потом мои убеждения несколько изменились. В основном под влиянием того, что мне очень нравится как устроена жизнь в Германии и мне хочется, чтобы мои дети рассли именно в таком обществе. И страха, что попытки построить что-то намного лучшее опять приведут к чему-то совсем уж невообразимому. Во-вторых страх худшая из мотиваций. В-третьих, мы и так достаточно понарошку, какие стороны чего Пойди пойми, где этта сторона на самом деле, тут же все кто в лес, кто по дрова. Во-первых, долгий день, кажись, для всех, А по показателям, пожалуйста, придумайте чего-то более-менее объективного, продолжим.
elena12: afru пишет: А по показателям, пожалуйста, придумайте чего-то более-менее объективного, продолжим. Предлагайте тогда Ваш вариант. afru пишет: Во-вторых страх худшая из мотиваций. Не обязательно, если в меру. Он обеспечивает некоторую консервативность и стабильность, что совсем не так уж и плохо. afru пишет: В-третьих, мы и так достаточно понарошку, какие стороны чего Это было ответ Евгению (извините, не знаю отчества).
Tamir: elena12 пишет: Ну, хотя бы количество сказавших: "я считаю такую дрессировку приемлимой для своей собаки - пойду к такому дрессу". И количество сказавших: "я считаю такую дрессировку неприемлимой для своей собаки - не пойду к такому дрессу." Второй интересный критерий. Количество сказавших: "дресса на мыло". И количество сказавших: "не нужно дресса на мыло", с подразделением на "не нужно, потому что дресс прав" и "не нужно, потому что нас это не касается, это дело хозяев собаки". Это то, на что я внимания обращала. Не знаю, может Вы больше заинтересовались другими критериями? Я точно другими, кратенько это назвал Козьма Прутков - "Зри в корень!" Это мне напомнило референдум по поводу сохранения Советского Союза когда на вопрос, не помню уж дословно, но смысл был такой - Хотите ли вы жить по старому адресу, СССР, но сыто и богато в новом теплом просторном доме с хорошими добрыми соседями? Все естественно сказали - хотим! "И тут увидел я, как много взрослых дураков живет вокруг меня" . И СССР развалился. И здесь так же - вопросы "приемлемо-неприемлемо" совершенно не корректные, они изначально не дают выбора. elena12 пишет: А по моему она по нему идёт. Если не смотреть на то о чём говорят власти предержащие, а посмотреть на то что в стране реально творится. Правда зачастую в несколько парадийном варианте, но это скорее всего выровняется. Пена осядет. А глобализиция будет продолжаться. Менталитет российский во многом не приемлет западный путь развития , и это как раз на глубинном народном уровне. Действительно что немцу хорошо, то русскому смерть, и наоборот. Коренное отличие России от Запада - народ сам по себе, власть сама по себе. Это было при царе, это было при комунистах, это было при демократах и это есть при Путине.
elena12: Tamir пишет: Менталитет российский во многом не приемлет западный путь развития Хотите верьте, хотите нет. Но сейчас Германии намного больше похожа на СССР, чем современная Россия. Включая менталитет людей. Так что в кое-каких вещах Вы нас не только догнали на западном пути, но и перегнали. Какое уж тут не приемлет. Tamir пишет: Коренное отличие России от Запада - народ сам по себе, власть сама по себе До определённой степени верно. Но как Вы думаете власть в Германии "заботится" о народе, потому что она, власть, такая хорошая? Или всё-таки потому, что немецкий народ ей окончательно "борзеть" не позволяет? Отправляя при попытках слишком явно "заборзеть" в пеший тур с эротическим уклоном. И не будет ли так, что новое российское поколение (весьма зубастое) сможет заставить и российскую власть с собой считаться лет через 10-15?
Tamir: elena12 пишет: Хотите верьте, хотите нет. Но сейчас Германии намного больше похожа на СССР, чем современная Россия. Включая менталитет людей. Так что в кое-каких вещах Вы нас не только догнали на западном пути, но и перегнали. Какое уж тут не приемлет. Бэк ин ЮССА ? Так может это не мы вас догоняем , а вы поворачиваете на уже пройденный Россией путь? elena12 пишет: Но как Вы думаете власть в Германии "заботится" о народе, потому что она, власть, такая хорошая? Или всё-таки потому, что немецкий народ ей окончательно "борзеть" не позволяет? Отправляя при попытках слишком явно "заборзеть" в пеший тур с эротическим уклоном. Дело не в этом, дело не в том кто что кому позволяет и кто о ком заботится. Как бы объяснить... Ну как бы в паралельных мирах находятся в России власть и народ. Народ жил и живет не по законам властью издаваемым, а по своим понятиям. Иногда они соответсвуют законам, иногда входят в противоречие, но всегда идут паралельно. Например что сделает средний немец когда: 1) Управляя машиной проезжает передвижной пост дорожной полиции? а)? б)? 2) Когда нарушит правила дорожного движения и ему начнут выписывать штраф? elena12 пишет: И не будет ли так, что новое российское поколение (весьма зубастое) сможет заставить и российскую власть с собой считаться лет через 10-15? Дело опять же не в этом. И власть народ имела и народ власть тоже имел ( в грубом смысле)... Вобщем " так и жили, спали врозь, а дети были..."
elena12: Tamir пишет: Так может это не мы вас догоняем , а вы поворачиваете на уже пройденный Россией путь? А вот это очень интересный вопрос. Только вот нет у меня на него ответа. Даже для себя нет. А хотелось бы. Кстати, я никогда не спорю с людьми, утверждающими что через 20 лет Россия перегонит Запад. Я не знаю. Единственное, что хочу уточнитъ, что здесь нет тех недостатков СССР, которые были лично для меня наименее приемлемыми. Tamir пишет: 1) Управляя машиной проезжает передвижной пост дорожной полиции? Сбрасывает скорость и начинает ехать по правилам. Это происходит очень редко, потому что таких постов мало. Кстати, на специальной волне для автолюбителей предупреждают, где эти посты находятся. Т.е. водители сначала звонят на радио, после того как обнаружили пост. А потом радио транслирует эту информацию для остальных водителей. Tamir пишет: Когда нарушит правила дорожного движения и ему начнут выписывать штраф? По разному: спорит, молча соглашается, давит на жалость. Но никогда не предлагает взятку - чревато.
afru: elena12 пишет: afru пишет: quote: В-третьих, мы и так достаточно понарошку, какие стороны чего Это было ответ Евгению (извините, не знаю отчества). Так и я Евгению Аркадьевичу отвечала. Какие тут стороны пробовать, всерьёз всё вообще по-другому устроено. А страх в меру, осторожность, предусмотрительность - это понятно. Но кто определяет меру? Уровень страха вещь относительная, сдвигается уровень и сдвигается мотивация, переход количества в качество. Нестабильно, однако. Поэтому предпочитаю не работать на страхе, когда получается. А говоря об этих роликах, если уже эту овчарку забили до того как привели на дрессировку, как от неё после этого лаской добиться хоть каких-то приемлемых результатов, для меня уже полное ХЗ.
afru: elena12 пишет: Что у нас показатели? Ну, хотя бы количество сказавших: "я считаю такую дрессировку приемлимой для своей собаки - пойду к такому дрессу". И количество сказавших: "я считаю такую дрессировку неприемлимой для своей собаки - не пойду к такому дрессу." Это нереально подсчитать и не имеет отношения к предмету спора. Второй интересный критерий. Количество сказавших: "дресса на мыло". И количество сказавших: "не нужно дресса на мыло", с подразделением на "не нужно, потому что дресс прав" и "не нужно, потому что нас это не касается, это дело хозяев собаки". Это уже ближе, на мыло или не на мыло просто было бы удобно. Но не совсем, поскольку дресс уже сказал, что он неправ, и извинялся. Кто же у нас на этой стадии скажет, что он прав, если он сам уже сказал, что неправ. Давайте ещё подумаем.
elena12: afru пишет: Давайте ещё подумаем. Давайте Ваши варианты.
afru: elena12 пишет: Давайте Ваши варианты. Попробую чего- нибудь придумать поинтересней
afru: Тоска. Проверяемые результаты должны быть на чём-то достаточно наглядном. А форум мягко говоря трудночитаемый, тема многоплановая и из разряда беспредельно тупиковых. Защищать дреса сложно, поскольку сам извинялся и сказал что да, жестко. Пережёвывать что насколько гуманно в этой теме - подливать масла в огонь, да и учёту не поддаётся. Давайте попробуем общественное мнение по 1) сколько ругает дресса, а сколько провокационные ролики и тех, кто такие ролики снимает (рекламирует итд) 2) сколько поддерживает дресса, а сколько ругает. Что ещё? Да, и как считать? По дням (начиная с какого-нибудь дня или № поста?) количество постов за и против отдельно, юзеров за и против отдельно, график где-нибудь поставить ? И кто это считать будет, волонтёры есть?
elena12: afru пишет: И кто это считать будет, волонтёры есть? Вот тут-то и начнутся главные проблемы afru пишет: По дням (начиная с какого-нибудь дня или № поста?) количество постов за и против отдельно, юзеров за и против отдельно Я бы скорее юзеров считала с первого дня. Но често скажу, что поленюсь это делать.
afru: elena12 пишет: Но често скажу, что поленюсь это делать. Тоже лениво, и не уверена что время найду.
afru: elena12 Ну а как же, такую возможность попробовать показать использование неприятной методики в мирных целях, в мусорку . Это же будут продолжать за методику, как бы это политкорректно сказать что делать, и я в том числе. А какие варианты, если непонятно как её с пользой для дела применять? да никаких. Давайте посмотрим, может можно как-то просто и удобно сделать тот же график, а волонтёры может в процессе найдутся. Сразу предупреждаю, я К9 читаю "сквозь зубы" и у меня нет никаких личных знакомых, которые смогут таким заниматься (в смысле, каждый день К9 читать), разве что если попросить как следует, или в виде личного отдолжения.
Вика: afru пишет: Ну а как же, такую возможность попробовать показать использование неприятной методики в мирных целях, в мусорку
elena12: afru пишет: Ну а как же, такую возможность попробовать показать использование неприятной методики в мирных целях, в мусорку Если честно, то меня эта тема интересует, но не настолько, чтобы читать 38 страниц (на данный момент) ещё раз. Соррьки.
AE: elena12 пишет: Т.е. водители сначала звонят на радио, после того как обнаружили пост. А потом радио транслирует эту информацию для остальных водителей. Дык кто-ж его, енто радиво слушать будет постоянно, когда есть масса других интересных вещей послушать за рулем? (Вопрос риторический) У нас тут стоят видеокамеры в известных местах, но снимают только в 20% случаев. И ничего по радио передавать на надо. Хош рискуешь, хош - нет. А в Америке мне в свое время инструктор говорил, главное - " go with the flow", те лучше несколько превысить скорость, чем ехать на замедленной и тем мешать свободному потоку движения.
afru: elena12 пишет: не настолько, чтобы читать 38 страниц Отож. Я с трудом честно прочитала всё, что там было на вчера, да ещё и ролики просмотрела неоднократно. С такими темпами их там скоро будет 380, а пойди пойми кто что имеет в виду сказать. Но я что ли такую красоту просто так читала? Так что по теме на предмет общественного мнения поехали дальше по-любому. Красивые графики не получается сделать, - кому интересны детали, пусть сами рисуют. Попробуем с философской точки зрения, по классике, без имён. Тоись, кто что с точки зрения моральных принципов мог или может сделать в такой ситуации, до полного потенциала. Начинаем со списка действующих лиц, по кто-что делал в пределах того выбора действий, который у него был. Ситуативно посмотрим, кто что мог и хотел поправить и к чему это потенциально может привести, а потом, что в допуске, а что вряд ли. У нас есть такой дом, который построил Джек. Есть собака, которая находится в городе у хозяина и должна соответствовать каким-то правилам общежития. И Хозяин собаки, который несёт ответственность за её действия. Собака по какой-то причине не соответствует общепринятым меркам. Что делать? и Кто виноват, тоись какие действующие лица у нас могут возникнуть в этой схеме?
elena12: AE пишет: Дык кто-ж его, енто радиво слушать будет постоянно, когда есть масса других интересных вещей послушать за рулем? Слушают. Популярно. Там идёт популярная музыка с переодическим объявлением о пробкам на дорогах, полицейских "засадах" и т.д. AE пишет: У нас тут стоят видеокамеры в известных местах Такое тоже есть. И встречается чаще, чем передвижные посты. Места этих видеокамер встроены в навигационную систему, которая предупреждает когда к ним приближаешься (сделано для незнакомых маршрутов).
elena12: afru пишет: У нас есть такой дом, который построил Джек. Есть собака, которая находится в городе у хозяина и должна соответствовать каким-то правилам общежития. Там возмущение во многом шло по поводу второго ролика - овчара учили аппорту для спортивных соревнований. Так что это не совсем соответствует описанной Вами ситуации. В остальном же. Я готова говорить на этом форуме об очень многих вещах: но не хотела бы ввязываться в темы коррекции поведения. Так что тут я Вам не помощник.
V: elena12 пишет: Там возмущение во многом шло по поводу второго ролика - овчара учили аппорту для спортивных соревнований. Так что это не совсем соответствует описанной Вами ситуации. В остальном же. Я готова говорить на этом форуме об очень многих вещах: но не хотела бы ввязываться в темы коррекции поведения. А с чего вообще Вы и участники форума на К-9 решили, что собаку учат апортировке для соревнований??? Дрессировщик об этом объявлял перед съёмкой, да? А вот то, что парфорсный метод обучения апортированию является сильным средством коррекции поведения - несомненный факт (ну, может не для Вас, а для меня - точно несомненный). И то, что делал тот тип с собакой, уж никак не походило на подготовку к соревнованиям, но ближе всего напоминало именно "прессование".
elena12: V пишет: Дрессировщик об этом объявлял перед съёмкой, да? Об этом было прямо сказано в ходе дискуссии кем-то с той площадки. Поскольку этот кто-то страстно защищал площадку, то оснований не верить ей у меня не было. Да и Аверин там присутствовал: именно за этот ролик он и извинялся, и именно по этому ролику не пытался поставить обсуждение под сомнение. "Коррекция в ролике два нацелена на результат. Эта собака выступала в ясенево под французом и набрала квалификацию. Это не пищевик и не игровик. Эта собака впервые увидев дрессировщика первым делом пошла в атаку. Не разбираясь. И ничего ей в этой жизни не надо. Спать, есть, размножаться и испражняться." V пишет: А вот то, что парфорсный метод обучения апортированию является сильным средством коррекции поведения - несомненный факт (ну, может не для Вас, Ну, почему же не для меня? Для меня тоже. V пишет: И то, что делал тот тип с собакой, уж никак не походило на подготовку к соревнованиям, но ближе всего напоминало именно "прессование". Так этим-то народ и возмущался.
V: elena12 пишет: "Коррекция в ролике два нацелена на результат. Эта собака выступала в ясенево под французом и набрала квалификацию. Это не пищевик и не игровик. Эта собака впервые увидев дрессировщика первым делом пошла в атаку. Не разбираясь. И ничего ей в этой жизни не надо. Спать, есть, размножаться и испражняться." elena12 пишет: V пишет: цитата: И то, что делал тот тип с собакой, уж никак не походило на подготовку к соревнованиям, но ближе всего напоминало именно "прессование". Так этим-то народ и возмущался. На какой результат была направлена коррекция? На спортивный или на подчинение собаки с тяжёлым характером? То, что собака сдала испытания, вовсе не означает, что "прессование" имело непосредственной целью именно сдачу испытаний.
elena12: V пишет: На какой результат была направлена коррекция? На спортивный или на подчинение собаки с тяжёлым характером? По тексту на спортивный результат. Вроде бы нигде речь не шла о том, что у собаки тяжёлый характер, скорее о том что собака тюфяк тюфяком. (В отличие от других роликов, где ребята с площадки аргументировали тяжёлым характером). Верить Вы мне, естественно, не обязаны. Но ни чем помочь не могу. Могу только сказать, что цитата - это постинг 220, на странице 22. Если Вам нужен контекст - читайте.
V: elena12 пишет: Это не пищевик и не игровик. Эта собака впервые увидев дрессировщика первым делом пошла в атаку. Не разбираясь. И ничего ей в этой жизни не надо. Спать, есть, размножаться и испражняться." Пофигист, который сразу пошёл в атаку на фигуранта, и - тюфяк тюфяком? Не связывается, однако. За ссылку спасибо. Будет настроение - прочитаю.
elena12: V пишет: Пофигист, который сразу пошёл в атаку на фигуранта, и - тюфяк тюфяком? Не связывается, однако. А это не ко мне вопрос, а к тому кто подобное пишет. Хотя если дресс повёл себя соответственно своему поведению на роликах, то и тюфяк мог оживиться... Не знаю.
VBK: afru пишет: У нас есть такой дом, который построил Джек. Есть собака, которая находится в городе у хозяина и должна соответствовать каким-то правилам общежития. И Хозяин собаки, который несёт ответственность за её действия. Собака по какой-то причине не соответствует общепринятым меркам. Что делать? Хозяйка седая и строгая (но вот даже корова ее доит!) Которую доит корова безрогая (иструктор) Лягнувшая старого пса без хвоста (явно азиат, несет наказание за действия в следующей строке) Который за шиворот треплет кота (поведение не соответствующее общепринятым меркам)
ezelenyk: Алихон,
afru: VBK пишет: Хозяйка седая и строгая (но вот даже корова ее доит!) Которую доит корова безрогая (иструктор) Лягнувшая старого пса без хвоста (явно азиат, несет наказание за действия в следующей строке) Который за шиворот треплет кота (поведение не соответствующее общепринятым меркам) Алихон, присоединяюсь к тосту ezelenyk , !
VBK: А я еще и гладью вышивать могу
V: VBK пишет: Хозяйка седая и строгая (но вот даже корова ее доит!) Которую доит корова безрогая (иструктор) Лягнувшая старого пса без хвоста (явно азиат, несет наказание за действия в следующей строке) Который за шиворот треплет кота (поведение не соответствующее общепринятым меркам
afru: Итак, обратно к нашему дому. Построил Джек себе дом, где все друг друга чему-то зачем-то учат. Обучение включает цель и методику. Цель, естественно, чтобы было хорошо. Так это »хорошо» разное, индивидуальное восприятие и потребности, и это, что характерно, генетически заложено. Не бывает в природе универсального рецепта «хорошо«. Однако, есть хуже - лучше, в том числе и универсальные. Поэтому, допустим, что цель « чтобы было объективно лучше». Методика же бывает разная. Каждый из нас может правильно воспитать пуделюшку со щенка, хоть с кликером хоть без, а если эта пуделюшка не будет идеально воспитана, ну и ладно. Профессионал может обучить рабочую собаку. Тем или иным методом. А имеем дело с питомником, весьма и весьма разномастной достаточно недоброй сворой хрен знает как обученной на жестких .....лях фиг знает кем делать преимущественно не то что нужно. И кто ещё думает, что в этой ситуации всеобщий гуманизьм или видимость оного может спасти чего бы то ни было, пожалуйста, кликер в одну руку, трёхлетнего цепного кавказца в другую, и когда сдадите с ним хотя бы 1й Штуцхунд после обучения исключительно положительной мотивацией посредством кликера, и чтобы при этом собачка не жрала других собачков в стае, считайте, что у нас есть общий язык. Я не против так называемых "методов гуманного воспитания", но рассчитывать, что это единственный применимый метод, эт не ко мне, патамучта это я уже пробовала, и не одна, и не только я. Извиняюсь за аналогию, когда представители сексуальных меншинств занимаются любовью дома как хотят, пусть себе занимаются, никому до них дела нет, и вовсе никому неинтересно, чем они такие оригинальные. А когда выходят на демонстрацию с плакатами « Поцелуйте меня, патамучта я Гэй», и лезут целоваться к прохожим, так их сразу хочется с ноги не совсем целовать. А у меня нервы не канаты, поэтому сразу предупреждаю, что специфически обсуждаем правила поведения в общежитии с недобрыми соседями. Вот нинада нервничать, и если непонятно, что делать в ситуации, лучше ничего не делать, чем и без того занятых людей отвлекать. Исторически, определённая методика обучения ассоциируется с определённой целью и определённой школой. Так вот, как оказалось в реале, это взаимосвязано в какой-то и до какой-то степени и имеет свойство перехода из количества в качество и наоборот. В связи с чем предлагаю осторожно ! ознакомиться в пределах этой темы с разными стереотипами. Исключительно «игрово», а не как было принято. Вот по ситуации, как чуть лучше, как чуть хуже, и к чему могут привести какие ситуативные действия. Никаких «резко негативных» действующих лиц нинада, просто стараемся обозначить недопустимые и желательные действия. Например, классическая ситуация, хозяин зовёт собаку с одной стороны дороги, хозяйка одновременно с другой, собака туда- сюда бегает, понятно чем кончается. Возможные, оптимальные и недопустимые действия инструктора? И последовательность действий инструктора?
afru: Уточняю, стандартная ситуация: собака, которая бегает по какой-то своей причине через дорогу. В ситуацию можно вмешаться с какой-то целью, и это может сделать инструктор. Поскольку хозяева по факту не справляются. Как то, например, если целью является поддержание общественного мнения в поддержку ужесточения законов содержания животных в городе, инструктор может обучать собаку находиться на дороге, задружившись с журналистом, у которого уже готовая статья о бедной собаке-жертве без поводка. А поскольку у нас в задачке цель "чтобы было лучше", наш инструктор должен добиться, чтобы собака не бегала на дорогу. Инструктор может работать с собакой и с хозяевами. Имеет ли смысл работать только с собакой? Как объяснить хозяевам ситуацию, только политкорректно, или грубо тоже можно? А вот если хозяева не реагируют на увещевания, допустимость уровня жесткости при обращении с собакой, может её просто научить не переходить дорогу ни в каком виде? И какие ещё могут варианты? На какой стадии отношений инструктор имеет моральное право сказать "да и фиг с вами и вашей собакой, пусть бегает"? Ну да, а когда собака попадёт под машину, так скажут, что фигово учил, а кто учил? А вдруг это он специально, может у него ваще цель другая? Интереснейшая тема, если покопаться
Лада: afru, жуть какая!
