Форум
Пес бросился на одного из хозяев ( продолжение 2 )
Лена: Елена А пишет: цитатаВедь все, что описывал Владимир - элементарное обучение послушанию. Владимир пишет: Если у меня будет еще пес,( пожалуй - без если будет), приложу все усилия, чтобы не пришлось ТАК исправлять. Два раза пришлось подвешивать, сломали три палки, у меня футболка два раза хоть выжимай. Пса довели по-моему до состояния промокашки, а А.Н. сказал, что "собака вот только подошла к рабочему состоянию" Это НЕ элементарное обучение послушание, это коррекция поведения.
Елена А: Лена пишет: цитатаЭто НЕ элементарное обучение послушание, это коррекция поведения. Поведение корректировалось элементарными методами обучения послушанию. Может быть ваш инструктор, Лена, другие методы применяет к взрослым собакам? Не берусь утверждать. Участвуя на занятиях с разновозрастными собаками с разным уровнем подготовки и агрессивности - сломать несколько палок и вспотеть несколько раз ради того, чтобы добиться от взрослой собаки желаемого - это нормально. Про подвешивание ничего сказать не могу. Не приходилось сталкиваться. Просто для взрослой собаки - эти методы применяются дольше и жестче. С возможностью импровизации. Но суть от этого не меняется. Считаете это отдельным видом дрессировки? - ради Бога, ваше право.
Лена: Елена, дело в том, что подвешивание собаки и ломание об нее палок я вообще не считаю дрессировкой, тем более элементарным обучением послушанию. Я думаю, это как-то по другому называется, например "ломка устоявшихся стереотипов собаки", "подавление агрессии на хозяина" ну что-то в этом роде. У меня нет инструктора поэтому никто не может помочь четко сформулировать этот метод. Я предпочитаю с собачьего детства строить свои отношения с собакой так, чтобы не заниматься бойней в 1,5-2 года.
Елена А: Лена пишет: цитатаЯ предпочитаю с собачьего детства строить свои отношения с собакой так, чтобы не заниматься бойней в 1,5-2 года. Я тоже. Лена пишет: цитатаэлементарным обучением послушанию Наказание за невыполнение команды. Для взрослой и агрессивной собаки оно другое, чем для щенка. Про подвешивание не знаю. Но палка или кнут - это нормально. Значит палки были такие, что ломались. А вспотеть - милое дело. Естественно вышеуказанное относится только к взрослой собаке. Лена пишет: цитатанапример "ломка устоявшихся стереотипов собаки", "подавление агрессии на хозяина" Это не может так называться. Это цель, которой надо добиться. Никто просто так и без повода никого не наказывает. Удар палкой или подвешивание не могут быть "ломкой устоявшихся стереотипов собаки", стереотипы ломаются заставляя собаку исполнять команду всегда и при любых условиях, а палки и т.п. - это наказание, часто суровое.
Лена: Елена, если ты имеешь ввиду, что к взрослой собаке с проблемами, то согласна, а если к просто взрослой собаке с нормальной психикой, то не вижу смысла ломать об нее палки. Было бы уважение к хозяину и палки не понадобится.
Елена А: Лена пишет: цитатаесли ты имеешь ввиду, что к взрослой собаке с проблемами Только и именно это. Лена пишет: цитатаесли к просто взрослой собаке с нормальной психикой, Для собак с нормальной социализацией/психикой - палок и подвешиваний как правило не требуется. Только с такими собаками редко приходят в возрасте 1,5 лет и старше. Ими либо занимаются с щенячества либо вообще не приходят.
Олег: Я Цагера не подвешивал, необходимости не было, стек и прут использовал, но скорее для преодоления его ослиного упрямства, проблем с агрессией не было. Причем попотел я на занятиях с Власенко немало, приходилось побегать к собаке-от собаки по десятку раз, причем быстро, пока продвинешся на шажок вперед. Но и результат стоил затраченных усилий. Лена пишет: цитатаЕлена, дело в том, что подвешивание собаки и ломание об нее палок я вообще не считаю дрессировкой, тем более элементарным обучением послушанию. Я думаю, это как-то по другому называется, например "ломка устоявшихся стереотипов собаки", "подавление агрессии на хозяина" ну что-то в этом роде Я согласен. При не запущении ситуации до крайности можно вполне обойтись воими силами, если с детства прививать щенку правила поведения приемлемые в человеческом обществе.
Владимир: Елена А пишет: цитатаЗначит палки были такие, что ломались. Ну не черенки же от лопат.... Прутья толщиной в палец.... В остальном Вы правы Елена А пишет: цитатаДля собак с нормальной социализацией/психикой - палок и подвешиваний как правило не требуется. Я первую собаку шлепнул ладонью по морде единственный раз в двухмесячном возрасте, он зарычал, когда младшая дочь забирала мясо из миски...
Влад: Извините, а эти собаки о которых в 1,5 - 2 года нужно палки ломать они из воздуха материализуются? или они все таки были щенками, которых можно было поставить в рамки адекватными методами? я ничего не понимаю. Аскер, у Вас помнится ОКД вторая степень? а Вы пишит, что кобла не удержали и они с дворней в драку кинулись, а если б на месте дворни была собака с хозяином, который не хотел драки? какая тут вторая степень, если собака не контролируется? У меня кобел, корс, правда, не САО, но любой кто с собаками сталкивался скажет, что не самая простая порода, с течной суки по свисту улетает, а уж дратся без моего ведома??? и диплома у нас нет, в ветке про бои многие подписались про то, что САО и КО небудут делать, так то, так то и так то, потому, что они думающие и очень разумные........слушайте, но это же любимый анекдот дрессов на площадках, самообучающаяся и не требующая дрессировки собака, я понимаю, что метод воспитания, а не дрессировки подходит опытным собачникам, которые уже интуитивно делают все как надо и фиг бы с ними с названиями команд и с дипломами, которые вроде у нас при вязках не требуются.......но говорить такое на форуме? что я не смогу отправить свою собаку на место? потому что она думает , что ей туда идти не надо или тормознуть собаку командой? по той же причине и считать это НОРМАЛЬНЫМ? это же читают новички, которые потом будут палки о собак ломать и боятся в комнату войти, где собака сидит, так как эти уступки списанные на умность и разумность, как раз и ведут к полному беспределу. Какой то неправильный подход, ИМХО. лопатки?
Олег: Влад пишет: цитаталопатки? Да какие лопатки? все правильно. Действительно новички почитают и могут себе надумать... Просто спор о дрессировке идет уже почти год, все похоронено в архивах форума, часть пропала совсем, а мы все спорим...
VBK: Олег пишет: цитатаа мы все спорим... "Есть у палки середина или нет?" (Огонь вода и медные трубы. Роу.)
Владимир: А вы потому и спорите, что мнения у вас абсолютно разные. Даже о том, в чем сходятся все – что собака должна слушаться, понятия о пределах послушания и методах их достижения у каждого свои. Я новичок. И на этом форуме, ( я, кстати рад, что сюда попал, узнаю очень много интересного, и спасибо за советы и поддержку), и в отношении содержания азиатов вообще. Но я вижу, что и у постоянных участников, людей, занимающихся породой давно, взгляды на это дело сильно разные. Конечно, на то он и форум, и в спорах вроде как рождается истина. Это здорово, что есть разные точки зрения. И все равно, выслушай ты хоть 100 авторитетных мнений, твои грабли тебя где-то караулят, никто ещё ничему не научился, оставаясь теоретиком. Просто некоторых шишек можно избежать. Но если прав Олег, ( а мне кажется, что прав, по крайней мере я точно пойду со следующим щенком по всем ступенькам занятий), прав Алихон, то у некоторых участников ( судя по их же сообщениям) отношения с собаками не очень безоблачные. Кстати, я когда начал искать выход из своей ситуации, первый тел., который я нашел в Интернете, был тел. питомника. И владелец мне сразу сказал, что они выращивают щенков, а в вопросах воспитания взрослых собак лучше всего обратиться к специалисту и дал тел. Власенко. Очень честно. То есть можно заниматься разведением, содержать взрослых собак, ( откуда-то же щенки берутся?), и не быть спецом в области воспитания. Это никакая не подковырка, просто констатация факта. И уж коли есть питомники, есть спрос на собак, ( а азиат говорят сейчас в Москве чуть ли не самая востребованная порода) то неизбежно количество владельцев будет расти, соответственно неизбежно будут появляться все новые «горе-владельцы», к которым можно как угодно относиться, но с проблемами они своими придут. И к вам на форум в том числе. P.S. Тот азиат из « Дог-Шоу», который всем понравился, как мне говорили, прошел курс дрессировки, на котором приходилось сдерживать хозяйку, чтобы лишнего не дубасила пса. С уважением ко всем.
Аскер: Влад Я уже не раз писала на форуме. Если Аскер встречает собаку на поводке и с хозяином, какого бы размера она не была он ее игнорирует, конечно если она первая "гав" не скажет. И тут существует команда "Это очень хорошая собака", а если по строже, то "Не позорь меня", а уж если дворня тут хоть семь раз ОКД, нечего чужим делать на моей территории, А его территория там, где его хозяйка.
Влад: Аскер, и остановить его в этой ситуации Вы не можете?
Ириска: Аскер пишет: цитатаа уж если дворня тут хоть семь раз ОКД, нечего чужим делать на моей территории, А его территория там, где его хозяйка. А разве это правильно? Я своему запрещаю не на своей территории охранять, и если на хозяйку никто не покушается, то чего бухтеть-то? Влад Я с первого поста этой темы удивляюсь "методам " воспитания пропагандируемым породниками
Tamir: Еще немного хотелось бы добавить о воспитании и дрессировке. Считаю что дрессировка прежде всего нужна собакам тех владельцев про которых Власенко сказал "Такие - и немалочисленные - владельцы, далее всех прочих оторвавшиеся от матушки-природы, в детстве ни с кем иным из животного мира, кроме Хрюши и Степаши, явно не были знакомы, и вплоть до совершеннолетия воспитывались в рамках школьной программы и среднестатистического общественного мнения, плюс, в лучшем случае, - того, что пишется в популярных книжках для самых “чайников”. И обладая таким багажом, соответственно, воспринимают собак в несколько абстрактном преломлении. " Они действительно не знают как ведет себя собака , у них совершенно искаженные представления о их поведении основанные на фильмах и художественных книжках. Вот в чем востребованность дрессировки в городе. Для людей выросших при постоянном контакте с животными поставить собаку на место, занять лидирующее положение в стае-семье, так же естественно как дышать и они не задумываются над этим и им не нужно подчинять собаку с помощью команд, она уже подчинена автоматически. Они даже зачастую не могут объяснить как это сделать. В деревне любая бабушка знает как себя вести с со своим цепным псом и не спустит ему агрессии и не накажет больше положенного, потому что инстинктивно чувствует поведение собаки.
brown: Алёна пишет - Думаю- да, после этого мне предлагали этого кобеля пощупать в холке, поясницу... хе-хе-дурных нема Шутники, однако. Елена А пишет - Ой, муж бы мой полез пощупать. Как-то у него страсть ко всем собакам лезть независимо от их агрессивности. Мож потому, что сам может бешеным стать коли надо, так что любая собака тиканет. Рискованный у Вас муж, этот кобель точно не побежал бы. Алёна пишет - Я слышала этого кобеля перестали ставить на бои по причине его переключения на рядом стоящего человека? Так он сменил хозяина. И выставлять его на бой новые, не решаются. Владимир пишет - А Вы попробуйте заставить её поползать... А чтобы не получилось вот так brown пишет: цитата Но вот в момент взросления и видно становления себя как личности могут и произойти перемены. И кобель (так как в основном это делают кобели) попробует хозяина на «вшивость» Это не правильное мышление. До определенного возраста, а точнее до 2.5 лет с ним можно было делать, что хочешь, хоть летать заставить. Тут разные вещи. Он прекрасно подчинялся, слушался, но именно в возрасте полового созревания решил выяснить отношение с Сережкой. На меня он ни разу в жизни даже не попытался зарычать. Нам помогли моральные методы уже больше 2-х лет никаких проблем. Татьяна.
Владимир: Значит, удаляем неудобные сообщения? А я то думал....форум, блин... Ладно, бог с вами. Всем пока...
