Форум
К-9, БАП, азиат, черенок от лопаты и многое другое.
Андрей_Н: Наткнулся на К-9. Может быть кто-нибудь захочет прокомметировать... http://www.k-9.ru/phorum/showthread.php?t=37993 " Покупка щенка САО только в комплекте с черенком от лопаты? -------------------------------------------------------------------------------- Подумываю о покупке серьёзной собаки в будущем. ( Опыт с собаками у меня есть. Была немецкая овчарка. Сейчас английский кокер.) Заинтересовалась такой породой как САО. Полезла на породные сайты и то, что я там увидела привело меня в некоторое недоумение. Общий тон дрессировщиков на сайте такой: для того чтобы САО не сожрала хозяев её нужно безжалостно муштровать на дрессуре с парфорсом, плёткой, палкой в качестве ОБЯЗАТЕЛьНЫХ аттрибутов. Т.е. даже беспроблемных и послушных собак нужно провоцировать на неповиновение "искусственно завышая требования", а затем при помощи плётки заставлять подчиниться. Как изящно сформулировал дресс (Власенко А.Н): "для того, чтобы собака узнала на своей шкуре силу принуждения". Теперь я в затруднение. Порода мне оооочень нравится, но если без таких методов с ней невозможно ужиться, то я лучше её не буду покупать. Ну, не лежит у меня душа брать на каждую дрессировку плётку и лупить бедное ласкающиеся ко мне животное по полной силе, заставляя выполнять идиотские (как с её так и с моей точки зрения) команды: для примера пятиться назад с завязанными глазами, выглядя при этом так, что глядя на неё даже постороннему человеку хочется набить морду дрессировщику. (А за такое со своей собакой точно набила бы и будь, что будет). Фото по ссылке.
Лада: А чего её комментировать? Мы уже там всё сказали. Никакими плётками никто азиатов не бьёт. И вообще, где эти плётки покупать мы должны, собсно? В зоомагазинах такого товара нет. Черенком от лопаты - ну разве что в целях самообороны, коли ошибок в воспитании наделаете. Заставлять азиата пятиться... А оно кому-то нужно? Хотя научить-то можно. А потом, большинство азиатов ВСЕ команды выполняют так, как будто их долго и сильно избивали перед этим, даже если команда была поставлена на лакомстве и поощрении. У меня барьер научен брать чисто на интересе. Сейчас интереса нет. Команду-то он выполнит, но перед этим постарается избежать этого любым способом, пока её не дали. То есть, если я его буду подводить к барьеру, он такого "труса" закатит, что даже стыдно будет. А после дачи команды возьмёт барьер как ни в чём не бывало. И спокойно пойдёт дальше. Но к тому, что придётся отвешивать пендели нужно быть готовым. Если душа столь нежна, что на это Вы не способны - заведите что-нибудь поменьше и помягче характером. Больше в этой теме писать не буду. Тупость границ не знает.
Mistergood: Лада пишет: Если душа столь нежна, что на это Вы не способны - заведите что-нибудь поменьше и помягче характером. Что мышку? Помоему к любой собаке выше перечисленные методы применимы, иначе они применяют своё умение дрессировать к нам.
Лада: Mistergood ,ты это на К-9 напиши - сразу прибежит Кверти и иже с ним, а также куча дамочек, и черенков придётся отведать уже тебе. Ныне механическая дрессировка не в моде. Только поощрение, а наказание только в виде игнора.
Мальва: Лада
tich: Лада пишет: И вообще, где эти плётки покупать мы должны, собсно? в сексшопе мабуть?
Tamir: Лада пишет: А потом, большинство азиатов ВСЕ команды выполняют так, как будто их долго и сильно избивали перед этим, даже если команда была поставлена на лакомстве и поощрении. Точно. Артисты еще те. Вот она сила таланта, тетенька еще азиата не приобрела, а ее уже собачки отдрессировали - Ну, не лежит у меня душа брать на каждую дрессировку плётку и лупить бедное ласкающиеся ко мне животное по полной силе
Rau: Я там от этой темы ещё давно страниц 10 целых прочитала. Охренела. И писать не стала. Потому что если бы человека действительно интересовал вопрос, он был бы задан на породном форуме, а так - оно на поговорить получается. Нахрен надо.
Вика: Цитатка понра: азик - это не только ценный мех, но еще и 60 килограммов мышечной массы, которой хозяин должен управлять... иначе эта мышечная масса станет управлять хозяином jaramat, Дальше ниасилила.
Байбури Шанди: Андрей_Н Знаете ли, хреновые видать, дрессировщики.
Mistergood: Лада пишет: ты это на К-9 напиши О не я к сожалению читаю и думаю медленнее чем они пишут :)))))
elena12: Rau пишет: Потому что если бы человека действительно интересовал вопрос, он был бы задан на породном форуме, а так - оно на поговорить получается. Вопрос действительно интересовал. Но лишь для получения информации, а не для спора. Поэтому нужен был взгляд на проблемму со стороны, от незаинтерессованных лиц. Так что задавать данный вопрос на данном форуме смысла просто не было.
elena12: Tamir пишет: Вот она сила таланта, тетенька еще азиата не приобрела, а ее уже собачки отдрессировали - цитата: Ну, вот, такая негалантность по отношению к даме :((((. И это после того как я в той теме на К-9 эксплицитно написала, что лично Ваши постинги читаю с удовольствием и с Вашим подходом к воспитанию азиатов согласна... Мда, так вот ты какая безответная любовь...... :)))))))).
Лада: elena12 пишет: Поэтому нужен был взгляд на проблемму со стороны, от незаинтерессованных лиц. Незаинтересованные лица азиатов разве что издалека видели - откуда им знать, что это такое. А сравнивать их с другими породами - дело бессмысленное. У меня раньше колли был - умный и упрямый, но ничего общего с азиатом. С ним вообще воевать не приходилось. Вы бы ещё на форум той-терьеров пошли, чтобы про азиатов порасспрашивать.
Лада: elena12 пишет: лично Ваши постинги читаю с удовольствием и с Вашим подходом к воспитанию азиатов согласна... А Вы думаете, что Тамир силовых методов не применяет?
elena12: Лада пишет: Незаинтересованные лица азиатов разве что издалека видели - откуда им знать, что это такое. Под незаинтересованными лицами имелись в виду люди, не являющиеся постоянными авторами в разделе темы Дрессировка на данном форуме. А отнюдь не те кто азиата в глаза не видел :)))). Ну, например, bayaz, Mallow, Infa: это те кто активно поучаствовал в обсуждение темы на К-9 и которые азиатов в глаза всё-таки видели. И от которых я получила ответы и на те вопросы, которые искала, и на те которые всплыли по ходу темы.
elena12: Лада пишет: А Вы думаете, что Тамир силовых методов не применяет? Что Тамир применяет в реале, я не знаю. И в принципе и знать не хочу. А вот то, что он пишет на форуме вполне совпадает с моими взглядами на воспитание собак. Я, вроде бы, нигде не писала, что силовые методы являются для меня абсолютным табу. Но если Вы где-то видите противоречие то проиллюстрируйте их, пожалуйста, на цитатах.
Rau: elena12 пишет: Вопрос действительно интересовал. Но лишь для получения информации, а не для спора. Поэтому нужен был взгляд на проблемму со стороны, от незаинтерессованных лиц. Так что задавать данный вопрос на данном форуме смысла просто не было. Интересно мне, кто может считаться _заинтересованным лицом_ в данной ситуации? Разве что заводчик, у которого вы, допустим, уже пообещали взять щенка. Остальные лица могут быть либо компетентными, либо нет. И кстати, три перечисленных вами лица, от которых вы получили ответы, тут присутствуют. Как и многие другие, располагающие необходимым опытом. Зато отсутствуют люди, азиатов таки не видевшие, зато превратившие тему в нечто невнятное на 100 с лишним страниц.
elena12: Rau пишет: Интересно мне, кто может считаться _заинтересованным лицом_ в данной ситуации? Скажем так. Смысл вопрос в теме на К-9 звучал примерно так: "на БАПе наблюдается тенденция рекоммендовать новичкам более жёсткие методы дрессировки, чем это принято на других собачьих форумах - не могли ли бы уважаемые форумчане с К-9 объяснить мне, чем это могло бы быть вызвано: 1. Объективными характеристиками породы 2. Народ на БАПе любит играть в садо-мазо 3. Там собрались новички, которые просто не умеют по другому" Ну, и как Вы думаете имело ли смысл ожидать серьёзного и объективного ответа на этот вопрос на данном форуме? :))))). Особенно учитывая вторую и третью альтернативы ответа... :)))). Про ответы приветливые и вежливые я просто молчу... Я знаю, что перечисленные мною лица здесь присутствуют. Вот только в темах дрессировки здесь их нечасто встретишь :(((. А на К-9 они разговорились :))))). Чего мне собственно и нужно было. ("Отважные герои всегда идут в обход" :)))) ) То же что меня не интересовало, можно было просто проскролливать :))))).
Лада: Народ, автор стартпоста тоже из Германии, как и elena12. Имею предположить, что это один и тот же человек с разных компьютеров. Видно тема на К-9 заглохла, хочется её разжечь. По-моему это провокация, как в своё время с Элочой-людоедкой из Германии же. Помните, она семинары устраивала на основе темы в этом форуме? Тоже провокации были в подобном стиле. ИМХО. Очередная разводка.
elena12: Лада пишет: Народ, автор стартпоста тоже из Германии, как и elena12. Имею предположить, что это один и тот же человек с разных компьютеров. В Германии 3 миллиона русскоязычных....