Вика: afru пишет: Например, классическая ситуация, хозяин зовёт собаку с одной стороны дороги, хозяйка одновременно с другой, собака туда- сюда бегает, понятно чем кончается. Возможные, оптимальные и недопустимые действия инструктора? Возможных - много. Оптимальные - прибить, нахрен, таких хозяев...
afru: Лада , картинка неприятная, но молчать на эту тему дальше особого смысла не вижу. Детали пока весьма и весьма обнадёживающие
afru: Вика пишет: Оптимальные - прибить, нахрен, таких хозяев... Эт само собой, , но в реале имеется в наличии как масса разнообразных едиётов, так и вполне разумного и приятного народа в разных малоприятных ситуациях, . Так что предлагаю рассмотреть разные действия в рамках бытовой ситуации, которую этими действиями хотят улучшить. А из всех возможных действий на самом деле складывается своеобразная схема, примерно алгоритм.
afru: Хорошо, вопросов никаких нет, наверное, то ли всем всё понятно, то ли неинтересно . В любом случае, поехали дальше. Кроме цели и методов, есть восприятие и факторы, влияющие на восприятие. При "неполадках" в работе схемы взаимоотношений, можно пытаться корректировать что-то одно, или другое, или сразу фсё или ничего, правильно ? И какая кореляция, казалось бы, может быть между целью и восприятием ? Итак, бегает собачка по дороге, раздражая соседей и окружающих, не говоря о водителях. Восприятие соседей понятное, возможные действия: прекратить безобразии. Хозяева сами ничего не могут сделать, раз бегает, по факту. Они, понятно, бестолочи, но они её зачем-то приобрели и очень любят. Восприятие условно эмоциональное, возможные действия: просить профессионала помочь. Собачка не может нести ответственность в смысле законности, зато она рискует жизнью. Восприятие либо эмоциональное, либо так обучена. Возможные действия ограничены. А ответственность хозяев? Это же их личная собачка, в разных странах за это по-разному штрафуют, не говоря уже о том, что жалко собаку. Восприятие хозяевами ответственности индивидуальное, как и возможные действия. Вызвали инструктора, он повозился сколько мог, но хозяева всё равно рефлекторно продолжают звать собаку одновременно. Восприятие опять-таки, индивидуальное, как и возможные действия. Но ситуация потенциально неприятная уже потому, что чем лучше инструктор обучит собачку слушаться хозяев, тем быстрее она будет между ними бегать, правильно? И тем больше вероятность чего? Возвращаясь к вопросу, профи должен подстраиваться под клиента, или наоборот, каково в такой ситуации возможное развитие событий при том или другом варианте? Допустим, после длительного обучения собачка всё-таки близко познакомилась с машиной и после непродолжительного лечения кремирована. Она, бедная, была чемпионка, очень дорогая, и кроме моральных потерь, у хозяев возникли материальные претензии. К кому? В первую очередь, к водителю, который и так пострадал. Кроме этого, к друг другу, - кто из них позвал собаку невовремя, если звали одновременно? И, естественно, к инструктору. Также, в более сложных схемах, ко всем остальным действующим лицам. Тут и начинается полная неразбериха на предмет, кто кому рабинович, а на какой-то стадии возникает потребность в пиаре. Спрашивается, кому из цепочки хочется хуже всех выглялеть в газетной статье о проишествии ? Или соседи упустят момент вмешаться посредством вовлечения общественного мнения, чтобы следующую бегающую собачку не заводили взамен усопшей? эх, токи собачке уже всё равно. И до какого уровня абсурда теоретически возможно довести развитие ситуации ? Таким образом, возникает новая цель, которая не имеет отношения к изначальной, при всех тех же самых действующих дееспособных лицах. Итак, если манипуляние общественным мнением, условно тот же пиар, есть метод достижения какой-то цели, можно ли использовать пиар для достижения другой цели? Теоретически, элементарно, умеючи. Пачиму этот условный пиар и элементы такового могут быть глубоко отвратительны как метод? А как он исторически возник, какие ассоциации вызывает, и какие последствия возможны, если им непрофессионально пользоваться? Вот как с ним работать, раз уже есть, это совсем другой вопрос. Поскольку у профессионала в этой области должно быть чёткое восприятие того простого факта, что цель, методы, восприятие и варианты коррекции ситуации есть весьма и весьма разные вещи. А любителям самостоятельное изучение предмета очень не рекомендую. Замечательный пример неразберихи, работа СМИ http://lenta.ru/news/2007/12/19/addition/, кто что понял, тот так и пишет.
Вика: afru пишет: кто что понял, тот так и пишет. Журналисты в этом отношении - ваще страшная штука...
Вика: И вот еще, про методы воспитания собак мне понравилось. Надысь рассказала знакомая. Возила на вязку в столицу одну из своих сук. Ну и, разговаривая с владелицей кобеля, упомянула (у неё ваще язык - что помело ), что-де, приглашала учить нас уму-разуму одного известного инструктора. И что ну прям понравилось ей (и нам) учиться. А кобелевладелица впала в тихий ужас и говорит: да ты шо!!! Это ж известный злой такой дядька, он собачек бьёт! И ваще жестоко с ними работает! А моя знакомая грит: Да ты, блин, сама-то у него хоть на одном занятии была?! Своими глазами убивство собачье видела?! А кобелевладелица отвечает: Да Боже упаси! Зато мне знающие люди всё рассказали! Вот таким макаром и возникают темы в Интернете про лопаты и невинно убиенных собачкоф.
V: afru Пост N: #1405 - ну очень!
V: Вика пишет: Это ж известный злой такой дядька, он собачек бьёт! И ваще жестоко с ними работает! О, я его знаю! Взаправду всё ещё хуже, чем на самом деле!
V: Вот он, садюга какой! У собачки язык уже не то что синий, а фиолетовый, а он её всё равно за кадык держит!
Вика: V пишет: У собачки язык уже не то что синий, а фиолетовый И много с тех пор по Вьетнаму собачек с фиолетовыми языками бегает?.. Кст, не вижу главного средства воспитания. То бишь лопаты. Фотошопом зарисовали, что ли?!
V: Вика пишет: Кст, не вижу главного средства воспитания. То бишь лопаты. Фотошопом зарисовали, что ли?! За кадром лопата осталась. Ямки видите? Там собаки зарыты!
Вика: V пишет: Ямки видите? Там собаки зарыты! (задумчиво) Ага. Так вот почему у Вас в Мск на площадке земля такая неровная... Мотя, бедный, упахался по кочкам да ямам ползать. Знал бы он, что они скрывают! (а коли догадался б, гад, то не упрямился бы )
V: Вика пишет: Так вот почему у Вас в Мск на площадке земля такая неровная... Мотя, бедный, упахался по кочкам да ямам ползать. Знал бы он, что они скрывают! Ну, это раньше было! Сейчас для особо непослушных провожу занятия в помещении. На ул. академика Скрябина. Там уютный такой подвальчик, стены кафелем обложены... Выискиваю глубинные причины неповиновения.
Вика: V пишет: Там уютный такой подвальчик, стены кафелем обложены... Выискиваю глубинные причины неповиновения. Так я могу Гнусному Животному передать, что его ожидает, если вздумает что-то из себя изображать сверх положенного?
afru: V , Пост N: #1405 - ну очень! Пасиб, я вот, , давно собиралась понемножку вслух на сложные темы.
V: Вика пишет: Так я могу Гнусному Животному передать, что его ожидает, если вздумает что-то из себя изображать сверх положенного? Обязательно и непременно! А чтобы не сомневался в серьёзности намерений, сопроводите послание, плиз, лёгоньким пиночком.
Вика: V пишет: лёгоньким пиночком "Лёгонький" - это не для этой собаки.
V: afru пишет: я вот, , давно собиралась понемножку вслух на сложные темы. Несколько таких эссе - и выстроится идеологический базис.
V: Вика пишет: "Лёгонький" - это не для этой собаки. "Лёгонький" для каждой собаки подбирается индивидуально, в зависимости от потребностей и толщины сала.
afru: V пишет: Несколько таких эссе - и выстроится идеологический базис V , Токи я эт, в гомеопатических дозах, . В смысле, предельно в тему и понемножку, поскольку я очень осторожно отношусь к дозировке информации. Добавить-то всегда можно,
ezelenyk: afru пишет: я эт, в гомеопатических дозах В гомеопатических?! В посте №1405 - 3119 букофф! я сам считал!
afru: Краткое содержание следующей серии. Давайте представим себе идиллию в виде мир-дружбы "потерпевших" участников предыдущей. Вариант сценария, Допустим, они не разругались. Хозяев, инструктора, водителя и соседей сблизило общее горе и утрата потенциального заработка и предмета обсуждения и гордости. Собрались они на поминки, и чётко поняли, что история заглохла и продолжения не имеет. В английском есть прекрасный описательный термин, "Conversational item", - "то , о чём говорят", настолько применимый к породистым собакам, выставкам и титулам, . Так было о чём, а тута не о чем. Тоска, вот же тупик. Возможные варианты дальнейшего развития событий? А с точки зрения "кто виноват", что делать? Они-то фсе хорошие, а убытки кто оплачивать будет? И что условно-пиару делать на этой стадии?, раз он же уже появился на предыдущей. Он же гонорар уже подсчитал, и куда тратить, тоже. Куда же он сам по себе денется от статистически законного заработка?
Вика: afru пишет: Возможные варианты дальнейшего развития событий? Хозяева заводят вторую такую же собаку. Для удовлетворения своих амбиций начинают таскать по выставкам и собирают нужное кол-во титулов. Для того, чтобы инструктору было на что кушать, соседям - о чём поговорить, а автовладельцу - по поводу чего получить страховку на помятый о сбитую собаку бампер, хозяева всё так же продолжают звать собачку, стоя по разные стороны дороги с оживленным движением. И фсем снова хорошо.
Вика: V пишет: "Лёгонький" для каждой собаки подбирается индивидуально, в зависимости от потребностей и толщины сала. Сала давно уже не осталось. А потребность - боооольшая!
Тортилла: V пишет: Там уютный такой подвальчик, стены кафелем обложены... Выискиваю глубинные причины неповиновения. А где там лопаты прячете? У меня стоит вопрос о дрессировке щенка карликового пуделя четырех с половиной месяцев. Так как некоторые признаки глубокого неповиновения уже наметились. Проявляются они в том, что с очень большой неохотой он подходит на поводок. То есть подходит на "поводок" очень хорошо и даже галопом, но считает делом чести выхватить лакомство и в руки не даваться. И так он может немало лакомства съесть
Лада: Умный щенок. И покушал, и хозяйку с носом оставил. зы Вообще-то сначала сажают на поводок, а потом лакомство дают.
Тортилла: Лада он хочет, чтобы я ему показала - есть у меня лакомство или нету А если не показать, он не приближается.
Лада: Ну показали, подбежал, а зачем отдавать-то сразу?
Тортилла: Лада пишет: Ну показали, подбежал, а зачем отдавать-то сразу? Если не протянуть руку с лакомством, не приближается.
V: Тортилла пишет: он хочет, чтобы я ему показала - есть у меня лакомство или нету А если не показать, он не приближается. Тортилла пишет: Если не протянуть руку с лакомством, не приближается. Умный парнишка!
Лада: Я всё-равно не понимаю. Ну протянуть, подбежал, руку отводишь ближе к себе, всё-равно внимание на ней сконцентрировано. Второй рукой берёшь за ошейник. Тут уж лакомство можно отдать, а поводок пристегнуть. Или пся и без ошейника бегает?
Тортилла: V пишет: Умный парнишка! Спасибо!!! Я очень рада. А то одна дрессировщица про него сказала: "самоуверенный доминантный гад".
Лада: Гы. Так какждая избалованная собашка в доминантные попадёт. Спокойно можно свои неудачи на доминантность сваливать.
Тортилла: Лада пишет: Ну протянуть, подбежал, руку отводишь ближе к себе, всё-равно внимание на ней сконцентрировано. Второй рукой берёшь за ошейник. Тут уж лакомство можно отдать, а поводок пристегнуть. Или пся и без ошейника бегает? Второй рукой трудно взять за ошейник, если руку с лакомством сделать недоступной .
Лада: Недоступной - это если прятать. А при чём тут это? Ну не понимаю я , почему нельзя взять за ошейник собаку, подбежавшую к Вам на расстояние вытянутой руки, и зачем при этом отдавать ему лакомство?
elena12: Тортилла пишет: Если не протянуть руку с лакомством, не приближается. А вот интересно. Я трём собакам (два немца и кокер) подход делала не на лакомстве, а на приласкать/поиграть. Не знаю. То ли я тупая, то ли все три собаки тупые, но сработало во всех трёх случаях.
Тортилла: elena12 у меня пятнадцать лет все это работало на других собаках.
Тортилла: V , за советы большое спасибо , но надеюсь, что Вы ими не отделаетесь.
V: Тортилла пишет: за советы большое спасибо , но я бы хотела, чтобы Вы ими не отделались. Хм... В смысле, чтобы я дрессировал собак вместо Вас? Увольте, мадам!
Тортилла: V пишет: В смысле, чтобы я дрессировал собак вместо Вас? Увольняю . Хоть от дрессировки себя освобождать не надеюсь. Просто интересно было, где там у вас лопаты. А Вы испугались.
V: Тортилла пишет: А интересно было, где там у вас лопаты. Там нету. Чем археолог от землекопа отличается, знаете? Он землю ножиком копает! Очень непроизводительный труд.
Тортилла: V пишет: Он землю ножиком копает! Очень непроизводительный труд. Ножиком А чего тогда про лопаты было врать
V: Тортилла Лопаты на площадке. В анатомичке - скальпель.
Тортилла: V пишет: Лопаты на площадке. В анатомичке - скальпель. Спасибо Вопрос исчерпан
Лада: elena12, последний пост очень похож на грубую провокацию. Или это и есть провокация? Опять похабится тема, которую автор создавал не для ваших перепалок. зы Переносить ничего не буду. Что не в тему - удалю нафиг.
ММакс: Опять похабится тема которую автор создавал не для ваших перепалок. А чего? Это ведь Разговоры на любые темы
Лада: ММакс, разговоры на любые темы - это ещё не флуд. Тема задана, и она не называется "Елена против Вана - делаем ставки!" Больше разъяснять ничего не буду. Если Елене хочется продолжить разговор, то она может сделать это в теме об амбициях.
ММакс: Лада, так жестко нельзя.)) Считаю, что это в тему. elena12, без потуг на рекламу, но обращаться по указанному Вами адресу, чревато. Только личное мнение. Без перехода на личные отношения, V похоже больше успел забыть, чем те мастера выучить.
V: Ну вот, упустил момент чистки! И чего ж тут такое было написано-то, а?
Лада: ММакс пишет: так жестко нельзя.))Можно. А вот что я получила после того, как всё уже потёрла:Лада добрый вечер!!! Я тут почти два месяца толком на форуме не появлялся, то одно то другое. и вот позавчера сел за него основательно. Начал перечитывать все темы которые пропустил. И маленько ужаснулся. У меня сложилось такое впечатление что нужно что то менять, или что то новое вводить. Форум стал превращаться в обычные форумы, стал терять изюминку, конструктивность разговоров. Из стольки страниц тем которые я пропустил ну процентов 5 только были интересными, а раньше было процентов 90 или даже 100. Что то одни ругани и перепалки. Это так и есть или это только мне так показалось? Лично мне неприятно это читать и понимать, что это правда, так как я старожил на этом форуме и тоже отлично помню каким он был.
V: Лада Для того, чтобы форум был содержательным, важно, чтобы в обсуждениях интересных вопросов принимали участие люди, заинтересованные в нахождении ответов или, хотя бы, путей понимания. Направленно разрушить тему много легче, чем вести её до результата. Опять же, если оставаться просто читателями без мнения или поднимать тему "апами", то этим путём тоже далеко не уйти.
V: Лада А ведь кто-то совсем недавно писал о Вас: //P.S. Кстати, Вы - супер толерантный модератор//
afru: ММакс пишет: Лада, так жестко нельзя.)) Как раз о допустимости и правильности действий инструктора с бегающей собакой Опять "жестко нельзя", наверное, модератор на форуме для проформы, или чтобы участники её корректировали, а не она их ? Лада , здесь как "не в тему" не будет, пусть пишут кто что хочет, у нас же о выборе допустимых действий в какой-то ситуации
Вика: afru пишет: у нас же о выборе допустимых действий в какой-то ситуации Что-то в этом есть! Выбор допустимых действий: а)модератора б)инструктора в)владельца г)и далее в том же духе
Лада: afru пишет: здесь как "не в тему" не будет, пусть пишут кто что хочет, у нас же о выборе допустимых действий в какой-то ситуации Как автор пожелает! зы Ну вот я и выбрала вполне допустимое для модератора действие. Чтобы убрать флуд или почистить скандал, мне у скандалящих флудеров разрешения спрашивать не нужно. Не корысти ради, а токмо волею пославшей мя.. тьфу!.. токмо ради исполнения возложенных на меня обязанностей!
elena12: ММакс пишет: V похоже больше успел забыть, чем те мастера выучить. Я вполне могу в это поверить.( Скажу больше, я даже верю в это - не такая уж я круглая дура, чтобы этого не пониматъ/ или хотя бы не допускать, как очень вероятный вариант.) На полном серьёзе. В убранном постинге я писала, что причина моего неприятия Вана не лежит в его методах обращения с собаками на дресс.площадке. Хотя бы потому что я их не видела. Только это не имеет для меня никакого значения. И обращусь я именно по указаному мною адрессу, именно к тем мастерам. Просто потому что есть вещи, в которых я участвовать не хочу.
V: elena12 пишет: Хотя бы потому что я их не видела. elena12 пишет: потому что есть вещи, в которых я участвовать не хочу Не видела, не знаю, но мнение имею! а) Каанешна, всякий индивидуй имеет право! б) "Я дерусь, потому что я дерусь!"(с)
elena12: V пишет: Не видела, не знаю, но мнение имею! А то в чём я не хочу участвовать ничего общего не имеет с тем, что происходит на Ваших дресс.площадках во время обучения Вами собак Ваших клиентов. То в чём я не хочу участвовать совсем из другой оперы.
V: (В сторону): Неизвестно отчего вдруг подумалось о квадратуре круга...
Лада: V, Вы что-то от нас скрываете?
elena12: V пишет: Неизвестно отчего вдруг подумалось о квадратуре круга... Её найти невозможно, ибо пи - трансцендентное число.
Вика: elena12 пишет: То в чём я не хочу участвовать совсем из другой оперы. elena12, Вам удалось заинтриговать даже меня!
V: elena12 пишет: Её найти невозможно, ибо пи - трансцендентное число. Найти невозможно, а увидеть - запросто! Некоторые для этого пользуются зеркалом.
elena12: Вика пишет: Вам удалось заинтриговать даже меня! Чтобы избежать недоразумений. Интриги нет никакой. Честно. Это отнюдь не потайной скелет в шкафу. Просто некоторые вещи из Вановского репертуара кардинально не совместимы с моими личными этическими нормами. Какие именно писать не буду, поскольку их обсуждение противоречит и теме, и здравому смыслу.
elena12: V пишет: а увидеть - запросто! Некоторые для этого пользуются зеркалом. Извините, но участвовать в шутках на эту тему для меня (математика - превыше всего) кощунственно.
Лада: V, нефиг отлынивать от ответа. Это НЕДОПУСТИМО! Народ хочет знать, чего Вы от нас скрываете?
V: elena12 пишет: не совместимы с моими личными этическими нормами ...что неопровержимо свидетельствует а) об их наличии и б) о Вашей принадлежности к другому этносу. Охохонюшки, закат Европы...
elena12: V пишет: а) об их наличии И на солнце есть пятна. V пишет: о Вашей принадлежности к другому этносу. Нет.
V: elena12 пишет: участвовать в шутках на эту тему для меня (математика - превыше всего) кощунственно Ай, нет! Это Дойчланд юбер аллес, а никакая не математика!!!!!
Вика: Лада пишет: Народ хочет знать, чего Вы от нас скрываете? Аха!
elena12: V пишет: Это Дойчланд юбер аллес, А вот и нет. Эти слова из гимна убрали, очень давно. V пишет: Охохонюшки, закат Европы... Да, ладно Вам. Запад вроде бы как после Октябрьской революции загнивать начал, так до сих пор догнить не может. Так что теперь ещё лет 70-80 "позакатываемся".
afru: Вика пишет: Что-то в этом есть! Выбор допустимых действий: а)модератора б)инструктора в)владельца г)и далее в том же духе Предельно просто и понятно,
V: elena12 пишет: Эти слова из гимна убрали, очень давно Ну и убрали, так что с того? В советском гимне тоже слова заменили, однако ж "союз нерушимый республик свободных" как к нему прилип, так уж никогда и не отлипнет. elena12 пишет: Запад вроде бы как после Октябрьской революции загнивать начал, так до сих пор догнить не может. Это Вы запаха не чувствуете, привыкли. Ничего, арабы, турки и албанцы скоро нос Европе прочистят!
afru: Вика пишет: Возможные варианты дальнейшего развития событий? Хозяева заводят вторую такую же собаку. Для удовлетворения своих амбиций начинают таскать по выставкам и собирают нужное кол-во титулов. Для того, чтобы инструктору было на что кушать, соседям - о чём поговорить, а автовладельцу - по поводу чего получить страховку на помятый о сбитую собаку бампер, хозяева всё так же продолжают звать собачку, стоя по разные стороны дороги с оживленным движением. И фсем снова хорошо. Казалось бы, нормализуется. Единственное, как с ответственностью, и куда может деваться наш "негативный пиар"? Чтобы не получилась неувязка, к нашей группе действующих лиц добавилось ещё одно, теоретически виновное в гибели животного, раз все всё остальные правильно делали. С одного конца цепочки мы можем добавить заводчика, а с другого ветеринара. Добавляем пока ветеринара. Это он, гад, собачку раненую на спас, вот не пойдём больше к нему никогда, и прочий негативный пиар туда же. Так всё вроде правильно, спокойно и развлекательно, пока новая собачка не подросла, и опять не начала бегать. Цель у нас всё та же, чтобы было лучше. Корректировать ситуацию в корне, кроме как добиться, чтобы собачка не бегала, вряд ли поможет. Это возможно только при условии, что инструктор всё-таки добьётся того, что у тех же хозяев следующая собака не будет бегать через дорогу. На что инструктор может влиять, и что он может поменять? Поведение собаки, или хозяев, или собаки + хозяев. Изменение фактора поведения хозяев меняет ситуацию в сторону достижения цели. Что ещё может влиять на ситуацию? И какова результативность изменения любого из остальных факторов? Не забываем, у нас остался негативный пиар, соседи, которым в случае чего будет о чём поговорить, + добавился обозлённый ветеринар, . Инструктор с одной стороны, конечно, с хозяевами по-своему дружит, но с другой стороны, может ли он себе позволить допустить повторение ситуации? Итак, допустимость действий инструктора с точки зрения достижения цели?
elena12: V пишет: Ничего, арабы, турки и албанцы скоро нос Европе прочистят! Кхе, кхе... Ну, вот как только это случится в Германии, то куплю азиата и попрошу Вас нас подрессировать.
afru: V пишет: Это Вы запаха не чувствуете, привыкли. ... вы страдаете от извращений? - Что Вы, доктор, я ими наслаждаюсь! (с)
Тортилла: Лада Вы зря провели чистку: там все было по теме. Тема называется "Методы воспитания собак и не только" ? Так вот, удаленный кусок этой теме точно соответствовал . Елена сделала Вану тонкий намек, что некоторые методы воспитания (точнее дрессировки) на таких, как она, не катят. А ведь Ван в другой теме писал что-то в таком духе - дескать, хотел бы научиться управлять такими, как Вы. Так что elena12 ему просто подкорректировала его эксперименты, чему он наверняка был благодарен.
afru: Допустимость же действий инструктора вещь сложная, когда нас интересует только конечный результат. Патамучта мы уже и так ветеринара добавили, а надо бы поскорей и попроще. При этом, у нас есть понятие "профессиональная этика", которое имеет прямое отношение к моральным принципам, но гораздо более актуально в нашей ситуации. Итак, допустим, хозяева более-менее, но не наверняка, а вот никак низзя, чтобы собаку сбила машина. Допустимость методов дрессировки, которые инструктор может применять по отношению к собаке? Может ли инструктор попробовать бить собаку головой об бордюр, чтобы к дороге близко не подходила? Не жестковато? Может ли инструктор аналогично использовать ЭО? Не негуманно? А, может, просто отработать собаку на кликер, чтобы садилась как только слышит щелчок и сидела минут 5 ? Повесить по кликеру обоим хозяевам на брелок, и пусть щёлкают, как только видят машину? Что самое простое, гуманное, результативное и ваще такое оптимальное?
elena12: Тортилла пишет: Елена сделала Вану тонкий намек, что некоторые методы воспитания (точнее дрессировки) на таких, как она, не катят. А ведь Ван в другой теме писал что-то в таком духе - дескать, хотел бы научиться управлять такими, как Вы. Пацстулом. Вы хорошо умеете читать между строк.