Алёна: Владимир ??????????????
Лена: Владимир, Вы это куда? Чего за сообщение? Это наверное случайность какая-то досадная, не нужно делать скоропостижные выводы и, главное, покидать форум, который, как Вы сами признались, Вам интересен и приятен. А потом, вот возьмете еще щенка, а мы не узнаем, соответственно не поздравим, не посоветуем Слышь, абыдна, да? Так что давайте ка назад...
Влад: Владимир ))))))))))такая шняга у меня тоже бывает, что пропадает написанное сообщение, сразу после отправки, но эт глюк, какой то, а не чья то злая воля)
Tamir: Я только сейчас зашел на форум, Лариса тоже еще не была, блин, да что за день такой , все кувырком, вроде хоть и пятница, но не тринадцатое , а тут еще это . ВЛАДИМИР, НЕ КТО НЕ УДАЛЯЛ ВАШИ СООБЩЕНИЯ. МЫ АДМИНИСТРАТОРЫ ФОРУМА ОЧЕНЬ ПРОСИМ ВАС ПРОДУБЛИРОВАТЬ ВАШЕ СООБЩЕНИЕ.
Дана: А может Владимир имел ввиду то, что кто-то удалил свое, ставшее неуместным, сообщение, из-за чего ход беседы и смысл сказанного другими приобрели другой оттенок?.. Со мной, например, так было... Кое-кто удалил свое сообщение, а мои ответы на него остались, и стало со стороны непонятно, к чему я веду весь этот разговор, как будто машу саблей в воздухе, сама с собой... То есть, хочу сказать, что за свои слова надо уметь отвечать. ))) Может, и сейчас так получилось?
Tamir: Небольшие хитрости как читать и писать в форуме: 1) Лучше, если повременное соединение, открывать страницу (или несколько) и отключаться , потом спокойно читать. 2) Ответ( особенно большой) лучше писать в блокноте ( или в любом текстовом редакторе хотя бы в том же ворде), сохранять , копировать и уже потом вставлять в форум. Я так несколько раз накалывался , вдохновение прет , пишешь много и красиво , отправляешь... и, закон подлости, все слетает ! Так что пишите сначала в текстовых редакторах и обязательно сохраняйте, бывали случаи когда глюк вешал систему намертво и приходилось перезагружать компьютер. Владимир опишите как произошло удаление Вашего сообщения. Видели ли Вы его в теме? Это важно !
Tamir: С ведением нового скрипта хотели сделать такое - удаленное сообщение не удалялось, исчезал только текст, а вместо него появлялась надпись "Удалил такой-то" . Это как раз аргументировалось так цитатаКое-кто удалил свое сообщение, а мои ответы на него остались, и стало со стороны непонятно, к чему я веду весь этот разговор, как будто машу саблей в воздухе, сама с собой... . Но многие владельцы форумов были против, в том числе и мы( форум был бы завален сообщениями "Удалил ..." ) и под давлением общественности администрация сервиса оставила фунцию удаление прежней.
Лара: Так начался наезд на админа Владимир Если бы вы с самого начала здесь были, то давно бы поняли, что я ничего не удаляю, если только не попросят сами участники форума.
VBK: Лара пишет: цитата я ничего не удаляю, Даже мат!!!
Владимир: Здравствуйте. Я прошу прощения у администрации форума, ну и вообще у всех.... Просто я с таким не сталкивался, ведь сообщ. то было, в теч. часа после отправки было. А потом - нет, и вообще все перемешалось, из нескольких сообщ. как-то сформировалось одно, ну я и подумал... ... сознаю свою вину. Меру, степень, глубину. И прошу меня направить На текущую войну. Нет войны - я все приму. Ссылку.Каторгу.Тюрьму. Но - желательно в июле. И желательно в Крыму...
Владимир: Сообщение теперь опять есть....на первой стр. а вчера вторая половинка этого сообщ. была вставлена в сообщ. Олега. Не знаю, как это получается... Еще раз извините. ВО ИСКУПЛЕНИЕ : я хочу сделать по просьбе Власенко для него, ну и себе( ну то есть собаке), проволочный намордник. У него такой остался один, он говорит, что этот ни одна собака еще не могла снять. Немецкий. Сотнями я их конечно делать не буду, но если кому нужно - сделаю. Без денег, понятно.
Владимир: Только я с Вами не согласен Tamir пишет: цитатаВ деревне любая бабушка знает как себя вести с со своим цепным псом и не спустит ему агрессии и не накажет больше положенного, потому что инстинктивно чувствует поведение собаки. С дворняжками конечно так. А в деревнях у бабушек чаще именно они. Они безмерно благодарны, что их кормят, и порой прямо не знают, чем бы еще хозяину угодить.
Владимир: Расписался на радостях.... В четверг занимались с псом. Даже не знаю... Я то надеялся - что все трудное позади. НИ ФИГА. Последнее до этого занятие он практически на скандал не нарывался. А тут- уперся. Возвращение на место - ну никак. Вот веди его - тогда да. Сам - ни в какую. Заставлять начали - бунт. Да еще какой.... Опять крайние меры. Причем понять, что от него хотят, он понял. Даже я вижу. Саша говорит - он решил еще раз попробовать. Во всяком случае в конце концов заставили. Апортировка на этом фоне практически нормально. Уже берет апорт с земли, доходит до меня, садится, отдает. Под конец женщины покомандовали, потом забирали у него еду, без эксцессов. Вообще на еду он никогда жадным не был, гораздо резче он реагирует на покушение на независимость. Надо будет в следующий раз чтоб они ему укол попытались сделать.
VBK: Лариса, есть предложение авторам рейтинговых тем давать дополнительную звезду. Типа, "герой нашего форума" . Ну вот как тема Владимира например. Понимаю надо было в техподдержку, но в самой теме тоже вроде ничего.
Владимир: Во блин... Я начал понимать Леонида Ильича!! Действительно заманчиво!!
Олег: Владимир пишет: цитатая хочу сделать по просьбе Власенко для него, ну и себе( ну то есть собаке), проволочный намордник. У него такой остался один, он говорит, что этот ни одна собака еще не могла снять. Немецкий. Сотнями я их конечно делать не буду, но если кому нужно - сделаю. Все, попал! Можете открывать мастерскую! ЯЯЯЯЯ!первый записываюсь! готов и оплатить работу-бесплатно както не очень хорошо...работа всетаки, да еще похоже ручная. К тому же надо три штуки. Один точно такого же размера как у Власенко, второй на полсантиметра шире и пару см длиннее, у второго кобеля хлебало будет поболе, и еще один поменьше для суки, ни их можно попозже-собачки еще растут. У власенковского, кстати, один недостаток-очень узкий ремешок на переносицу-собака при ударе намордником сбивает морду.
Олег: Владимир Извиняюсь конечно, неловко напрашиватся, но уж очень редкий случай-получить нормальный намордник. Кстати, у меня часть ответов тоже пропала и так и не появилась, видимо глючит сервер-не все в порядке в датском королевстве fastbb
Владимир: Заказ принят. Кстати, Власенко и сам говорит, что этот намордник на НО. Мы сразу заложили небольшое увеличение. И насчет ремешка согласен, я и сам хотел подумать над этим. Его бы и закрепить немного дальше...
Олег: Владимир Спасибо! Если он на НО, то очень крупную, теперешние в нем болтаются, Цагер в нем помещался почти нормально, у него морда не крупная, по ширине под глазами было маловато, хотя увеличение конечно не помешает, у него чето чайник за пару месяцев отедания на даче раздался. В идеале намордник должен быть такого размера, чтобы когда он надет на собаку до носа было 0.5 -1 см, и высота так, чтобы собака могла приокрыть пасть когда жарко, где-то на 3- 4 см ниже закрытой нижней челюсти. Если нужны какие размеры, могу снять. Даже приехать на примерку. Как в ателье
Владимир: Хороший у Вас на даче климат! В общем моему тоже как раз, мы решили только уменьшить передний скос, чтоб было ближе к кирпичу, и удлиннить вот эти щеки, которые и не дают намордник своротить. Да я бы еще увеличил клетки спереди немного, а то у меня теща последний раз никак не могла бедную собаку поощрить кусочком мяса - стала пальцем пропихивать - чуть не получила произв. травму.
Олег: Владимир пишет: цитатаХороший у Вас на даче климат да не климат, время пришло подрасти, да и теща ему жрачки не жалела, вдруг мальчик похудеет.... Владимир пишет: цитатаувеличил клетки спереди немного мне не принципиально, он в наморднике все равно ничего не ест. Судя по аватару наши кобели по размеру чайников схожи.
Tamir: VBK пишет: цитатаДаже мат!!! Мат если в тему и немного то можно, если много будет включим антимат , тогда будут вместо таких слов кракозяблы. Признаемся - безжалостно удаляем рекламу которая уж совсем не по тематике форума. Звездочки теперь надо зарабатывать, выдачу по блату зарубили. Звания можем присвоить какие захотите. Кстати принимаются заявки
Tamir: Владимир Ну, с бабушками я конечно преувеличил, признаю. Про глюки будем выяснять. Про намордник - действительно желающих наверное много будет, а нельзя ли чертежи или фото со всех сторон. Я бы сам сделал, а то на примерку из Иркутска ездить накладно Про звание - поставил по заслугам
Dinar: Все, расписываюсь в своей полной несостоятельности! Вот ситуация: пару дней назад к нам в квартиру залезли воры, но, слава богу, не успели ничего взять, т.к. мы их услышали и прогнали. После этого решили на ночь забирать в дом кобеля для охраны. И вот чем это кончилось. Муж уехал за кобелем, я пошла в душ. Выхожу из душа в одном полотенце и вижу моего кобеля, который осматривается в доме. И вдруг, ни с того ни с сего подходит ко мне, рычит утробно и кусает за грудь!! У меня глаза на полвосьмого, у него тоже, муж тихо выпадает в осадок! Несмотря на то, что была в чем мать родила, выдала ему по полной программе. Теперь сижу с прокушенной грудью и думаю, что же это было... Самое интересное, что через 5 минут он опять подошел, но только с жутко виноватым видом и стал лизаться!! И что теперь прикажете делать?!
VBK: Dinar пишет: цитатаИ что теперь прикажете делать?! Думать!! А может все-таки к Власенко?
Владимир: А может, просто не узнал? Ведь может такое быть? Незнакомая обстановка, освещение, да и Вас он в таком виде наверняка раньше не видел?
Влад: Владимир а нюх?)
Мария: Влад пишет: цитатаа нюх?) Так после душа запах шампуня, мыла и пр. У нас бывает заходишь во двор он несется с рыком, потом подбежит увидит, что свои и начинает ласкаться, а вечером сразу при входе в ворота мы все громко говорим"Сагатик...я пришла ", он по голосу узнает. Я даже одно время волновалась, что видит плоховато, но проверила видит хорошо..похоже сначала инстинкт охраны срабатывает, а потом мозги включаются.
Владимир: Вот насчет звания - как-то... Я и насчет звездочек-то пошутил, а уж "герой" - какой же я герой? Балбес я, с какой стороны ни посмотри. Так что давайте, пожалуйста, взад, ладно? ( вот воспитаю если собаку - тогда герой!) Насчет намордника - там особо примерять-то... не перчатка, все-таки... хотя, может быть длина морды разная .... Конечно, сделаю и фото и чертежи. Сразу подскажите, как с ними поступить - отправить Вам на мыло или где-то разместите для желающих?
Елена А: Dinar пишет: цитатаИ вдруг, ни с того ни с сего подходит ко мне, рычит утробно и кусает за грудь!! Скорее всего не узнал. У меня так тоже было. Собиралась на работу. Одела новый костюм. Выхожу из дома, а мой кобель на меня с рыком попер. Начала с ним говорить ласково, звать. Опешил, остановился. Потом все в порядке. Больше такого не было.
Владимир: Согласен с Марией. Я, бывает, если поздно в темноте во двор захожу - могу и рычание из вольера услышать. Обычно узнает, но бывает и так. Я его тоже тогда спрашиваю - "ты чего, нюх потерял?"