Вика: elena12, Вы получили ответы на свои вопросы на к-9? Там аж сотню с лишком страниц накатали. Что Вы хотите услышать (прочитать) здесь? Особенно учитывая, что здешние ответы Вам так не нравятся?
Rau: elena12 пишет: Смысл вопрос в теме на К-9 звучал примерно так: "на БАПе наблюдается тенденция рекоммендовать новичкам более жёсткие методы дрессировки, чем это принято на других собачьих форумах - не могли ли бы уважаемые форумчане с К-9 объяснить мне, чем это могло бы быть вызвано: 1. Объективными характеристиками породы 2. Народ на БАПе любит играть в садо-мазо 3. Там собрались новички, которые просто не умеют по другому" Ну, и как Вы думаете имело ли смысл ожидать серьёзного и объективного ответа на этот вопрос на данном форуме? :))))). Особенно учитывая вторую и третью альтернативы ответа... :)))). Про ответы приветливые и вежливые я просто молчу... Угу-угу... Новички. В кол-ве. Держите меня трое. И вопрос, поставленный по принципу "вы уже перестали бить жену?". При такой постановке вопроса - разумеется, нестёбного ответа ожидать не стоило. Ни здесь, ни там - каков вопрос, таков ответ. А вот если сформулировать вопрос корректно - то есть действительно желать получить ответ, является ли азиат особо страшной в воспитании собакой, вы бы легко узнали, что есть масса серьёзных азиатов, которых не били никогда. Потому что не лажали в процессе воспитания. Вынуждена обратить ваше внимание на тот незамеченный вами факт, что жёсткие методы предлагаются в темах по коррекции поведения, опасного для владельцев - читайте, в случае с уже запущенными отношениями с собакой. Я, конечно, не знаю, что предлагают ротвейлеристы в подобных ситуациях - можно спросить у Мальвы, например, но подозреваю, что особой разницы не будет, потому что собачка уже села на голову, и это не болонка.
elena12: Вика пишет: Что Вы хотите услышать (прочитать) здесь? Ничего - процесс поиска информации у меня уже закончился. Просто увидев постинги, касавшиеся меня, не удержалась и встряла :)))).
elena12: Rau пишет: Вынуждена обратить ваше внимание на тот незамеченный вами факт, что жёсткие методы предлагаются в темах по коррекции поведения, опасного для владельцев - читайте, в случае с уже запущенными отношениями с собакой. Извините, мы этот аспект уже на К-9 несколько раз обсудили. Повторять дискуссию здесь мне бы не хотелось.
Tamir: elena12 пишет: И это после того как я в той теме на К-9 эксплицитно написала, что лично Ваши постинги читаю с удовольствием и с Вашим подходом к воспитанию азиатов согласна... Да я другие форумы не читаю, мне свой-то порой некогда читать. Написал так, потому что действительно азиаты такие артисты, что человек незнакомый с породой глядя как они исполняют команды может подумать, что их держат в застенках, постоянно избивая. elena12 пишет: Что Тамир применяет в реале, я не знаю. Дак как все тут, то пинка отвешу, то за шкирку потрясу, а суку как особо задиристую, и завалить могу, по молодости дрался с шестимесячной сукой на полном серьезе Самое главное, не в том что применяешь или нет физические воздействия , а в адекватности. Физическое воздействие для собаки это обычно, не чего тут экстраординарного нет. Другое дело что в массе своей люди разучились применять методы физического воспитания. Вот и воспринимаются такие наказания как насилие над собакой. Особенно в таких странах как Германия, где неумение нормально воспитать собаку вылилось в искоренение, путем законов, всех мало-мальски нормальных собак. Ну естесвенно общество влияет и на своих членов, поэтому ими так воспринимаются адекватные методы воздействия на собаку.
Rau: elena12 пишет: Извините, мы этот аспект уже на К-9 несколько раз обсудили. Повторять дискуссию здесь мне бы не хотелось. Главное, чтобы вы это понимали, а уж обсуждать-не обсуждать - дело второе. Понимание способствует развеиванию иллюзий насчёт садо-мазо и прочего.
elena12: Tamir пишет: Дак как все тут, то пинка отвешу, то за шкирку потрясу, а суку как особо задиристую, и завалить могу, по молодости дрался с шестимесячной сукой на полном серьезе Самое главное, не в том что применяешь или нет физические воздействия , а в адекватности. Физическое воздействие для собаки это обычно, не чего тут экстраординарного нет. Другое дело что в массе своей люди разучились применять методы физического воспитания. Вот и воспринимаются такие наказания как насилие над собакой Тамир, так я с Вами полностью согласна. Я, кстати, своего немца ещё во времена советского союза воспитывала тоже с применением физ.насилия. Да и кокерёнка своего сейчас могу за шиворот потрясти - поскольку зверёнок весьма нахальный и не прочь сесть на голову. Мне скорее не нравится жёсткая дрессировка и вот ей-то заниматься со своей собакой мне бы действительно не хотелось. "Особенно в таких странах как Германия, где неумение нормально воспитать собаку вылилось в искоренение, путем законов, всех мало-мальски нормальных собак." Ну, тут не всё так просто как кажется. Т.е. в чём-то Вы безусловно правы и мне отнюдь не всё что происходит в немецкой кинологии нравится - иначе я бы просто не заходила бы в русский инет. Но тем не менее Вы уж сильно сгущаете краски - прекрасных (сильных, упрямых, умных) собак здесь много. И воспитанны они зачастую очень неплохо. (Я как-то давно в Германии передержкой собак занималась, так что насмотрелась на многое). Вообще-то немцы замечательные педагоги (ИМХО) хоть для собак, хоть для людей, т.к. они в большенстве своём очень методичны и последовательны ("нет" всегда значит "нет", а "да" всегда значит "да"), что приносит хорошие плоды в деле воспитания, позволяя минимизировать необходимость физического насилия. Насчёт, искоренения путём законов: не стоит судить о происходящем в Германии на основании русской прессы. Её правдивость в сообщениях о других странах ничуть не выше, чем в сообщениях касающихся внутренних российских дел :)))). То бишь нулевая :)))).
Tamir: elena12 пишет: Насчёт, искоренения путём законов: не стоит судить о происходящем в Германии на основании русской прессы. Сужу конечно не по прессе, давно уж ей не верю. Сужу по рассказам очевидцев, в том числе и на этом форуме - как азиата проверяли на лояльность - незнакомые люди заходили в квартиру и всячески провоцировали собачку (оказывается так по закону положено) , еслиб рыпнулся , прощай хозяева, или точнее прощай песик. Но хозяева оказались русские, перед этим покормили собачку чем надо, и собачке пофиг были чужие наглые дяди. А немцы действительно педанты - заранее сообщили когда придут
Mistergood: Лада Ага они опять вероломно 22 июня в 4 утра...
elena12: Tamir пишет: Сужу по рассказам очевидцев, в том числе и на этом форуме - как азиата проверяли на лояльность - незнакомые люди заходили в квартиру и всячески провоцировали собачку (оказывается так по закону положено) , еслиб рыпнулся , прощай хозяева, или точнее прощай песик. Тамир, дайте мне, пожалуйста, ссылочку на этот закон. В разных землях законы разные. Я все не знаю. Но готова поспорить на 100 Евро против 1 Евро, что именно такого закона нет :)))). Так что если найдёте можете заодно и Ваш банковский счёт мне в личку скинутъ. Но именно такой закон, т.е.: 1. Тест именно на территории собаки и 2. Чтобы собаке запрещалось отвечать умеренной агрессией(гавканье, рычание) на провокацию(взгляд в упор, поднятая палка). Потому что в том тесте, который знаю я (всегерманский, на который землям следует ориентироваться) - это разрешено. И повторюсь, это не на территории собаки. Кстати, что Вы понимаете под "прощай собачка"? Ну, и ещё: передайте очевидцу, что в Германии перед проведением подобного тестирования обязанны провести ветеринарный осмотр собаки на предмет успокаивающих средств и т.д... :)))). Мда, не зря же у ментов есть приговорка: "врёт как очевидец". Кстати, как Вы думаете как смогли бы у нас выжить собаки спортсменов, делающих ИПО и защитную службу, если бы такие правила бы действительно бы существовали бы?
V: elena12 Давно ли Вы видели в Германии собаку, работающую ИПО или ШХ на агрессии? Не смешите, право слово! Сегодня проводил первое занятие с 7-месячной "азиаткой". Ну такая сссуууукааааа!!! После знакомства сразу сказал хозяину, что нужен хороший шпицрутен, ибо жучка выпросит его не позднее, чем на пятой минуте работы. Выпросила на третьей. В первые 2 часа занятия пыталась меня укусить не менее 40 раз. Но к концу занятия всё наладилось. И пяти часов не проработали.
Лада: V пишет: сказал хозяину, что нужен хороший шпицрутен, Ну всё! Дама в обмороке, ВАН - садист!
V: Лада пишет: Ну всё! Дама в обмороке, ВАН - садист Да ну? Потом ведь собачке понравилось работать. Улыбалась даже. Всё по стандарту: хождение рядом, бескомандная посадка при остановке, посадка по команде из движения шагом и медленным бегом. Это при том, что на поводке прежде никогда не ходила.