Вика: afru пишет: Корректировать ситуацию в корне, кроме как добиться, чтобы собачка не бегала, вряд ли поможет. Нееее! Если именно в корне, то необходимо категорически запретить таким хозяевам заводить собак! Пожертвовав их честолюбивыми выставочными надеждами и недореализованным стремлением нянчить уси-пуси-щеночка-сыночка, заработком инструктора и ветеринара (а также хэндлеров, грумеров, производителей собачьих кормов-поводков-мисочек-ошейников-и прочего) и лишив бедных соседей лишней темы для сплетен. Зато сохранив одну собачью жизнь. Которая, возможно, скрасит существование каких-то более разумных граждан.
ezelenyk: afru пишет: Поведение собаки, или хозяев, или собаки + хозяев А давайте, чтобы было веселее, рассмотрим конкретную ситуацию? "...Бывшая "первая собака" была сбита примерно в 12:15 днем на дороге 117, напряженной улице с двумя полосами движения недалеко от дома Клинтонов в Чаппагве (НЙ). По заявлению полиции, Бадди был сбит машиной, за рулем которой находилась 17-летняя девочка, в процессе "игры в преследование подрядчика", который только что покинул резиденцию. Агенты Секретной службы бросились за Бадди, когда они увидели его догоняющим вэн подрядчика, но прибыли на место спустя несколько минут после того, как собака была сбита. Ни один из членов семьи Клинтонов не был дома в момент аварии. .." Надо сказать, Клинтонам сильно повезло, что дело было в НЙ (2002 год, может, сейчас в законах что-то и поменялось) - в Пеннсильвании пошли бы под суд как миленькие, там хозяин безусловно отвечает за сбитую собаку. И это правильно, если учесть, какую опасность она представляет на дороге. Итак, КТО ВИНОВАТ и ЧТО ДЕЛАТЬ?
Вика: afru пишет: Допустимость же действий инструктора вещь сложная, когда нас интересует только конечный результат. Допустимость действий инструктора нам фиолетова, если во главу угла ставим только конечный результат. Пусть хоть на уши встанет, а собачку и нас научит необходимому.
Лада: Тортилла пишет: Вы зря провели чистку: там все было по теме. Тема называется "Методы воспитания собак и не только" ? Давайте Вы не будете учить меня модерить. Это не принято ни на одном форуме. А я модератор со стажем. Причём стаж наработан далеко не здесь.
afru: Вика пишет: Нееее! Если именно в корне, то необходимо категорически запретить таким хозяевам заводить собак! Однако, а это, деньги зарабатывать, эт же платёжеспособные клиенты! А как насчёт вывести такие псевдопороды, в комплекте с кликер-дрессировкой? Причём тут разумные граждане Какого производителя интересуют ваще эти, на кого реклама не действует?
Вика: afru пишет: Допустимость методов дрессировки, которые инструктор может применять по отношению к собаке? ... допустимость этих самых действий зависит от: -его, инструктора, профессионально-этических принципов -совместимости предыдущего пункта с морально-этическими взглядами на обращение с собакой клиентов-хозяев -страны, где ситуэйшн случилась (попасть в тюрягу за "негуманное обращение с животным", даже если она американская, никому не хоцца )
afru: ezelenyk пишет: ЧТО ДЕЛАТЬ? Ну, эт, наверное, выдвинуть г-жу Клинтон кандидатом в президенты
Лада: afru пишет: Ну, эт, наверное, выдвинуть г-жу Клинтон кандидатом в президенты А нам тады кого? Шиянова?
Вика: afru пишет: Какого производителя интересуют ваще эти, на кого реклама не действует? Оно да. Но на то рекламным отделам и платят немаленькие деньги, чтобы они изобретали рекламу, действующую на как можно бОльшее количество граждан. И на разумных тоже. Пусть изобретают. afru пишет: А как насчёт вывести такие псевдопороды, в комплекте с кликер-дрессировкой? Опять ! Идея хороша. К комплекту прилагается индивидуальный инструктор, 1шт. afru пишет: Однако, а это, деньги зарабатывать, эт же платёжеспособные клиенты! А вот тут - не давите на мою больную мозоль...
Вика: Лада пишет: Давайте Вы не будете учить меня модерить. "Не говорите, что мне делать и я не скажу, куда вам идти."(с)
afru: Вика пишет: Допустимость действий инструктора нам фиолетова, если во главу угла ставим только конечный результат. Пусть хоть на уши встанет, а собачку и нас научит необходимому. Вика пишет: ... допустимость этих самых действий зависит от: -его, инструктора, профессионально-этических принципов -совместимости предыдущего пункта с морально-этическими взглядами на обращение с собакой клиентов-хозяев -страны, где ситуэйшн случилась (попасть в тюрягу за "негуманное обращение с животным", даже если она американская, никому не хоцца ) Ну, и как же нам это увязать, ведь на самом деле, казалось бы, фсё допустимо, а вроде бы, что-то не совсем
Вика: afru пишет: Ну, и как же нам это увязать, ведь на самом деле, казалось бы, фсё допустимо, а вроде бы, что-то не совсем Нет. Я имела ввиду как раз зависимость от самих клиентов. Если им фиолетово, как, главное - резалт, то действия инструктора ничем не ограничиваются (понятное дело, кроме закона и его, инструктора, совести). А если хозяева согласны на то, чтобы их собачку стукнули по башке пластиковой бутылкой, но вот категорически неприемлют, если их пусика будут дёргать за цепочку - тогда инструктор либо приспосабливается к их требованиям, либо говорит гудбай.
afru: Вика пишет: имела ввиду как раз зависимость от самих клиентов. Эт понятно, Вика пишет: Если им фиолетово, как, главное - резалт, то действия инструктора ничем не ограничиваются (понятное дело, кроме закона и его, инструктора, совести). А если хозяева согласны на то, чтобы их собачку стукнули по башке пластиковой бутылкой, но вот категорически неприемлют, если их пусика будут дёргать за цепочку - тогда инструктор либо приспосабливается к их требованиям, либо говорит гудбай. Хорошо, тоись, инструктор имеет полное моральное право послать клиентов к бениной маме, если они его не слушаются, мешают, итд. Или же приспособиться к их требованиям. По нашей ситуации, что инструктору делать с этими клиентами, и какие могут быть последствия его действий ? Ведь собачка-то скорее всего опять попадёт под машину то ли он будет делать что они ему говорят, то ли уйдёт, цель не достигнута Такое начнётся!!! Превентивные действия инструктора в обоих случаях?
V: afru Существуют разные пути решения вопроса: 1) добиться от властей штата запрета/ограничения движения автотранспорта по данной магистрали со стольки и до стольки-то по НЙ времени; 2) обратиться к судебным властям с требованием обязать владельцев собаки пройти тренинг по управлению собакой (на движущемся японском макете Айбо) в течение 1 года у того же инструктора. В случае "низачота" требовать продолжения тренинга ещё на тот же срок; 3) выстроить вдоль участка дороги непреодолимую для собаки изгородь за счёт муниципальных властей (или за счёт хозяев собаки - по требованию муниципальных властей); 4) дать информацию по TV, что там-то и там-то последователи Бен-Ладена, возможно, попробуют применять против мирных американских автомобилистов специально обученных собак-диверсантов, на каждую из которых навьючен килограмм динамита; 5) взыскать через суд с владельцев собаки баааальшую компенсацию за претерпленный инструктором моральный ущерб, вызванный гибелью собаки №1, к которой он до невозможности привязался. Возможны и другие варианты.
Вика: afru пишет: Превентивные действия инструктора в обоих случаях? Дык, спросите у Вана. Он профессионал.
ezelenyk: V пишет: последователи Бен-Ладена, возможно, попробуют применять против мирных американских автомобилистов специально обученных собак-диверсантов, на каждую из которых навьючен килограмм динамита Я не устаю удивляться, почему это еще не сделано.
V: ezelenyk пишет: Я не устаю удивляться, почему это еще не сделано Дык радикальные басурманы по сю пору брезгують нечистыми животными!
afru: Вика пишет: Дык, спросите у Вана. Он профессионал. Он-то как раз знает, V , Ну а если серьёзно, тот же Аверин согласился, что жестко, так больше не будет, итд. Прикинь, какая лавина за таким иногда следует; я в процессе "доиллюстрирую" стандартные варианты развития ситуаций. Как объяснить, где граница ? Ведь есть код профессионала, и чем больше уступок, тем глубже , однако с другой стороны, послать этих клиентов с их бегающими собачками вместе тоже не получается по ситуации. О чём и пишу: что делать эт одно, зачем, эт другое, а как оно выглядит, для этого пиар, манипуляния, и связанная с оными методика и возникла, ну как совсем без неё обойтись при такой .... клиентуре в таком количестве
elena12: afru пишет: Прикинь, какая лавина за таким иногда следует; Речка написала, что после обещания Аверина исправиться, гуляла около той площадки и что инструктора действительно поменяли стиль работы. Сильно поменяли. Стали работать на игре/поощрении.
afru: V Не, ты просто не видел занятия по кликер-дрессировке, спонсированые зоозащитниками, в американском супермаркете зоотоваров. Я плакаль.
V: afru Видишь ли, Ань, нарушен был самый главный принцип: инструктор должен работать не с собакой, а с владельцем оной. В отсутствие владельца никаких действий с собакой быть не должно, поскольку необходимый конечный (ну, по крайней мере - промежуточный) результат - правильные отношения между собакой и её владельцем. А притирка обязательно ВЗАИМНАЯ. Сформировать поведение собаки в отрыве от "соприкасающейся поверхности" - тут даже сам выбор цели нечестный.
afru: V , ага! Коготок увяз, здец птичке : elena12 пишет: Речка написала, что после обещания Аверина исправиться, гуляла около той площадки и что инструктора действительно поменяли стиль работы. Сильно поменяли. Стали работать на игре/поощрении.
Лада: Вот разъясните мне, тупой. Вот поставили собачке защиту на игре. Иду я по улице, а навстречу дядька нехороший с дубиной. (Недавно такой к мужу прикопался, трезвый, и чего надо было - не понятно. Видит ,что собачка мирно гуляет и на него не обращает внимания и попёр, типа, мужик, поговорить надо! Остановился только когда у него перед лицом зубы щёлкнули. К сожалению псу защиту так и не поставили, так что не знаю, как бы он себя повёл при давлении.) Вот "сработала" моя на игре поставленая собачка, схватила дядьку за рукав, а он её дубиной по спине хрясь! И что такая собачка сделает? Она ведь привыкла к мягкому обращению?
Вика: Лада пишет: И что такая собачка сделает? Она ведь привыкла к мягкому обращению? Что сделает - зависит от её врожденных качеств.
V: Выбор простой: - или мы любим и уважаем собаку, как друга человека, и хотим, чтобы она оставалась полноценным в психическом, интеллектуальном и физическом отношении существом; - или это для нас домашнее животное, которое по большому счёту уже отработало своё - своим умом, преданностью, храбростью, силой - и теперь мы больше не нуждаемся в его полноценности и имеем право изменять его качества по своей прихоти, хоть до уровня прикроватного коврика. На этом отношении базируются и особенности селекции, и содержание, и методы дрессировки.
afru: V V пишет: нарушен был самый главный принцип: инструктор должен работать не с собакой, а с владельцем оной Я понимаю, и что было нарушено, и как должно быть, и, собственно, намеренно выбрала заведомо тупиковую ситуацию для анализа. Думаю, что очень большая часть , сложившейся по факту, уж не буду писать как и в результате чего, в наличии большого количества несочетаемых команд, собака-хозяин. Кроме этого, чтобы избежать ответственности за попадание в такие ситуации, наразводили безумное количество бессмысленных животных, которых и кликер-дрессируют массово, так ещё и профи это рекламируют как вариант, кто делает вид, а кто уже и нет. Продолжать это делать - категорически недопустимо. Можно наразводить классных собак, подобрать нормальных хозяев, итд, - это тоже понятно. Но какая нормальная собака или хозяин или инструктор это издевательство над здравым смыслом выдержит? И если ситуация поменялась, а те, кто приучен к каким-то определённым действиям, массово в наличии, как с этим быть?
Тортилла: А стоит ли говорить о степени жесткости/мягкости обращения с животным на абстрактном виртуальном уровне? Допустим, прут нужно сложить в кольцо. Нужно почувствовать, до какой степени его можно согнуть, а где и в каком месте сделать надрезы. Чтобы воздействовать на животное, нужно также чувствовать, какое воздействие приложить к нему, чтобы получить результат. Для этого нужно хорошее понимание животного и доброжелательное к нему отношение. Животное это чувствует и только такое наказание эффективно. Так я понимаю. Прально?
V: Лада В собаководстве на каждом шагу - подмены понятий. Вранья столько, что, когда одно враньё опирается на другое, оно уже кажется истиной. Помните, мы как-то говорили на тему экспертизы экстерьера? Так вот, в дрессировке всё ничуть не лучше. Например, заядлому спортсмену не в лом и плевать сменить трёх-четырёх отборных собак, находя из них наилучшую (для его целей), дрессировать её два-три года непрерывно (чуть ли не ежедневно, а в выходные - с утра до вечера) ради того, чтобы стать чемпионом мира и окрестностей. При этом последствия социальной депривации собаки, её психическая неполноценность, её неспособность, а то и непригодность к жизни среди людей и собак никого особенно не волнуют. Но это ещё не проблема. А проблема возникает тогда, когда метод подготовки этой собаки преподносится всему прочему населению как самый-пресамый, неповторимый, современный и ЕДИНСТВЕННО ПРИЕМЛЕМЫЙ. А как же - САМОГО чемпиона так дрессировали!!! И пофигу, что у людей собаки другие и разные, и времени на освоение такой методики нет и не будет, и годами дрессировать собаку они не хотят и не могут.
elena12: V пишет: А проблема возникает тогда, когда метод подготовки этой собаки преподносится всему прочему населению как самый-пресамый, неповторимый, современный и ЕДИНСТВЕННО ПРИЕМЛЕМЫЙ. Извините, не могли бы Вы привести конкретный пример подобной ситуации? Спасибо.
afru: V , Выбор простой: - или мы любим и уважаем собаку, как друга человека, и хотим, чтобы она оставалась полноценным в психическом, интеллектуальном и физическом отношении существом; - или это для нас домашнее животное, которое по большому счёту уже отработало своё - своим умом, преданностью, храбростью, силой - и теперь мы больше не нуждаемся в его полноценности и имеем право изменять его качества по своей прихоти, хоть до уровня прикроватного коврика. На этом отношении базируются и особенности селекции, и содержание, и методы дрессировки. Саш, это для тебя такой выбор простой. А тут разводили себе прикроватные коврики, а здрасьте, оказывается, неактуально , а что актуально, ваще непонятно. И ещё непонятней, куда теперь эти коврики девать, а вдруг какие-то тесты не пройдут, и чо тогда .
afru: Тортилла пишет: А стоит ли говорить о степени жесткости/мягкости обращения с животным на абстрактном виртуальном уровне? Допустим, прут нужно сложить в кольцо. ....Так я понимаю. Прально? Вот не уверена насколько правильно , попробуйте, пожалуйста, расскажете, как оно?
V: elena12 пишет: Извините, не могли бы Вы привести конкретный пример подобной ситуации? Спасибо На К-9 есть Речка? Есть. У неё и поспрошайте. Собственно, и в теме про черенок от лопаты Вы с ней об этом, вроде бы, уже беседовали. Там найдутся, полагаю, и другие кликеристы. На здоровье! А классический пример несуразности применения "современных" методик ко всем подряд собакам - неоднократно звучавшие на семинарах предложения всяким гуру подкорректировать какие-то моменты поведения с помощью кликера или электроошейника довольно крупному и не самому доброму "кавказцу". Чё-то желающих не нашлось!
Вика: V пишет: А классический пример несуразности применения "современных" методик ко всем подряд собакам - неоднократно звучавшие на семинарах предложения всяким гуру подкорректировать какие-то моменты поведения с помощью кликера или электроошейника довольно крупному и не самому доброму "кавказцу". Прелестно, однако! Запомню. У нас тут как раз кликер-семинар намечается в феврале. Вот будет повод сходить поразвлечься.
afru: V пишет: А проблема возникает тогда, когда метод подготовки этой собаки преподносится всему прочему населению как самый-пресамый, неповторимый, современный и ЕДИНСТВЕННО ПРИЕМЛЕМЫЙ. А как же - САМОГО чемпиона так дрессировали!!! И пофигу, что у людей собаки другие и разные, и времени на освоение такой методики нет и не будет, и годами дрессировать собаку они не хотят и не могут. А вот, например, разведение НО в Германии, да ещё и подкрепление материальным стимулом, Штуцхунд обязательно, и фсё. Видела я этих аффчарок из Германии, таких очень-преочень дорогих, племенных и спортивных. Оно бегает по вольеру, потом вне вольера, всё никак не остановится. У знакомого сука на бегу рожать начала, щеночку лапку откусила вместе с лопаткой, вот как раз такая приятная для дома зверюшка, в Германии и обучена. Даёшь обязательный штуцхунд в массы, не так ли?
elena12: V пишет: На К-9 есть Речка? Есть. У неё и поспрошайте. Так то что каждый тренер свой метод единственным правильным считает это-то понятно. (А свою жену самой красивой, а детей самыми умными). Но до тех пор пока это всего лишь частное мнение частного человека, то что в этом тревожного? Ведь есть же и другие форумы и тренеры из другого лагеря, которые с радостью проинформируют потенциальных клиентов о недостатках в кликер-методике. V пишет: А классический пример несуразности применения "современных" методик ко всем подряд собакам Так с этим-то никто не спорит. Кстати, та же Речка говорит, что при корректировке социалки вполне может отложить кликер и хорошенько вломить животному. Что ж Вы из кликеристов уж совсем идиотов-то делаете?
Лада: Вика пишет: У нас тут как раз кликер-семинар намечается в феврале. Вот будет повод сходить поразвлечься. А у тебя есть злой проблемный кавказец?
Лада: elena12 пишет: Кстати, та же Речка говорит, что при корректировке социалки вполне может отложить кликер и хорошенько вломить животному. Что ж Вы из кликеристов уж совсем идиотов-то делаете? Не важно, как она делает, важно, что она пропагандирует. Ведь не каждый будет вдаваться в подробности, когда кликать, а когда вломить.
V: afru пишет: Оно бегает по вольеру, потом вне вольера, всё никк не остановится. У знакомого сука на бегу рожать начала, щеночку лапку откусила вместе с лопаткой, вот как раз такая приятная для дома зверюшка, в Германии и обучена. Некогда кому-то пришло в голову, что высокая двигательная активность для НО есть гут, поскольку она сочетается с высокой игровой активностью, с азартом + с высокой пищевой активностью. А с другой стороны кто-то решил, что бешеное напряжение во время сдачи испытаний по ШХ и соревнований, когда собака летит с вытаращенными глазами через барьер, не разбирая, где она приземлится, когда она скачет при хождении рядом, всё время толкая в коленку спотыкающегося об неё хозяина, есть ещё более гут. Ну и доразводились!
elena12: Лада пишет: Не важно, как она делает, важно, что она пропагандирует. Так она пишет про то, когда вломить. Пишет что у неё самой живёт неспортивный кобель, который был в молодости очень агрессивным и с которым она разбиралась некликерными методами. Речка очень откровенна на эту тему.
Вика: Лада пишет: А у тебя есть злой проблемный кавказец? Найдём чё-нить подходящее.
V: elena12 пишет: Ведь есть же и другие форумы и тренеры из другого лагеря, которые с радостью проинформируют потенциальных клиентов о недостатках в кликер-методике. В стране, где дети растут, из поколения в поколение вбирая в себя мифы о дрессировке и поведении собак вообще (одна стенка - дедушка Дуров, другая - дедушка Павлов, а посередине нет ничего), где массы "выбирают сердцем", а не мозгами, такая информация будет что-то значить лишь для очень немногих. На кликер ведутся примерно так же, как на рекламу МММ. Т.е. даже зная, что реклама лжёт, выберут вот это, розовое, привлекательное, в соплях и сахаре.
afru: Лада пишет: Не важно, как она делает, важно, что она пропагандирует ! И поскольку те, на кого пропананда эффективно влияет, составляют статистическое большинство, что может перекоситься?
V: elena12 пишет: Пишет что у неё самой живёт неспортивный кобель, который был в молодости очень агрессивным и с которым она разбиралась некликерными методами. Тогда Речка с кликером была ещё незнакома.
afru: V пишет: Ну и доразводились! Какие-то, до абсурда догнали . Так и ещё и образцово-показательную породу.
elena12: V пишет: Тогда Речка с кликером была ещё незнакома. Речка пишет, что и сейчас поступит с агрессивным псом ровно также: отложит кликер и вломит. V пишет: где массы "выбирают сердцем", а не мозгами Массам нужно учиться думать мозгами. Учиться принимать решения и учиться уметь нести ответственность за принятые решения. Потому что если этого не будет, то пушистый северный зверёк неизбежно прийдёт ко всем. И в этом случае о проблеммах с собаками будет просто смешно думать на фоне других проблем. А вот тем кто этого не может будет идеальным дать по мопсу/кликеру/дрессу-гуманисту. В качестве способа минимизировать риски.
V: elena12 пишет: Речка пишет, что и сейчас поступит с агрессивным псом ровно также: отложит кликер и вломит. А потом опять возьмёт кликер? А многим ли "азиатам" она готова вломить? И как это будет выглядеть, интересно? За черенок от лопаты схватится? Да и вломит - не вломит, это не суть важно. Ну а вот как она с этим кликером подступится к "азиату", которому любые повторяющиеся действия скучны уже со второго раза? Даже не к злобному, а просто к ленивому? Даже не ко взрослому, а к полугодовалому? Как скоро он её пошлёт вместе с кликером и насколько далеко?
elena12: V пишет: А потом опять возьмёт кликер? Исходя из того, что она пишет да. V пишет: А многим ли "азиатам" она готова вломить? И как это будет выглядеть, интересно? За черенок от лопаты схватится? Ну, за Речку не скажу. А вот за себя скажу точно: если мой собственный пёс пойдёт на меня в атаку, то схвачу первое что под руку попадётся хоть черенок от лопаты, хоть дубину. Правда я не кликерист. V пишет: Ну а вот как она с этим кликером подступится к "азиату", которому любые повторяющиеся действия скучны уже со второго раза? Даже не к злобному, а просто к ленивому? Даже не ко взрослому, а к полугодовалому? Как скоро он её пошлёт вместе с кликером и насколько далеко? А вот эти вопросы уже сильно выходят за рамки моей компетенции. Если Вы обратили внимание, то в той теме на К-9 я приблизительно это и пыталась выяснить. (По крайней мере где-то 30 первых страниц. Потом, каюсь, пошла просто в развлекуху).