Tamir: Владимир Вернул звание обратно, ждем окончания воспитания собаки чтоб присвоить героя Dinar Не узнал наверное, только пришел, думал не кого дома нет, а тут кто-то из ванны выходит непонятный и пахнет не так. Наши тоже бывает не узнают нас , раз ночью пришел домой и вдруг молча вылетает ( в полном смысле слова, на уровни груди) из-за угла Тамир, я успел отшатнутся , он только мимо пролетая узнал меня. цитатаИ что теперь прикажете делать?! Нечего. Просто в таких ситуациях подавайте голос, на нюх бывает узнает только когда уже ткнется мордой, а голос они очень хорошо различают.
VBK: Владимир пишет: цитатаЯ, бывает, если поздно в темноте во двор захожу - могу и рычание из вольера услышать. Меня собака узнает не видя по звуку шагов за 50 метров. Кавказка моего друга узнает по шагам всех соседей и когда они идут мимо даже не реагирует, в то время как на чужого мгновенная реакия. Может это издержки разведения? В смысле ваши ситуации. Азиат не с того не с сего НЕ ДОЛЖЕН КУСАТЬ! Иначе
Владимир: Вот меня пес удивил в выходные! ( сразу оговорюсь - без рецидивов, даже зацепился с соседским кобелем через сетку - "нельзя" - прекратил, потом "лежать" - лег, и в дальнейшем его игнорировал.) Пошли гулять на речку, поскольку дождь - народа не было, я его отпустил побегать. Он купаться любит, но давно не плавал, как-то вяло, по брюхо зашел и стоит. Я поискал, чего ему бросить в воду - кроме бутылки пустой рядом ничего не нашел. Бросил - думаю - лишь бы сиганул да поплыл, а там разберется, что не палка. Он доплыл до бутылки, а у нее только горлышко торчит из воды - не ухватишь! Это чудо засунуло голову в воду, достало бутылку и к берегу. Я даже его на берегу перехватил, сказал "дай", и умная собака, как и учили, отдал мне трофей. Стеклянную бутылку принес!!! А дурочку валял с деревянной гантелькой! Вот уж теперь он от команды "сгоняй в ларек за пивом" фиг отвертится!
Владимир: Вот он звук машины моей из-за забора безошибочно узнает всегда. А если пешком - может он спал, и не слышал, а спохватился - рыкнул ?
Ириска: Tamir пишет: цитатаОни действительно не знают как ведет себя собака , у них совершенно искаженные представления о их поведении основанные на фильмах и художественных книжках. Мало ЗНАТЬ как ведет себя собака, надо еще и уметь применять эти знания, причем к каждой конкретной собаке. И есть много людей в деревне, живущих бок о бок с животными и собаками, которых из-за их агрессивности всю жизнь с цепи не спускают. Это тоже от интуитивных отношений? А если Вы все знаете, то почему не поделитесь опытом и не растолкуете имеющим "искаженные представления" в чем же отличия воспитания от дрессировки и что в каком случае применять простому обывателю Кстати, а где Вы, набрались ВСЕХ знаний?
Tamir: VBK пишет: цитатаМеня собака узнает не видя по звуку шагов за 50 метров. Меня тоже узнает, не видя из-за забора, я еще перехожу улицу, шагов явно не слышно, так как улица с оживленным движением, а жена по поведению собаки уже знает что я иду. VBK пишет: цитатаМожет это издержки разведения? В смысле ваши ситуации. Азиат не с того не с сего НЕ ДОЛЖЕН КУСАТЬ! Может быть, ведь все хотят ярко выраженной активной охраны в любой ситуации, а случаи подобные произошедшему с Dinar обратная сторона такого поведения. Кстати есть рекомендации для разводящих снимающих кавказцев с блок-постов - подходя издалека начинать разговаривать с собакой , иначе собака может не узнав бросится. Ириска пишет: цитатаМало ЗНАТЬ как ведет себя собака, надо еще и уметь применять эти знания, причем к каждой конкретной собаке. Так и применяют инстинктивно не задумываясь. Ириска пишет: цитатаИ есть много людей в деревне, живущих бок о бок с животными и собаками, которых из-за их агрессивности всю жизнь с цепи не спускают. Это тоже от интуитивных отношений? Не знаю может такие и есть , но в нашей деревне агрессивных к СВОИМ людям и ЛЮБОМУ скоту учили ( то бишь воспитывали) , если не понимала, то убивали. А как ходить-то мимо такой собаки, хоть она и на цепи будет, а куры там или козы на ее территорию зайдут, а ребенок маленький? Да и нафига такая собака если ее хозяева боятся. Кого она охраняет -саму себя. Крестьяне народ прагматичный - кормить такого охранника не будут. Ириска пишет: цитатаА если Вы все знаете, то почему не поделитесь опытом и не растолкуете имеющим "искаженные представления" в чем же отличия воспитания от дрессировки и что в каком случае применять простому обывателю Да не знаю я всего, с чего Вы взяли , я вроде такого не когда не утверждал Прочитал приведенную цитату Власенко , вспомнил случаи совершенно дурацкого отношения к животным типа кормления щенка старой заваркой , сушки собаки в микроволновке, боязни трехмесячного азиата взрослой женщиной. Подумал от чего такое происходит? Вроде нормальные люди, а так себя ведут. Отчего? Не задумывались? Коротко еще раз скажу в чем отличие воспитания от дрессировки - Воспитание это немедленая корректирующая реакция на нежелательные действия и через это выработка нужного поведения собаки. Дрессировка это искуственное подчинение собаки хозяину и через это недопущение нежелательного поведения. Тот же Власенко и говорит что "И если человеку этого разряда требуется от собаки совсем немногое - лишь то, что относится к определению “компаньон”, - а сама собака не из тех, которые требуют твердой руки и надежного управления как обязательных гарантий безопасности, тогда собственно дрессировки здесь требуется совсем немного, а нужны воспитание и установление правильных ролевых отношений. А стало быть, нужно научиться понимать потребности и мотивации собаки, верно оценивать ее поведение, ну и, разумеется, соблюдать житейские правила в соответствии с собачьими представлениями об иерархичности и справедливости. " А что делать простому обывателю во всех случаях - обращатся к дрессировщику. Ибо если нет в крови понимания поведения собаки то этому надо учится. Ириска пишет: цитатаКстати, а где Вы, набрались ВСЕХ знаний? Я не набирался, я с собаками рос еще с тех пор когда себя не помню .
Dinar: VBK пишет: цитатаА может все-таки к Власенко? За все десять лет у меня такое впервые в жизни, так что пока рановато, на мой взгляд, к Власенко. Елена А пишет: цитатаСкорее всего не узнал. У меня так тоже было. Собиралась на работу. Одела новый костюм. Выхожу из дома, а мой кобель на меня с рыком попер. Начала с ним говорить ласково, звать. Опешил, остановился. Потом все в порядке. Больше такого не было. Я тоже прихожу к такому выводу. Просто в тот момент настолько опешила, что даже голос не успела подать. Он пошел как-то несерьезно, без поднимания губ и т.д. Да и если бы хотел всерьез, то, наверное, я бы сейчас здесь не писала. Да и потом, судя по его реакции, явно сам был в шоке, остатки ушей прижал и уменьшился до размеров болонки. В последнее время с ним больше муж возился, хотя хозяйкой была для него всегда я. Так что будем делать выводы и почаще общаться.VBK пишет: цитатаМожет это издержки разведения? В смысле ваши ситуации. Насчет моей ситуации так не думаю, т.к. за все десять лет жизни с ним такое было впервые. Мы с ним до шести лет жили вместе в маленькой квартире, сколько раз я за эти годы в душ ходила? И ничего никогда не было... Сейчас уже несколько лет он живет в вольере, а в нашем доме в эту ночь оказался впервые. Поэтому все же думаю, что не узнал, не ожидал встретить кого-то еще. Это было ясно уже из его реакции после. Скорей всего моя ошибка была в том, что не подала голоса.
Олег: И у меня бывали случаи, когда кобель не узнавал кого-нибудь из своих при , например, сезонной смене одежды. А раз целую неделю отказывался принять новую куртку младшей дочери, даже пытался разок укусить, но вовремя понял, что делает, и только обслюнявил. Похоже играет роль изменение силуета, а пока принюхается, "чужак" уже войдет, вот и срабатывает охранный инстинкт раньше узнавания. Я знаю о случаях когда собака в похожей ситуации узнавала хозяина по пинку ногой -очень серьезная рабочая скотина-кидалась молниеносно-на разговоры времени не оставалось. Dinar Вы оба с кобелем оказались неготовы к такой ситуации. Он поступил так как ему подсказывал инстинкт-чужой в ванной-глубоко на охраняемой территории-предупреждать уже нефига-надо атаковать, вот если бы Вы в таком виде вошли в парадную дверь, скорее всего сначала было бы предупреждение. А человек, выходя из собственной ванны, не будет разглядывать собачий скользящий шаг перед атакой и читать выражение морды.
Олег: Tamir пишет: цитатаВоспитание это немедленая корректирующая реакция на нежелательные действия и через это выработка нужного поведения собаки. Дрессировка это искуственное подчинение собаки хозяину и через это недопущение нежелательного поведения. Если воспитание только реакция на действия собаки, то для выработки любого навыка придется ждать нежелательных действий, а они могут быть, мягко говоря, разрушительными. Приведенное определение дрессировки годится только для специализированной коррекции поведения, что является небольшей частью "комплекса мер для выработки и закрепления необходимых навыков при помощи положительного и отрицательного подкрепления", результатом чего и является вполне естественное, достигнутое совместной работой и правильной расстановкой приоритетов, подчинение собаки хозяину. От воспитания этот комплекс мер отличается только набором навыков, скоростью их выработки, и при необходимости, наличием инструктора.
Tamir: Я прежде всего хотел подчеркнуть разницу между дрессировкой и воспитанием, хотя согласен разница невелика. Еще бы я добавил - для дрессировки необходимы специальные знания ( хозяина или инструктора)последовательно и целенаправленно используемые для выработки нужного поведения собаки.
Владимир:
Ириска: Tamir пишет: цитатаВоспитание это немедленая корректирующая реакция на нежелательные действия и через это выработка нужного поведения собаки. Ну не всегда нежелательное это корректирует, и положительные аспекты. Думаю, что воспитание собаки на начальной ступени можно сравнить с воспитанием ребенка, и не только это прекращение нежелательного, а еще его общение с детьми - воспитывает щенка с малого не трогать их в будущем, и, что если я щенку объясняю, что в лужу не ходить и в грязь не лезть, еще до свершившегося факта,то это тоже не дрессировка и кушать приучаю в одном месте и в одно время, которое он потом сам мне и напомимает, если забуду и т.д. и т.п. А дрессировка - это да, планомерное действие, выработка определенного навыка, который нам необходим на каком-то этапе. Конечно к городским собакам требования совсем другие, чем к тем, кто живет на свободной территории, и поэтому я считаю, важнее это для городских. Tamir пишет: цитатавспомнил случаи совершенно дурацкого отношения к животным типа кормления щенка старой заваркой , сушки собаки в микроволновке, боязни трехмесячного азиата взрослой женщиной. Подумал от чего такое происходит? ну тогда конечно.... таким вообще собаку заводить нельзя...
Владимир: Рискну привести две цитаты по теме: Одна Власенко – «Не зная дрессировки, зачем к ней столь пренебрежительно относиться? Воспитание не следует ни отрывать от дрессировки, ни тем более противопоставлять ей. Это даже не две стороны одного и того же процесса формирования личности собаки, а замысловатое переплетение их с врожденными качествами и особенностями выращивания, которым переплетением только и достигается нужный результат.» Другая – с форума К-9 (просто понравилась) – «воспитание и дрессировка всех животных...вопрос в цели, как мне кажется...если цель - управлять поведением - тут методы применяются "жесткие", не предоставляющие "свободы выбора" и сознание занимается только осознанием того, что выбора нет... если цель - научить свободе выбора и ответственности за принятые решения - методы должны быть другие и "воспитатель" должен быть готов к тому, что "воспитуемый" будет выходить из под контроля тем больше, чем успешнее продвигается процесс воситания ..и выбирать он будет совсем не то,что предполагал воспитатель... Интересно, кто может позволить себе второй путь при "воспитании" животных, живущих среди людей? Можно называть процесс как угодно, но для животных его цель - управление поведением...для людей - в идеале - свобода воли.... Управление без принуждения не бывает, методы могут быть разные но суть не меняется...насилие, оно насилие и есть...даже если через попытку навязать (сформировать) мифические "внутренние мотивации", сообразуясь с которыми животное будет делать ровно то, что вы от него хотите.»