Лада: Она сдалась под давлением грубой силы!
Вика: Лада, она сдалась под давлением хитрости.
Лада: Шпицрутен, он же хуже плётки. Какая тут хитрость? Нет в вас гуманизЬму!
V: Она СДАЛАСЬ. Хоть и сука, но ведь СУКА же!
Вика: Лада пишет: Какая тут хитрость? Хитрость в том, как этот самый шпицрутен применить. А гуманизЬму - ага, нетути...
V: Вика пишет: А гуманизЬму - ага, нетути... ГуманизЬм есть: когда под рукой шпицрутен, нефиг о собаку отбивать руку! Рук-то всего две, а собак много!
Вика: V пишет: когда под рукой шпицрутен, нефиг о собаку отбивать руку! Рук-то всего две, а собак много! О, это правильно...
V: Вика пишет: О, это правильно... А что, старый Ван часто говорит что-то неправильное?
Вика: V,
olga: Да что же этот к-9 ,у меня вечность не грузиться.................
jaramat: ну, мы там поржали )))
Tamir: elena12 пишет: 2. Чтобы собаке запрещалось отвечать умеренной агрессией(гавканье, рычание) на провокацию(взгляд в упор, поднятая палка). Потому что в том тесте, который знаю я (всегерманский, на который землям следует ориентироваться) - это разрешено. Ха, разрешить азиату на взгляд в упор и поднятую палку только погавкать и порычать, да это все равно что подставить другую щеку. Представьте просто ситуацию - смотрят собаке в глаза, замахиваются палкой, а она гавкает и рычит только, это ж явная трусливая реакция. А то что приходят домой проверять не от одного слышал. Искать немецкие законы не буду, где я их найду на незнакомом мне языке, а на русском российские то трудно найти, не говоря уж о иностранных. Собачки спортсменов с кучей бумажек подтверждающих свою пренадлежность к кинологическому спорту может и есть, но простому обывателю завести такую серьезную собаку как азиат, КО, да даже и стаф в Германии проблематично, не так ли?
elena12: V пишет: elena12 Давно ли Вы видели в Германии собаку, работающую ИПО или ШХ на агрессии? Не смешите, право слово! Хм, не совсем поняла к чему это было? Если это касается нашей дискуссии с Тамиром, то объясните, пожалуйста, связь между "искоренением всех мало-мальски нормальных собак" и тем, что ИПО и защиту не делают на агрессии. Мне лично такая связь совершенно не очевидна. Особенно с учётом того что "мало-мальски нормальная собака" - это скорее характеристика качеств собаки. А то на чём делают защиту - выбор тренера (и законодательства). Выбрал бы тренер делать защиту на агрессии (с учётом законодательства), сделали бы на агрессии: собака-то тут при чём? Не она же решает :))). Если же Вы имели в виду что-нибудь другое из моих постингов, то дайте, пожалуйста, цитатку с указанием, что чему по Вашему противоречит.
elena12: Лада пишет: Ну всё! Дама в обмороке, ВАН - садист! Неа... Дама даже к унтам из собачьей шкуры с бооольшим уважением относится: тёплые удобные - супер. Ещё раз увижу - обязательно снова куплю. Так что кто там садист и что он со своей собачкой делает мне до лампочки... Главное чтобы моих собачек в этом идиотизме участвовать не заставляли бы...
Лада: elena12 пишет: Дама даже к унтам из собачьей шкуры с бооольшим уважением относится: тёплые удобные - супер. Ещё раз увижу - обязательно снова куплю. Даже если эту самую шкуру сдирали ещё с живой собачки?
elena12: Tamir пишет: Ха, разрешить азиату на взгляд в упор и поднятую палку только погавкать и порычать, да это все равно что подставить другую щеку. Представьте просто ситуацию - смотрят собаке в глаза, замахиваются палкой, а она гавкает и рычит только, это ж явная трусливая реакция. А то что приходят домой проверять не от одного слышал. Искать немецкие законы не буду, где я их найду на незнакомом мне языке, а на русском российские то трудно найти, не говоря уж о иностранных. Собачки спортсменов с кучей бумажек подтверждающих свою пренадлежность к кинологическому спорту может и есть, но простому обывателю завести такую серьезную собаку как азиат, КО, да даже и стаф в Германии проблематично, не так ли? В таком случае азиату в общественных местах действительно лучше гулять на поводке и в наморднике. Иначе дети, слепые, дедушка с палочкой... Далеко ли до беды... А именно к этому, а не к "прощай песик" приведёт сильная агрессия в ответ на провокацию (взгля в упор, замах палки). Вот у меня такое ощущение, что Вы невольно перепутали две разные ситуации: 1. Проверка на агрессию, когда дело может закончиться ситуацией "прощай песик" и 2. Проверка на агрессию опасных пород с тем, чтобы разрешить им гулять без поводка и намордника в общественных местах. Тут действительно могут и домой прийти. Но если этот тест непройден, то собака должна выгуливаться в общественных местах на поводке и в наморднике, а отнюдь не прощай собачка. Не хочу сказать, что законодательная база в этой части в Германии идеальна. Но вопрос ведь был не в том насколько идеальна ситуация в Германии, а в том, что утверждение "искоренением, путём законов, всех мало-мальски нормальных собак" всё-таки не совсем соответствует действительности... Я вот по улице у себя иду: на меня с одной стороны из-за забора шваркается рот, с другой добер. В доме напротив немец изображает: "всех порву - один останусь". И ничего... Никто не приходит к владельцам и этих собак не проверяет... "но простому обывателю завести такую серьезную собаку как азиат, КО, да даже и стаф в Германии проблематично, не так ли?" Во многих землях нужно получать специальное разрешение на некоторые породы. Обыватель его скорее всего получит. Вместе с информацией о правильном воспитание/выращивание этих собак. Кто его не получит, так это люди из неблагополучной социальной среды. Особенно если у них уже были столкновения с полицией (особенно из-за наркотиков, драк, экстремизна и т.д...) Для чего, собственно говоря, сей закон и принимался. Поскольку именно в этой среде пошла мода брать бойцовых собак, злобить их без умения ими управлять, а результатом были несчастные случаи... Тамир, в Германии очень трудно усыпить здоровую собаку по решению суда. Это иногда происходит, но только если уж по другому совсем никак. Для иллюстрации случай из жизни (если кто пожелает ссылки дам, но на немецком). Ротвейлер Ункас. Его хозяин был поклонником жёсткой дрессировки... В результате чего и был убит своим ротвейлером. По идеи собаку, убившую хозяина, могут усыпить сразу. Но тут соседи подписали петицию о том, чтобы собаку не усыпляли - она не виновата, виноват хозяин - собак бить не нужно. Вступились зоозащитные организации... Собаку направили на прохождение теста, чтобы дать ей ещё одни шанс... Собака тест не выдержала, потому что: 1. Сначала набросилась на проверяющего имитирующего прохожего, будучи без намордника 2. Не разрешила надеть на себя намордник. Попытавшись, при по пытке его одеть, вцепиться в горло сотруднице, которая занималась с ним в приюте и которая пришла с ним на тест. После этого была ещё целая эпопея судебных разбирательств... И крик на собачьих форумах, где жалели собаку и ругали убитого хозяина... И, повторюсь, речь идёт о собаке уже реально убившей человека.... Вот. А потом я прихожу на русские форумы и мне рассказывают всякие страсти мордасти о том как у нас в Германии могут от нечего делать усыпить/забрать у человека толкового песика... :(((((. Ну и ладно, зато у Вас медведи по Красной Площади в ушанках ходят и на балалайках играют :))))). А лично Вы перед завтраком каждый день по бутылке водки выпиваете :))))). А если серьёзно, то в сегодняшней кинологии в Германии проблем до фига и чуть побольше. Так что если есть желание поглумиться, то совсем нет необходимости изобретать страсти-мордасти - реальных хватает :((((.
elena12: Лада пишет: Даже если эту самую шкуру сдирали ещё с живой собачки? Ну, лучше бы нет... Т.е. если буду знать, что с живой не куплю (ровно так же как и из любого другого животного), но кто ж правду то напишет... :((((
Лада: elena12 пишет: В таком случае азиату в общественных местах действительно лучше гулять на поводке и в наморднике. Иначе дети, слепые, дедушка с палочкой... Далеко ли до беды... Есть такая вещь - воспитание. Обычно для молодых азиатов все "враги" С возрастом и воспитанием они уже начинают отличать простых прохожих от врагов. Хотя днём я по городу своего вожу в наморднике - на всякий случай. Ведь невоспитанных детей полно, как и маразматичных дедушек с палками. А без поводка в городе ЛЮБАЯ собака нонсенс. У нас такое редкость.