V: elena12 пишет: А вот за себя скажу точно: если мой собственный пёс пойдёт на меня в атаку, то схвачу первое что под руку попадётся хоть черенок от лопаты, хоть дубину. 1)Но это же негуманно! Разве такому обращению с собаками учил Вас Ваш тренер? 2) А если не пойдёт на Вас, а просто начнёт игнорировать? Ну, станет относиться как к говорящему плодовому дереву? elena12 пишет: в той теме на К-9 я приблизительно это и пыталась выяснить. (По крайней мере где-то 30 первых страниц. Ну и как, дождались откровенных ответов?
elena12: V пишет: 1)Но это же негуманно! Разве такому обращению с собаками учил Вас Ваш тренер? А с каких пор я к гуманистам стала-то относиться? V пишет: Разве такому обращению с собаками учил Вас Ваш тренер? Нет. Но своему тренеру я честно сказала, что безукоризненно следовать его распоряжениям я буду лишь на площадке. Потому что я с ним во многом не согласна. И что на площадку к нему я пришла лишь для того чтобы дать щенку возможность социализации с щенками. Кстати, когда возьму серьёзного пса, то к 100% кликеристу я не пойду ни в коем случае.
elena12: V пишет: А если не пойдёт на Вас, а просто начнёт игнорировать? Ну, станет относиться как к говорящему плодовому дереву? Я не знаю. Я в реале ярковыраженный холерик. Могу взорваться. Это плохо, но что есть, то есть. V пишет: Ну и как, дождались откровенных ответов? Скажем так. Я получила ту информацию, которую хотела получить. Неоткровенные ответы тоже могут быть очень информативными. А вот ответ от bayaz был просто изумительным и исчерпывающим. Да. Его я посчитала откровенным.
V: elena12 На основании чего были написаны эти слова? //Ну, не лежит у меня душа брать на каждую дрессировку плётку и лупить бедное ласкающиеся ко мне животное по полной силе, заставляя выполнять идиотские (как с её так и с моей точки зрения) команды: для примера пятиться назад с завязанными глазами, выглядя при этом так, что глядя на неё даже постороннему человеку хочется набить морду дрессировщику. (А за такое со своей собакой точно набила бы и будь, что будет). Фото по ссылке. // 1) Кто лупил "по полной силе" "бедное ласкающееся животное" плёткой на каждом занятии? 2) Почему Вы считаете себя достаточно компетентной, чтобы решать, какие команды идиотские, а какие - нет? Вы знаете для чего используется обучение подобным сложным командам тех собак, которые не готовятся ни для каких соревнований? 3) Для Вас важнее, как собака в данный момент выглядит или какому наказанию либо принуждению она подвергалась? 4) Есть ли, по Вашему мнению, какие-либо иные (кроме насилия) причины для того, чтобы собака ТАК выглядела?
elena12: V пишет: 1) Кто лупил "по полной силе" "бедное ласкающееся животное" плёткой на каждом занятии? Во фрагменте ничего не написано о том, что кто-то "лупил" собаку на каждом занятие. Во фрагменте написано о необходимости брать плётку на каждое занятие. (Вероятно, корректнее было бы вместо плётки написать хлыст. Это принципиально?) V пишет: Почему Вы считаете себя достаточно компетентной, чтобы решать, какие команды идиотские, а какие - нет? Там чётко стояло, что идиотские с точки зрения собаки и моей точки зрения. Решение о том что лично я считаю идиотским находится действительно в пределах моей компетенции. Что пятится назад с завязанными глазами покажется идиотским и собaке, я всего лишь предположила. Вы с этим предположением не согласны? V пишет: Для Вас важнее как собака в данный момент выглядит или какому наказанию либо принуждению она подвергалась? Я предположила, что это взаимосвязанно. V пишет: Есть ли, по Вашему мнению, какие-либо иные (кроме насилия) причины для того, чтобы собака ТАК выглядела? Ну, кроме физического может быть ещё и психологическое насилие. Вообще-то эту фотографию я рассматривала ещё и в контексте дискуссии, в коей Вы принимали участие и давали свои комментарии.
elena12: V пишет: Вы знаете для чего используется обучение подобным сложным командам тех собак, которые не готовятся ни для каких соревнований? Пропустила. Вы давали объяснение о выводе на конфликт путём предъявления к собаке, завышенных требований.
Mistergood: Я как то пробовал кликер дрессировку месяца два или три назад. Как раз тогда много читал про неё. Пробовал на своем кобеле на двух командах "стоять" и "спи" так как они были обе в подвешенном состоянии. Потом я эти команды закрепил обычным способом. И у меня сложилось мнение об кликер дрессировке. Это комфортный способ дрессировки, но в данном случае в слово "комфорт" не входят такие понятия как "быстрый" "надежный" и "эффективный" Пы.Сы. На мои взгляд для собак нету идиотских команд. Любая команда это развитие.
afru: Опять у нас борщ с компотом в одной тарелке? elena12 пишет: Массам нужно учиться думать мозгами. Учиться принимать решения и учиться уметь нести ответственность за принятые решения. Каким массам, творожным? О чём им думать, что на ужин купить? Какие решения каких масс могут на что повлиять , если они ориентируются на рекламу, а рекламу делают профи, а у профи и так ответственность. Какая ответственность у этих масс может быть, они что ли рекламу не ту выбрали, так их за это привлекать? Кто им когда этот выбор давал? Видимость выбора, да и то не всегда. Социальные группы эт не совсем массы, вот у социальной группы всегда есть какой-то выбор, как для группы, так и в пределах таковой. Например, племя Мумба-Юмба на изолированом острове есть социальная группа. Мозгами учимся думать в индивидуальном порядке. В том числе, принимать решения, для начала простейшие. Уметь нести ответственность , этта чего, дамская сумочка? Что ли, непонятно, откуда эта нездоровая идея? Вместо этого учимся избегать нехороших ситуаций, сначала на примерах. Потом, в индивидуальном порядке, если кто примеры не умеет понимать. elena12 пишет: Потому что если этого не будет, то пушистый северный зверёк неизбежно прийдёт ко всем. Не будет. Это бредово и нереально. Что реально делаемо, то и будет. Зверюшка себе отдыхает, зачем дразнить, если не хотите познакомиться? Вот кто собрался сам шею мылить и других глупостям учить, а особенно если истеровать, эт личное знакомство со зверюшкой запросто, можно сразу заодно кликер купить на фсякий случай . Я зачем технику безопасности, в варианте правил хорошего тона, в этой теме пишу, для личного удовольствия ? А вот тем кто этого не может будет идеальным дать по мопсу/кликеру/дрессу-гуманисту. В качестве способа минимизировать риски. И это очень правильная постановка вопроса: кто не может, по мопсу ии же лабрику, сразу с кликером и методичкой с визиткой ближайшего гуманиста. Однако, кто где ничего не может, по определению не должен ничего в этой области и хотеть, а особенно, хотеть чего-то делать!. Если не могут, но хотят, эт ладно. Оптимальный вариант, теоретически могут учиться, не правда ли? Если не могут, но делают, это как, полезно, или, может быть, безопасно? И обратно к теме, большинство клиентов мопс или другая декорашка устраивает. Большинство тренеров с мопсом запросто справятся, да он и бесконфликтный. Они, мопсятники, тоже всё больше спокойные, весёлые и без претензий. И ИПО им сдавать нинада. А есть гораздо более сложные для содержания и разведения породы собак, и тренер для них нужен другого класса. И хозяева зачастую непростые. Гораздо более высокие требования во многих аспектах актуальны для гораздо меньшего количества как собак, так и людей. В какую сторону у нас ориентир на норму, а что в допуске? Правильно двигаться в сторону более сложных требований и высокопрофессиональных разведенцев ли, дрессов ли ? Или ориентироваться на среднестатистическую серединку, что для тех, кто занимается собаками профессионально, правильней? Риторические вопросы, однако, вот ситуация же мерзкая, большинство у нас как раз ближе к серединке. А для настоящего профи ближе к серединке эт шаг назад, тоись не в ту сторону, правильно? А клиент по статистике ориентируется на серединку. А какие возможные варианты того, что профи может клиенту дать то, что ему, клиенту, нужно и чтобы профи при этом не терял класс (тоись, не двигался в сторону от цели) и не нарушал проф этику ?
afru: Mistergood пишет: И у меня сложилось мнение об кликер дрессировке. Это комфортный способ дрессировки, Ай, гля Площадка, инструктор сколько раз может этта повторять снова и снова : "Сначала имя собаки один раз, ждём реакцию, потом команда". Я лично от собаки обычно достаточно легко могла добиться чего хотела, но добиться того, чтобы клиент один раз говорил кличку, или команду, далеко не всегда. А теперь, фокус! Есть "Волшебная Палочка", оно же кликер. Теперь нинада имя собаки непонятно-зачем только один раз говорить, достаточно щёлкнуть, и собака Вас сразу поймёт. И так далее... Вот пачиму-то кликером без толку щёлкает гораздо меньшее количество клиентов, чем повторяют имя или команду речитативом. Техника, однако, -
Лада: elena12 пишет: А вот эти вопросы уже сильно выходят за рамки моей компетенции. Если Вы обратили внимание, то в той теме на К-9 я приблизительно это и пыталась выяснить. (По крайней мере где-то 30 первых страниц. Потом, каюсь, пошла просто в развлекуху). Дрессировка азиата. Объясняешь что хочешь от него добиться (азиату, ессно) - он тебя прекрасно понимает и радостно это делает - ты радостно ещё раз командуешь - он, ещё не наигравшись, опять с удовольствием выполняет - на третий раз он это уже делает "исключительно из уважения к тебе" - на четвёртый (если повезёт и он всё-таки выполнит) вид у него будет как раз такой, как на той фотке, которую Вы упоминали на К-9, забитый и вымирающий, а ведь силу ещё никто не применял - и всё! Дальше он работать откажется. Хоть изпоощряйся. Ему пофиг и до твоих поощрений ( он свою суточную дозу общения уже получил - а больше ему не нать! И кусочков Ваших не нать! А вот на прессинг может уже и зубами отмахнуться (не укусить, нет, просто рожу скорчить). И тут два варианта - либо Вы плюнете, и тогда эта сволочь в следующий раз и не подумает выполнять команду (у большинства именно так), либо конфликт будет развиваться по нарастающей. Именно поэтому об азиатах говорят как о недрессирующейся породе. зы Написала из своего опыта и из наблюдений за дрессировкой других азиков. Наверное у профессионала получится лучше. Но где они, профи? Помнится как-то к нам приезжали ребята с ЭО и проводили показательную дрессировку. Так народ тихо в ладошки хихикал, глядя на то, как один из ленивцев "сделал" одного из дрессов. Быстренько поддрессировал под себя и опять ничего не делал.
Лада: elena12 пишет: вот ответ от bayaz был просто изумительным и исчерпывающим. Да. Его я посчитала откровенным. Только не весь похоже прочитали. Когда я баяз напомнила о том, что у неё тоже были конфликты, она о них тоже написала. Просто нельзя сравнивать одну-две собаки, и питомник, в котором собаки содержатся не по одной, небольшими группами, а малышня подсаживается к лояльным старшим и старшие собаки воспитывают младших. Поэтому обо всех конфликтах баяз уже и позабыть успела, как будто так всегда и было. зы И дрессировкой она кажется особо не заморачивается.
afru: Лада пишет: Именно поэтому об азиатах говорят как о недрессирующейся породе Так что ли продолжать "спецов" слушать, или же срочно начинать фсё и фся на штуцхунд дрессировать, и побыстрей, за компанию? А многие профи помалёху приходят в себя после культурного шока, было вроде как бы низзя, теперь вроде как бы можно К сожалению, в собаководстве , как и в прочих творческих профессиях, большинство профи неустойчивы к жесткой дрессуре. И армейская классика не всегда применима, ну как мы мопса жесткими методами поставим на аджилити? Да и зачем мопсу аджилити Однако, давно пора какие-то обязательные критерии, но не одинаковые для фсех собачек и сразу, а адекватно и постепенно! Тесты на базовые породные реакции, обязательно. Набор тестов с упором на породные признаки для звания ЛПП, тем более. А надоели слухи, что всех срочно на полосу и задержание, начиная с мопсов, а они , козявочки, на диван с трудом залазят. Им бы соревнования по запрыгу на диван, и то не каждый бы решился участвовать. Хотя, как по мне, обязательно в стандарт, ну кому нужен такой мопс, который на диване не спит? Мало ли в ком "настоящинка", но ещё меньше тех, кто может это определить, и на то они и Эксперты, чтобы определиться с разных точек зрения. И общего языка им не положено, по определению! ну как, иначе а вдруг сговорятся? Судей для шоу и то селят в разных гостинницах! Так вот, экспертам помогать или не мешать, зт спасибо. А слухи или активно мешать процессу, эт у меня в лексиконе never mind = не вслух, прямым текстом не положено, а политкорректно нет термина. И не будет.
elena12: afru, mistergood, Лада. Я прошу прощения но мне (по уже как-то озвученным причинам) не хотелось бы пускаться в обсуждение на эту тему на БАПе. Исключение для V я сделала лишь потому, что та дискуссия затронула непосредственно его и проводилась без его участия. И поэтому я посчитала, что он имеет право на объяснения с моей стороны. Остальным ещё раз извините: от участия в дискуссии на эту тему здесь я всё-таки предпочту воздержаться.
Тортилла: afru пишет: Тортилла пишет: цитата: А стоит ли говорить о степени жесткости/мягкости обращения с животным на абстрактном виртуальном уровне? Допустим, прут нужно сложить в кольцо. ....Так я понимаю. Прально? Вот не уверена насколько правильно , попробуйте, пожалуйста, расскажете, как оно? Наши споры часто возникают из-за того, что мы домысливаем недостающую часть информации из высказываний оппонента. Заполняем тем, что есть в наших, но не в его мозгах. Поэтому судить о методах дрессировки (жесткие они или мягкие), которыми пользуется человек, не видя его работу, нельзя даже с его собственных слов. И нельзя договориться на форуме, какая степень насилия - физического или психологического, - допустима, а какая нет. Насилие существует в этом мире, мы не можем общаться без него, не можем воспитывать детей, а тем более собак. Когда мы стараемся самыми разными, даже самыми мягкими способами переубедить друг друга, перевоспитать - это насилие. Когда мы сдерживаем свое стремление к насилию, мы совершаем насилие над собой. Но какое насилие является оправданным, а какое - нет? Необходимо иметь большое чувство такта, чтобы добиваться целей с минимальными усилиями. Я привела пример с палкой. Нужно чувствовать, как давить на палку, чтобы ее не сломать, до какой степени еще не опасно ее согнуть, а дальше, чтобы соединить концы, возможно, придется сделать кое-где надрезы. То есть нужно чувствовать эту палку. И нужно хорошо чувствовать животное, чтобы грамотно применять наказание, соединяя его с поощрением. Нужно быть внимательным к нему, а это возможно только при большой любви. Есть люди, у которых есть к этому талант, а есть те, кто не может этого делать. Тут еще нужна большая точность, собранность и терпение, конечно. Вот, собственно, что я хотела сказать.
V: elena12 пишет: Вероятно, корректнее было бы вместо плётки написать хлыст. Это принципиально? Во-первых, действительно применяется хлыст (стек), а не плётка. Потому что плётка годна только для удара, а стек используется как удлинение руки дрессировщика (т.е. им можно не только ударить -причём, в отличие от плётки, удар стеком точный, - но и надавить, и погладить на расстоянии полутора метров). Во-вторых, снаряжение применяется по мере необходимости. Т.е. брать с собой на занятие стек и применять его на ЭТОМ занятии - вещи таки разные. Парфорсы, удавки, рывковые цепочки, поводки и шнуры разной длины тоже нужно брать с собой на каждое занятие, хотя и не на каждом они идут в дело. В-третьих, стек используется как необходимый предмет снаряжения далеко не на всех занятиях, а при выработке довольно ограниченного количества навыков. В-четвёртых, наказание стеком сопротивляющейся собаки менее травмоопасно для неё, в сравнении с сильными рывками парфорса и пинками. Причём наказание применяется дозированно, а в полную силу - только при агрессии взрослой собаки на хозяина. Так что никто не заставляет дрессировщика "брать на каждую дрессировку плётку и лупить бедное ласкающиеся ко мне животное по полной силе, заставляя выполнять идиотские (как с её так и с моей точки зрения) команды: для примера пятиться назад с завязанными глазами", это всё Ваши дурно пахнущие выдумки. Допускаю, что русский язык Вы, возможно, стали уже забывать, но, тем не менее, Вы отрицаете совершенно очевидное. Вот обе Ваши фразы, противоречащие одна другой: "Ну, не лежит у меня душа брать на каждую дрессировку плётку и лупить бедное ласкающиеся ко мне животное по полной силе, заставляя выполнять идиотские (как с её так и с моей точки зрения) команды: для примера пятиться назад с завязанными глазами..." и "Во фрагменте ничего не написано о том, что кто-то "лупил" собаку на каждом занятие. Во фрагменте написано о необходимости брать плётку на каждое занятие". Да ну? elena12 пишет: V пишет: цитата: Почему Вы считаете себя достаточно компетентной, чтобы решать, какие команды идиотские, а какие - нет? Там чётко стояло, что идиотские с точки зрения собаки и моей точки зрения. Решение о том что лично я считаю идиотским находится действительно в пределах моей компетенции. Что пятится назад с завязанными глазами покажется идиотским и собaке, я всего лишь предположила. С точки зрения собаки, не заинтересованной в сотрудничестве с хозяином, а тем более - привыкшей к равноправию с ним, ЛЮБЫЕ требования к ней могут показаться идиотскими. Ваши решения остаются в пределах Вашей компетенции ровно до тех пор, пока Вы используете их для себя лично. Но когда Вы пафосно демонстрируете своё личное мнение публике, то должны всё же осознавать, что Вы недостаточно компетентны, чтобы не только судить, но хотя бы приблизительно понимать действия профессионального дрессировщика. elena12 пишет: V пишет: цитата: Для Вас важнее как собака в данный момент выглядит или какому наказанию либо принуждению она подвергалась? Я предположила, что это взаимосвязанно. Ошибочное предположение. Абсолютное большинство справедливо наказанных собак уже через несколько секунд выглядят как ни в чём не бывало. И есть собаки, которые, избегая любого не нравящегося им воздействия со стороны хозяина, услышав команду, сразу принимают самые жалкие позы, и это без всякого наказания и угроз. От такого поведения собаку можно отучить, если последовательно применять весь нужный спектр воздействий на неё вне зависимости от демонстраций ею своего настроения. Поняв, что демонстрация угнетённости НИКОГДА не даёт желаемого результата, собака рано или поздно откажется от этого поведения. Но если подкреплять его хотя бы изредка, то оно таковым и останется пожизненно ("принцип лотереи"). elena12 пишет: V пишет: цитата: Есть ли, по Вашему мнению, какие-либо иные (кроме насилия) причины для того, чтобы собака ТАК выглядела? Ну, кроме физического может быть ещё и психологическое насилие. Вообще-то эту фотографию я рассматривала ещё и в контексте дискуссии, в коей Вы принимали участие и давали свои комментарии. Вы недостаточно внимательно читали эту дискуссию. Я давал ответы, достаточно ясные даже для дилетантов в дрессировке. Основная проблема данной собаки коренится в психологии её хозяев. Нельзя ждать, что дисциплинарная дрессировка даст хороший результат, если упорно сохраняются все те обстоятельства, которые привели к развращению поведения собаки. С этой именно "азиаткой" дело обстояло так. Исходная диспозиция. Хозяин - человек разумный, добрый, хорошо понимающий принципы справедливого обращения с собакой. Но "подкаблучник". Жена - очень нервная женщина, принципиальная гуманистка. Ещё дома его мать, союзница жены в вопросах, относящихся к собаке. Остальные родственники бывают нечасто. В доме ещё была старая собака, сука чёрного терьера, очень толстая и почти глухая. На участке всё время идут строительные и ремонтные работы. Ежедневно присутствуют и могут общаться с "азиаткой" (то сидящей в вольере, то гуляющей по территории), без контроля со стороны хозяев, от 1 до 5 посторонних людей. "Азиатка" питается сушняком, причём доступ к корму почти постоянный (свободно заходит в дом, где на полу стоит миска с гранулами - дескать, для старой собаки). Жирная, естественно, несмотря на относительную сухость конституции. Сучка сообразительная, хитрая, озорная. Если набедокурит, а хозяин пытается её за это наказать, то сразу убегает. Если убежать не получается, то орёт. На ор регулярно прибегает хозяйка, тут же за неё вступается, истерит, хватается за сердце, в ответ на что хозяин психует, прекращает наказание и отпускает собаку (минут на 15 вообще выключается из работы - такое не раз происходило в моём присутствии, во время занятий). Я был свидетелем случаев, когда какая-нибудь из женщин сразу же принималась жалеть собачку, гладить её. Поводом для начала занятий стал случай (полагаю, даже не первый, а просто более длительный), когда сучка ушла гулять по посёлку и общалась с окрестными собачками и помойками в течение пары часов, пока её не нашли и не подманили подкупом хозяева. Поставленные мной условия работы с собакой: 1) перевести её на натуральное питание (не выполнено); 2) посадить на ограниченный рацион, чтобы в течение 2 недель у собаки показались рёбра (не выполнено даже в течение всего курса занятий); 3) не кормить в течение суток перед занятием (выполнено не более 2 раз, когда хозяин был на выходном; да и то, честно говоря, сомневаюсь), а тем более - перед занятием (нарушалось неоднократно), и уж точно не допускать, чтобы в миске у старой терьерихи оставался корм (видел пустую миску крайне редко); 4) не допускать свободных прогулок "азиатки" по участку среди рабочих (нарушалось регулярно); 5) не допускать приближения рабочих к вольеру, в котором сидит собака, ближе 10 метров (не соблюдалось вообще); 6) не допускать нахождения собаки за пределами участка без поводка (не соблюдено, и сама выскакивала, и с прогулки убегала, в итоге не один раз вволю побродяжничала); 7) после 5-го занятия (освоения апортировки различных предметов) прекратить кормление из миски на 2 недели: давать только честно заработанные кусочки (не выполнено). Вопрос: как, исходя из перечисленных предпосылок, данная собака должна была реагировать на дрессировочный процесс? elena12 пишет: V пишет: цитата: Вы знаете для чего используется обучение подобным сложным командам тех собак, которые не готовятся ни для каких соревнований? Пропустила. Вы давали объяснение о выводе на конфликт путём предъявления к собаке, завышенных требований. Не пропустили. Об этом ничего в дискуссии не говорилось. Завышенные требования и выведение на уровень конфликта - немножко из другой оперы. Вы выдёргиваете цитаты из контекста и увязываете их между собой по своему усмотрению. Грязноватые у Вас этические принципы. Они позволяют Вам выносить вердикты по вопросам, находящимся за границами Вашего понимания. Всё же поясню смысл приёма. Хотя работа с завязанными глазами выглядит цирковым трюком, однако она имеет серьёзный воспитательный эффект, поскольку , во-первых, требует от собаки (а после - вырабатывает привычку) концентрировать внимание на звуковых сигналах, подаваемых хозяином, а во-вторых, приучает собаку доверяться хозяину. Надеюсь, Вам теперь понятно, что Ваш провокационный пост на К-9 по сути своей вполне мерзок.
elena12: V пишет: Да ну? Ну, да. elena12 пишет: "Ну, не лежит у меня душа брать на каждую дрессировку плётку Кусок относящийся к "каждой дрессировке" и глаголу "брать". А вот и глагол "лупить", идущий уже после этого куска, с осознанием того что брать на каждую дрессировку не значит использовать на каждой дрессировке. elena12 пишет: лупить бедное ласкающиеся ко мне животное по полной силе, V пишет: Но когда Вы пафосно демонстрируете своё личное мнение публике, то должны всё же осознавать, что Вы недостаточно компетентны, чтобы не только судить, но хотя бы приблизительно понимать действия профессионального дрессировщика. Если я по-первому требованию признаю, что это ИМХО неспециалиста (а в данном случае это было сделано даже предупреждающе), то не вижу никаких проблем. Остальные вольны просто проскочить ИМХО неспециалиста как несерьёзное.Или, будучи специалистами, поправить. V пишет: Надеюсь, Вам теперь понятно, что Ваш провокационный пост на К-9 по сути своей вполне мерзок. Нет, мне это не понятно. И попади я снова в исходную ситуацию поступила бы так же. P.S. Я сознательно прокомментировала лишь фрагменты, относящиеся к написанному мною на К-9. Ибо, как уже писала, признаю за Вами ограниченное право на мои ответы в этой теме. А вот ни о дрессировке, ни тем более о морально-этических нормах дискутировать с Вами я нужным не считаю. Тем более в столь хамском тоне.