Алёна: Классные цитаты, особенно вторая. Но где-то слишком категорична. А если абсолютно не хочется заниматься насилием, можно ограничиться просто "объяснением" чего делать нельзя, и опустить "попытку навязать (сформировать) мифические "внутренние мотивации", сообразуясь с которыми животное будет делать ровно то, что вы от него хотите.» ?
Владимир: ... Вы думаете, я знаю?... Каждый наверное сам решает, как ему себя вести со своей собакой? Я вот тоже хотел только "объяснить". У меня не получилось
Владимир: Здравствуйте. Продолжаю рассказывать. Пятое занятие. Как всегда прогулка, потом сразу отработка возвращения на место. Дополнительное препятствие – у нас двор маленький, более менее большой прогон по прямой вдоль дома, а на полдороге от меня до «места» стоит стол. И вот пес каждый раз, направляясь к «месту», заходит под него и ложится. Я бы заставил чем-нибудь эту дырку, да и все. Но наш воспитатель говорит, что наоборот нужно заставить собаку проходить мимо и идти на место. Заставляем. Начинает сопротивляться. Но уже совсем не так, как прошлые разы. Очень хорошее средство воспитания, оказывается, пустая пластиковая бутылка, в которую насыпан горох. В общем – на место возвращается, и даже уже не идет, а трусит.(с ударением на втором слоге) Потом – апортировка. Довольно быстро начал поднимать и нести пластиковую гантельку, тряпку, перчатку, мячик ( с мячиком неожиданно заупрямился – А.Н. говорит, что это его игрушка, потому и не хочет). А вот с цепочкой металлической провозились часа три, дошло до скандала, но в конце концов поднял и понес. Вот что мне нравится - железный принцип: занятие можно прекращать ТОЛЬКО после того, как собака выполнит то, что от нее требуют. Никто не смотрит на часы, на то, что уже темнеет, что собака устала. Выполнил – молодец, гуляй, пей воду, отдыхай. И я точно совершенно теперь вижу, откуда берутся рассказы о «тупых азиатах, неспособных к дрессировке». Вот ей-богу, если бы не Власенко, я бы не переупрямил этого паразита. Чего он только не делал. Он и давал лапу, и ложился, и ползал, в общем, выдал все, что знает, и заглядывал в глаза… Единственное, чего он не делал – он не брал с земли цепочку. Он её просто не видел. Он ослеп напрочь. Он просто СОВЕРШЕННО не понимал, чего от него хотят. И чем дальше, тем хуже. Но стоило СИЛЬНО надергать его за парфорс, и при попытке возмущения всыпать по первое число – все восстановилось. Он все сразу понял, увидел цепочку, превозмогая отвращение поднял её, прошел метров пять, сел и отдал. И кто бы был «тупым» если б я ему поверил? ( а ведь поверил бы…)
Владимир: Я фото сделал, могу отправить, куда скажете. ( но можно немного подождать, сделаю и вышлю ЦЕННЕЙШЕЙ бандеролью. Подумаешь - Иркутск! )
Ириска: цитатаНе зная дрессировки, зачем к ней столь пренебрежительно относиться? Воспитание не следует ни отрывать от дрессировки, ни тем более противопоставлять ей. Так и я про то же. Да, действительно работа с азиатом идет очень "туго" и ведь понимает что делать надо, с первого раза, только не делает, показывает свою упертость, зато как приятно ему же самому становиться когда за правильность хвалят, вкусняшку дают и сам гордишься такой умной собакой. Владимир, а здесь фотки можете вывесить?
Владимир: А я не знаю, как. Вот Tamir подскажет - конечно.
Tamir: цитатаВоспитание не следует ни отрывать от дрессировки, ни тем более противопоставлять ей. Тут не то что не согласен, но уточню кое-что, во первых эти слова сказаны дрессировщиком и это наводит на некоторые мысли типа "всяк кулик свое болото хвалит" и им подобные. Второе: дрессировка возникла не вместе с приручением собаки , она стала востребованна в условиях скученного проживания людей а) для безопастности себя и окружающих б) для показа своих способностей по управлению собаками другим людям. ( пример - медвежьи или крупные кошачьи - без дрессировки человеку с ними невозможно общатся, с собаками же общаются милионы людей, иногда даже не зная такого слова - дрессировка, не говоря уж о большем) Третье - воспитание следует при необходимости дополнять дрессировкой. Противопоставлять одно другому тоже не получится, так как в воспитании есть элементы дрессировки , а в дрессировке элементы воспитания. Владимир Щелкаете на ссылку фото в правом верхнем углу и дальше по инструкции, вставлять сгенерированные ссылки для FastBB v8.01 это 4 или 5 пункты, или можете выслать нам чтоб не заморачиватся, мы сами все сделаем. А насчет бандероли будем премного благодарны, как сделаете напишите, адрес сообщу.
Владимир: Давайте Вам вышлю, адрес дайте.
Владимир:
Олег: Владимир Ну это власенковский, а свое произведение?
Владимир: Ну погодите, я вчера только проволоку нашел.. Как говорят наши братья по разуму - ситуация под контролем, процесс пошел..
Маша: Здравствуйте. Подскажите пожалуйста, как вести себя в такой ситуации, если собака рычит, но первая разворачивается и уходит? Догнать и хорошенько "отвесить" или лучше разойтись мирно?
Владимир: А что я вам говорил, товарищи аксакалы? Пойдут к вам люди с такими вопросами.... Вы, Маша, почитайте все три темы с этим названием. Там есть мнения почти всех на эту тему.
Tamir: Догнать, трепануть за шкирку и посмотреть реакцию , огрызается - трепануть сильнее и т.п. , не огрызается - отпустить.
Маша: Спасибо за совет... попробую трепануть... Т.к. в основном хватало только моего "ласкового" голоса.... И фразы "Я не расслышала".... Она тут же прижимает уши и пытается от меня улизнуть и как можно скорее...
Лена: А сколько ему?
Маша: Это она, девочка 1,5 года
Лена: Трепануть за шкирку в случае если на 100% уверены, что справитесь. Если нет, то лучше под рукой иметь вспомогательные предметы. Ну например я с одной собакой дралась, вооруженная граблями. Я победила
Маша: У меня знакомая лопатой отбивалась... тоже победа была за ней
Маша: Ндааа, придётся повсюду расставить вспомогательные средства....
Маша: Если честно, то побаиваюсь её конечно, но не отступаю.... Отступлю-значит проиграю....
Лена: Ну так тут главное уверенность в своих силах. Я думаю с полуторогодовалой сукой можно справиться, имея известную настойчивость и напор. Если у собаки крыша на место, а судя по Вашему рассказу, она на месте, то сука просто испугается, увидев разъяренную хозяйку.
Маша: Уверенности маловато, конечно...
Маша: Нет, так то я её не боюсь.. всё нормально... Боюсь её только в разъярённом виде. У меня это первая САО... и способы самозащиты ещё до конца не изучила...
Лена: Что значит, в разъяренном? Она что, на Вас разъярялась?
Маша: Было дело.... ей месяцев шесть было... Я ей кость дала и по истечении определённого времени мне понадобилось мимо пройти... ну и... зарычала она на меня... Пришлось поставить её на место...
Маша: Так как отступать она явно не собиралась
Лена: Вот, вспомните, как ставили. И все так же, но жестче. Если Вы тогда ее, грубо говоря, победили, она это помнит и по идее не должна оказать серьезного сопротивления, увидев от Вас напор и готовность идти до конца.
Маша: Но мне тогда пришлось её привязать.... А сейчас узнала. что так нельзя делать
Маша: Что нужно по честному... а оборонительных качеств у меня не хватает ... видимо ещё...
Лена: У меня тоже сука месяцев в семь отступать не собиралась. А потом, когда уже у меня крышу рвануло, не знала, куда ломиться. До сих пор помнит. Даже по взгляду ловит если я не довольна.
Маша: Она помнит.... и я это вижу... только иногда проверяет видимо....
Маша: Спасибо Лена за советы... Будем стараться, как говорится...
Маша: Надеюсь, что она будет более выдерженнее, а я терпимее... скорее так.
Маша: Ещё раз спасибо
Tatyana: Привет! Я впервые у вас на форуме. Прочитала все и не нашла ответ на свой вопрос,что делать с кобелем 2 лет когда он бросается. Завалить я его не могу, не тот вес. Схватить за мочку, вы что, не вжисть. Родители мать: алабай, отец: кавказкая овчарка. Постоянно его клинит, мы так это в семье называем. То сама нежность, то не подходи всех разорву. Может его продать на охрану или это пройдет, но когда
Алёна: Tatyana НЕ ПРОЙДЕТ, А МОЖЕТ СТАТЬ ХУЖЕ! Странно, что Вы не нашли ответа- Владимир очень подробно описывает в этой теме, как он с помощью опытного инструктора решает эту проблему.
Владимир: С таким метисом, по-моему, все намного сложнее...
Алёна: Владимир пишет: цитатаС таким метисом, по-моему, все намного сложнее... Почему?! Это ж не метис крокодила
Владимир: Это метис кавказца. "...они стали породой наименее удобной для содержания в городских, тем более в квартирных условиях. Особенно кобели. Я за всю жизнь знал едва ли пару кобелей этой породы (из сохранявших все необходимые для настоящего “кавказца” качества), с которыми относительно спокойно и приятно можно было жить бок о бок в городской квартире."
Алёна: Не думала, что кавказцы так отличаются от азиатов! Те, которых я вижу на выставках(в большинстве), совершенно спокойные и лояльные к людям-к незнакомым людям. А чья это цитата?
Сергей: Добрый день. Подскажите, собака когда разиграется прихватывает зубами руки. одежду. Может ли это быть с ее стороны своеобразная проверка напрочность? Ей 4 месяца
Владимир: Ну понятно Власенко! Я не являюсь провозвестником его идей, просто, обратившись к нему, как к дрессировщику, я обнаружил, что человек ОЧЕНЬ много лет занимается собаками профессионально. И начал читать его статьи, доклады, ликбезы и т.д.... Его можно упрекать, (как многие) чуть ли не в садизме, но то, что он повидал на своем веку несметное множество собак разных пород и в психологии и поведении собак разбирается - наверное, не будет отрицать никто. Если хотите - могу прислать его доклад "О прошлом, настоящем и будущем среднеазиатских и кавказских овчарок, некоторых проблемах их разведения, дрессировки и выставочной экспертизы."
Владимир: По-моему - собаки именно так и играют... Вы же видите - играет он или злится. Вот если он не желает прекращать игру и продолжает настаивать - тогда другое дело.
Алёна: Сергей Мне кажется нужно смотреть все поведение в комплексе. Если играя щенок больно кусается, это сигнал понаблюдать за его поведением, создать несколько провокационных ситуаций, как: засунуть бесцеремонно руку в миску, когда он ест, или попробовать разозлить его во время игры ненавязчиво взяв за шкирку или удержав за лапу или повалив на спину... Делайте это без агрессии, играя, но будьте готовы отреагировать незамедлительно, если щенок проявит открытую агрессию. Я бы сделала так.
Алёна: Владимир пишет: цитатаЕсли хотите - могу прислать его доклад "О прошлом, настоящем и будущем среднеазиатских и кавказских овчарок, некоторых проблемах их разведения, дрессировки и выставочной экспертизы." Хочу polshina@tin.it
Владимир: Отправил, ловите! А .it это чего - Италия?
Алёна: Спасибо! она.
Владимир: А-а-балдеть!! я пишу письма в Италию!
Алёна:
brown: Владимир высылайте Андрею и Ларисе, что бы разместили на сайте, а то придется всем участникам форума кидать. Татьяна.