Лада: elena12 пишет: но кто ж правду то напишет... :(((( Если учесть, что в Китае это обычная практика, а обувь такая вся из Китая. то...
elena12: Лада пишет: Есть такая вещь - воспитание. Обычно для молодых азиатов все "враги" С возрастом и воспитанием они уже начинают отличать простых прохожих от врагов. Хотя днём я по городу своего вожу в наморднике - на всякий случай. Ведь невоспитанных детей полно, как и маразматичных дедушек с палками. А без поводка в городе ЛЮБАЯ собака нонсенс. У нас такое редкость. Замечательно. Абсолютно правильно. Вот закон-то для этого и принимали. Чтобы до тех пор пока Ваша собака может причинить реальную опасность окружающим, она должна находиться на поводке и в наморднике. А не для того, чтобы искоренить всех мало-мальски приличных собак :))))). Что лично меня весьма задело... Потому что получается, что те местные пёсики, обладающие серьёзными характерами, но хорошо воспитанные, вдруг перестали относиться к мало-мальски приличным собакам :((((. Во Франкфурте можно встретить собак без поводка, если улица не очень оживленна. А в парках, так и совсем не редкость. Вообще-то немцы очень толерантны к собакам.
elena12: Лада пишет: Если учесть, что в Китае это обычная практика, а обувь такая вся из Китая. то... Ну, китайские вещи я по другим причинам не покупаю... так что отпадает...
afru: elena12 пишет: китайские вещи я по другим причинам не покупаю... Чо, на дом не доставляют?
Mistergood: elena12 пишет: Его хозяин был поклонником жёсткой дрессировки... В результате чего и был убит своим ротвейлером. пес терпеть не мог поклонников жесткой дрессировки? Вот если бы мужик был не только поклонником жесткой дрессировки но и умел бы еи пользоваться то сеичас бы они вместе с псом жили бы счастливо.
elena12: afru пишет: Чо, на дом не доставляют? Нет
elena12: Mistergood пишет: пес терпеть не мог поклонников жесткой дрессировки? Вот если бы мужик был не только поклонником жесткой дрессировки но и умел бы еи пользоваться то сеичас бы они вместе с псом жили бы счастливо. Так отож....Любитель жёсткой дрессировки, неумеющий ей пользоваться... Слава богу хоть из посторонних никто не пострадал. Только пёску жалко :((((.
Вика: Mistergood пишет: пес терпеть не мог поклонников жесткой дрессировки? Вот если бы мужик был не только поклонником жесткой дрессировки но и умел бы еи пользоваться то сеичас бы они вместе с псом жили бы счастливо. Вот именно...
Tamir: elena12 Дык оно фиг его знает как в Германиях всяких, расказывают - верим, вот и Вам верим, однако ж чей то не хотим к вам, по вашим рассказам тоскливо у вас...
elena12: Tamir пишет: Дык оно фиг его знает как в Германиях всяких, расказывают - верим, вот и Вам верим, однако ж чей то не хотим к вам, по вашим рассказам тоскливо у вас... Вера дело хорошее:))) Но если позволите дать Вам совет: просите ссылки, если собираетесь потом эту информацию использовать как аргумент в спорах. Охотничьи байки - вещь интернациональная :)))). Так и медведи на Кр. Площади появляются, и Лохнесское Чудовище, и Летающие Тарелки... Очевидцы - великая сила, а радио ОБС (Одна Баба Сказала) бессмертно. А вот тут ссылочка на видео с собой, которая, по моему мнению, всё-таки является мало-мальски нормальной :))). www.uwolters.de/index.php?option=com_content&task=blogcategory&id=6&Itemid=39 Справо под изображением первой собаки стоит красным шрифтом Video Abt.-C. Кликните мышкой - пойдёт видео. Что заставило Вас затосковать в моих рассказах мне не понятно. Как можно судить о стране по рассказам незнакомого человека мне тоже непонятно - может я от рождения зануда, а страна тут совершенно ни при чём :)))). Но о вкусах не спорят... Кому поп, кому попадья, а кому и попова дочка :)))). Да и переезд в зрелом возрасте в чужую страну связан с такими сложностями, что я бы не стала его рекоммендовать большинству моих знакомых россиян, если им нравится жизнь в России. Особенно с учётом того, что жизнь в сегодняшней России даёт массу шансов толковому человеку.
Tamir: elena12 пишет: Что заставило Вас затосковать в моих рассказах мне не понятно. Дык, что русскому хорошо, то немцу смерть. И наоборот.
Tamir: Кстати о медведях, не знаю как в Москве , а у нас запросто по улицам быват шастают, по помойкам шарятся. Лет эдак с десяток, в двух км от моего дома медведь мужичка задрал ( можете конечно считать это охотничьей байкой, ваше право). Так что мы уж как нибудь поживем с медведЯми, чем по немецким законам.
elena12: Tamir пишет: Дык, что русскому хорошо, то немцу смерть. И наоборот. Если серьёзно, то всё очень по разному. Некоторым русским здесь ооочень нравится (мне в том числе), при чём не материальное благополучие, а именно атмосфера в обществе, местный менталитет. Некоторым не нравится совсем - по разным причинам... Снова же кто-то всплыл, кто-то сломался... По разному у всех. И немцы все очень-очень разные. Так же как и русские. Но не смогу я объяснить и передать местную атмосферу в рамках форума о собаках... Мне то и хорошим знакомым объяснить трудно бывает... когда я людей знаю и они меня знают... и то достаточно взрывоопасная тема, по которой каждый раз как по минному полю идёшь...
elena12: Tamir пишет: Кстати о медведях, не знаю как в Москве , а у нас запросто по улицам быват шастают, по помойкам шарятся. Лет эдак с десяток, в двух км от моего дома медведь мужичка задрал ( можете конечно считать это охотничьей байкой, ваше право). Так что мы уж как нибудь поживем с медведЯми, чем по немецким законам. Я в маленьком таёжном городке на Дальнем Востоке выросла. У нас там тигр-подросток в центре города с мужика скальп снял (тогда в голодные 90-ые дичь перестреляли, вот он с голодухи и попёр к людям). А медведи на дачу малину заходили воровать... А вот по каким законам вам жить - это уже россиянам самим решать.
ЮлияСПб: Mistergood пишет: Лада пишет: цитата: Если душа столь нежна, что на это Вы не способны - заведите что-нибудь поменьше и помягче характером. Что мышку? Помоему к любой собаке выше перечисленные методы применимы, иначе они применяют своё умение дрессировать к нам. я на своей шкуре испытала, что "собачка поменьше" и морально, и физически выматывает куда больше чем Азиат - проблем гораздо больше. По мне, так лучше вопрос по-другому ставить: заводить ли вообще собаку, может лучше плюшевую?
Мальва: ЮлияСПб согласна
VBK: elena12 пишет: Некоторым русским здесь ооочень нравится (мне в том числе), при чём не материальное благополучие, а именно атмосфера в обществе, местный менталитет. Некоторым не нравится совсем - по разным причинам... Снова же кто-то всплыл, кто-то сломался... По разному у всех. И немцы все очень-очень разные. Так же как и русские. "Вот мой братан здесь отсидел два года Терпел, терпел и вытерпеть не смог Поклал на эти ихние свободы Собрался и смотался в Таганрог. Ноу, я его за это не ругаю Да будь здоров и горе не беда Но у меня ментелити другая Я не могу скакать туда сюда" А.Макаревичь
elena12: VBK пишет: Вот мой братан здесь отсидел два года Терпел, терпел и вытерпеть не смог Поклал на эти ихние свободы Собрался и смотался в Таганрог. Ноу, я его за это не ругаю Да будь здоров и горе не беда Но у меня ментелити другая Я не могу скакать туда сюда" А.Макаревичь Мудрый человек - этот братишка. Если не понравилось и не смог вжиться (а таких тоже хватает), то единственное правильное решение - вернуться (ИМХО). Но, к сожалению, у большинства на это не хватает мужества :((((.
Tamir: elena12 пишет: И немцы все очень-очень разные. Так же как и русские. Однакож "ментелити" че-то не очень похожие. Кстати, мимолетно знаком с немкой , уехала из своей Германии к нам на остров Ольхон, и ей там тоже очень нравится. А Остров Ольхон эт вам не Европа и даже не Россия. Там электричество только в прошлом году провели .
elena12: Tamir пишет: Однакож "ментелити" че-то не очень похожие. Вот сколько немцев Вы знаете достаточно хорошо, чтобы делать такие утверждения? Потому что не очень разные "ментелити". Ну, совсем не очень. Ну, педантизма несколько больше. Вы поволжских немцев встречали? Единственное: более спокойная и доброжелательная обстановка в немецком обществе приводит к тому, что и люди, выросшие в ней, более спокойны и доброжелательны (ну, как уверенные в себе собаки :))) ), у них наблюдается большая готовность помочь ближнему и словом и делом, поддержать в трудную минуту. Люди верят в справедливость и считают своим долгом её поддерживать (а не ждать, что это сделает за них сосед) - называют это гражданским мужеством - очень уважаемое здесь качество. Хамы, конечно, существуют, куда ж без них, но общество в состояние держать их под контролем и не давать править бал - в основном за счёт того же гражданского мужества и готовности заступиться за слабого, даже если для этого приходится подствлять под удар себя. Только это не вопрос ментальности. Потому что если жизнь в России наладится, уйдёт стресс, неуверенность в завтрашнем дне, прийдёт вера в справедливость, то окажется, что и у россиян таже самая ментальность... Насчёт немки на Ольхоне не удивлена: романтиков и любителей приключений здесь хватает... Матиаса Руста помните :))))))? Говорю же разные все они, разные....