Лада: elena12 пишет: по уже как-то озвученным причинам Да, я помню те причины. В дрессировке азиатов и их специфических осоенностях несомненно больше понимают держатели тойтерьеров. Куда там до них породникам. зы баяз, кстати, с этого форума, если Вы не в курсе.
elena12: Лада пишет: баяз, кстати, с этого форума, если Вы не в курсе. Я в курсе. И я также в курсе того, что на этом форуме в темах, касающихся воспитания bayaz встретишь не часто. А вот там она написала абсолютно исчерпывающий постинг. Аналогично с mallow (извините,не уверена, что точно ник написала). Так что может и не так уж глупо было поднять тему на К-9, а не здесь.
Лада: elena12 пишет: И я также в курсе того, что на этом форуме в темах, касающихся воспитания bayaz встретишь не часто. Объясню почему. Баяз своё мнение обо всём этом на данном форуме уже неоднократно высказывала ранее и в разных темах. Откуда, Вы думаете, я могу знать о её конфликтах с некоторыми собаками, а также и наоборот о достижении контактов лояльными способами с агрессивными собаками с тяжёлой судьбой? То, что Вы этого не читали, говорит только о двух вещах 1 На этом форуме Вы недавно 2 Форум читаете невнимательно. Поэтому имея поверхностное представление о форуме и его завсегдатаях, побывав всего только в разделе, который появился не так давно (раньше всё это было разнесено по разным темам форума и в них и осталось) опускать форум на общесобачьем форуме - это очень некрасиво.
ММакс: 1) Откровенная вкусовщина. 2) К сожалению (удивительно) отсутствие логики. Критерий "хороший в общении человек" далеко не всегда показатель профессионализма. Вот от кого не ждал, так от elena12 )) 3)О терминах стоит договориться. Как пример: Немец выпил три баночки пива, русский услышал (не увидел) и прикинул - это ж девять литров.
elena12: ММакс пишет: Откровенная вкусовщина. Если Вы о том постинге, отрывок из которого давал V... то дело вот в чём: мне нужна была оживлённая дискуссия, где люди бы "выходили" из себя и в пылу спора давали бы "неприлизанные" ответы. Боюсь, что в холодновато-логичном, неэмоциональном тоне этого было бы не добиться. Поэтому было логичным придать постингу некоторую эмоциональную окраску. ММакс пишет: Критерий "хороший в общении человек" далеко не всегда показатель профессионализма. Вот от кого не ждал, так от elena12 )) 100% верно. А что Вы у меня увидели, что позволило заподозрить, что я считаю по другому? А что касается отсутствия логики. Логика - это, конечно, вещь. Но она не должна мешать добиваться поставленной цели, вступая тем самым в противоречие со здравым смыслом. Иначе это какая-то неправильная логика.
elena12: Лада пишет: опускать форум на общесобачьем форуме - это очень некрасиво. Извините, но дискутировать об этике мне бы не хотелось.
Лада: elena12 пишет: Извините, но дискутировать об этике мне бы не хотелось.А я и не дискутирую. Это моё личное мнение - я его высказываю. Думаете мне Ваши ответы интересны? Пишу постольку-поскольку, просто чтобы создать противовес Вашему безапелляционному поверхностному мнению для читающих. Что творится именно в Вашей голове - мне глубоко безразлично.
elena12: Лада Договорились.
ММакс: Логика - это, конечно, вещь. Но она не должна мешать добиваться поставленной цели, вступая тем самым в противоречие со здравым смыслом. Это называется, не стесняйтесь, эксперимент. Со всеми вытекающими последствиями. А цель?
elena12: ММакс пишет: Это называется эксперимент. Угу. ММакс пишет: А цель? 1. Быстро и беззатратно получить гору "неприлизанной" информации об особенностях характера азиатов, как отправную точку для дальнейшего анализа и понимания породы. Пожалуйста, учтите, что в Германии эта порода малораспространена и совет "сходите на выставки/пообщайтесь с владельцами" не очень легко осуществим. Поездка в Россию/Украину для этой цели, естественно, возможна. Но хотелось бы провести её после предварительной теоретической подготовки. 2. Небольшое соц.исследование: посмотреть как в сегодняшней России воспринимаются дрессы-hardlinerы. (Это из чистого любопытства - дамам простительно).
V: elena12 пишет: цитата: А цель? 1. Быстро и беззатратно получить гору "неприлизанной" информации об особенностях характера азиатов, как отправную точку для дальнейшего анализа и понимания породы. Вот и всё сказано о Вашей этике. Поскольку БЕЗЗАТРАТНО ДЛЯ СЕБЯ, а на последствия своих слов и на чужие нервы наплевать, то допустима любая подлость, вполне возможно не только выглядеть, но и быть сволочью.
elena12: V пишет: Вот и всё сказано о Вашей этике. Поскольку БЕЗЗАТРАТНО ДЛЯ СЕБЯ, а на последствия своих слов и на чужие нервы наплевать, то допустима любая подлость Неверно. В данном случае я пожертвовала лишь своим любимым "холодновато-логичным неэмоциональным" стилем. Какие-то конфликты с этикой в данном случае у меня не возникли. По следующим причинам: 1. Последствия, с точки зрения моих критерий оценки, могут быть либо позитивными, либо отсутствующими. 2. Насчёт чужих нервов. Я, знаете ли, считаю, что излишний гуманизм вреден, особенно в отношении некоторых товарищей (не будем показывать пальцем). Т.е. есть люди, чьи нервы принимать во внимания не стоит. Ну, разве что в разрезе задачи их (эти нервы) потрепать, ежели такое в забаву.
V: elena12 пишет: V пишет: цитата: Вот и всё сказано о Вашей этике. Поскольку БЕЗЗАТРАТНО ДЛЯ СЕБЯ, а на последствия своих слов и на чужие нервы наплевать, то допустима любая подлость Неверно. В данном случае я пожертвовала лишь своим любимым "холодновато-логичным неэмоциональным" стилем. Какие-то конфликты с этикой в данном случае у меня не возникли. По следующим причинам: 1. Последствия, с точки зрения моих критерий оценки, могут быть либо позитивными, либо отсутствующими. 2. Насчёт чужих нервов. Я, знаете ли, считаю, что излишний гуманизм вреден, особенно в отношении некоторых товарищей (не будем показывать пальцем). Т.е. есть люди, чьи нервы принимать во внимания не стоит. Ну, разве что в разрезе задачи их (эти нервы) потрепать, ежели такое в забаву. Каждый сам для себя устанавливает точку отсчёта. Что для Вас - норма, для меня - подлость.
elena12: V пишет: Что для Вас - норма, для меня - подлость. И наоборот.
V:
afru: Тортилла пишет: Наши споры часто возникают из-за того, что мы домысливаем недостающую часть информации из высказываний оппонента. Заполняем тем, что есть в наших, но не в его мозгах. Поэтому судить о методах дрессировки (жесткие они или мягкие), которыми пользуется человек, не видя его работу, нельзя даже с его собственных слов. И нельзя договориться на форуме, какая степень насилия - физического или психологического, - допустима, а какая нет. !
afru: ММакс пишет: 3)О терминах стоит договориться. Как пример: Немец выпил три баночки пива, русский услышал (не увидел) и прикинул - это ж девять литров. Обязательно договориться о терминах, ! Вспоминая о превентивных мерах, чем чётче профессиональная терминология, тем меньше вероятность попадания профессионала в ситуацию.
afru: elena12 пишет: ММакс пишет: quote: А цель? 1. Быстро и беззатратно получить гору "неприлизанной" информации об особенностях характера азиатов, как отправную точку для дальнейшего анализа и понимания породы. Пожалуйста, учтите, что в Германии эта порода малораспространена и совет "сходите на выставки/пообщайтесь с владельцами" не очень легко осуществим. Поездка в Россию/Украину для этой цели, естественно, возможна. Но хотелось бы провести её после предварительной теоретической подготовки. 2. Небольшое соц.исследование: посмотреть как в сегодняшней России воспринимаются дрессы-hardlinerы. (Это из чистого любопытства - дамам простительно). Ой ли? Всего-то? Эт, поподробней о цели, пожалуйста. А то как-то непонятно, собаку "то ли азиата, то ли НО", заводить собираемся вероятно и через пару лет, а из форума фиг знает что делаем быстро и чётко. Собака, насколько помню, коккер, а форум, кажись, об азиатах. И так далее. А если ещё действительно рабочую собаку заведём, эт сколько же писать будем Может, лучше НО, и на форум для немчатников ? Или какую-нибудь особо редкую породу, Хоттошо, например ?
ММакс: afru пишет: Ой ли? Всего-то? ------------------------------------- Обычная демонстрация знания психологии (возможно на уровне интуиции). Шпилька elena12 V-ну, в смысле попытки дрессировки.
elena12: afru пишет: Ой ли? Всего-то? Да. Всего. afru пишет: Собака, насколько помню, коккер Сейчас кокер. Но с этой породой я немецкие породные форумы посещаю. afru пишет: форум, кажись, об азиатах Угу. А поскольку стоял (и до сих пор стоит) вопрос завести азиата, то и зашла для первой прикидки на форум породников. Нет, оно, конечно, можно сначала завести, а потом подумать подходит ли мне порода... но что-то меня этот подход не соблазняет. afru пишет: а из форума фиг знает что делаем быстро и чётко. ???????? Хосподя, шо ж я там из К-9 сделала?
elena12: ММакс пишет: Обычная демонстрация знания психологии (возможно на уровне интуиции). Шпилька elena12 V-ну, в смысле попытки дрессировки. Можно Вам в любви признаться? Знаете, ещё когда Вы мне написали, что "Вы недостойны" поскольку "лимита и примитив", то я поняла, что Вы меня может быть любить и не будете, а я Вас буду, пусть даже и безответно.
Тортилла: elena12 пишет: afru пишет: цитата: Ой ли? Всего-то? Да. Всего. Елена. Мне кажется, Вы себя оговариваете.
afru: elena12 пишет: ???????? Хосподя, шо ж я там из К-9 сделала? А причём тут К9?
elena12: afru пишет: А причём тут К9? Дык, речь вроде шла о том, с какой целью я ту тему на К-9 открыла. А если Вы имеете в виду мои шуточки-прибауточки с Ваном на этом форуме, то это уже из несколько иной оперы.
ММакс: elena12 пишет: Можно Вам в любви признаться? "Любовью оскорбить нельзя. Кто б небыл тот источник страсти, нас оскорбляет безучастье. Любовью оскорбить нельзя." (Шекспир)
afru: ММакс пишет: Обычная демонстрация знания психологии (возможно на уровне интуиции). Шпилька elena12 V-ну, в смысле попытки дрессировки. , Да-то да, но поинтересней Небольшое соц.исследование: посмотреть как в сегодняшней России воспринимаются дрессы-hardlinerы. это цель или метод? А если метод, то где цель?
elena12: afru пишет: это цель или метод? Цель. Дамское любопытство, знаете ли. Ну, и если та дискуссия дала кому-то из читателей повод о чём-то задуматься... то что ж, я не в претензии.
afru: elena12 пишет: Цель. Дамское любопытство, знаете ли. Сори, не знаю, и знать не хочу . Тоись, в смысле elena12 пишет: шуточки-прибауточки с Ваном на этом форуме , это с дамским любопытством как раз увязывается, так эт кому что интересно, и уж точно не мне. А социологические исследования и идеологическая мутопень, во-первых, не цель, а метод, а во-вторых корелируют с целью. Вот не бывает в природе, чтобы метод сам по себе "гулял" без цели. Не думали об этом с этой точки зрения, так внимательно подумайте.
elena12: afru пишет: А социологические исследования и идеологическая мутопень, во-первых, не цель, а метод, а во-вторых корелируют с целью. Вот не бывает в природе, чтобы метод сам по себе "гулял" без цели. Хорошо. Исправлю формулировку. Целью (второстепенной) было удовлетворение дамского любопытства методом проведения небольшого соц.исследования. afru пишет: Не думали об этом с этой точки зрения, так внимательно подумайте. Не буду. Меня все эти вещи интересуют исключительно на уровне забав.
V: elena12 пишет: V пишет: цитата: Что для Вас - норма, для меня - подлость. И наоборот. Например?
afru: elena12 пишет: Не буду. Меня все эти вещи интересуют исключительно на уровне забав. Ну и зря. Можно подумать, что если вы хотите себя убедить, что это игрушечки, так оно и есть? Или "безответственность" воспринимаете как 2 отдельных слова? afru пишет: Однако, кто где ничего не может, по определению не должен ничего в этой области и хотеть, а особенно, хотеть чего-то делать!. Если не могут, но хотят, эт ладно. Оптимальный вариант, теоретически могут учиться, не правда ли? Если не могут, но делают, это как, полезно, или, может быть, безопасно?
elena12: V пишет: Например? Ну, например когда взрослый битый жизнью мужик публично пишет подобное девчёнке, виноватой по существу лишь в излишней наивности и избытке эмоциональности, непозволяющими ей грамотно реагировать на провокации и умело хамить оппоненту: "Уважаемая Ролана! Я абсолютно уверен в том, что девушка, любящая всех, на самом деле не любит никого либо любит за деньги. Вам бы для начала сменить девиз, а то трудновато определиться, за кого Вас следует принимать." P.S. Речь идёт лишь о моей сугубо частной субъективной оценке событий, без каких-либо претензий на объективность.
afru: V пишет: В стране, где дети растут, из поколения в поколение вбирая в себя мифы о дрессировке и поведении собак ... На кликер ведутся примерно так же, как на рекламу МММ. Т.е. даже зная, что реклама лжёт, выберут вот это, розовое, привлекательное, в соплях и сахаре. К сожалению, согласна. И поэтому "методика", которую я пробую проиллюстрировать в этой теме особенно опасна, "природный иммунитет" очень у немногих. А в целом, что технически более эффективно, противостоять цели противника, отрицая методику, или выборочно используя элементы оной?
elena12: afru пишет: Или "безответственность" воспринимаете как 2 отдельных слова? Шутите? Да, я вообще не знаю, как это слово пишется, и что оно могло бы означать.
V: elena12 пишет: девчёнке, виноватой по существу лишь в излишней наивности и избытке эмоциональности, Вы уверены, что виновата она только в этом? М.б., Вы приведёте и слова Роланы? И ещё: участие в форуме предполагает примерное равенство общения, без скидок на возраст, о котором в большинстве случаев можно лишь догадываться. Уверен, что в ряде случаев (не буду указывать пальцем) мне приходится общаться в грешном виртуальном мире даже с людьми, имеющими определённые психические отклонения. Ни справок о здоровье, ни паспортных данных оппоненты не предъявляют. А хамят часто, плюс некоторые и подлостями не гнушаются. И чего же, всё им спускать? Ваш излюбленный приём - выдёргивание цитат из контекста - именно что подл. Но чтобы я более не использовал столь грубых (хоть и заслуженных) слов по отношению к Вам, Вы, м.б., предъявите индульгенцию от ветери... врача? Желающие ознакомиться с источником цитирования могут обратиться сюда: http://karkela.nm.ru/vlasenko/riba.htm
Нур Шохрат: elena12 пишет: Ну, например когда взрослый битый жизнью мужик публично пишет подобное девчёнке, виноватой по существу лишь в излишней наивности и избытке эмоциональности, непозволяющими ей грамотно реагировать на провокации и умело хамить оппоненту: Нет тут виноватых, тут все правы. Специфика общения. Ван - высший пилотаж, неблагодарное дело с ним спорить
elena12: V пишет: М.б., Вы приведёте и слова Роланы? Нет. Поскольку я их видела, и остаюсь при своей оценке событий. Но ничто не мешает это сделать Вам, если Вы посчитаете это нужным. V пишет: Но чтобы я более не использовал столь грубых (хоть и заслуженных) слов по отношению к Вам, Вы, м.б., предъявите индульгенцию от ветери... врача? По отношению ко мне Вы можете использовать те слова, которые Вашей душеньке угодны. Пока меня развлекает словесная эквилибристика с Вами, то чем грубее слова тем лучше (ибо дают простор для ответа). Когда же Вы мне наскучите, то я просто перестану обращать на Вас внимание. V пишет: И чего же, всё им спускать? ??????? Ваши поступки - это Ваши решения. Я бесконечно далека от мысли указывать Вам, как Вам следует общаться с Вашими оппонентами. Но Вы просили пример того, что для Вас является нормой, а для меня подлостью. Я Вам его привела.
elena12: Нур Шохрат пишет: Специфика общения. Безусловно. Только непонятно тогда, чего этот "специфически общающийся" начинает трогательно возмущаться, столкнувшись с подобной спецификой уже по отношению к себе.
V: elena12 пишет: непонятно тогда, чего этот "специфически общающийся" начинает трогательно возмущаться, столкнувшись с подобной спецификой уже по отношению к себе. Причины выясняю, только и всего. Пока ни одной весомой не обнаружил. Потому подозреваю диагноз.
elena12: V пишет: Причины выясняю, только и всего. V, вот признайтесь честно, Вы, блондинка? Или просто человек с гуманитарным складом ума? Ну, в смысле сначала рисовать психологические портреты, пытаться подрессировать, а потом начинать искать причины.
afru: Итак, обратно к нашему дому. Цель у нас всё та же, "чтобы было лучше". Ну не будет толку с этими хозяевами, сказал инструктор, не поймут они ни меня, ни эту собаку, ни другую. Фиг с собакой, попадёт она под машину, судьба, пусть рыбок заводят. Клиенты потерялись, цепочка распалась, а цель осталась, вместе с действующими лицами. Поменялась дееспособность и взаимоотношения, теперь каждый за себя. Мы говорим теперь о превентивных действиях. Кроме того, цель у нас теперь не одна. Итак, собака, казалось бы, имеет такую же дееспособность, как и предыдущая. Её шансы на выживание зависят преимущественно от её базовых реакций и интуиции. Восприятие и исполнение команд хозяев корелирует с её шансами на выживание. Может ли собака принять в этой ситуации превентивные меры? При каких обстоятельствах может возникнуть дееспособность собаки? Что, казалось бы, сущий бред, тем не менее Цель собаки: выжить. Действия ограничены ? Хозяева имеют, казалось бы, неограниченный выбор действий. Однако, их действия ограничены ответственностью за действия уже потенциально дееспособной собаки. Поскольку они могут делать разнообразные вещи, попробуем проанализировать какие действия хозяев могут влиять на достижение цели. Они могут либо игнорировать ситуацию, либо пытаться её корректировать сами, либо опять пригласить инструктора, только другого. Игнорировать, эт скорее всего в сторону "от цели", правильно? А если собака оказалась разумная до дееспособности, тогда это, казалось бы, "к цели"? Вот так оставить ситуацию на самотёк в надежде на лучшее, само собой образуется По статистике понятно как, а какое интересное отклонение от нормы может получиться таким образом? Корректировать самим, эт либо учиться что делать (по факту не умели), либо пробовать делать что-попало. Вероятность того, что их самостоятельные действия без соответствующего обучения, будут "к цели", маленькая. А учить их уже пробовали. Поскольку с "целевыми" действиями хозяев достаточно понятная картина, какие нецелевые действия они скорее всего, будут делать при обострении ситуации, вероятность чего высока? Цель хозяев: избежать ответственности. Действия? Инструктор уже пробовал с ними по-хорошему. Возможные действия: превентивные. Цель инструктора: подстраховаться. Действия? Пиар и соседи, в дальнейшем возникают либо не возникают. Цель соседей: субъективна. Действия? А куда пиар денется? Цель пиара? Действия? Ветеринар как отношения к этому не имел, так и не имеет. Ему, скорее всего, не до того. Однако, в неприятную историю уже попал, и больше не хочет. Цель ветеринара: подстраховаться на будущее.. Действия? И что у нас ещё может возникнуть по ходу, или же персонажи ?
V: elena12 пишет: //V, вот признайтесь честно, Вы, блондинка? Или просто человек с гуманитарным складом ума? Ну, в смысле сначала рисовать психологические портреты, пытаться подрессировать, а потом начинать искать причины. // Развлекаюсь. Мне нравится, знаете ли, не только дрессировать собак, но и просто возиться с наглыми щенками, поступая вопреки правилам дрессировки и давая им возможность оборзеть в самое короткое время. Если правильно стимулировать, то некоторые уже через четверть часа меня в грош не ставят, на голову залезть норовят. Забавно! Особенно когда встречаются не очень уверенные в себе злюки. Дашь ему возможность порычать грозно, покажешь как боишься, он сразу весь гордостью надувается, самодовольством. Прелесть просто!
Тортилла: elena12 Есть такая притча. Два монаха шли из одной деревни в другую и встретили молодую девушку, которая сидела у реки и плакала. Один из монахов подошел к ней и спросил: "Сестра, о чем ты плачешь?" Она ответила: " Утром я перешла реку вброд, теперь вода поднялась и я не могу вернуться в свой дом. У меня нет лодки". "О, - сказал монах, - тут вовсе нет проблемы". Он поднял ее и перенес через реку вброд. Монахи пошли дальше. Через некоторое время второй монах сказал" Брат, мы дали обет никогда не прикасаться к женщинам. Ты совершил ужасный грех. Разве ты не испытывал наслаждения от прикосновения к женщине?" Первый монах ответил: "Я расстался с нею два часа назад, а ты все несешь ее?". Зачем нести на себе бремя вчерашнего дня и заставлять других нести его? Зачем тащить груз прошлого?
elena12: Тортилла пишет: Зачем нести на себе бремя вчерашнего дня и заставлять других нести его? Потому что иногда хочется повалять дурака, забыв про политкорректность. И если удачно совпадает повод и время, которое нужно убить, то иногда можно.