Tamir: brown пишет: цитатаа то придется всем участникам форума кидать. По всему миру Владимир, высылайте, разместим, у нас есть в бумажном виде, но сканер сломался. Сергей пишет: цитатаПодскажите, собака когда разиграется прихватывает зубами руки. одежду. Может ли это быть с ее стороны своеобразная проверка напрочность? Ей 4 месяца Проверка на прочность -это точно... прочность кожи Когда разыгрываются маленькие еще не соизмеряют силу укуса, запрещайте ей больно кусать, можно попищать, можно вскрикнуть, можно командой "больно", " перестань" запрещать, щенок должен перестать кусать если просто разыгрался, со временем привыкнет, не будет прихватывать, а если и разыграется будет достаточно той интонации или команды которой Вы останавливали его. Если не останавливается отвечайте адекватно- шлепком по жопе, трепом за шкирку.
Владимир: Объясняйте, как высылать. С фото я разобрался, а текст как? Если на ящик - давайте адрес!
Tamir: Письмом на адрес irkcao@narod.ru
Лада: Алёна пишет: цитатаНе думала, что кавказцы так отличаются от азиатов! Очень сильно. На удивление. Алёна пишет: цитатаТе, которых я вижу на выставках(в большинстве), совершенно спокойные и лояльные к людям-к незнакомым людям. А это те кто отсеялся. Если с экспертами поговорить на тему как часто они были покусаны на выставках Азиатами и как часто Кавказами, то можно будет сравнить. На прошлой "Осенней легенде" молодой кавказ тяпнул эксперта. Дисквалификация
Tamir: Доклад который прислал Владимир: http://irkcao.narod.ru/stat/stat154.htm Лариса
Владимир: Итак, вчера состоялось наше шестое занятие. Поначалу все пошло гладко, отрабатывали возвращение на «место», увеличивая расстояние. И вдруг на пустом, как мне показалось, месте, пес огрызнулся. Огрызнулся в тот момент, когда я , посылая его вперед, взялся не за поводок, а за ошейник. После внушения собаке, что так делать нельзя, Власенко потребовал ситуацию повторить. То же самое. Саша сказал, что это его пунктик, его, как он думает, отвоеванная в свое время привилегия, и он решил позиции попробовать не сдавать. И я вспомнил, как когда он был щенком, я попытался подтащить его куда-то за ошейник, он упал на землю, задрал лапы кверху, а поскольку идти согнувшись мне неудобно было, я пристегнул поводок и потащил его на поводке. И такая штука повторялась неоднократно. Потом, когда он подрос, при попытке взяться сверху за ошейник рукой он начинал выворачиваться сразу. За поводок – пожалуйста, дергай, тяни, что угодно. Ну и как-то так и повелось, что надеваешь ошейник, пристегиваешь поводок и вперед. Эта ситуация всех устраивала, так и жили. Вспомнил, как теща говорила, что он иногда не дает снимать ошейник. Надевать – да, это же значит идти гулять, а вот снять после прогулки – иногда спокойно, а иногда ни в какую. И вот вчера мы с этой его устоявшейся независимой привычкой столкнулись лоб в лоб. Естественно, о продолжении занятий речи уже не шло, да и Саша всегда говорит, что сейчас совершенно не важно, чему именно он учится, важно создавать собаке неприятные для нее ситуации и смотреть на ее реакцию. Любые, даже самые нежелательные воздействия хозяина собака должна переносить без попытки как-то огрызнуться. В общем……… по полной программе. На сегодняшний день это было самое упорное сопротивление. Один раз он даже почти содрал с себя «неснимаемый» намордник. Снова и снова при попытке взяться за ошейник он начинал «качать права». Был момент, когда мы с ним, одинаково загнанно дыша, стояли напротив друг друга и я подумал, что не смогу его переупрямить. Придали уверенности слова Саши, что если бы пес сдался за два дня, он был бы неинтересен как собака, что это хорошо, что у него такой упорный характер, и что в будущем должен отлично работать. И был момент, когда мы смотрели друг другу в глаза сантиметров с тридцати, оба одинаково оскаленные, рассвирепевшие и страшные. Я таких глаз у собак не видел. Прозрачные и зеленые. Я к тому моменту достиг, наверное , почти состояния берсерка. Плохо помню, что рычал и орал, но ярость была такая, что как-то вдруг понял – он сдался. Вряд ли окончательно, но на ту ситуацию – сдался. И все. Еще несколько раз повторили подход и возвращение на место, причем главным было забирать его с места поднося руку сверху перед его глазами и берясь за ошейник. По сравнению с этим дальнейшее было ерундой. Как-то быстро он начал приносить в качестве апорта не просто металлическую цепочку, а найденную Власенко во дворе полуторакилограммовую ржавую цепь. Причем насколько ему противно было брать ее в рот – надо было видеть. Он переворачивал ее и лапой, и носом, нюхал и лизал в разных местах, все искал, где же она наименее противная….Потом, сморщившись, осторожно подцеплял клыком за звено и волок. Потом жена и теща поднимали его за задние и передние лапы, стригли когти…Потом я поднимал его на руки, ( ох, и тяжел же) подбрасывал, крутил…В общем, закончили на мажорной ноте.
Джэнард: http://jenard.narod.ru/simple_vlasenko.html Доклад Власенко
Джэнард: http://jenard.narod.ru/simple.html Другой доклад Власенко - в ответ на непрофессиональную и невежливую критику Мычко и Кириллова о тестах Пулина
Лада: Владимир, я тут долго отсутствовала, по-этому вчера и сегодня усиленно перечитывала все продолжения вашей темы. Вы молодец! Я читала и косилась на пса, размышляя о том, что упущено у нас. Вроде ничего, но всё-таки идеального послушания нет. И вот думаю - не пора ли нам к Власенко? Хотя, вроде своими силами пока справляемся. Тут в теме читала о том, что сейчас щены пошли доминантными в 2-3 месяца. А что вы скажете об 1 месяце? Мне даже щена боялись продавать. Говнюк был страшный. Война с ним началась в 1 день его пребывания у нас. Его не надо было провоцировать. Только начинаешь настаивать на своём - агрессия. Все руки оттянули, трепя его за шкирняк. Он и сейчас упрямец ещё тот. Как говорит муж: стадо баранов в одной собаке. И нам приходится упираться не меньше. Ему уже 1.5 года , а периодические прощупывания продолжаются. Хорошо, что нет ничего, что бы он мог назвать своей привилегией. Ему нечего защищать, только пробовать нас на постоянство. По-этому я писала, что быть уверенной в нём на все 100 я пока не могу.
Владимир: Наталья, Вы просили узнать, откуда у моего пса "растут ноги". Я не забыл, просьбу передал знакомым, жду ответа. ( если Вам это еще интересно)
Владимир: Лада, Вы знаете, мне Власенко рассказывал о щенке, которого взяли из питомника в монастыре ( Голутвинский, кажется). Так он в три месяца построил всю семью. Как Власенко выразился - его бы в 41-ом под Москву - немец бы не прошел! Тут дело ведь какое. Я все это пишу только потому, что начал эту тему и должен описать весь процесс до конца, к чему бы он ни пришел. Это моя собака, я пошел на это сам, и доведу теперь до конца. И описывать это буду для тех, кто имеет проблемы, чтобы знали, что это такое - ПЕРЕДЕЛЫВАТЬ взрослую собаку. Но вот советовать кому бы то ни было - увольте. У меня психика иногда не выдерживает. Очень тяжело. И физически тоже. Сам, без Власенко, я бы не справился. Его железная уверенность в том, что "все сделаем", его опыт, репутация, его слова, что "это абсолютно нормальный, вменяемый пес с хорошим характером, просто нахватавшийся вредных привычек, которые мы из него обязательно выбьем" только и придают иногда сил. Он, кстати, считает, что 90% владельцев азиатов живут со своими собаками на компромиссах и уверенными в них быть не могут. Не знаю, ему виднее. Вчера услышал, как он говорил про меня моей жене - " Следующий щенок у вас будет золотой. Он сделает его сам. 100% " Расту в глазах дрессировщика!
Лада: Владимир пишет: цитатаВласенко рассказывал о щенке, которого взяли из питомника в монастыре ( Голутвинский, кажется). Что-то часто в монастыре таких собак берут. У меня у знакомого отец такого взял. На нём трёхмесячном мужики сидели - душили, аж синел, но не сдавался. Сейчас живёт у хозяина в вольере. Хозяина боле-мене слушается, но... короче мне такая собака не нужна!
Владимир: Это, наверное, к вопросу о допуске в разведение.
Лада: Владимир пишет: цитатаЭто, наверное, к вопросу о допуске в разведение. А я думаю, что скорее распускают сначала, а к трём месяцам караул кричат! Многи ведь наоборот поощряют всякую агрессию в малыше - вот. говорят. какой охранник вырастет, а когда "охраннику" месяцев пять исполняется его уже вся семья боится.
Елена А: А мой мелкий успокоился. Становится похожим по терпимости на моих любимых старших. Мы с ним теперь в идиллии, больше не приходится таскать за шкварник, одергивать и наказывать. Больше не кусает сына и даже мелких щенам позволяет со своей миски есть.Так что наши семейные и стайные усилия не прошли даром. Звереныш чуток цивилизовался. А про ошейник, Владимир, хорошо написали. Для меня во время. Мы тута купаться ходили. 7-месячный возвратеныш - когда за ошейник берешь пытается руки жрать - хрен конечно у меня пожрешь, но все-таки, как на поводке- идеал послушания.
Олег: Вот почитал это все еще раз, подумал, подумал, посмотрел на своих зверей, прикинул характер мелкого кобеля, вредность сучилищи...вобщем через недельку другую начнем ездить к Саше на площадку на Полежаевскую...
Владимир: А мы тоже будем после "домашних" занятий туда ездить! Там, может, и встретимся!
Олег: Владимир пишет: цитатаТам, может, и встретимся! Обязательно. .....кстати и намордник бы пригодился как-раз...
AE: Вот конспект упоминавшейся мною программы Додмана. Раньше у меня не было кириллицы, поэтому привожу сейчас. Программа “Ничего в жизни не дается бесплатно”(краткий конспект, из книги Никласа Додмана “Воспитай твою собаку, путеводитель по типичным проблемам в поведении собаки”, 1999): Используй технику дрессировки под названием “Ничего в жизни не даетса бесплатно”, чтобы установить твое лидерство безопасным способом без конфронтации. Эта техника требует от твоей собаки “отработать” все, что она от тебя получает. Твоя собака должна уметь выполнять хотя бы одну команду (например, сидеть). Заставь ее эту команду выполнить, прежде чем погладить ее, дать ей еду, взять ее на поводок или бросить ей игрушку. 12 ступеней программы: 1. Избегай конфронтации с собакой. В течение минимум 2 недель избегай ситуаций, когда собака может проявить агрессию. В дальнейшем тоже избегай создания конфликтних ситуаций с собакой. 2.Кормежка. Команда сидеть перед тем как разрешаешь есть. Время удлинняй. Не слушатся, пищу забирай. Самие непослушние собаки выдерживают голодовку не более 3х дней. Давай малыми порциями. Давай на еду макcимум 15 минут. Потом миску убирай. 3. Гладить. Только если собака выполнила команду, никогда по ее инициативе. 4. Хвалить. Немного, дозированно, спокойным тоном. Например, идет рядом, интервал между командой, выполнением и похвалой может быть изначально пол- секунды. 5.Игрушки. Держишь в руке любимую игрушку. Подзываешь собаку. Подходит - хвалишь, даешь игрушку. Наигралса, сразу забираешь и кладешь в определенное место. 6. Игры. Ты приказываешь, когда ты хочешь игру начать и когда закончить. 7. Игнорировать нужды собаки. Сложная для хозяина ступень, длительность – несколько недель. Изолировать собаку в вольере и не обрашать на неё вномания, только кормить и выводить опражнятьса. Социальная изоляция. 8. Быть вместе с хозяином. Спать рядом, заходить в дом, для разных собак – разное, не спать на кровати, если спали до этого; удалить по команде с места, где собака хочет находитьса, дозировать это только как кратковременное вознаграждение за выполненное желание хозяина. 9. Никогда не разрешать сидеть на возвышении. Не забыть хвалить в тот момент, когда собака спустилась с возвышения. 10. Свобода. Доминантных собак нельзя отпускать бегать без поводка в местах, где есть вероятность встретить людей или животных. Прогулки с развлечением строго дозировать и только за выполнение команды. 11. Движения. Изматываюшие физические нагружки снижают агрессию и увеличивают уровень серотонина в мозгу. К вечеру уровень серотонина падает, поэтому многие собаки более аггрессивны вечером и ночью. Ветеринар может прописать курс медикаментозного лечения. 12. Какой едой кормить. Не доказано, но многие считают, что пониженное содержание белка в еде (мясо) снижает агрессию. Программа с виду не сложная, но требует жесткости и постоянства. Через два-три месяца постоянной работы - результаты налицо. Удаетса 9 хозяевам из 10. В дальнешем, собака поставленная на место, должна постоянно оставаться на этом уровне, получать много физических нагрузок, диету попробовать варьировать, как можно больше разговаривать с собакой, общаться, найти собаке занятие, например общение с другими собаками в течение дня, когда хозяин на работе. Додман много параллелей проводит с тюрьмой и с заключенными. Методы воздействия и обратная реакция - очевидны. Гуманное отношение, но строгое, дает наилучшее результаты, не остервеняет.