Лада: elena12 пишет: Вы поволжских немцев встречали? Пардон, ну Вы сравнили! Они же тут жили-воспитывались. Обрусели однако за столько поколений! Всё-таки ментальность, это не врождённое качество. У меня двоюродные дядья из Казахстана (наполовину русские, наполовиину белорусы) женаты на немках - абсолютно местные девахи...были. Сейчас они с семьями в Германии живут, переехали во время развала Союза. Так что теперь Бельмач - это немецкая фамилия. А с другой стороны - люди, они и в Африке люди. Поэтому противопоставлять свой народ другому народу - это снобизм.
Mistergood: elena12 пишет: Матиаса Руста помните :))))))? Да этот малец отправил на пенсию всё наше ПВО, а потом еще и подружку свою зарезал. Что ставит под сомнение его романтизм.
elena12: Лада пишет: Пардон, ну Вы сравнили! Они же тут жили-воспитывались. Обрусели однако за столько поколений! Всё-таки ментальность, это не врождённое качество. Неврождённое, но связанно с воспитанием в родителькой семье. Те арабские дети, которые громили пригороды Парижа, тоже были рождены во Франции :)))). А вот многие обрусевшие немцы, переехав в Германию, сходу переняли немецкую ментальность. А также их русские родственники тоже никаких проблем с немецкой ментальностью не испытывают - вписались как по маслу. Если попытаетесь рассказать им, что у них нетакая ментальность - ухохочутся. Но, повторюсь, есть и те которые вписаться не смогли. ИМХО: в большинстве случаев не из-за ментальности, а из-за других объективных сложностей.И таких тоже много.
elena12: Mistergood пишет: Да этот малец отправил на пенсию всё наше ПВО, а потом еще и подружку свою зарезал. Что ставит под сомнение его романтизм. Э-э-э-э.... Много Вы в романтизме понимаете - самый настоящий горячий немецкий парень :)))))). Я его, вообще-то, как пример искателя приключений, а не романтика приводила :))))). Ну, и того что немцы разные. А ностоящий романтик - это для меня немец Шлиман. Человек в детстве, увлёкшийся гомеровскими сказаниями о Трое, поверевший в легенды и решивший найти Трою, в реальное существование которой никто не верил. Вы будете смеяться, но он её нашёл :))))).
Вика: elena12 пишет: Вы будете смеяться, но он её нашёл Большой вопрос, что именно он нашел. Там не было таблички с надписью: Та Самая Троя.
ezelenyk: Вика пишет: Там не было таблички с надписью: Та Самая Троя Зато была табличка "Приама нет" (с. Ильф)
elena12: Вика пишет: Большой вопрос, что именно он нашел. Там не было таблички с надписью: Та Самая Троя. Вика пишет: Большой вопрос, что именно он нашел. Там не было таблички с надписью: Та Самая Троя. С тем, что там была та самая Троя согласились, те профессиональные историки и археологи, которые до этого горячо доказывали, что Трои никогда не было. Шлиман, кстати, не был ни тем, ни другим. Самоучка-фанатик ( человек далёкий от науки), бросивший вызов учёным мужьям и оказавшийся прав :)))). Такое не прощают :))))). Можете себе представить с какой "радостью" учёный мир признал свою неправоту :))))). Но всё-таки признал. Факты - вещь упрямая.
Вика: elena12, Проф. историки и археологи в данном случае поделились на тех, кто согласен с тем, что возможно, Шлиман нашёл тот самый город и тех, кто согласен с тем, что Шлиман нашёл какой-то древний город, а вот какой - предстоит еще выяснить. Находка может оказаться чем угодно - ибо городов в древности существовало... вобщем, много их было. elena12 пишет: Факты - вещь упрямая. Вот именно. Как раз фактов, доказывающих, что это тот самый, упомянутый Гомером, город и не хватает.
Вика: Город тот так и называют "Троей Шлимана". А еще есть "Троя-2", "Троя-3"... И каждый новооткрыватель очередной Трои точно уверен, что именно он нашёл Тот Самый Город.
elena12: Вика пишет: Город тот так и называют "Троей Шлимана". А еще есть "Троя-2", "Троя-3"... "Троя Шлимана": Шлиман нашёл место, но ошибся в слоях. Профессиональным археологом он всё-таки не был. И вот именно о слоях и датировке спорят до сих пор. Насколько я знаю, речь идёт о 12 слоях... на примерно одном и том же месте. "Троя-1" "Троя-2" и т.д. Так что место он всё-таки нашёл... Не знаю насколько корректно сравнение: Москва при царе, Москва при коммунистах, Москва современная ....
Вика: elena12, спор там не только о слоях, но и о месте.
Вика: Перечитала первый пост. Далековато мы ушли от лопат и САО.
elena12: Вика пишет: спор там не только о слоях, но и о месте. Я не археолог, но сейчас погуглила: вроде бы везде речь идёт о слоях и о датировке. "Современная наука насчитывает XII культурных слоев Трои. Троя II Шлимана относится примерно к 2600--2300 годам до н.э. Троя I -- к 2900--2600 годам до н.э. -- эпохе ранней бронзы. Последняя (самая поздняя) Троя прекратила свое существование, тихо угаснув в 500-х годах н. э." взято с http://historic.ru/lostcivil/search/towns/st41.shtml. На остальных попавшихся мне сайтах вроде бы пишется примерно тоже самое. Если у Вас есть источники противоположной информации и Вы мне скинете на них ссылки - буду признательна. А вот с тем, что от темы мы ушли весьма далеко Вы безусловно правы.
elena12: Корректировка, цитата в предыдущем постинге была взята с сайта http://turkey-info.ru/interesting/troya.html
Вика: elena12 пишет: Если у Вас есть источники противоположной информации и Вы мне скинете на них ссылки - буду признательна. Хорошо, если попадётся в Нете стОящая статья - кину ссылку. Но, вообще, мне казалось, споры вокруг Трои Шлимана - штука известная...
elena12: Вика пишет: Хорошо, если попадётся в Нете стОящая статья - кину ссылку. Но, вообще, мне казалось, споры вокруг Трои Шлимана - штука известная... Известная именно со стороны слоёв и датировки. И Вы в одном из своих постингов, упоминая Трою Шлимана, Трою-1 и Трою-2 и т.д., говорили именно о них (возможно не осозновая этого). Потому что все эти 12 Трой - это "культурные слои Трои". (ссылку я дала). Вот об этом действительно много спорили: какие именно слои на месте раскопку, как дотируются. Шлиман, то не археолог и не учёный. Он - дилетант, увлёкшийся в детстве Гомером. И Трою он искал по художественным описаниям Гомера "Илиада" (чёрт, мне что-ли избушку Бабы Яги по описанием местности из русских сказок поискать? :)))) ), ориентируясь на описание местности, холмов, расположение холодных и горячих источников и т.д. Место он и нашёл по этим описаниям. Провёл раскопки. А вот дальше встала задача определить, что из находок к какой эпохе относится. В особенности, какой именно слой относится к эпохе Гомера. И вот тут Шлиману и не хватило знаний профессионалов. Он неверно датировал многие свои находки на этих раскопках. Хотя и профи тут долго спорили, находя на месте этих раскопок новые слои и давая им имена очередной Трои. Стараясь выяснить какой же именно из этих слоёв является Троей времён Гомера.
Вика: elena12, я в курсе. Но искал Шлиман не по одним гомеровским описаниям. Это для красоты легенды было потом добавлено. Он использовал исследования и других археологов. Другое дело, что они там же искали, но так ничего и не нашли, а Шлиман, как человек более упорный - докопался. Троя-1,2,3 и т.д. - я, конечно, не совсем удачное сравнение привела, хотя и оно показывает, что история как наука - суть изложение чьих-либо представлений о ней, а не истина в последней инстанции.
elena12: Вика пишет: что история как наука - суть изложение чьих-либо представлений о ней, а не истина в последней инстанции. Согласна. С остальным в этом постинге тоже согласна. Я ж Шлимана как пример немецкого романтика-дилетанта, вызвавшего революцию в научном мире, приводила. Приводила, чтобы немножко развеять стереотип о скучных, занудно-правильных немцах, всё делающих строго по инструкции и неспособных на сумасбродство и "молодецкую удаль" :)))). Я бы ещё и Й.Фишера могла вспомнить, который в молодости участвовал в студенческих драках с полицией, а потом стал немецким министром иностранных дел и главой партии Зелёных (это из совсем недавнего) :)))). И примеров таких тьма-тьмущая :)))). В повседневной жизни тоже, но на знакомых из повседневной жизни труднее солидные интернет-ссылки найти :))))). А чего стоят немецкие поговорки: "Можно всё... Нельзя только попадаться", "Порядок - это половина жизни, .... а нам нужна целая!" и т.д. И, кстати, чтобы вернуться к темам более близким к собачьим форумам. Я тут заметила, что шла дискуссия о НО. И все дружненько критиковали выстовочных западногерманаских НО. Так у нас по их поводу (точнее по поводу их разведенцев) мат и стон стоит тот ещё :))). Но ведь есть и вполне приличные овчарки рабочего разведения - здоровые, с нормальными задними конечностями, сильными характерами и любящие работать и кусаться. При чём не на уровне отдельных разведенцев, а как мощное всегерманское течение: вместе со всеми оффициальными смотрами, соревнованиями и т.д как на уровне областей, так и на всегерманском уровне. И купить щенка от таких родителей может любой обыватель, кому по нраву такие собачки. Ну, может заплатить прийдётся немного побольше, чем за щенка от выставочных чемпионов. Но вполне по карману, а за качество положено платить. Так что не стремятся у нас извести с помощью законов всех приличных собак (это специально для Тамира :)))) ).