Тортилла: elena12 пишет: Потому что иногда хочется повалять дурака, забыв про политкорректность. И если удачно совпадает повод и время, которое нужно убить, то иногда можно. Теперь верю.
afru: V пишет: арабы, турки и албанцы Немец мстил родине, усыновляя бедных парагвайских детей,
elena12: V пишет: Развлекаюсь. Мне нравится, знаете ли, не только дрессировать собак, но и просто возиться с наглыми щенками Супер!!!!!!! Вы уже начали получать удовольствие от общения со мной. А то "не хочу общаться", "коробит"... весь такой из себя несчастный Гамлет - принц Датский. V пишет: Прелесть просто! Это Вы обо мне? Ну, спасибо. А знаете, когда Вы сначала сказали, что не хотите со мной общаться, а потом через сутки трогательно озаботились моей репутацией. То я сразу же сказала себе: "Лена, вот увидишь, не пройдёт и месяца как Ван тебе ещё и в любви объясняться станет". V пишет: поступая вопреки правилам дрессировки и давая им возможность оборзеть в самое короткое время. Если правильно стимулировать, то некоторые уже через четверть часа меня в грош не ставят, на голову залезть норовят. Забавно! Особенно когда встречаются не очень уверенные в себе злюки. Дашь ему возможность порычать грозно, покажешь как боишься, он сразу весь гордостью надувается, самодовольством. Прелесть просто! (задумчиво)Хм, а имидж наглого балованного щенка штука не такая и плохая. Так что если Вы станете дрессировать меня именно по этому методу, то я может быть и не против буду... нужно ещё подумать. -Бабушка, давай в зоопарк играть! -Ну, давайте. А как? -А мы будем медведями, а ты посетителем, который медведям конфеты кидает.
ММакс: afru пишет: И что у нас ещё может возникнуть по ходу, или же персонажи ? Закончил бы эту тупиковую историю на грусной но многозначительной ноте. Пока персонажи обсуждали цель и свои действия, мимо проходящий БОМЖ сделал из Жучки шапку, шаурму и ожерелье из клыков. Еще из около психологии: Кай в ледяном дворце. буквочки крутит из мертвого льда целых четыре - Ж.О.П.А. ребенок злится, не получается слово ВЕЧНОСТЬ.
afru: Тортилла пишет: Теперь верю. Блажен кто верует,
afru: ММакс пишет: Пока персонажи обсуждали цель и свои действия, мимо проходящий БОМЖ сделал из Жучки шапку, шаурму и ожерелье из клыков. Ес, Добавляем Бомжа,
Тортилла: afru , верю, потому что ни ради никакой другой цели не будешь сидеть большую часть суток в сети.
elena12: Тортилла
V: elena12 пишет: Вы уже начали получать удовольствие от общения со мной. А то "не хочу общаться", "коробит"... А это, знаете ли, корни крестьянские. Тянет время от времени в навозе покопаться! elena12 пишет: цитата: Прелесть просто! Это Вы обо мне? Ну, спасибо Это о щенках. Людям полагается вести себя несколько иначе, чтобы употреблял такие слова по отношению к ним. Но всё равно забавно! elena12 пишет: А знаете, когда Вы сначала сказали, что не хотите со мной общаться, а потом через сутки трогательно озаботились моей репутацией Это мои дурные привычки. Комплексы, можно сказать. Если мне человек не нравится, но пока и не враг ещё, стараюсь, чтобы он на прежней своей позиции чувствовал себя неудобно. Подталкиваю чуток. Но и мордой в грязь упасть не даю. Управлять людьми мне противно, о чём уже говорил. Брезгливость такая, врождённая. Потому предоставляю возможность относительно свободного выбора.
elena12: V пишет: А это, знаете ли, корни крестьянские. Тянет время от времени в навозе покопаться! О-о. А я-то думала, что это мазохизм. V пишет: Если мне человек не нравится, но пока и не враг ещё, стараюсь, чтобы он на прежней своей позиции чувствовал себя неудобно. Хм, странно, а мне на этой позиции по прежнему вполне удобно. Предпосылки не соответствуют исходной ситуации или плохо старались? V пишет: Но и мордой в грязь упасть не даю. Я могу на это твёрдо рассчитывать?
V: elena12 пишет: Хм, странно, а мне на этой позиции по прежнему вполне удобно. Предпосылки не соответствуют исходной ситуации или плохо старались? Не стОит овчинка выделки.
elena12: V пишет: Не стОит овчинка выделки. Нет, ну, точно блондинка. Вы так прикиньте, сколько времени Вы вложили в мою дрессировку, а когда не получилось, то называется "не очень-то и хотелось". Кстати, что там было про лису и виноград?
V: elena12 пишет: Вы так прикиньте, сколько времени Вы вложили в мою дрессировку, а когда не получилось, то называется "не очень-то и хотелось". Кстати, что там было про лису и виноград? Лучше сказать - про лису и ипекакуану. Когда пациент скорее мёртв, чем жив, то нафиг-нафиг - в крематорий. А шанс нужно предоставлять любому заблудшему. Если он заблудший, конечно, а не по природе своей негодный. Общение с Вами заканчиваю. Надеюсь, что насовсем. И убедительно прошу не лезть в темы, которые я буду открывать.
afru: Тортилла пишет: верю, потому что ни ради никакой другой цели не будешь сидеть большую часть суток в сети. Ай, совсем непросто и малоприятно это на самом деле. Да ещё и намёков не понимают, так приходится анализировать на предмет поведения в неприятных ситуациях. Когда мотивация есть в наличии, зачастую не до цели, и лишь бы не-думать-об-этом, эт понятно. Но лезть на рожон, когда можно избежать эксцессов . И, кстати, по большому счёту, один фиг, сознательно или бессознательно это делают. Сознательно нужно уметь хотя бы не нарываться, а фсё патамучта холерик, и мотивация не из лучших. И сознательно нужно учиться выходить из ситуаций, но не хаотическими же движениями. Сознательно, необходимо знать цель. Смесь сознательных и бессознательных действий, это всегда база для непредсказуемой реакции. ИМХО, какое обучение чему возможно, кроме как учить держаться подальше и не вмешиваться ? Так что давайте лучше к дому, на предмет допустимости действий.
elena12: afru пишет: И сознательно нужно учиться выходить из ситуаций А чего тут учиться выходить? Сказал человек, что больше не хочет - ну, всё, я его больше трогать и не буду. Вот и весь выход. Чего тут сложного?
afru: elena12 А, вот и замечательно.
afru: Итак, возможный вариант. Возле дома недострой, там живут бомжи. Бомж вылез и самостоятельную, дееспособную собаку отловил и сожрал. Это просто хэппи-энд для всех остальных участников, никакой ответственности. А насколько дееспособная собака имеет место быть у хозяина? ИМХО, постановка вопроса изначально могла возникнуть только потому что какие-то одни едиёты не могли справиться со своей собственной собакой, а другие вместо того, чтобы откорректировать ситуацию, придумали красивую и дорогую легенду. Ну, а кто при хорошем развитии сценария у нас "за бортом"? Хозяева заняты, они ищут Мусю-пусечку, обклеивая столбы объявлениями. Инструктор в шоколаде, он же им говорил! Предупреждал по-хорошему и, конечно, сочуствует и в случае чего итд. Соседи участвуют в поисках, развлечений хватает. Ветеринару занесли фотку пропавшей Муси и красивый подарок, поскольку а вдруг найдут и к нему приведут? Он, конечно, мордой покрутил, но как же их пошлёшь, таких-хороших? Позвонили хозяева и тому самому знакомому пиар-дружочку, поставить в газету объявление о пропавшей собаке. О, опять про собаку? Как только объявление, а не передовая о зверствах, вы чего Тарифф другой, ребята. Вы платите + гонорар от газеты, а чего за просто объявление платят? Что пиарщикам делать, и как им деньги зарабатывать, если ситуация нормализуется или же в норме, ?
Tamir: elena12 Вам от меня как администратора форума предупреждение, надеюсь к другим методам форумного воздействия мне не придется прибегать. Я не читал полностью тему и не собираюсь разбиратся, но для меня выбор очевиден. Извините, ничего личного.
Нур Шохрат: Tamir пишет: Вам от меня как администратора форума предупреждение Слава богу, - админ пришёл, порядок навёл, а то прям вакханалия какая то на форуме началась.
Вика: afru пишет: Итак, возможный вариант. Не так. Бомж тут ни при чём. Собачка смылась от хозяев и её таки сбила машина. Плачет дед, плачет баба - ну то бишь плачут и ищут пропавшую Мусю. Далее инструктор, соседи, вет - всё по тексту. А вот пиарщики сразу же догадались, из какого г-на нажарить фактов. Моментом сочинили статью про затерроризировавших город бомжей-собакоедов (и приплюсовали им нездоровую любовь к маленьким детям, для повышения продаж тиража). От так оно было.
elena12: Tamir Без вопросов. Да я уже и до Вашего предупреждения написала: elena12 пишет: Сказал человек, что больше не хочет - ну, всё, я его больше трогать и не буду
elena12: Нур Шохрат пишет: Слава богу, - админ пришёл, порядок навёл, а то прям вакханалия какая то на форуме началась. Ну, вот. А кто меня в личке к себе на форум приглашал? Не боитесь, что вдруг в самом деле Ваше приглашение прийму, и тогда и у Вас вакханалия начнётся?
ММакс: Вы девушка импульсивная и интересная. Рискну, приглашу. "Врагов" не обещаю, но постебаться есть где.. Может и мы поцапаемся. ( при желании в личку)
Нур Шохрат: elena12 пишет: Не боитесь, что вдруг в самом деле Ваше приглашение прийму, и тогда и у Вас вакханалия начнётся? Поэтому и пригласил Вы тут новый человек и многое Вам не понятно (хотя Вы даже об этом и не подозреваете) Дружеский совет, если позволите: не стройте из себя психолога - здесь таких вагон и маленькая тележка, а Ван - предводитель всей этой банды
elena12: Нур Шохрат Если возьму щенка-азиата, то зайду. Спасибо за приглашение. P.S. А вот на слабо я не ловлюсь уже лет ...дцать (из принципа).
elena12: ММакс пишет: ( при желании в личку) Есть, есть желание!!!! Давайте в личку. ММакс пишет: Вы девушка импульсивная и интересная. Рискну, приглашу. Спасибо. Оценила. (Без стёба). ММакс пишет: Может и мы поцапаемся. С Вами всегда с удовольствием. Даже зная, что против Вас шансы мои невелики, но Вам и проиграть незазорно будет. К тому же ... а вдруг повезёт.. чем чёрт не шутит, когда Бог спит.
afru: Нур Шохрат пишет: Ван - предводитель всей этой банды ... собак ножами режете, а это бандитизм (с) ?
Тортилла: Кстати, всем спасибо за советы, которые мне в этой теме давались. Мой щенок начинает перевоспитываться. Я перестала вообще доставать лакомство из кармана, пока не одену ему поводок. Вчера я его случайно поймала, пристегнула поводок и потом покормила. Сегодня все это выглядело таким образом. Начинаю доставать поводки - все собаки подходят, он продолжает бегать, но поглядывает на меня ( а лакомства у меня в руках нет). Затем подходит, садится в отдалении. Я не реагирую - он через несколько секунд встает, убегает. Через некоторое время опять прибегает, садится в метре от меня. Я продолжаю медленно одевать поводки другим собакам. Он сидит. Я делаю шаг к нему - он пересаживается на это же расстояние, еще шаг - он убегает. Я беру собак, не обращая на него внимания, иду в нужную сторону. Он подбегает и, не поворачиваясь ко мне мордой, позволяет надеть на него поводок (но при этом сильно вертится). Затем я его хорошо покормила.
afru: Вика пишет: Не так. Бомж тут ни при чём. Собачка смылась от хозяев и её таки сбила машина. Плачет дед, плачет баба - ну то бишь плачут и ищут пропавшую Мусю. Далее инструктор, соседи, вет - всё по тексту. А вот пиарщики сразу же догадались, из какого г-на нажарить фактов. Моментом сочинили статью про затерроризировавших город бомжей-собакоедов (и приплюсовали им нездоровую любовь к маленьким детям, для повышения продаж тиража). От так оно было. Могло быть и так,
Вика: Нур Шохрат пишет: а Ван - предводитель всей этой банды Лада, помнится, когда-то цитировала: "Настоящих буйных мало - вот и нету вожаков"(с)... А тута вумные люди уже фсё определили: и банду, и вожака...
ММакс: Вика пишет: А тута вумные люди уже фсё определили: "Спокойствие, только спокойствие"( Карлсончик) И строем в светлое будуещее. Еще можно "задрав штаны, бегом за комсомолом" (Маяковский)
Вика С-Пб: Нур Шохрат пишет: не стройте из себя психолога - здесь таких вагон и маленькая тележка, а Ван - предводитель всей этой банды Ну ты писанУл! Банда психологов!
afru: ОК, ситуация, кажись, никому из действующих лиц не полезна, кроме пиара никто не в выиграше, и остаётся только"искать крайних". Причём собака ещё и откуда-то взялась, так что у нас ещё есть возможность "перевести стрелки" то ли на заводчика (который вполне мог таких собак наразводить, что бегают без толку) то ли на приют (где, наверное, неизвестно как к Мусечке относились, и мучили, так она всё старается убежать). Самой такое не нравится, у нас цель "чтобы было лучше", а чего-то если ничего не делать, само по себе не становится. Попробую чего-то добавить. Профи, который не хочет попадать попадать в неприятные ситуации, обязан подстраховаться при работе с клиентами, . Интуитивно не нравится клиент, так клиента не брать ни в каком виде. И фиг с этим гонораром, бывает себе дороже. Не нравится покупатель на щенка, нинада ему щенка продавать. Обязательно вразумительный контракт, а не какой-попало. Посмотрите внимательно, из всех профи в нашей "цепочке" в лучшем положении при фиговой ситуации тот, у кого контракт, где чётко расписано, что за действия Мусечки ответственность несут её хозяева, а никак не он. А если в контракте вдруг написано, что "хозяева всегда правы" (а бывает сплошь и рядом), как по мне или переписывать, или клиента не брать. Поскольку если у него так зачем-то написано, он потенциально проблемный. Самое главное, чтобы "цепочка" работала правильно, слаженность действий всех профи. В этом случае, даже если клиент окажется проблемный, негативный эффект от его действий минимален. Самое простое, заводчик при продаже Мусечки чётко в контракте пишет, к какому вету лечиться и где дрессироваться. Он должен знать обоих, которым он может доверять, иначе ему нефиг собак разводить. Профессиональная этика обязательна. Патамучта её пишут одни профи для других, а ориентация на клиента её тупо вытесняет, бывает, что ей просто места не остаётся. В собаководстве, порода должна соответствовать принципу происхождения. И профи для того, чтобы это соответствие поддерживать, иначе они профи скорее по какой-то другой специализации, чем по этой породе. Допустим, у нас все ОК, "цепочка" работает нормально, и все щасливы. Чем занять пиар? Он же есть, по факту. Вовсе не обязательно нарушать проф этику в любой отдельно взятой профессии, чтобы пользоваться той же прессой. Заказная статья о следующей Мусе может быть положительная, как и сама следующая Муся. Ведь у нас при ОК сценарии герои тоже фсе положительные с чего бы пиару быть негативным. Теперь у нас получилось, что в "домике" явно лучше, при добавлении таких деталей пейзажа как контракт и слаженность действий профи, мы явно ближе к цели. Кроме того, у нас есть вариант улучшенной схемы работы цепочки, а именно, при изначальном взаимодействии профи.
Лада: Беда когда у профи только одно взаимодействие - не сбивать цен друг-другу. И молчать в тряпочку, когда громко пиарят и дорого продаётся, хорошо, если средненький, а то и вовсе некудышный, товарец. Мне вот интересно, почему молчат? Напрашивается два варианта: 1 Боятся, что сочтут завистниками, а правду примут за антирекламу конкурента. 2 Боятся, что в ответ опубликуют их негатив. В случае же со смежными профессиями (дрессировщики и ветеринары), то в данной связке очень удобно валить друг на друга свои неудачи: "наразводили", "сорвали психику", "залечили".
afru: Лада конечно, в основном боятся, вот и молчат. Причём боятся по делу, тут даже не лопата, а просто вилы. Лада пишет: В случае же со смежными профессиями (дрессировщики и ветеринары), то в данной связке очень удобно валить друг на друга свои неудачи: , и не только в этой "цепочке". Причём в рассматриваемой, " клиентом" в любой момент может оказаться каждый из участников, просто завести собачку и уже в роли "хозяина собаки". В любой функционирующей "цепочке" есть сложившаяся система взаимоотношений, которые нарушить паршиво для любого из участников, - ведь отход любого из них от слаженых действий может "хальтануть" работу всей цепочки. В результате материально и морально могут пострадать фсе, и пусть лучше кто-то будет виноватей всех. Поэтому остальные, конечно, изначально настроены обвинить в первую очередь "нарушителя" и повесить именно на него ответственность за все неполадки, заодно и за свои собственные и по возможности за объективно существующие. Тут может быть и обвинение в работе на конкурентов, и негатив, конечно, могут, и чего я только не слышала. Исторически сложилось валить друг на друга, причём в первую очередь на кто не нравится. Выбор действий участников обычно "настроен" на "главное чтобы цепочка работала". В случае продажи "хорошего товара" пусть себе работает, а вот в случае продажи хренового только качество товара менять. В случае наличия "хорошего товара" у любого из "участников" цепочки, он либо "переориентирует" всю остальную (что довольно просто при слаженой работе), либо делает свою, аналогичную. Отношения в "цепочке" исторически имели место сложиться для поддержания профессиональной этики. Кто-то начинает не соответствовать, лучше всего поскорее и понадёжней избавиться совместными усилиями. Какая красивая идея, поддержание здоровых отношений в коллективе такими методами, - сказала я как-то, - как же замечательно, что у нас всегда есть выбор или хотя бы видимость, а ведь это, оказывается, разные вещи. Другой вопрос, я видела и не в книжке, нормальные отношения в "цепочке" вместо "кто кого первый сдаст", но только в тех случаях, когда единомышленники имеют ту же самую цель и принципиально относятся к проф этике. В этом варианте молчат наоборот, чтобы "своих" не сдать.
ММакс: afru пишет: конечно, в основном боятся, вот и молчат.?????????????????? Причём боятся по делу, тут даже не лопата, а просто вилы. А смысл? Кто-то кого-то может переубедить? Приведите пример, пжлст.
elena12: ММакс пишет: А смысл? Кто-то кого-то может переубедить? А по моему тут afru не так и не права. Ибо в ответ на негатив в адресс конкурента вполне реально получить вагон грязи в свой адресс. Что может быть: 1. Просто по человечески неприятно; 2. Создать негативную рекламу. И получится тогда как в древнем анекдоте, "то ли он украл, то ли у него украли, но была там какая-то неприятная история". А в качестве конкретного примера: Тема с роликами на К-9 (теми самыми, что и Вы здесь приводили). Аверин извиниться извинился, но и в удовольствие попытаться (активно так) лягнуть Речку (одного из главных оппонентов) себе не отказал. Только вот оказалось, что Речку достаточно сложно задеть и тема развития не получила. А вообще-то это общий вопрос: вмешиваться или не вмешиваться, если видишь совершение пакости, которая тебя напрямую не касается. Плюс необходимость увязать это с корпоративной этикой. И вот за что я очень уважаю немцев, это за то что они вмешиваются. Осознавая риск для себя, но считая, что элементарная порядочность и самоуважение намного важнее. Мне контраст в этот вопросе по сравнению с Россией/Украиной сильно в глаза бросился, когда только сюда переехала. И чем дольше я здесь живу, то тем больше я их за это уважаю. Молодцы, ребята. Кстати, IMHO, это и есть одна из важнейших причин низкого бытового криминала, низкого уровня хамства и возможности сохранения самоуважения для каждого.
ММакс: " Герцен проснется с утра молча ощупает зад, опять поднимет вопрос «что делать и кто виноват»." Кому оно надо? А в кинологии (самой крутой мафии ) и подавно. P.S. Ролики не с к-много. Туда не захожу по своим причинам. Интернет много вариантов поиска предлагает.
ММакс: elena12 пишет: извиниться извинился, но и в удовольствие попытаться (активно так) лягнуть Речку (одного из главных оппонентов) себе не отказал. Только вот оказалось, что Речку достаточно сложно задеть и тема развития не получила. Ой-ли. Просто фон не тот.
elena12: ММакс пишет: Ой-ли. Угу.Угу. ММакс пишет: Просто фон не тот. А вот по какой причине это уже дело десятое. Главное результат: перевод стрелок на Речку или хотя бы нанесение ей существенного урона не прошли.
ММакс: elena12 пишет: Угу.Угу. Как аргумент принято ))) Любой форум под кого-то заточен? Для чего? Другой вопрос. Вот пример: здесь таких вагон и маленькая тележка, а ...... - предводитель всей этой банды На британский флаг могли бедолагу "извиняющегося" порвать.
elena12: ММакс пишет: P.S. Ролики не с к-много... Интернет много вариантов поиска предлагает. Про ролики я в курсе. На К-9 зашёл человек, который разместил ролики в Инете (его друг их делал) и давал объяснения на тему возникновения роликов всем желающим задавать вопросы. Желающих (кроме меня) практически не оказалось. И это не смотря на то, что до его появления активно спекулировалось именно площадочниками история возникновения этих роликов.
elena12: ММакс пишет: Как аргумент принято ))) Не аргумент, а контраргумент. Аргумент был ММакс пишет: Ой-ли. ММакс пишет: Любой форум под кого-то заточен? Для чего? Это противоречит чему-то мною написанному? ММакс пишет: На британский флаг могли бедолагу "извиняющегося" порвать. Это Вы на жалость давить пытаетесь?
ММакс: Не аргумент, а контраргумент Принято. Подловили.) Это противоречит чему-то мною написанному? Нет. Это Вы на жалость давить пытаетесь? С какой стати? «А когда он упал, со скал, я его обыскал ..............» в тональнастях Высотского ))
elena12: ММакс пишет: «А когда он упал, со скал, я его обыскал ..............» в тональнастях Высотского )) Приятно знать, что я в Вас не ошиблась.
Вика: Лада пишет: Беда когда у профи только одно взаимодействие - не сбивать цен друг-другу. И молчать в тряпочку, когда громко пиарят и дорого продаётся, хорошо, если средненький, а то и вовсе некудышный, товарец. Мне вот интересно, почему молчат? Напрашивается два варианта: 1 Боятся, что сочтут завистниками, а правду примут за антирекламу конкурента. 2 Боятся, что в ответ опубликуют их негатив. В случае же со смежными профессиями (дрессировщики и ветеринары), то в данной связке очень удобно валить друг на друга свои неудачи: "наразводили", "сорвали психику", "залечили". Так ведь бывают разные варианты. Молчишь - и когда Боятся, что сочтут завистниками, а правду примут за антирекламу конкурента молчишь - и негатива про себя (реального или выдуманного - уже не суть важно) не хочется. Но чаще всего молчишь потому, что не очень-то уверен в том, откуда именно у проблемы растут ноги: "наразводили", "сорвали психику", "залечили" -не всегда можно точно определить реальную причину. А ошибка в таком случае дорогого стоит! А сколько раз было - предупредишь человека, что НИНАДА к этому заводчику/ветеринару/инструктору/и т.п. обращаться - и что? - Именно туда и обращается. Считая, что это были какие-то внутренние личные корпоративные разборки. А этот самый заводчик/ветеринар/инструктор/и т.п. так красиво и убедительно себя пропиарил, что выглядит настоящим спецом. Тут ведь кто лучше рекламирует товар - тот и продаст. Поэтому, - говори-не говори - дохлое дело...