Лада: бред! Полнейший! Собака не человек! Это животное. AE пишет: цитатаДодман много параллелей проводит с тюрьмой и с заключенными. Оно и видно. Даже не вижу что тут обсуждать. С азиатом это бред не прокатит 100% Можно конечно попробовать с той-терьером...
Лада: AE пишет: цитата7. Игнорировать нужды собаки. Сложная для хозяина ступень, длительность – несколько недель. Изолировать собаку в вольере и не обрашать на неё вномания, только кормить и выводить опражнятьса. Социальная изоляция. От этого вообще в восторг пришла. Более озверевших собак, чем изолятов - трудно сыскать. Один мужик изолировал так кавказа, по- необходимости. Всего-то на 1.5 ра месяца. Когда вышли в следующий раз гулять с собаками (а он гулял раньше, представьте себе) он сходу вцепился в добермана, еле отобрали.
Владимир: А за что Вы не любите той-терьеров?
Алёна: Да уж, прокатит я думаю для кого угодно-лучше уж сразу в петлю. А метод Власенко просто сказка по сравнению с этим эмоциональным атрофизмом.
Владимир: AE пишет: цитатаудалить по команде с места, где собака хочет находитьса, дозировать это только как кратковременное вознаграждение за выполненное желание хозяина. А если не уйдет? Вот конкретная ситуация! Вы хотите его "удалить", а он не уходит? Ну-ка?
Лада: Владимир пишет: цитатаА за что Вы не любите той-терьеров? Почему не люблю? Просто Тоя легко "удалить" с кровати. если он не хочет. А азиата сами предлагаете попробовать!
Олег: Владимир пишет: цитатаВы хотите его "удалить", а он не уходит? ну пинка ему...и сначала к врачу, а потом к Власенко. А сон на хозяйской кровати как поощрение за хорошее поведение? нонсенс. домашняя собака в отсутствие хозяев при желании сама залезет... Лада пишет: цитатаТоя легко "удалить" с кровати. если он не хочет. Ну не всякого. Я знаю тоя с которым такие "вольности" могли закончиться как минимум дырками на руках. Причем не только гостей но и хозяев и это соповождалось истерикой собаки до эпилептических припадков.
AE: Лада, не нравится, продолжайте использовать пинки. Когда у Вас бyдет не первая собака, а эн-нная, м.б. будете смотреть на взаимоотношения с собаками по-другому. Вы неуважительно отзываетесь о Западных собаках и собакoвoдах. К чему? Вы ведь не живете ни в Америке, ни в Скандинавии и из собственного опыта исходить не можете. Методика Додмана не нова и не американская. Например, в Pоссии еще до революции охотничьих собак приучали ждать перед миской с едой командами "куш" и "пиль". Bладимир, Можно методику не примать, но подумать, надо. Например, Вы пишете, что в тот же день, когда собака на Вас бросалась, Вы вечером позволяете ей лежать у Ваших ног у компьютера и позволяете ему к Вам подходить без команды и получать ласку. Это дает собаке ложные сигналы. Последите за собой.
Лада: AE, вы азиата вырастили? Этим методом? Кстати, у меня не первая собака, у меня первый азиат. И вы не ответили КАК СОГНАТЬ СОБАЧКУ С КРОВАТИ ИЛИ С ВОЗВЫШЕНИЯ ГУМАННЫМ МЕТОДОМ , ЕСЛИ ОН НЕ ХОЧЕТ? Мой-то прост не полезет, воспитан не доминантным. Или ответить трудно, легче на личности перейти? AE пишет: цитатаВы неуважительно отзываетесь о Западных собаках и собакoвoдах. К чему? А вот к этому: click here Извините, но если европейские методы так хороши, зачем массовое истребление собак?
Алёна: AE пишет: цитатаМетодика Додмана не нова и не американская. Например, в Pоссии еще до революции охотничьих собак приучали ждать перед миской с едой командами "куш" и "пиль". Так это одно из общих правил по подавлению доминантности. И еще- прекращение игры и ласки. И только! ничего другого из этой методики я не встречала в российской кинологии. Зря Вы говорите, что здесь все западное отрицается, просто выбирается по уму. Вот прекрасное пособие ДЖОН ФИШЕР "О ЧЁМ ДУМАЕТ ВАША СОБАКА "
Олег: AE пишет: цитататот же день, когда собака на Вас бросалась, Вы вечером позволяете ей лежать у Ваших ног у компьютера и позволяете ему к Вам подходить без команды и получать ласку. Это дает собаке ложные сигналы Все руководства по дрессировке говорят от том, что поощрение-наказание выдается как немедленная реакция на действия собаки. Причем тут веченее ограничение общения в ответ на утреннее непослушание? Это будет только способствовать нарушению контакта с собакой, к чему похоже и стремится автор приведенных рекомендаций. Если готовить служебную собаку для нескольких проводников может это оправдано. Можно использовать некоторый искутвенный дефицит общения для получения положительных эмоции на хозяина, как вспомогательного элемента дрессировки. Но не в качестве наказания. Бессмысленно обижаться на собаку дольше чем на 10 минут-не поймет глубины переживаний
Владимир: А Вы знаете, что делает мой пес во время перерывов в занятиях? Он первым делом идет ко мне, к человеку, который его только что наказывал, и сует морду в колени.
AE: Об этом и речь, идет сам, значит продолжает доминировать.
Лада: AE пишет: цитатаОб этом и речь, идет сам, значит продолжает доминировать. Извините, но это глупость. Мы рассматриваем собак как стайных животных, а вожак не подзывает к себе подчинённых. Они подходят сами , глядя снизу вверх, опустив голову. А вы рассматриваете собак как пародию на человека, приписывая ему человеческие качества. Я тут давненько не была, может что пропустила, но так понимаю Вы из Европы? Самый правильный подход к животным у людей из Азии. Мы тоже не столь цивилизованы (читай:оторваны от природы), как европейцы. Европейцы же не изучают животных , а придумывают схемы обращения с животными, а потом пытаются подогнать зверей под эти схемы. Я не пытаюсь никого оскорбить - просто менталитет разный. Но такая цивилизованность меня пугает, ей Богу! Ведь если в Европе животное не укладывается в схему - его просто усыпляют. гуманненько так. А мы просто наломаем ему и у него сразу соображаловка появляется: вожак не он и вожак не одобряет его поведения. Владимир делает всё правильно. Плохо конечно, что ему приходится прибегать к столь жестоким методам, но контакт с собакой не теряется. Ваши же методы напрочь отобьют у нормального азиата желание с Вами общаться. Объяснить трудно, но азиат это не любая собака, мне есть с чем сравнить. И это подтвердят все, кто до азиата держал другую породу. Если же Вы не общались с этой собакой, то как бы Вы не напрягали своё воображение - Вы не поймёте о чём речь.
Ветлана: AE, не улавливаю связи между тем, что собака после наказания подходит к хозяину и доминантным поведением. Странным будет, если собака после наказания через какое-то время не захочет вообще подходить к хозяину. Скорее отсутствие желания подойти может настораживать.
Tamir: Сейчас писать некогда, хотелось бы по пунктам разложить, но все же несколько слов - например пункт 1 противоречит почти со всеми последующими. Как не создавая конфликтных ситуаций что то добится от собаки - при кормешке она не хочет садится, а когда забираешь пищу - рычит и бросается, и как избежать конфронтации? А вот этот пункт 9. Никогда не разрешать сидеть на возвышении. для азиата вообще неприемлем. Это ж его смысла жизни лишает. Хотя кое что из этих пунктов и я применяю.
Владимир: Вы, конечно, имеете право на свою точку зрения, как и любой человек. Но иметь точку зрения и пропагандировать её вещи разные. Как Вам правильно написала Лада - нужно взять и вырастить именно азиата (а лучше не одного), чтобы сеять то "разумное" в отношении воспитания этих собак, что Вы пытаетесь. У меня даже азиат не первый. И читал я о собаках и про собак очень много. И собак в семье, и потом у самого меня было достаточно. И считал я себя специалистом по воспитанию и содержанию великим. И вот сел я в лужу со своими представлениями о поведении собак, основанными на собачках Павлова и собачках дедушки Дурова. И стыдно мне теперь за себя прошлого, когда я свысока смотрел на людей, взявших первую собаку, и давал им советы менторским тоном. Теперь вот учусь понимать собаку у людей действительно опытных и образованных, выслушиваю разные точки зрения, делаю выводы, занимаюсь практической работой с собакой и набираюсь уму-разуму. Чего и Вам желаю. P.S. Возьмите азиата, попробуйте! ( только, упаси Вас бог - не по методике Додмана) Эти собаки - другие!
Лада: Владимир, приятно общаться с умным чедловеком. Кстати, скоро вы сможете действительно давать дельные советы. И за создание этой темы спасибо. Она дала возможность пересмотреть лично мои отношения с собакой и обратить внимания на ошибки... Мелкие, но много.
Владимир:
Лена: AE пишет: цитатаОб этом и речь, идет сам, значит продолжает доминировать. Не согласна с этим утверждением в корне. Понаблюдайте за поведением собак в стае. Щенки, например, всячески проявляют свое дружелюбие к взрослой особи, лижут, падают перед ней на спину и т.д. Более того, когда взрослый рыкнет, они зачастую проявляют это дружелюбие еще больше. У меня когда происходит смена кобелей и новый кобель выходит из вольера, все остальные собаки, находящиеся на более низкой ступени иерархии тут же бросаются к нему, всячески показывая сою преданность и желание услужить. Хотя я думаю, что даже в самых своих смелых снах они не видят как посягают на лидерство этого самого кобеля.
AE: Tamir, Да, с возвышением мне тоже показалось, что у Додмана глупость. Знаю собак, которые сидят на заборах, но совсем не доминантны. Но, во первых, раз у него называется 12 ступенчатая система, то привожу все ступени, а не только то, что мне нравится. Во, вторых, ситуации бывают раэные, естественно не все приложимо ко всем собакам. Универсальных "лекарств" не бывает. Но многие моменты мне понравились. Книга довольно толстая и все разбирается на конкрeктных примерах. У НЕГО ОЧЕНЬ ПОДРОБНО РАЗБИРАЮТСЯ ПРИЧИНЫ ДОМИНАНТНОСТИ. рассказывается, как найти наиболее вероятную причину и к каждой причине, что за ступени применить. Например, если дисфункция щитовидной железы, то можно все ступени опустить, кроме лечения дисфункции. Mетод с избиениями не работает. Tак подчинения не получить, не в стае волков, не в отношениях человек собака. Kстати в стае идет постоянная проверка вожака на вшивость. ПРОМЕР РАБОТЫ СЕРДЦА (ЭКГ) У ДИКИХ АФРИКАНСКИХ СОБАК. оказалось, что вожак часто находится чуть ли не в прединфарктном состоянии. Hаходиться на верху пирамиды в этой иерархии очень пагубно для здоровья вожака. Абсолютное послушание требуется от собаки для существования в человеческом обществе, а в дикой природе идет постоянное продвижение вверх и вниз по лестнице (получилось невольно почти нaзвание знаменитого романа Каyфман). Так что азиаты постоянно проверяя хозяев на вшивость, поступают по закону природы, а 100 процентную гаратию, что дает, вспомним Oстапа Бендера. Что мне не нравится в Западной СИСТЕМЕ борьбы С ДОМИНАНТНТНОСТЬЮ СОБАК, ЭТО УВЛЕЧЕНЕ КАСТРАЦИЕЙ И СТЕРИЛИЗАЦИЕЙ, НО ЭТУ ТЕМУ РАЗВИВАТЬ НЕ БУДУ, ДО Pоссии это в полной мере еще не докатилось , а здесь прямо как мумие, пропагандируется для всего.