Лада: офф, но раз уж тема зашла, то... РУССКИЙ ХАРАКТЕР. Статья 1 Статья 2 Статья 3 Статья 4 Статья 5
elena12: Лада пишет: офф, но раз уж тема зашла, то... РУССКИЙ ХАРАКТЕР. Много букв. До конца не осилила :))), но общую идею уловила. Вообще-то в свою исключительность верит каждый народ. Анекдоты про то, как "однажды русский, немец и англичанин..." знаете? Я анекдот из этой серии как-то в Германии от мужа услышала. НО в там в результате самым умным оказался немец. Я ТАК удивилась (ох, молодость, молодость). И сказала мужу, что в России этот анекдот тоже рассказывают - но русский побеждает. После этого долго удивлялся муж :)))). Если хотите, то назовите несколько конкретных качеств русского характера и в чём они проявляются, а я постараюсь Вам ссылки на нечто похожее в Германии найти. "Французам и русским досталась земля, Британец владеет морем, Зато в воздушном царстве грез Мы с кем угодно поспорим". (Генрих Гейне. "Зимняя сказка")
V: Немцы очень разные. Этот народ консолидирован искусственно, ценой больших усилий и большой крови. Происхождением же одни из немцев восходят к славянам, другие - к самым разным кочевым народам Евразии, третьи - к кельтам и т.д. Собственно, с французами схема та же самая, только там больше разницы сохранилось. И с британцами, и с итальянцами, и с швейцарцами... Искать какие-то совершенно специфические черты абсолютно бессмысленно . Кстати, мне с немцами общаться намного проще, чем с очень многими славянами. И с жителями Средней Азии - гораздо легче, нежели, например, с прибалтами или молдаванами.
Tamir: elena12 пишет: Если хотите, то назовите несколько конкретных качеств русского характера и в чём они проявляются, а я постараюсь Вам ссылки на нечто похожее в Германии найти. Конечно люди разные , но есть общее выражение народного духа что ли, в частности оно выражается в политике государства. Политика немецкого государства в области национального вопроса в разные времена скачет из крайности в крайность, в 30-40 годы, как известно, привалировали крайне националистические взгляды, сейчас я бы сказал крайне интернациолистические. Россия же испокон была многонациональной страной и другие национальности в ней не геноцидили, хотя и не давали им сесть на шею. Наиболее подходящий пример - татары - народ дюже многочисленный со своим языком и религией столетиями живет рядом с русскими. Ну, в какой еще стране, в самом ее центре , веками смог бы жить, во многом отличный от "главной" национальности, количественно и качественно способный создать государство, народ, сохраняя свою самобытность. Не говоря уж о сотнях мелких народов. В России были разные правители, разные общественые строи, совершенно дикие гражданские бойни, но вот природный интернационализм - это именно качество русского характера. Не надуманный как например в США , после геноцида индейцев и рабства негров. Не возникший из-за чувства вины, как в Германии. Русский интернационализм незаметный, совершенно не рекламный, простой бытовой, не зависящий от времени и от шатаний власти. Вот это как раз одно из качеств русского характера.
afru: elena12 пишет: "Особенно в таких странах как Германия, где неумение нормально воспитать собаку вылилось в искоренение, путем законов, всех мало-мальски нормальных собак." Ну, тут не всё так просто как кажется Ваще-то тема собачьих законов в Германии давнишняя, можно сказать, прошлого тысячелетия , просто новая на русскоязычных форумах. Немецкие БСЛ законы сразу же окрестили , Холокостом для собак. Предложили законопроект, естественно, "зелёные", народ явно долго сопротивлялся, и 20 апреля 2001 года закончилось тем, что на уровне федерального закона высокоэффективно избавились от амстаффов, питов, булей и стаф-булей, , а ещё целую кучу молоссоидов и пастушеских пород, включая кавказов, азиатов и южаков, обозначили как потенциально опасных, и оставили их судьбу на рассмотрение штата. Собаки выше 40 см в холке, тоже на усмотрение штата, насколько я понимаю. А также штат может по своему усмотрению добавить к списку опасных "собак всех не перечисленных пород и их помеси". Особо-опасных питов и иже с ними, которые прошли тест, разрешили оставить после кастрации и приобретения специального пермита. Тех, которые не прошли, соответственно, было предписано усыпить. Не думаю, что их массово поусыпляли. Но кастрации, таблички "опасная собака", обязательного намордника и короткого поводка, думаю , вполне хватило. Понятия не имею, какой тест сейчас применяют в Германии для определения безопасности опасности собак. Кстати, раз уже зашла речь, может, у кого-нибудь есть подробное описание ? Не верю, что, если соседи настучат, полиция не заявится, собачку предварительно не "проверят", и если что-нибудь в её реакции подозрительно, на тестирование не отправят. В гораздо более либеральной Америке есть целая методика для проверяющих, как предельно доказательно для суда проверять, например, заводчиков, их этому на курсах учат. А тема очень интересная, многоплановая, можно сказать.
Вика: afru пишет: Не думаю, что их массово поусыпляли. Думаю, что те хозяева, кто хотел спасти своих питомцев, массово "потеряли" их документы, а в новых собаки превратились в метисов или дворняг.
V: Вика пишет: Думаю, что те хозяева, кто хотел спасти своих питомцев, массово "потеряли" их документы "Как мог порядочный германец // на барже фланец потерять?" (с)
Вика: V пишет: "Как мог порядочный германец // на барже фланец потерять?" (с) "Жить захочешь..."(с)
afru: Вика пишет: "Жить захочешь..."(с) Эт вам не Россия, холокост так холокост,
Вика: afru пишет: Эт вам не Россия, холокост так холокост Оно, конечно... Но находчивые люди везде есть.
elena12: V пишет: Немцы очень разные. Этот народ консолидирован искусственно, ценой больших усилий и большой крови. Происхождением же одни из немцев восходят к славянам, другие - к самым разным кочевым народам Евразии, третьи - к кельтам и т.д. Собственно, с французами схема та же самая, только там больше разницы сохранилось. И с британцами, и с итальянцами, и с швейцарцами... Искать какие-то совершенно специфические черты абсолютно бессмысленно . Кстати, мне с немцами общаться намного проще, чем с очень многими славянами. И с жителями Средней Азии - гораздо легче, нежели, например, с прибалтами или молдаванами. Интересный постинг. Суть вопроса подмечена очень правильно и очень точно передана. Обычно такие мысли встречаются у людей, которые непросто долго прожили на Западе, но и сумели действительно понять местную жизнь. Встречатся с подобной оценкой ситуации у людей, постоянно проживающих в России, приходится не часто. Увы.
elena12: Tamir пишет: Не возникший из-за чувства вины, как в Германии Tamir пишет: Ну, в какой еще стране, в самом ее центре , веками смог бы жить, во многом отличный от "главной" национальности, количественно и качественно способный создать государство, народ, сохраняя свою самобытность. Швейцария. 4 национальных языка: немецкий, французский, итальянский и ретророманский. В результате жители Цюриха говорят с жителями Женевы на английском. Так что куда там России :)))) Tamir пишет: Не говоря уж о сотнях мелких народов. В России были разные правители, разные общественые строи, совершенно дикие гражданские бойни, но вот природный интернационализм - это именно качество русского характера. " Немцы очень разные. Этот народ консолидирован искусственно, ценой больших усилий и большой крови. Происхождением же одни из немцев восходят к славянам, другие - к самым разным кочевым народам Евразии, третьи - к кельтам и т.д. " Это я V процитировала. Диалектов масса. Впоследние годы они несколько сгладились. А вот поколение бабушек ещё на них говорит. Понять чужой диалект человеку с ним не знакомому практически невозможно. Так что то же самое. И ничего: никто никого не геноцидит. Просто здесь этим не гордятся, поскольку считают само-собой разумеющим. Tamir пишет: Не возникший из-за чувства вины, как в Германии. Дело не не в чувстве вины. Его практически здесь ни у кого не встретишь. Дело в другом: люди увидели к чему приводит желание поиграть в мировое господство и не хотят повторить ошибки.
elena12: afru пишет: Особо-опасных питов и иже с ними, которые прошли тест, разрешили оставить после кастрации и приобретения специального пермита. Тех, которые не прошли, соответственно, было предписано усыпить. Не думаю, что их массово поусыпляли. Но кастрации, таблички "опасная собака", обязательного намордника и короткого поводка, думаю , вполне хватило. Правильно не думаете. Просто собак, опасных пород, шваркающихся на людей и неподконтрольных хозяевам, обязали гулять на поводке и в наморднике в общественных местах. Произошло это после того, как такие собаки убили в Германии несколько человек. Последним был 6-летний ребёнок, играющий на школьном дворе. Только вот какое отношение это имеет к искоренению путём законов всех мало-мальски нормальных собак? Или Вы считаете, что если не позволять собаке жрать бесконтрольно прохожих, то её нельзя считать мало-мальски нормальной? Насчёт обязательной кастрации: дайте, пожалуйста, ссылку. Поскольку я сильно подозреваю, что речь будет идти лишь о собаках с пороком психики. В газете объявлений о продаже щенков, масса объявлений о продажи щенков из Вашего списка амстаффов, питов, булей и стаф-булей, http://hunde.deine-tierwelt.de/kleinanzeigen/american-pit-bull-terrier-c84615/ http://hunde.deine-tierwelt.de/kleinanzeigen/staffordshire-terrier-c79284/ А также предлагаются кобели этих пород для вязок (надеюсь некастрированные :)))) ): http://hunde.deine-tierwelt.de/kleinanzeigen/american-pit-bull-terrier-deckruede-c88749/ При чём это в самой обыкновенной газете для обывателей. В перемешку с чихуа-хуа и мопсами. Ну, и объясните мне, пожалуйста, как это вяжется с Вашим утверждением об "высокоэффективно избавились" и о поголовной кастрации. afru пишет: Понятия не имею, какой тест сейчас применяют в Германии для определения безопасности опасности собак. Кстати, раз уже зашла речь, может, у кого-нибудь есть подробное описание ? В разных землях по разному. Если Вам хватит ссылок на немецком, то могу поискать.