Ириска: Вика пишет: Но чаще всего молчишь потому, что не очень-то уверен в том, откуда именно у проблемы растут ноги или опыта маловато (мой вариант )
Tamir: elena12 пишет: И вот за что я очень уважаю немцев, это за то что они вмешиваются. Осознавая риск для себя, но считая, что элементарная порядочность и самоуважение намного важнее. Это насчет того что стукануть на ближнего своего - святое дело? ММакс пишет: «что делать и кто виноват»." Недавно услышал казалось бы простой ответ -" не чего не делать и не кто не виноват" и подумал, а может это и есть самые верные ответы на эти вопросы.
elena12: Tamir пишет: Это насчет того что стукануть на ближнего своего - святое дело? Нет, отнюдь не стукануть. А подойти самому и остановить хулигана. Словами ли, руками ли. Или помочь нуждающемуся: добрым словом, советом, материально. Если видят что, человек пытается что-то сделать, но не получается, то могут подойти и либо сделать за него, либо научить этого человека как нужно делать (взависимости от исходных условий). При чём зачастую весьма тактично: "ой, ты это так делаешь? А смотри можно ещё и так". P.S. Не хочу сказать, что все 100% такие. Увы, нет. Но подобное отношение встречается нааааааамного чаще, чем в России/Украине. Как и неработающие жёны обеспеченных мужей, которые не тряпками друг перед другом хвастаются, а в интернатах для детей инвалидов на общественных началах с малышами возятся (или что-нибудь подобное делают). А на счёт стучать: знаете, Tamir, Павлик Морозов не у немцев национальным героем стал, отнюдь не у немцев.
ММакс: Tamir пишет: Недавно услышал казалось бы простой ответ -" ничего не делать и ни кто не виноват" и подумал, а может это и есть самые верные ответы на эти вопросы. Главное повзрослеть и не вестись на "слабо".)))
afru: ММакс пишет: afru пишет: цитата: конечно, в основном боятся, вот и молчат.?????????????????? Причём боятся по делу, тут даже не лопата, а просто вилы. А смысл? Кто-то кого-то может переубедить? Приведите пример, пжлст. Смысла переубеждать, а особенно индивидуально, не вижу. Даже если добиться любых результатов любыми методами, от жестких до гуманных, сирамно всё больше похоже на "ночь, улица, фонарь, аптека". Любой отдельно взятый "переубеждённый" участник цепочки, будет либо порван на конфетти остальными участниками, либо примкнёт к другой, аналогичной. . Вот если в новой "цепочке" другие "правила хорошего тона", казалось бы, как хорошо. Токи там, где стукачество не поощряется, появление стукачей совсем не приветствуется, и обсуждать что бы то ни было с ними чой-то не очень хотят, и с чего бы это, . Возможные варианты, - "переубеждённый" во главе своей "родной" цепочки, - его любить вряд ли будут, но рвать побояцца. Либо, создаст "свою", новую цепочку, в которой опять-так стукачество не поощряется. Что даёт индивидуально нашему "переубеждённому" "карты в руки", но вряд ли меняет общую картину. А мы же это, "чтобы было лучше в целом".
ММакс: Без обид,. Чего-то библию и Иудушку вспомнил.
afru: Tamir пишет: Недавно услышал казалось бы простой ответ -" не чего не делать и не кто не виноват" и подумал, а может это и есть самые верные ответы на эти вопросы. Да-то да. Но при существующей перекосо...ной ситуации, с которой имеем дело, ничего не делать и игнорировать далеко не выход в лучшую сторону. Нейтралитет на самом деле нейтрален при "норме", а когда ситуация развивается в к-н направлении, нейтральная позиция автоматически становится не нейтральной. Казалось бы, простейшая вещь, а недоумения по этому поводу скоки бывает, .
elena12: afru пишет: Смысла переубеждать, а особенно индивидуально, не вижу. afru пишет: Но при существующей перекосо...ной ситуации, с которой имеем дело, ничего не делать и игнорировать далеко не выход в лучшую сторону. Если переубеждать нет смысла, заставить нет возможности, а игнорировать не выход... то что тогда?
afru: ММакс пишет: Приведите пример, пжлст. Дык я, между прочим, за "положительный пример" или же "пример положительного героя" в другой теме на аналогичную тему ящик пива предлагала. Предложение в силе, Если и когда докопаемся до принципов оптимального поведения в коллективе, и бум их придерживаться хотя бы в рамках небольшого отдельно взятого коллектива, это будет очень большой праздник. Здоровый коллектив эт, как раз, бывает. Но при отходе от принципов "накрывается медным тазом". Не зная правил выживания, соблюдать их нереально. А как их узнаешь, пока с лопаты не покормят. А накормить хорошенько, коллектив уже сразу другой, и какая разница, какой он раньше был. А пока они на стадии здорового идеализма, не понимают о чём речь, и как про эттакие гадости к ним может относицца, если они всё правильно делают ИТД. Причём поскольку различные функции и менталитет, так и различные нормы поведения. И самый ...... , когда кто-то что-то попробовал, получилось, и он тут же радостно учит "делай как я" всех прочих, в том числе и тех, которым как раз именно так делать противопоказано. А на стадии, когда ещё и все начинают делать "как он", в том числе, и кому было противопоказано, в коллективе наступают необратимые .... изменения. На плаву-то что угодно можно поддерживать умеючи, но эт, когда оптимальные сознательные действия неизвестны, а бессознательные крайне нежелательны, уровень стресса зашкаливает. В общем, похоже, что не безнадёга, но сверху не лежит.
afru: elena12 пишет: Если переубеждать нет смысла, заставить нет возможности, а игнорировать не выход... то что тогда? Ну, во-первых, если нет возможности заставить, то философски относиться Никто никуда не спешит, сначала выясняем кого, зачем и на что переубеждать, а потом посмотрим. Может быть, и так понравится, зачем спорить. А во-вторых, если есть возможность заставить, дык кого что делать заставлять, и с чего начнём сегодня? Тут же не вопрос допустимости методов, а вопрос, что неразбериха и фсе ХЗ, что им делать. Я лично в принципе за работу примерно на положительной мотивации, так как на ей работать при паранойе. И опять-таки мы же говорим о сложившейся системе со сложившимися традициями воститания, так сроду никто только на ОК мотивации нихрена не добился, поскольку эт неконкурентоспособно. А принято было, "настоящих" воспитывать с ноги, а декорашек "кликером" что видно по сегодняшнему поголовью наших собачек невооружённым глазом. Декорашки, они мало на что влияют. А как какой проф коллектив как может сработаться после этого ...... воспитания, понятия не имею, но так, как было принято, меня точно не устраивает. Игнорировать анализ ситуации хотя бы для себя с моей т.з. непозволительно. Знать допустимость ситуативных действий полезно, ведь только зная что делать, получается чему-то соответствовать, какой бы коллектив ни был.
elena12: afru пишет: А во-вторых, если есть возможность заставить, дык кого что делать заставлять, и с чего начнём сегодня? Извините, но в этой теме было переговорено о столько многом, что я не соображу, о чём Вы сейчас речь ведёте.
afru: elena12 Сори. Я в смысле, что "возможность заставить" это сложная для восприятия и очень сложная для правильного пользования вещь.
elena12: afru Я немного не то уточнить хотела: Вы речь ведёте о том как кого-то конкретного заставить делать что-то конкретное? Если да, то кого и что? Потому что если речь идёт о общих философских понятиях, то я сразу выйду - не моё.
afru: elena12 пишет: Потому что если речь идёт о общих философских понятиях, Скорее так. Да какая разница, я думаю, что конкретика наоборот, усложняет восприятие. Пачиму так непривычно думать категориями? Я "как заставить" не хочу обсуждать, ни в каком виде, ни в конкретном, ни в абстрактном. Я хочу попробовать подобрать пример слаженой работы представителей смежных профессий, теоретический или практический. Более конкретно, раз мы о собаководстве: заводчик, дрес, вет, зоозащитники, пиар, бомж, и что ещё кому прийдёт в голову туда прицепить. Потом, рассмотреть на примере типичных возможных отклонений, что обязательно "принадлежит" к "цепочке смежных профессий", чтобы она нормально работала, что условно и может ли оно мешать нормальной работе, а что чуждо, причём само подстроиться не умеет, отторгаться не хочет, и нормальную работу цепочки может сбить. Потом, если после этого я ещё раз этта чуждое моей проф этике разведенца ещё раз увижу в своей личной!, любимой цепочке, я "этта" буду длительно воспитывать лично, в пределах не только своей цепочки, но и разных аналогичных, жесткими методами и предельно наглядно. Вот если и когда до этого дойдёт, эт будет относиться к более сложному философскому понятию "кого-то вынуждать что-то делать". А пока мы философствуем о более простых и приятных вещах.
elena12: afru пишет: А пока мы философствуем о более простых и приятных вещах. Я Вас с интересом почитаю, но сама активно участвовать наврядли стану. Увы, не моё направление - "думать категориями".
ММакс: "как заставить" не хочу обсуждать, ни в каком виде, ни в конкретном, ни в абстрактном. ДДДорогой ддружек, сегодня я научу тебя курить. А завтра мы пппопробуем красненького (винца, не надо грязи).
afru: ММакс , мы же о терминологиии намедни вспоминали... Вот и пишу политкорректно: волонтёры-то всегда в природе есть, дык абстрактно поспокойней.
Клуб Кинология: elena12 пишет: "думать категориями". Х-м. Чисто-конкретно абстрактно... . Работая с коллективом строю ситуацию с одним (или несколькими, так даже лучше - длинная сворка создает ощущение свободы) выходом, полностью меня устраивающим. Существуют две крайности псхоповеденческих реакцией - " Куда все, туда и я" и "Да пошли они!", ссественно толстая прослойка между ними. С первыми - проще, назначается вожак и развешиваются флажки. Для вторых ограждение жестче. Прослойку можно не учитывать - сама разделится-рассосется.
afru: Вика пишет: чаще всего молчишь потому, что не очень-то уверен в том, откуда именно у проблемы растут ноги: Ну да, эт понятно да и разумно, честно говоря. Вика пишет: Тут ведь кто лучше рекламирует товар - тот и продаст. Поэтому, - говори-не говори - дохлое дело... Не безнадёжно, попробуем дальше с "цепочкой", повозицца, может и до рекламы чего-нибудь хорошего дойдём. Токи бы определиться, что рекламируем, а что нет, невозможно же заведомую гадость продавать.
elena12: Клуб Кинология Идеальный подход. Если не секрет, то кем и в какой области работаете, земляк? P.S. Правда идеален он именно для Д.В. , в других местах может и не сработать.
Tamir: elena12 пишет: А на счёт стучать: знаете, Tamir, Павлик Морозов не у немцев национальным героем стал, отнюдь не у немцев. Дык героями становятся исключительные ( из общей массы) личности, да еще и исскуственно превозносимые властью. А какой же герой, если все такие?
elena12: Tamir пишет: Дык героями становятся исключительные ( из общей массы) личности, да еще и исскуственно превозносимые властью. А какой же герой, если все такие? Это показатель того на какие ценности ориентируется общество и в каком ключе воспитывает свою молодёжь. И таким уж исключительным стукачество не было. Иначе не садился бы народ в сталинские годы пачками по доносам (в т.ч. и моя родная бабушка). Да и после них такое явление как анонимка экзотикой не являлось.
Гуз Гузманович: Что-то мне очень захотелось написать донос..
Тортилла: afru пишет: Я хочу попробовать подобрать пример слаженой работы представителей смежных профессий, теоретический или практический. Более конкретно, раз мы о собаководстве: заводчик, дрес, вет, зоозащитники, пиар, бомж, и что ещё кому прийдёт в голову туда прицепить. afru Чтобы слаженно работать, люди должны хотя бы друг друга видеть и слышать. И понимать друг друга исходя не из собственных интересов, а коллективных.
Тортилла: afru пишет: Вика пишет: цитата: Тут ведь кто лучше рекламирует товар - тот и продаст. Поэтому, - говори-не говори - дохлое дело... Товар рекламировать никому не возбраняется, но есть "запрещенная реклама". Это антиреклама. Доказывается, что твой товар эксклюзивный и единственный, весь прочий - фуфло и обман, продавцы этого чужого товара - безнравственные люди. Нельзя позволять этим заниматься.
Тортилла: elena12 пишет: А вообще-то это общий вопрос: вмешиваться или не вмешиваться, если видишь совершение пакости, которая тебя напрямую не касается. Плюс необходимость увязать это с корпоративной этикой. И вот за что я очень уважаю немцев, это за то что они вмешиваются. Осознавая риск для себя, но считая, что элементарная порядочность и самоуважение намного важнее. Не критиковать чужую работу, чужое разведение, к примеру, даже если тебе оно действительно не нравится - правильно, по-моему. А видеть, как кто-то этим занимается, думать, что это несправедливо, и молчать, не вмешиваться - тоже правильно?
elena12: Тортилла пишет: А видеть, как кто-то этим занимается, думать, что это несправедливо, и молчать, не вмешиваться - тоже правильно? Наверное, неправильно и несправедливо. Но скажу честно: лично я очень часто предпочитаю не вмешиваться - времени жалко. И влезаю обычно лишь, если вред наносится какому-то симпатичному мне человеку/группе людей. Что не есть хорошо. Во Франкфурте встретилась мне как-то табличка: "На этом месте семь человек забили насмерть ребёнка. Один бил, шестеро отвернулись."
Тортилла: elena12 пишет: Во Франкфурте встретилась мне как-то табличка: "На этом месте семь человек забили насмерть ребёнка. Один бил, шестеро отвернулись." Елена, Вы мне очень симпатичны.
elena12: Тортилла пишет: Елена, Вы мне очень симпатичны. Спасибо. Особенно приятно, потому что это взаимно.
afru: Клуб Кинология , , очень по существу.
afru: Итак, какие у нас бывают крайности поведенческих реакций, поняно. А какой набор поведенческих действий возможен и оптимален в социальной группе, будь то хоть цепочка смежных профессий, хоть стая бродячих собак ? У собак, представим себе охраняемую территорию, стадо овец, которое охраняет свора азиатов. Свободное окарауливание, никаких заборов. Вожак всегда предельно близок к типу поведения и менталитета №2 ("Да пошли они!"). Он соответственно валяется в тенёчке и в случае чего галопом добегает до вражеских гадов, показывая стае правильные поведенческие принципы. У "чужих" не берёт, иначе его можно прикормить и сманить вместе со стаей. Контактность высоко избирательная. Приоритетная мотивация: "ответственность" за поддержание "порядка" на территории. Цель: чтобы те животные, которые на территории соответствовали привычному для него " традиционному состоянию": тот же набор, который уже был, те же социальные функции. Молодёжь, соответственно, ближе к поведенческому типу №1" Куда все, туда и я . Болтаются по периметру, первые замечают незнакомых, в том числе и "врага". Соответственно, что выживает в результате естественного отбора, то и осталось в стае, идиллия, . Приоритетная мотивация: любопытство. Цель: определяется индивидуально или отсутствует. Что делает подросток азиат, когда обнаруживает неизвестно-что, когда этта неизвестна-чта приближается к территории?
Вика: afru пишет: Вика пишет: цитата: Тут ведь кто лучше рекламирует товар - тот и продаст. Поэтому, - говори-не говори - дохлое дело... Не безнадёжно, попробуем дальше с "цепочкой", повозицца, может и до рекламы чего-нибудь хорошего дойдём. Токи бы определиться, что рекламируем, а что нет, невозможно же заведомую гадость продавать. ЧистА конкретный свежайший пример. Звонит клиентка вчера. Спрашивает совета, стоит ли идти к фотографу "Васе" за рекламными фотами собаки в стойке. Я грю: вот именно к "Васе" идти не стоит ваще, ни за рекламными, ни за никакими. Патамушта у него реально уникальный Талант: какая б собака красивая ни была, как бы здоровски она ни встала, этот уникум умудрится сделать такую фоту, что... Ну действительно редкий дар. Плюс совершенно чел не понимает, что делает. И о конечном резалте не имеет ни копейки представления. Зато продавать свои услуги - вот тут он действительно Мастер, без подколок. Клиентка: ой, Вы не первый человек, кто мне это говорит! (далее называет фамилии тех, кто то же повторял). А куда еще можно обратиться? Я: ну профи-анималистов у нас в городе не существует, но попробуйте вот к этим любителям (называю фамилии), они неплохо снимают. Клиентка: ОК, спасибо, буду звонить. Сегодня она перезванивает: Ой, мы были у "Васи" и это ужас просто, КАК он работает! Он же вообще не соображает, как собак фотать! (и далее в том же духе)
V: Вика
Mistergood: Вика пишет: Сегодня она перезванивает: Ой, мы были у "Васи" и это ужас просто, КАК он работает! Он же вообще не соображает, как собак фотать! (и далее в том же духе)
Клуб Кинология: afru пишет: очень по существу. Здесь пытаюсь искать решение задачи без "битья" - априори. afru пишет: Что делает подросток азиат, когда обнаруживает неизвестно-что, когда этта неизвестна-чта приближается к территории? 1. С интересом и присущей породе осторожностью (которую можно принятьо за нерешительность)направляется в сторону незнакомого предмета с целью изучения, при этом производит попытки провокации к действию. 2. Оглядывается определяя реакцию старших. Если "неизвестно что" продолжает монотонно двигаться, а старшие не видят (в чем очень сомневаюсь) 3. Изображает опять-же осторожный басистый гав.
Клуб Кинология: Здесь (с недопесками) все прогнозируется с вероятностью 99%, но вот в стайном социуме есть любопытная группа особей где практически нет прослойки - взрослые суки. Типа поведения два: 1. Стервы (их большинство), неизвестное что они истерично облаивают издаля, делают имитацию атаки, но в одиночку до покусов не доходит. Эти и внутри стаи все время склочничают, дерутся со всеми, в том числе и с молодыми кобелями. Терроризируют, стараются подавить младших и более слабых. 2. Тихушницы - эти с равнодушным видом выдерживают нападки стерв, приставания младших, на конфликты не идут. Но при преходе "неизвестно чего непонятного" определенной грани, молча и целеустремленно проводят безкомпромиссную атаку, берут жестко и "намертво".
Лара: elena12 пишет: Во Франкфурте встретилась мне как-то табличка: "На этом месте семь человек забили насмерть ребёнка. Один бил, шестеро отвернулись." А нет не где в Германии таблички " Когда один человек уничтожил пол Европы, миллионы немцев не только молчали, но и принимали в этом деятельное участие"?
Клуб Кинология: Вика пишет: ой, Вы не первый человек, кто мне это говорит! ( На мой взгляд не были развешанны флажки, ярко был обозначен только "Вася". А вот подробной характеристики желаемого исполнителя напр. Пети (для интриги можно сказать что иногда Петя в выбранном ракурсе не всегда учитывает породных особенностей таких-то таких-то собак), и что правильнее вот так, и что с Петей всегда за этим нужно следить и Петю поправлять. А-то что ж такое творится, КАО у него у Пети ну просто картинки получаются, а у Добов линия спины не подчеркнута. Ну и т.д.
Клуб Кинология: Лара Не думаю, что нужно винить только немцев, Россия подписала Пакт о ненападении, когда большая часть Европы была окупированна. Бонапарт опять-же. История войн это тема отдельная, это ближе к методам оболванивания масс... . А мы о человеческих принципах. Хотя на мой взгляд большинство принципов необходимо в случае, если думать над принятием решения либо нет времени, либо лень, либо отсутствуют природные способности. Сама по себе принципиальность снимает необходимость размышлять и оправдывать свои действия. В экстремальных ситуациях зачастую спасает и помогает выжить.
afru: Клуб Кинология Да, исходя из любопытства, примерно такой набор действий, + ещё разные детали. В целом, подросток курсирует между "чужими" и членами стаи, в пределах границы территории. Может от активной охраны вплоть до атаковать и погнаться за "чужими", до отхода вглубь, вплоть до удрать в противоположную сторону. Логичней всего оставаться в "безопасных пределах", и поближе к остальной стае. Чтобы и выжить, и остаться в стае, по идее щеник должен привлечь внимание взрослых членов стаи, и/или спрятаться вглуби территории. По аналогии, в "цепочке" "жаловаться "своим" норма, а привлекать внимание "своих" к чему-то неправильно происходящему, или звать их на помощь, обязательно. Клуб Кинология пишет: решение задачи без "битья" - априори. пробуем в зависимости от того, кто может бить щеника. А щеник может получить трёпку от: 1) вожака. 2) членов стаи. 3) чужих, которые пришли. И здесь у нас как раз возникает принципиальное влияние на вариабельность "правильных " поведеденческих признаков. По логике, щен получит от враждебных "чужих", если слишком близко к ним подойдёт, а от "своих" за непонятно-какие действия, оно же, атипичное поведение. За что члены "своей стаи", или тот же вожак могут щена "бить"? А вот, посложнее, но смотрим, как чётко. Азиаты примут в стаю щеника "со стороны" с понятными поведенческими признаками, соответствующими уже принятым в стае. Взрослую собаку, в зависимости от поведения, тоже могут. Точно будут "бить" за не принятое в известных рамках, тоись, атипичное поведение с точки зрения стаи. Забить могут элементарно, да и выгнать из коллектива. Что ни в каком виде не приемлемо для стаи? Почему-то бьют. А что делать, если бьют? Тут можно сообразить, за что, и больше так не делать, или же сопротивляться на предмет того, что я прав и фсё тут, если уверен в свлоих силах. Или, как вариант, стараться "привлечь внимание своих" (например, подача голоса при бое у тех же азиатов), на предмет " ненормально, тобишь, явно негуманно! Срочно помогите-спасите!" О, и кто этта у нас орёт без дела? - сразу озадачивается остальная стая. Так начинается отчуждение, процесс всегда обоюдный. Причём азиаты воспринимают собак с "атипичным" поведением очень чётко, будь то " со стороны", или "выродок" с их точки зрения. Если собаку остальные члены стаи продолжают за что-нибудь бить, она либо сама уходит из стаи к "чужим", либо её забивают. Возвращаясь к стукачеству, инстинкт-то, скорее всего, сообщить "своим" о ненормальном положении, да только где этти свои? Кому сигнализируешь, туда и в стаю. Далеко не каждый коллектив может себе позволить таких сотрудников, которуе не знают, тде свои, где чужие. Думаю, тут не настолько изначально неправильный рефлекс, насколько сбитый ориентир "свои-чужие", с подкреплением страхом. Однако, чой-то сомневаюсь, что здоровый коллектив будет, обнаружив стукача, сразу дружно пойдёт изучать психологию по книжкам. Да и пойди пойми без ...лей, кто у него, милого такого, "свои". И пойди объясни остальным, что "хотел как лучше, для их же блага". Даже если и хотел, сложновато для восприятия.
afru: Вика пишет: Ой, мы были у "Васи" и это ужас просто, '' Эт классика, . Я пачиму всё о том же: работает " Иди к Профи Маше, а не к Профи Васе, патамучта Маша круче" эт правильное использование общепринятой методики, а просто "Не иди к Профи Васе, " эт не реклама, а хороший совет. Но просто так "клиенту", над восприятием окружаещего мира которого поработали рекламщики, совет, даже хороший, давай-не давай, всё больше трата времени . Примерно то же самое, чуть другими словами: Клуб Кинология пишет: На мой взгляд не были развешанны флажки, ярко был обозначен только "Вася". А вот подробной характеристики желаемого исполнителя напр. Пети (для интриги можно сказать что иногда Петя ..... итд... фотки - то ей нужны, может и пойдёт где фотки правильно делают, а там, глядишь, и не только ей понадобятся..., тут главное для талантливого любителя, вовремя заказать визитные карточки, и пошёл процесс
Ириска: Клуб Кинология, а поведение стерв и тихушниц в детстве как-то можно проследить? пи.си. чтобы не засорять тему можно в личку
elena12: Лара пишет: А нет не где в Германии таблички " Когда один человек уничтожил пол Европы, миллионы немцев не только молчали, но и принимали в этом деятельное участие"? Именно таблички я не видела (что не значит, что её нет). А говорят и пишут об этом постоянно, ибо не хотят, чтобы повторилось. И как пример того к чему может привести равнодушие/невмешательство тоже приводят постоянно. И в серьёзных исследованиях, и на уровне народных притч. Вот один из примеров. - В понедельник наци пришли за Петером. Потому что он коммунист. Я промолчал: ведь я не коммунист. - Во вторник пришли за Михаилом. Он слушал запрещённые передачи. Я промолчал: ведь я не слушаю эти передачи - В среду пришли за Иозифом. Потому что он еврей. Я промолчал: ведь я не еврей. ..... - А когда сегодня пришли за мной, то оказалось, что не осталось никого, кто мог бы за меня заступиться.