Tamir: Ну да, гельотина - лучшее средство не только от головной боли , но и от всех болезней .
Димк: AE пишет: цитатаТак что азиаты постоянно проверяя хозяев на вшивость, поступают по закону природы Так азиат и есть детя природы,по этому до сих пор и остается рабочей,во многом уникальной собакой(не смотря на все старания человека ) " Моё личное мнение "Вот так.
Влад: у меня неправильный азиат , не проверяла она на вшивость никого и никогда(может молодая еще, а может понимает, что хитростью и лаской добъется гаааааараздно большего чем порыкивая и скалясь)
Владимир: Здравствуйте всем! Отчет о занятии №7 Общее впечатление : У меня золотая собака! По порядку. Мы с ним команды "сидеть», «лежать», «рядом» отрабатывали на самом первом занятии и потом к ним почти не возвращались. И вот он начал садиться со второго раза, рядом тоже приходилось поддергивать, то есть расслабился. После прошлого занятия я у Саши спросил, почему мы этим не занимаемся, и он мне ответил, что это делается специально, и что для отработки этих команд есть свой метод. Вчера я узнал, какой. На собаку надевается «опузник», то есть та же цепочка, только не на шею, а на живот. Поводок к ней. Штука болезненная, но дисциплинирует. Мы надевали на него эту штуку на первом занятии, и тогда он реагировал на нее бурно. На этот раз агрессии никакой, после двух – трех дерганий понял, что выгодней успевать все делать вовремя и быстро. Отработали с этой штукой укладку, посадку, в т.ч. и в движении, разучили команду «стоять» ( тоже очень быстро, молодец). Потом сделали все эти команды на расстоянии, потом то же самое, но оставив только жесты без голоса. Сделал практически с первого раза. Затем апортировка. Без вопросов приволок деревянную гантельку. Потом Саша решил заставить его носить настоящую гантелю в восемь кг. Бедный пес честно пытался эту штуку поднять. Сделал три подхода. Вес взят не был. Даже когда я дал ему её из руки, он пытался её удержать, но голова склонялась. Решили, что вес нужно увеличивать постепенно, за старания похвалили, но чтобы закончить выполнением упражнения пришлось псу притащить ту ржавую здоровенную цепь, что он таскал на прошлом занятии. Притащил. На этом занятие закончили, на все ушло три с небольшим часа при обычных 5 -6, поскольку бунтов не было, и все были довольны друг другом. Конечно, это не значит, что больше попыток не будет, но поведение все равно изменилось. Кстати, за ошейник несколько раз специально брался – повинуется без никаких. Удивил два раза. Первый – когда вернулись с прогулки в перерыве, проходили мимо апортировочной гантельки – он её сам, без команды поднял и понес рядом со мной. Саша сказал, что он демонстрирует готовность работать. Второй раз – когда заставляли тащить настоящую гантелю, он, поняв что не может её поднять, обошел её и прикатил (!) ко мне носом. Когда мы отхохотались (пес тоже сидел и улыбался, довольный) Саша назидательно подняв палец сказал « Вот что значит азиат!» Поскольку меня очень волнует не раз здесь звучавшее мнение, что после дрессировки собака будет послушная, но забитая, потеряет свой характер, спросил у Власенко. Он ответил, что ничего подобного не будет, что сначала жесткое подчинение, а потом собака постепенно отпускается, и все (исключая непослушание) возвращается на прежнее место. Он даже говорит, что когда закончатся жесткие наказания, собака начнет получать удовольствие от работы, и станет только лучше.
Dinar: AE пишет: цитата12 ступеней программы: 1. Избегай конфронтации с собакой. В течение минимум 2 недель избегай ситуаций, когда собака может проявить агрессию. В дальнейшем тоже избегай создания конфликтних ситуаций с собакой. 2.Кормежка. Команда сидеть перед тем как разрешаешь есть. Время удлинняй. Не слушатся, пищу забирай. Самие непослушние собаки выдерживают голодовку не более 3х дней. Давай малыми порциями. Давай на еду макcимум 15 минут. Потом миску убирай. 3. Гладить. Только если собака выполнила команду, никогда по ее инициативе. 4. Хвалить. Немного, дозированно, спокойным тоном. Например, идет рядом, интервал между командой, выполнением и похвалой может быть изначально пол- секунды. 5.Игрушки. Держишь в руке любимую игрушку. Подзываешь собаку. Подходит - хвалишь, даешь игрушку. Наигралса, сразу забираешь и кладешь в определенное место. 6. Игры. Ты приказываешь, когда ты хочешь игру начать и когда закончить. 7. Игнорировать нужды собаки. Сложная для хозяина ступень, длительность – несколько недель. Изолировать собаку в вольере и не обрашать на неё вномания, только кормить и выводить опражнятьса. Социальная изоляция. 8. Быть вместе с хозяином. Спать рядом, заходить в дом, для разных собак – разное, не спать на кровати, если спали до этого; удалить по команде с места, где собака хочет находитьса, дозировать это только как кратковременное вознаграждение за выполненное желание хозяина. 9. Никогда не разрешать сидеть на возвышении. Не забыть хвалить в тот момент, когда собака спустилась с возвышения. 10. Свобода. Доминантных собак нельзя отпускать бегать без поводка в местах, где есть вероятность встретить людей или животных. Прогулки с развлечением строго дозировать и только за выполнение команды. 11. Движения. Изматываюшие физические нагружки снижают агрессию и увеличивают уровень серотонина в мозгу. К вечеру уровень серотонина падает, поэтому многие собаки более аггрессивны вечером и ночью. Ветеринар может прописать курс медикаментозного лечения. 12. Какой едой кормить. Не доказано, но многие считают, что пониженное содержание белка в еде (мясо) снижает агрессию. Пункт первый - ну чем не компромиссное сосуществование? Избегай и избегай себе... Второй пункт вообще непонятен, особенно про 15 минут на еду. В чем смысл? Седьмой пункт, как уже здесь писали, вообще приводит к сорванной башне. Да и не поймет собачка, за что вдруг такое ему. Девятый - абсолютная ерунда. Двенадцатый - вполне в духе европейских "зеленых", которые теперь и собак собираются вегетарианцами заделать. AE пишет: цитатаЛада, не нравится, продолжайте использовать пинки. Когда у Вас бyдет не первая собака, а эн-нная, м.б. будете смотреть на взаимоотношения с собаками по-другому. А как наказывают щенков и молодежь свои же сородичи? Воспитательными беседами или изоляцией? Или все же болевым воздействием?
Лада: Владимир, не в курсе, у Власенко нет никаких книг по дрессировке? В электронном варианте? И ещё, не дадите ли мне его телефон, вдруг пригодится. Если не хотите открытым текстом , то в личном сообщении.
Dinar: AE пишет: цитатаОб этом и речь, идет сам, значит продолжает доминировать. А это как прикажете понимать? На мой взгляд, это не проявление доминирования, а совсем наоборот - подчинения. Где-то читала, что это называется инфантилизмом у взрослых особей, который проявляется при построении внутристайных отношений. Кобель просто показывает, что подчиняется, вот и все. Мой, например, вечерами сам подходил и забирался передними лапами мне на колени. И в такой позе мог стоять очень долго, причем я его даже не ласкала. Так исходя из вашей логики, я вообще уже не должна здесь писать, а благополучно перевариваться в желудке у моего кобеля.
Владимир: Здравствуйте, Лада! Насчет книг - я его спрашивал. Говорит - пытался, но невозможно написать. Я понял так, что он не может написать так, как бы ему хотелось, то есть передать все нюансы, всю индивидуальность занятий для каждой отдельной собаки. Наверное, и вправду это можно только "пролезть" самому. Ведь вот как он определяет, когда собаке пора отдыхать, а когда она валяет дурака? Иногда пес полумертвый вроде от усталости - нет, говорит, продолжаем. А иногда по мне так еще работать и работать - стоп, перегружается - гулять... У него много статей, отзывов на другие "пособия по дрессировке". Ведь встречаются такие вещи, что Додман рядом не валялся! Как Вам, например, совет "зоопсихолога-гуманиста" - если собака не слушается, надо ей устроить козни, например послать её через барьер, и в высшей точке прыжка дернуть за поводок, чтобы она "села" на барьер брюхом? Это к чему? Все. что из его произв. у меня есть - могу прислать, давайте "мыло". Самая классная штука - "Правдивые дрессировщицкие рассказки о собаках, собаководах и о том, чего не найти в пособиях по дрессировке и что всем уметь не обязательно, но каждому понимать следует" Он сейчас пишет вторую часть, обещал дать, как закончит. Его тел. лучше дам здесь. Вы вот попросили открытым текстом, а кому-то гордость не позволит. А так - вот он, и просить не надо дом. 236-43-12 моб. 8-909-625-55-55 Александр николаевич
Лада: Владимир пишет: цитатадом. 236-43-12 моб. 8-909-625-55-55 Александр николаевич Спасибо. Моё мыло lada_z@golutvin.ru
Владимир: Щас отправлю!
Лада: Владимир, получила , спасибо. Кое-что из этого у меня есть, но мало. Сегодня вечером сяду изучать.
Аскер: Владимир Подскажите вот еще что, я тоже хочу к Власенко обратиться. У нас пес все команды исполняет исправно, и с мужем гуляет хорошо, но у меня есть мечта самой научиться гулять со своей собакой в городе, но он швыряется на других собак, да и вообще относиться ко мне, как к любимой суке хозяина, охраняет ото всех, мне бы это снять, что бы он спокойно со мной гулял. Где занимается А. Власенко и реально ли с ним договориться. Если можно напишите мне Asker2002@mail.ru
Tamir: Вот время появилось, напишу по пунктам о системе Додмана 1. Избегай конфронтации с собакой. Мое мнение - придерживайся первого пункта и остальные не понадобятся , а лучше вообще избегать собаки 2.Кормежка. Команда сидеть перед тем как разрешаешь есть. Применяю и рекомендую - удобно и дисциплинирует. Но дальше... Время удлинняй. Для чего? Поиздеватся?Не слушатся, пищу забирай. Самие непослушние собаки выдерживают голодовку не более 3х дней. По моему команду "сидеть" можно разучить гораздо быстрее, применяя другие методы. А так напоминает просто пытку голодом. Длительность наказания не соразмерно проступку. Давай малыми порциями. Давай на еду макcимум 15 минут. Это тоже из репертуара армии - "Встать, обед окончен, выходи строиться." Может только приучить собаку давясь и не жуя моментально проглатывать свою порцию. Потом миску убирай. Согласен, когда собака поела миску можно убрать. 3. Гладить. Только если собака выполнила команду, никогда по ее инициативе. Не лишено смысла , но надо смотреть на общее поведение, доминантные собаки так часто поступают, но если в остальном поведение нормальное, почему бы не погладить. 4. Хвалить. Немного, дозированно, спокойным тоном. Например, идет рядом, интервал между командой, выполнением и похвалой может быть изначально пол- секунды. Хвалить обязательно, как без этого. 5.Игрушки. Держишь в руке любимую игрушку. Подзываешь собаку. Подходит - хвалишь, даешь игрушку. Наигралса, сразу забираешь и кладешь в определенное место. Нормальное поведение норального хозяина. 6. Игры. Ты приказываешь, когда ты хочешь игру начать и когда закончить. Часто мои меня сами зовут играть, не чего страшного в этом не вижу. От этого они не стали непослушней. 7. Игнорировать нужды собаки. Сложная для хозяина ступень, длительность – несколько недель. Изолировать собаку в вольере и не обрашать на неё вномания, только кормить и выводить опражнятьса. Социальная изоляция. А лучше сослать на годик в Сибирь, в тайгу. А если серьезно то этим контакт с собакой не улудшишь, а для послушания самое главное контакт с собакой. 8. Быть вместе с хозяином. Спать рядом, заходить в дом, для разных собак – разное, не спать на кровати, если спали до этого; удалить по команде с места, где собака хочет находитьса, дозировать это только как кратковременное вознаграждение за выполненное желание хозяина. Ну чё уж так шпынять собачку-то, похоже многие пункты преследуют только одну цель - ввести собаку в состояние стресса гуманными методами. 9. Никогда не разрешать сидеть на возвышении. Про это я уже отписался. Не забыть хвалить в тот момент, когда собака спустилась с возвышения. Похвалить конечно можно, но боюсь мои азиаты на меня как на дурака посмотрят. 10. Свобода. Доминантных собак нельзя отпускать бегать без поводка в местах, где есть вероятность встретить людей или животных.Тут маленько не так - не доминантных, а не обученных. Прогулки с развлечением строго дозировать и только за выполнение команды. Тоже чисто человеческое воспитание - "полы не помыл - гулять не пойдешь" 11. Движения. Изматываюшие физические нагружки снижают агрессию и увеличивают уровень серотонина в мозгу. К вечеру уровень серотонина падает, поэтому многие собаки более аггрессивны вечером и ночью. Не знаю может чего-то и падает, но мои, когда спят весь день, то вечером и ночью носятся и гавкают, а когда набегаются за день , дрыхнут без задних ног совершенно не агрессивно. Ветеринар может прописать курс медикаментозного лечения. Спрошу у Ланы, может и правда своих от вышеописанного поведения полечить 12. Какой едой кормить. Не доказано, но многие считают, что пониженное содержание белка в еде (мясо) снижает агрессию. А на моих доказано, что отсутсвие в еде мяса повышает агрессивность. Это не шутка, это так и есть.