Rau: Вика пишет: Думаю, что те хозяева, кто хотел спасти своих питомцев, массово "потеряли" их документы, а в новых собаки превратились в метисов или дворняг. Вы можете смеяться, но именно это я и собиралась делать в случае, если уродский отечественныё проект таки будет принят.
Лада: elena12 пишет: Вообще-то в свою исключительность верит каждый народ. Пардон. Я прочитала пока всего 3 статьи из пяти(тоже много букафф), но ничего об исключительности там пока не нашла. Либо Вы читаете, либо нет. Но выдумывать как-то не спортивно.
elena12: Лада пишет: Пардон. Я прочитала пока всего 3 статьи из пяти(тоже много букафф), но ничего об исключительности там пока не нашла. Это цитаты из первой ссылки: "«Наше своеобразие от славянской крови и славянской души, не похожей ни на монгольство, ни на романство, ни на германство. Нет на свете чистых кровей и чистых рас; все давно смешалось и переплелось. Смешалась и наша славянская кровь с азиатскими и европейскими народами. Но, смешавшись, не растворилась, а дифференцировалась – и дала своеобразный уклад: темперамента, естественности, сердечности, широты, простоты и приспособимости. " "«Наше своеобразие – от нашей веры, от принятого нами и вскормившего нашу культуру греческого Православия, по-своему нами воспринятого, по-своему нами переработанного и по-особому нас самих переработавшего." "«Наше своеобразие от нашей природы – от пространства, от климата, от равнины, от отсутствия близкого моря, от рек, от погоды, от почвы и от растительности; и от далекого рассеяния по пространствам. Мы сами не знаем, когда и как мы вжились в нашу природу и вжили ее в себя. Но получили мы от нее много: и страстность, и созерцательность, и неуравновешенность, и свободолюбие, и склонность к лени, и братскую спайку… Наше своеобразие было довершено нашей историей." Это из 4-ой: "Пушкин достойно отвечал Чаадаеву: «У нас было свое особое предназначение. Это Россия, это ее необъятные пространства поглотили монгольское нашествие. Татары не посмели перейти наши западные границы и оставить нас в тылу. Они отошли к своим пустыням, и христианская цивилизация была спасена. Для достижения этой цели мы должны были вести совершенно особое существование, " "При непредвзятом взгляде очевиден факт уникальной выживаемости и творческой динамичности русского народа, что и называется интенсивным отношением к жизни и интенсивностью культуры."
Лада: elena12, там написано о СВОЕОБРАЗИИ ВСЕХ НАРОДОВ - это если цитатку чуть раньше начать, а не об исключительности одного, как Вы написали ранее. Разницу чувствуете? И это единственное место где говорится о своеобразии. . зы Забавно как по разному мы всё воспринимаем. Русские считают, что каждый народ уникален, что есть разница в менталитетах. А европейцы пытаются всех под одну гребёнку постричь.
elena12: Вдогонку определения слов "исключительный" и "своеобразный", взятые из словаря. Ссылка на словарь дана ниже. СВОЕОБРАЗНЫЙ. Отличный от других, не такой, как бывает обычно, оригинальный. ИСКЛЮЧИТЕЛЬНЫЙ, 1. Представляющий собой исключение, изъятие из общих правил, норм (книжн., офиц.). 2. Особенный, непохожий на других, необыкновенный. http://next.feb-web.ru/feb/ushakov/ush-abc/09/us1122806.htm
elena12: elena12 пишет: Разницу чувствуете? Я Вам там опредeление из словаря сбросила. 1.не такой, как бывает обычно и 2.необыкновенный. Ну, и где мне тут разницу нужно почуствовать?
elena12: Лада пишет: И это единственное место где говорится о своеобразии. Зато как минимум 3 раза. И каждый раз довольно пространно. В других местах говорится о "особое предназначение" "совершенно особое существование" и "уникальной выживаемости и творческой динамичности русского народа". И это только то, что бросилось мне в глаза при очень беглом просмотре и позволило себя удобно скопировать, поскольку не было "размазано" по странице. Лада пишет: А европейцы пытаются всех под одну гребёнку постричь. Шутите? Европейцы тоже уверены в своём своеобразии, особом предназначении и уникальности :)))). При чём все примерно с одной и той же аргументацией :)))). Дискуссии иногда возникают презабавнейшие :)))). Я же Вам предложила: назовите черты, которые Вы считаете уникальными в русском народе и я постораюсь найти Вам ссылки на похожее в Зап.Европе.
afru: elena12 пишет: Насчёт обязательной кастрации: дайте, пожалуйста, ссылку. Поскольку я сильно подозреваю, что речь будет идти лишь о собаках с пороком психики. Я поставила ссылки, и на обязательную кастрацию, и на список пород. В том числе, одна из ссылок - рекомендации для тех, кто собирается ехать в Германию. Импорт питов и прочих "особо опасных" запрещён федерально, исключения для тех, кто едет в гости меньше, чем на 4 недели. Ссылки на английском, могу перевести. Закон был принят в 2001, с тех пор много воды утекло, поэтому и интересно, какой на самом деле тест и как на самом деле ситуация. Продают по газете, а пишут, что ваще запрещено, - может, закон уже отменили? Или исключения сделали - как это получилось? Я тоже не очень доверяю СМИ, так и в газетах никаких подробностей о том, что на самом деле на сегодняшний день; тогда эти законы собирались принимать повсеместно, что было стрессово. Касаемо кастрации, кастрировать собак с пороками психики замечательная идея, но как определяется, что психика, а что порок? elena12 пишет: Просто собак, опасных пород, шваркающихся на людей и неподконтрольных хозяевам, обязали гулять на поводке и в наморднике в общественных местах. Произошло это после того, как такие собаки убили в Германии несколько человек. Последним был 6-летний ребёнок, играющий на школьном дворе. Только вот какое отношение это имеет к искоренению путём законов всех мало-мальски нормальных собак? Или Вы считаете, что если не позволять собаке жрать бесконтрольно прохожих, то её нельзя считать мало-мальски нормальной? Ну, закон как раз имеет прямое отношение к избирательному искорению чего-то(в связи с чем англоязычные собаководы его так и обозвали), однако зачем утрировать? При чём тут жрать прохожих - не жрать прохожих? Почитайте федеральный список, и для начала поищите в нём немецкие породы, . elena12 пишет: Если Вам хватит ссылок на немецком, то могу поискать Давайте, переведут, лучше бы на английском (я "англоязычная", немецкий знаю в пределах кино ). Хотя откуда они на английском возьмутся, там же наверняка терминология
elena12: afru пишет: Продают по газете, а пишут, что ваще запрещено, - может, закон уже отменили? Именно. Закон об запрещение на разведение на всегерманском уровне отменили в 2004 году по решению Конституционного суда как незаконный :))). Теперь это стало делом земель. И большинство земель это разведение разрешило. А вот импорт питов запрещён по прежнему. afru пишет: Я тоже не очень доверяю СМИ, так и в газетах никаких подробностей о том, что на самом деле на сегодняшний день; тогда эти законы собирались принимать повсеместно, что было стрессово. В каждой земле законы очень разные. Если хотите я Вам могу рассказать о Хессене (я там живу). Но в другой земле может быть совсем по другому. afru пишет: Касаемо кастрации, кастрировать собак с пороками психики замечательная идея, но как определяется, что психика, а что порок? Наверное, это вопрос того насколько грамотно составлены тесты. afru пишет: Почитайте федеральный список, и для начала поищите в нём немецкие породы, О, так если Вы о том, что закон хреновый. Так я тут с Вами полностью согласна. Смесь маразма с идиотством :)))). Здравым смыслом и не пахнет. Породы выбирались откровенно с бухты-барахты. И во всех землях это разные породы :)))). Где-то был даже ротвак. Федерального списка, кстати, не существует. Это дело земель. Только дурость этого закона не делает утверждение об искоренение "всех более-менее нормальных собак" более верным. Всё-таки котлеты отдельно, мухи отдельно.
elena12: afru пишет: Давайте, переведут, лучше бы на английском Сейчас поищу. Но на английском наврядли найду.