Вика: Клуб Кинология пишет: На мой взгляд не были развешанны флажки, ярко был обозначен только "Вася". Почему Вы так думаете? Я клиентке как раз подробно рассказала, что хорошо получается у тех фотографов, к которым таки посоветовала идти. Но дело в том, что мне пофиг флажки и их развешивание. Моё мнение спросили - я ответила. Для очистки совести даже посоветовала тех, кто делает лучше. Но с ними кончилось, как и следовало ожидать - "я им не дозвонилась". Обоим сразу. Особенно интересен тот факт, что именно с этим "Васей" и с другими моими же клиентами год назад произошла ровно та же история. Тоже надо было фото в стойке сделать, тоже позвонили, спросили совета, а потом перезванивали и на чём свет ругали этого "Васю" за полнейшее неумение как работать с собаками, так и фотографировать что-либо вообще. "Вася" - однозначно, талант в области пиара. afru пишет: может и пойдёт где фотки правильно делают Ну да. Ей кто-то из общих знакомых уже напел, что я могу сделать. Придётся ведь делать, блин...
Вика: afru пишет: Токи бы определиться, что рекламируем, а что нет, невозможно же заведомую гадость продавать. Вот, мне это тоже очень интересно. В свете мною приведённого примера. Фотограф "Вася" ведь не обманывает клиента. Он ведь ему, клиенту, действительно продаёт фотографии. И на оных фотографиях действительно запечатлены клиентские собачки-кошечки. "Вася", коли предлагает купить рыбу - то именно рыбу клиент и получает. А что рыба гнилая - так ведь ещё не каждый клиент разберётся. У кого-то с обонянием плохо, у кого-то - со зрением, а у кого-то и с головой. Вот и хавает определенный процент пиплов тухлую васину рыбу. И ничё.
elena12: Вика пишет: Вот, мне это тоже очень интересно. В свете мною приведённого примера. "На свете есть две бесконечные вещи: Вселенная и человеческая глупость, хотя насчет первой я не уверен." А.Эйнштейн.
Вика: elena12 пишет: "На свете есть две бесконечные вещи: Вселенная и человеческая глупость, хотя насчет первой я не уверен." А.Эйнштейн. Тем не менее- "Умный знает историю, глупый - её творит". (с)Стругацкие
elena12: Вика пишет: "Умный знает историю, глупый - её творит". Вопрос: кем интереснее быть? Или просто "умные", но импотентные (неспособные ничего сотворить) хотят верить в то, что тот кто смог добиться большего чем они, является глупцом? Ну, чтоб им самим не так обидно было. Мы, мол, такие умные и знающие, а нифига добиться не смогли.
Вика: elena12 пишет: Вопрос: кем интереснее быть? Это не вопрос. Это либо дано, либо - увы. elena12 пишет: хотят верить в то, что тот кто смог добиться большего чем они, является глупцом? А это уже зависть. Она не зависит от наличия или отсутствия интеллекта.
Тортилла: Вика пишет: Это не вопрос. Это либо дано, либо - увы. И тому, у кого "увы", остается утешаться тем, что он "умный"
Тортилла: Тортилла пишет: А это уже зависть А в этом кто-то сомневался?
Тортилла: Извини, Вика, правильно ли я тебя поняла : Есть умные люди и они рождены теоретически руководить остальными людьми. Но остальные люди (которые рождены их слушаться) глупы и этого не понимают, делают все по-своему и потому история оказывается сотворенной глупцами. Так?
Вика: Тортилла пишет: Извини, Вика, правильно ли я тебя поняла : Нет, Полина, неправильно.
Тортилла: Вика пишет: Нет, Полина, неправильно А в чем моя ошибка? Объясни глупому человеку.
elena12: Тортилла пишет: И тому, у кого "увы", остается утешаться тем, что он "умный
Тортилла: Вика пишет: "Умный знает историю, глупый - её творит". (с)Стругацкие Еще подумала над цитатой. Другой вариант: Умные и впрямь историю понимают, а потому и умеют заставлять дураков ее творить (по своей прихоти). Так?
afru: Во, что же правильней делать в какой ситуации?, и я о чём. Может, и определимся, а пока обратно к нашим собачкам. Правила поведения в стае азиатов понятны. А теперь попробуем тех же овец и ту же террирорию охранять с пастушьими породами заводского разведения. Цель: поддерживать привычный гомеостаз на территории. Берём отдельно взятую соседнюю территорию, завозим пастуха, отару и подбираем рабочих собак. Теоретически ( и только теоретически, !) попробуем для начала выпустить к овцам свору НО спортивно-заводского разведения, от щенков до ШХ титулованых. Сколько их нам нада, примерно 1 вожак + штук 5 обученых "от зубов" собак + десяток, от 6месячных до годовалых. Возможные действия собак ? Возможные действия пастуха?
afru: Тортилла пишет: Умные и впрямь историю понимают, а потому и умеют заставлять дураков ее творить (по своей прихоти). Так? Теплее, .
Вика: Тортилла, попробуйте интерпретировать цитату относительно моих предыдущих постов в теме.
elena12: Вика пишет: попробуйте интерпретировать цитату относительно моих предыдущих постов в теме. Историю творят не индивидуальности, а массы, а они не всегда очень умные?
afru: А теперь, совсем издевательство с точки зрения правил поведения для подростков. Пробуем смешать стаи, которые находятся на смежных территориях. Тоись, стая азиатофф со своими овцами на одной, дрессированых НО на соседней. Возможные варианты развития событий ?
V: elena12 пишет: Историю творят не индивидуальности, а массы, а они не всегда очень умные? Историю творят не очень умные массы, попавшие под влияние безответственных провокаторов.
afru: elena12 пишет: "Умный знает историю, глупый - её творит". Вопрос: кем интереснее быть? Очень бывает это,.... интересно, что так, что так. Просто если при этом заранее не определиться, а метаться туда-сюда, гарантирую, что заинтересуют с обеих сторон, Вот если поочерёдно, так ещё ничего, а кто одновременно знает и умный + творит и глупый,
elena12: V пишет: elena12 пишет: Извините, Вы не могли бы уточнить: входит ли для Вас нецитирование чьих-то постингов в понятие "прекратить общение". Мне бы хотелось это знать для определения своей политики поведения. Спасибо.
Тортилла: Вика пишет: Тортилла, попробуйте интерпретировать цитату относительно моих предыдущих постов в теме. Вика, там в предыдущих постах ты пишешь про пиар. Третья попытка. Дураки работают, творят-творят историю, но чего бы они не натворили, умные люди всегда сумеют это интерпретировать для своего пиара
Вика: afru пишет: А теперь, совсем издевательство с точки зрения правил поведения для подростков. Пробуем смешать стаи, которые находятся на смежных территориях. Тоись, стая азиатофф со своими овцами на одной, дрессированых НО на соседней. Возможные варианты развития событий ? Стаи разделятся обратно. САО к САО, НО к НО.
afru: Вика пишет: Стаи разделятся обратно. САО к САО, НО к НО. Хорошо бы, но вряд ли. Забора нет. Подростки любопытные, бегают с обеих сторон, знакомятся, играются, забегают на соседнюю территорию. Рази же вменяемая взрослая собака будет сразу жрать вежливого подростка, даже чужой породы и на своей территории? Он же этта, не опасен, не вражеский. Не жрут, так и нинада убегать. Он любопытный, ему интересно, домой идти, так он дома-то уже фсё знает, надоело! Так он и болтается, то на той территории, то на этой, пока не что происходит?
Вика: afru пишет: Забора нет. Дело не в заборе. Дело в родстве натуры. Будут параллельно существовать две "породные" стаи.
afru: Тортилла пишет: Дураки работают, творят-творят историю, но чего бы они не натворили, умные люди всегда сумеют это интерпретировать для своего пиара , эт как раз ничему не противоречит, как бы издевательски не звучало . В "скрижали", что ли? На самом деле, действительно, интерпретация любых чьих-бы-то-ни-было действий в свою пользу гораздо эффективней самих действий.
Вика: afru пишет: интерпретация любых чьих-бы-то-ни-было действий в свою пользу гораздо эффективней самих действий. Не, в "скрижали" вот это!
afru: Вика пишет: Дело не в заборе. Дело в родстве натуры. Замечательно. Поехали дальше. У стай разные правила. У стаи " азиатов" свои правила выживания. Вожак ориентируется на самостоятельную работу и сам принимает решения. Вожак же стаи НО ждёт команды проводника. Щеники продолжают болтаться между стаями, выбирают какие правила им больше подходят...
afru: Лара, Очень легко воздействовать на мировосприятие нации акцентированием комплекса вины. То же самое, в Штатах негры-расисты в норме, а белые расисты - гады. Аналогично действуют нелюбимые мной зоозащитники, прививая комплекс вины перед чужими видами и приоритетный выбор действий в пользу преимущества чужого или чуждого. Они воспитали уже поколения! в этом демократическом раю на том, что их предки кого-то угнетали или убивали, а теперь их должна мучить совесть, и у них должна формироваться Гражданская Ответственность. Которая ничему не противоречит, но не ставить же памятник Убиенному Негру на каждой плантации, и что же делать . После чего им предлагают, проводя аналогию, "так и китов убивали тоже, срочно спасайте!", послать долларов 50 в Фонд Защиты Китов. Вот пачиму-то на защиту негров или китов, так пожалуйста, а как помочь такому же белому человеку в тяжёлой ситуёвине, он же не входит в "список угнтетавшихся" эт ещё зачем? Разрекламированные виды Гражданского Мужества эт хорошо, а неполиткорректных лупят, наверное, по делу, нафиг их защищать? Кого-то же и так уже защищаем. Примеров к чему приводит подмена принципов видимостью оных могу привести достаточно. Подмена ценностей, этта сезонная распродажа индульгенций давно надоела своей неприкрытой беспредельной наглостью. Большинство - готовая почва под восприятие любых, даже чуждых идей, - речь идёт о лёгкой управляемости. Будь то восприятие рекламы гражданского мужества, или некусючих собачек. Когда стригут под одну гребёнку, эт чтобы причёска была лучше, или как? И хватит врать себе и другим о розовом рае демократии. Эта массовая надуриловка, гуманные методы воспитания, или видимость гуманных? Ещё раз, считается правильным кому-то помогать. Нормальное восприятие? : 1) помогаем своим, 2) помогаем чужим 3) помогаем всем-подряд 4) помогаем только себе 5) кому скажут, тому и помогаем 6) никому нафиг не помогаем
Клуб Кинология: afru пишет: Подмена ценностей, этта сезонная распродажа индульгенций давно надоела своей неприкрытой беспредельной наглостью. Человек-животное стадное, и от этого никуда не деться. И собачья стая- это достаточно точная, слегка упрощенная модель человеческого сообщества. Иногда поступок того или иного человека проще понять, если применить его к отношениям в стае. Напр. как не обремененный моральными принципами сотрудник ищет свое место около миски или начальства. Вы наблюдали за щенком, который нацелился жить на диване? Который попроще - он буром забирается на диван, получает трепку или одобрение, на этом все устаканивается. Есть более хитрый подход. Сначала ставится одна лапа, ждем реакции. Прошло, тогда делаем легкий прыжек с касанием четыремя лапами и немедленным одновременным отталкиванием. Опять реакция хозяина- если прошло - тогда забираемся всеми четыремя и прижухнем преданно глядя в глаза... .
Клуб Кинология: Во втором случае подход к определению степени свободы выглядит совершенно по человечески. Хотя и первый тоже... . Afru пишет: уравниловка инстинктивно подозрительна Очень и очень тонкий момент, ибо уравниловка существует вне зависимости от ранга особи. В человеческом-ли или в собачьем социуме. И не всегда количество стай формируется соответственным количеству доминантных особей. На каждом уровне есть свой доминант, свой середнячек, и свой отщепенец. Причем отщепенцы делятся на два крайних типа: 1. Не трожь а то закричу... . 2. Не трожь, а то удавлю! Не всегда вожак самый сильный, умный и смелый, есть еще ряд кобелей (и сук), которые по сумме качеств вполне подходят на роль вожака, но не имеют желания брать на себя эти обязанности по различным причинам. Есть и те кто очень даже претендует, но либо силенок не хватает, либо чабан не позволяет... . Двухлетний Лачин постоянно подбивает других собак да и меня "поднять лапу" на матерого Егу. Причем настолько недвусмысленно! И уравниловка в пределах одного слоя выгодна типу 1, т.к. если что - заору, вожак услышит и разберется, типу 2 же- любое регулирование неинтересно ввиду относительной самодостаточности. Но как ни странно, в "тонких" ситуациях реальная поддержка вожаку приходит из второй группы. Все вышесказанное относится к поведению внутри социума . А вот когда "неизвестное оно" нарушает границы - картинка отдельная.
Клуб Кинология: afru пишет: Ещё раз, считается правильным кому-то помогать. Политический пиар в чистом виде, средство из разряда методов оболванивания масс, игра на врожденном инстинкте защиты слабых: маленькая кошечка вступает в смертельную схватку с псиной, защищая ставшего уже огромным, вальяжным и ленивым кошака-ее сыночка. Национальная идея, называется. Будучи пионером я искренне жалел угнетенных негров и ненавидел противных белых в ЮАР, и т.д. Конечно были закорючки, трудно было понять, почему мы должны любить свободолюбивых Северных вьетнамцев, и ненавидеть продавшихся мировому империализму Южных... .
Клуб Кинология: В связи с этим: пока только строю предположения, для чего матерому кобелю защищать слабых? Все больше прихожу к мнению, что не только для сохранения поголовья, но и как лишний повод самоутвердиться... .
Клуб Кинология: Ириска Да отчего-ж, все в ключе темы. Хороший вопрос. Из моих наблюдений "стерву" можно ожидать, если щенуля в 1.5-2 месяца, в отношениях со старшими требует к себе повышенного внимания, юлит и нервничает при обнюхивании, проявляет немотивированную истеричную агрессию. Подростки и молодые собаки любят таких подначивать, с ними интересно. К тихушнице, после не скольких попыток ее "завести" или расшевелить, интерес у старших пропадает. Она как-бы не замечает, что вожак "большой и страшный". Может лечь рядом и положить на него голову. На подначки не реагирует, может играть с младшими, быть для них нянькой. Держится больше особняком. Если к ней пристают - в конфликт не вступает, отрыкивается и движется по своим делам не отвлекаясь... . Со стервами малые играют неохотно, т.к. ввиду неуравновешенности их характера, частенько получают и больно... .
afru: Клуб Кинология пишет: И собачья стая- это достаточно точная, слегка упрощенная модель человеческого сообщества. Иногда поступок того или иного человека проще понять, если применить его к отношениям в стае. Ага, да и высказаться на тему " - гад и моральный урод, за что то ли получил, то ли получит" про собачью стаю намного проще, наглядней и менее обидно для . Стереотипное же поведение, что-то где-то принято, поскольку приемлемо, а где-то нет. Я бы, собственно, ещё помолчала на малоприятные темы, поскольку работа "в процессе", да и инфа была не совсем как бы это вежливо, для широкой общественности, но "частИло", а случай с бестолочным дрессом ваще возмутительный. Клуб Кинология пишет: Вы наблюдали за щенком, который нацелился жить на диване? О! Так эт, мебель перелицовывать устали, новую таскать тоже. А мало ли в какой стае какие "народные приметы", не лупить же щена просто так без толку. Тем более, что вполне может оказаться, что в каких-то стаях так-принято. Да и мало ли какие у кого домашние собачки на каком диване уже живут.
afru: Клуб Кинология пишет: для чего матерому кобелю защищать слабых? Все больше прихожу к мнению, что не только для сохранения поголовья, но и как лишний повод самоутвердиться... Обязательный инстинкт (рефлекс) для поддержания вида, защищать "своих" слабых. Скорее всего, самоутверждение тоже, как часть позитивного самовосприятия, "сам себя по головке погладил".
Клуб Кинология: afru пишет: Да и мало ли какие у кого домашние собачки на каком диване уже живут. afru пишет: "сам себя по головке погладил". Дак ить и другим наглядно хто права - то имеет наказывать... .
Клуб Кинология: А ежели к вопросу "Бить или не бить?", - нужно внимательно изучить и попытаться понять для начала. (А для чего-ж мы тута философствовали со всей силы?) Не принадлежу к экстремалам общества охраны животных, и как выразилась Afru "с ноги" наладить при необходимости могу (и налаживаю), результат при правильном применении метода "с ноги" - быстрое и твердое усвоение. Но, применять нужно строго по назначению. НО работает с несколькими инструкторами и проводниками. У нормального САО голова закружится от обилия вожаков, и он либо забастует, либо возьмет процесс в свои лапы... .
afru: Клуб Кинология пишет: Дак ить и другим наглядно хто права - то имеет наказывать... . А вот интересно, вожак азиат обычно ваще жестко не наказывает молодняк. Токи если совсем уже в будку с разбегу залетают, или из его миски покушать пробуют, . А так, играется, учит охотиться, драться, валяясь на спине и подставляя шею, ну щенок щенком. Определённо, ему нравится со щениками играться, настолько осторожно и красиво зверюшка себя ведёт. А как друг друга подростки "отщёлкивают" и как взрослые суки, начиная с матери, их лупят, это стоит сначала посмотреть, а потом азиатчиков гуманизьмам учить. Это я к чему, я тут начала теоретически про две стаи рядом. Щенки азиатов со щенками НО, конечно, поиграются, и подружатся. Только вот едой они с ними делиться не будут, да ещё и у овчарят их еду негуманным образом отберут.
Клуб Кинология: afru пишет: Щенки азиатов со щенками НО Ии-э-э-х! Не тому учился и вообще жизнь не задалась! С каким удовольствием - бы понаблюдал и позаписывал... . Но пофантазировать на основе в голове имеющегося интересно!
afru: Клуб Кинология пишет: А ежели к вопросу "Бить или не бить?", - нужно внимательно изучить и попытаться понять для начала. ... Но, применять нужно строго по назначению. НО работает с несколькими инструкторами и проводниками. У нормального САО голова закружится от обилия вожаков, и он либо забастует, либо возьмет процесс в свои лапы... . Да, конечно, . Ведь что для одного правильно, для другого неправильно. Наказывать до перемены менталитета за инстинктивно правильные (как и поощрять за неправильные) действия ни к чему, кроме повышения уровня стресса и вырождения породы путём подгонки под критерии для другой породы с другими инстинктами, привести не может. Я тоже не страдаю от избытка гуманизма, и считаю, что лучше жесткая коррекция, чем нехорошие последствия, сильно сомневаюсь, что после воспитания сапогом кликер помогает, итд. Но думаю, что при воспитании вредна бесцельность и бестолковость а не жесткость или мягкость.
Лада: afru пишет: Но думаю, что при воспитании вредна бесцельность и бестолковость а не жесткость или мягкость.
Тортилла: Клуб Кинология afru чрезвычайно интересны наблюдения и рассуждения, которыми вы делитесь. Особенно Клуб Кинология пишет: Из моих наблюдений "стерву" можно ожидать, если щенуля в 1.5-2 месяца, в отношениях со старшими требует к себе повышенного внимания, юлит и нервничает при обнюхивании, проявляет немотивированную истеричную агрессию. Подростки и молодые собаки любят таких подначивать, с ними интересно. К тихушнице, после не скольких попыток ее "завести" или расшевелить, интерес у старших пропадает. Она как-бы не замечает, что вожак "большой и страшный". Может лечь рядом и положить на него голову. На подначки не реагирует, может играть с младшими, быть для них нянькой. Держится больше особняком. Если к ней пристают - в конфликт не вступает, отрыкивается и движется по своим делам не отвлекаясь... . Со стервами малые играют неохотно, т.к. ввиду неуравновешенности их характера, частенько получают и больно... . afru пишет: Обязательный инстинкт (рефлекс) для поддержания вида, защищать "своих" слабых. Здесь действительно много можно найти параллелей с людьми, но ИМХО, у людей есть некоторые тонкости: Способность к сотрудничеству у стайных животных проявляется в пределах одной стаи, А У ЧЕЛОВЕКА ПРОЯВЛЯЕТСЯ В ПРЕДЕЛАХ ВСЕГО ВИДА. Потому что способность к накоплению общечеловеческого опыта позволяют людям достигать общевидового прогресса во всех сферах деятельности.
Ириска: Клуб Кинология, большое спасибо что-то подобное я сейчас и наблюдаю, кажется и у моих намечается стерва (ну тут есть в кого ) только истеричности пока не наблюдаю, и тихушница. Посмотрим как будут развиваться дальше
Тортилла: afru не могли ли бы Вы поделиться размышлениями, почему "обязательный инстинкт (рефлекс) для поддержания вида, защищать "своих" слабых". В каких случаях для поддержания вида вожак должен поддерживать слабых?
Тортилла: Тортилла пишет: способность к накоплению общечеловеческого опыта позволяют людям достигать общевидового прогресса во всех сферах деятельности. и чем больше человек приобщен к этому общечеловеческому опыту, тем он более склонен приходить на помощь к людям иных корпоративных или национальных интересов. Кем бы он ни был рожден, "тихушницей" или "стервой"
Тортилла: afru пишет: "В печку его, Зина, сейчас же" afru что-то Вы "Собачье сердце" вспомнили Хотите сказать, что у Шарикова было по-другому? Вот и я о том же!
afru: Тортилла пишет: Способность к сотрудничеству у стайных животных проявляется в пределах одной стаи, А У ЧЕЛОВЕКА ПРОЯВЛЯЕТСЯ В ПРЕДЕЛАХ ВСЕГО ВИДА. В печку Зина, это сейчас же
elena12: Клуб Кинология пишет: Но как ни странно, в "тонких" ситуациях реальная поддержка вожаку приходит из второй группы. Старое правило: опираться можно только на то что сопротивляется. Продолжение следует.
полная версия страницы