AE- Sweden: Tamir, У Додмана описан период перевоспитания агрессивной собаки, а не отношений с собакой вообще. Так что Ваша система критики рушится. Дискуссия о среднеазиатских рабочих в Коломне на собачьем форуме оставила чрезвычайно неприятный осадок. VBK, одному из наиболее остроумних и знающих людей на форуме пришлось здесь защищаться и быть поставленним в положение без вины виноватого. До этого форум имел определенный шарм, класс, теперь это пропало. Поэтому низвожу себя с положения участника до положения редкого гостя. Остаюсь гостем, чтобы выполнить моё обещание поместить изображения с собаками из старых книг как только получу сканнер из починки. Дэн, спасибо за новые фото аборигенов.
Лада: AE- Sweden, не надо утрировать, плиз. Именно VBK и перевёл разговор на национальную почву, он же и закончил. Я всего лишь сказала, что реакция людей с Азии на среденазиатскую собаку меня поразила. Или теперь мне надо защищаться и доказывать, что я никого не хотела обидеть? Читайте повнимательнее, прежде, чем делать выводы! То что речь идёт о Коломне - это вы заметили, а то что речь не идёт о национальностях - до Вас не дошло! По-моему это Вы пытаетесь данным постом нас всех рассорить.
Эдуард: AE- Sweden пишет: цитатаVBK, одному из наиболее остроумних и знающих людей на форуме пришлось здесь защищаться и быть поставленним в положение без вины виноватого. Национальный вопрос очень острый, пусть в нем копашатся политики, т.к. народы друг к другу относятся очень хорошо, если они не пытаются сделать работу за политиков. VBK очень уважаемый человек на форуме и не надо за него говорить, если с чем он не согласен он может это и сам сказать (что он всегда и делает). А если некоторым нечего сказать по делу, то пускай они выбирают дорогу сами AE- Sweden пишет: цитатаПоэтому низвожу себя с положения участника до положения редкого гостя Ищите национальные вопросы в своих государствах у вас их не меньше, а то и поболее нашего. А интернет штука интернациональная, мы тут национальности не разбираем!
Владимир: Да ладно вам!... Каждый сам решает для себя, где ему интересно, где нет. Все пропало - значит все пропало.
Дэн: AE- Sweden Да в принципе незачто, просто хочется поделиться радостью с друзьями. И в продолжение этих слов хочется сказать всем, давайте таковыми и останемся, можно спорить, но затрагивать такие вопросы как поднялся сейчас нам некчему. Поэтому предлагаю больше неговорить о этом. ВСЁ. Владимир так что там у Вас нового?
Лада: Владимир, я просто до слёз смеялась над "Бессовестным" Точнее этих баранов не опишешь.
Алёна: Владимир пишет: цитатаЩас отправлю! И мой мэйл не изменился
Владимир: У нас новое будет завтра. Вроде пойдем в лес - учить искать "забытые" вещи и приносить! Для развития интеллекта. А пока теща ведет мелкую воспитательную работу. Они теперь оба друг друга побаиваются. Только теща с каждым днем все меньше, а пес все послушнее. У нее "убойное" оружие - пустая пласт. бутылка с горохом. Как только он в грядку или на соседскую собаку, она ей погремит , пару "ласковых", потом "лежать", и все. У жены отпуск, мы переехали на дачу, так что теперь пес "окружен вниманием" каждый день. А по завтрашнему занятию отчитаюсь!
Владимир: Это в Италию? Да запросто! Ловите!
Алёна: Владимир Спасибо
Владимир: А мы чего... Мы завсегда...
Tamir: AE- Sweden пишет: цитатаУ Додмана описан период перевоспитания агрессивной собаки, а не отношений с собакой вообще. Так что Ваша система критики рушится. Но перевоспитание очень уж по человечески получается , не проступок и немедленное адекватное наказание, а длительное, в основном моральное, воздействие , боюсь собака этого не поймет.
Димк: Владимир,если не трудно вышлите и мне труды Власенко.usa4@mail.ru
Лада: цитатадаешь игрушку. Наигралса, сразу забираешь и кладешь в определенное место. цитатаудалить по команде с места, где собака хочет находитьса, цитатаПрогулки с развлечением строго дозировать и только за выполнение команды. В н-ный раз спрашиваю, как? Как этого добиться? Как заствавить собаку выполнить всё это если AE- Sweden пишет: цитатаУ Додмана описан период перевоспитания агрессивной собаки, а не отношений с собакой вообще. При этом : цитата Избегай конфронтации с собакой. Что, сказать, не будешь слушаться не пойдёшь гулять? Хотя ответа я думаю так и не дождусь - уже несколько раз этот вопрос звучал, а на хамство в очередной раз нарвусь...
Владимир: А Вы не пытайтесь! У них как у Черномырдина - "хотели, как лучше, а получилось как всегда!" До того гуманизмом доигрались, что к собакам, как к людям пытаются относиться. Вы же видите - это чистой воды исправительное учреждение для собаки. Она как заключенный. То, что это собака, и она их благих намерений понять не сможет - в расчет не берется. Да и "агрессивная собака" у них - это то, что у нас и агрессивной то не считается.
Tamir: Димк пишет: цитатаВладимир,если не трудно вышлите и мне труды Власенко.usa4@mail.ru Так это , может опубликовать все что Владимир прислал на сайте, думаю Александр Власенко не будет против?
Владимир: Конечно, принимайте!
Владимир: Вы позвоните ему, спросите для порядку, потому что я ему говорил, что хотят вывесить в Инете, что я дал тел..... Он в общем не против, но сказал - смотря что хотят вывесить. То есть какие-то нюансы есть...
Tamir: Попробую позвонить.
Лада: Владимир пишет: цитатаДа и "агрессивная собака" у них - это то, что у нас и агрессивной то не считается.Та, которая сказала "мяу"?
Олег: Лада пишет: цитатаТа, которая сказала "мяу"? а моя сука реально мурлыкает по кошачьи, когда ее гладишь а кот иногда рычит...-агрессивный наверно...
Владимир: По Додману его!!!
Лада: По-поводу европейских методов дрессуры - вот мой пост с другого форума:цитатаТа же ситуёвина с хозяйкой ризенши. Она очень мягкая, добрая женщина. Ризенка у неё уже вторая, но характер другой. В прошлом году они ездили дрессироваться в Москву по какому-то мягчайшему европейскому методу. В результате соба была наглая и плохо управляемая. Если хозяйка пыталась пристегнуть поводок, она тут же начинала грызть ей руки. Мы фигели от такой наглости. Сколько раз уговаривали хозяйку поднавешать этой нахалке или завалить её да подержать прижатой к земле. Хозйка не соглашалась. В очередной раз девка вцепилась ей в руку, я и говорю:" Да завали ты её!" Каково-же было моё удивление, когда женщина плюхнулась на псину, придавила к земле и минут 15 лежала , пока та рыпалась и вякала. Как только девка затихла , хозяйка встала , СПОКОЙНО пристегнула поводок и повела деваху домой. А недавно она рассказала: после этого она стала частенько применять этот метод. И однажды её мужу знакомый сказал, что в парке какая-то дура каждый день над собакой издевается, сидит на ней. Кстати, сейчас это вполне адекватная и послушная псинка!
Димк: Владимир,большое спасибо !
budur: 1. Избегай конфронтации с собакой. ага, вот на меня Даша нарычит, а я скажу - извини-извини... в конце концов, кто в доме хозяин??? 2.Кормежка. согласна, лучше иметь сдерживающую команду перед кормежкой. сидеть или лежать, хоть замри - это полезно. но вот насчет 15 минут... у меня кобель киллограмм желудка может есть 40!!! минут. и что теепрь - извини, Диля, дядя Додман сказал не нада... 3. Гладить. 4. Хвалить. как психолог скажу, что позитивные эмоции убирать нельзя. это как с ребенком, ты можешь его наругать, но лишить ласки, любви не можешь. а то получается, с собакой, что сегодня гладимся с 14.00 до 14.06 и вечером, время уточню. смысл тогда? ведь общение человека и собаки происходит в непрерывном контакте, не так ли? про возвышения мы еще, по моему в прошлом году говорили... и воообще, я вот все прочитала, про суперскую методику Додмана, которой я так поняла вся европа, да и вообще все уважающие себя кинологи пользуются. отсюда пара вопросов. 1. спросите у тех людей, кто держит АЗИАТА, какими методами он дрессирует-воспитывает собаку. если все скажут, что методом Додмана, то я скажу, что была не права. (правда тут еще и результат важен) 2. не кажется ли вам, что по большей части Европа и Америка держат отнюдь не азиатов, а скорее даже СОВСЕМ не азиатов. и еще, а почему тогда, если уж есть такая шикарная методика, по Европе начинают УБИВАТЬ животных??!!!!? почему нльзя дать работу профессиональным кинологам, которые будут этих собак ставить на место?? может она просто не везде работает??? и опять таки полностью согласна, что сначала надо вырастить СВОЕГО азиата, чтобы так рассуждать. Владимир, вы МОЛОДЕЦ!!! очень интересно пишете, надо бы потом Вам сделать из того что написали эдакий дневничок. его будет интересно давать почитать тем, кто еще только собирается брать азиата, как пример того, что может получиться, и как надо работать САМОМУ!
Владимир: Ха!... Никому не говорите - я так и делаю.... Все ходы записаны!
Лада: Владимир, а тогда нельзя ли попросить выслать на мыло эти записи? Я думаю там более подробнее, чем в теме? Очень хотелось бы ознакомиться... Если нет желания печатать, то можно отсканировать...
Олег: Владимир пишет: цитатаПо Додману его!!! Да жалко по Додману то... уж лучше по азиатски-тапком.
ezelenyk: По-моему, зря народ на Додмана ополчился. Все, что он пишет, вполне разумно, если применять с умом и комплексно. Нужно только сделать допуск на то, что это выжимка из книги, в которой все подробно растолковано, и на то, что в принципе откорректировать поведение собаки "по книге" вообще мало кто сможет, кем бы эта книга написана ни была. Тем более, поведение собаки-охранника или любой рабочей собаки, о которых Додман НЕ ПИШЕТ ВООБЩЕ. Как-то осталось незамеченным, что все советы в этой и многочисленных других книгах рассчитаны на хозяев того, что на Западе называется PET, в свободном переводе "домашний любимец", чисто декоративное животное. В принципе длительным применением его методик можно рабочую собаку до такого декоративного состояния довести, если кому интересно. Человек всегда собаку переупрямит, если ему это нужно - проблем не будет, собаки тоже... оболочка останется. Многим, впрочем, этого достаточно, и не только в Америке.
полная версия страницы