elena12: afru пишет: Давайте, переведут, Только учитывайте, что несдача этого теста не означает усыпление собаки. А означает, что ей прийдётся гулять в общественных местах на поводке (и в некоторых землях в наморднике). http://de.wikipedia.org/wiki/Wesenstest_f%C3%BCr_Hunde http://www.maulkorbzwang.de/Briefe/fakten/gerlach/hessen_darmstadt/Fedderse.doc - это два примера тестов. Но, как пишут, они в разных землях тоже очень разные :)))). И в каждой земле каждый эксперт проводит и расценивает их по разному :)))). И повторюсь породы, считающиеся опасными, в каждой земле тоже разные :)))). Вот ссылка на то в какой земле какие породы считаются опасными: http://de.wikipedia.org/wiki/Rasseliste#Aktuelle_Rasselisten_der_deutschen_Bundesl.C3.A4nder Хм, если не ошибаюсь, то САО ни в какой земле опасной не считается (т.е. САО эти тесты не грозят). А КО считается опасной только в 2 из 16 :))). А есть земли, которые вообще никакие породы не считают опасными... :)))). ... Хоссподи, Вы всё ещё хотите разобраться в нашем бардаке? :)))).
afru: elena12 пишет: Именно. Закон об запрещение на разведение на всегерманском уровне отменили в 2004 году по решению Конституционного суда как незаконный :))). Ухх ты, . Давайте материалы, на английском если и есть, то "сверху не лежит", попереводим и поставим на интернет. А то везде написано, что есть, а нигде не написано, что нету. elena12 пишет: О, так если Вы о том, что закон хреновый. Так я тут с Вами полностью согласна. Смесь маразма с идиотством :)))). Здравым смыслом и не пахнет. Породы выбирались откровенно с бухты-барахты. И во всех землях это разные породы :)))). Где-то был даже ротвак. Федерального списка, кстати, не существует. Это дело земель. Только дурость этого закона не делает утверждение об искоренение "всех более-менее нормальных собак" более верным. Всё-таки котлеты отдельно, мухи отдельно. Закон, конечно, был хреновый. Но смысл в ём есть, и выбор "опасных" пород пород отнюдь не спонтанный. Хотите, давайте попробуем " раскопаться".
afru: elena12 пишет: Только учитывайте, что несдача этого теста не означает усыпление собаки. , так я и сначала не сомневалась, что никто не собирается никаких собак массово усыплять. elena12 пишет: Вы всё ещё хотите разобраться в нашем бардаке? Если честно, в подробностях не очень, а в общих чертах хотелось бы. Что осталось от федерального закона, вообще отменили, или частично? Да, и перевод займёт с неделю.
Лада: Это из 4-ой: "Пушкин достойно отвечал Чаадаеву: «У нас было свое особое предназначение. Это Россия, это ее необъятные пространства поглотили монгольское нашествие. Татары не посмели перейти наши западные границы и оставить нас в тылу. Они отошли к своим пустыням, и христианская цивилизация была спасена. Для достижения этой цели мы должны были вести совершенно особое существование, " "При непредвзятом взгляде очевиден факт уникальной выживаемости и творческой динамичности русского народа, что и называется интенсивным отношением к жизни и интенсивностью культуры." Дошла и до четвёртой статьи. Ай-яй-яй! А ведь обе цитаты вырваны из контекста. В статье это имело совсем ДРУГОЙ СМЫСЛ. В обеих случаях. По диагонали цитаты искали? Вроде не в 10 классе средней школы реферат пишем... Знаете, лично мне такой подход в споре говорит об оппоненете очень много. Года два назад я бы начала возмущаться, пытаться объяснить, что всё не так, а сейчас просто забиваю на оппонента. Не интересно это, когда человек даже не пытается вчитаться, не то что вдуматься, в то, о чём спорит. afru, сомнения гложут, что в случае "собачьих законов" в Германии собеседник более подкован.
afru: Лада пишет: afru, сомнения гложут, что в случае "собачьих законов" в Германии собеседник более подкован. Надеюсь! ей и карты в руки. Моя ссылка из ам посольства на предмет " ой, не берите ваших булей в германию или готовьтесь к тесту " а могу добавить из прочих посольств. Я не за или против собеседника, но против БСЛ законов, и пытаюсь иллюстративно найти смысл в оных на примерах пострадавших для блага прочих,
Лада: afru, ну удачи тебе!
afru: Лада Пасиб, ! однако , уже чуть что, сразу "опять не у них", !
elena12: afru пишет: Ухх ты, . Давайте материалы, на английском если и есть, то "сверху не лежит", попереводим и поставим на интернет. А то везде написано, что есть, а нигде не написано, что нету. Вот здесь ссылка о том, что федеральный закон отменили в части разведения. Оставив этот вопрос на рассмотрение земель. В том что касается импорта этих четырёх пород ничего не поменялось. Импорт запрещён на федеральном уровне. Вроде бы ничего больше на федеральном уровне не осталось. http://www.dw-world.de/dw/article/0,,1144557,00.html
elena12: Лада пишет: Знаете, лично мне такой подход в споре говорит об оппоненете очень много. Извините. Вы сказали, что ничего об исключительности русского народа в этих статьях не увидели. Вот я Вам ссылочку и цитатки на это и бросила. Было. Было и немало. А вот уж как толковать этот факт дело личного вкуса каждого. Вы мне так и не ответили, где Вы предложили мне найти разницу между понятиями: 1.Не такой как обычно 2.Необыкновенный. А то я её действительно не вижу :(((.
elena12: afru пишет: Закон, конечно, был хреновый. Но смысл в ём есть, и выбор "опасных" пород пород отнюдь не спонтанный. Хотите, давайте попробуем " раскопаться". Он очень популистский. Породы выбирались скорее на основание общественного мнения, чем на основании статистики по смертельным покусам :)))). В статистике по смертельным покусам лидируют немецкие овчарки (и неплохо так лидируют), которые в список не вошли ни в одной земле :)))). Да и то, что списки в разных землях очень разные, тоже говорит о многом :)))). А теперь чистое ИМХО. Без каких-либо ссылок и доказательств. Всего лишь моё личное мнение: Смысл же всей этой истории в том, что в определённых неблагополучных слоях населения пошла мода на заведения собак стаффовских и питовских пород, их непрофессионального натаскивания и развития агрессии для поднятия своего авторитета в своей среде и чтобы подействовать на нервы обывателю. Обывателю это не понравилось. В результате и появились данные законы, для пресечения подобных развлекаловок. Ну, вот это была моя версия. Теперь было бы интересно послушать Вашу.
Tamir: elena12 пишет: Это я V процитировала. Диалектов масса. Впоследние годы они несколько сгладились. А вот поколение бабушек ещё на них говорит. Понять чужой диалект человеку с ним не знакомому практически невозможно. Так что то же самое. И ничего: никто никого не геноцидит. Просто здесь этим не гордятся, поскольку считают само-собой разумеющим. А как же обыкновенный нацизм, почему-то пришедший к власти в Германии, и только в ней, в 30 годы? Это, по сути, стремление создать и сделать однородной нацию, уничтожив попутно все остальные народы на территории страны, не подподающие под определение немецкой нации. Кстати тогда были переименованы, с чисто с немецкой педантичнстью, очень многие населенные пункты имеющие славянские названия. И теперь посмотрите на карту России - сколько там географических обьектов с названиями на языке коренных народов. elena12 пишет: Дело не не в чувстве вины. Его практически здесь ни у кого не встретишь. Дело в другом: люди увидели к чему приводит желание поиграть в мировое господство и не хотят повторить ошибки. Ну естественно, в том числе и чувство самосохранения, два раза за век на одни и те же грабли наступить, и дурак поймет . Государство и народ(ы) в нем проживающий это единый организм. Люди клетки этого организма. Естественно не может быть чувства вины за сделанное организмом у клетки. Даже если перебрать все клетки по отдельности, общего чувства ( как и других общих черт и проявлений) не найдешь. Но у общности людей объедененных государством, под влиянием происходящего с государством (ну и конечно своеобразно нажитому менталитету), вырабатываются общие стремления ( и общая ментальность, сколько бы мы не говорили, что люди разные) и отсюда в конечном счете идут действия народа и политика государства. Например, нацизма в таком агрессивном проявлении в Германии могло и не быть, если бы не было общенационального чувства обиды за проигранную первую мировую войну. Так что, не надо сравнивать испытанную веками способность русского народа нормально уживаться совместно с другими нациями, с сиюминутной, по историческим меркам, политикой немецкого государства на интернационализм. Сегодня у них "все люди братья", а завтра опять "Дойчланд юбер аллес"? Лада пишет: зы Забавно как по разному мы всё воспринимаем. Русские считают, что каждый народ уникален, что есть разница в менталитетах. А европейцы пытаются всех под одну гребёнку постричь. Точно. Причем почему-то гребенка у них своя. Случайно наверное. elena12 пишет: Я же Вам предложила: назовите черты, которые Вы считаете уникальными в русском народе и я постораюсь найти Вам ссылки на похожее в Зап.Европе. Я назвал - если высокопарно выразится, то это интернационализм. И окучиваю эту тему уже второй раз. Вы привели в пример швейцарцев которые , уж не знаю почему, не смогли определится с единым языком общения и не нашли не чего лучше чем разговаривать на чужом. Да и по большому счету они что, разговаривают на языках романских, тюрских и фино-угорских групп? У них что французы проповедуют православие, немцы ислам , а итальянцы молятся в дацанах? elena12 пишет: Швейцария. 4 национальных языка: немецкий, французский, итальянский и ретророманский. В результате жители Цюриха говорят с жителями Женевы на английском. Так что куда там России :)))) Пример совершенно не корректный, это примерно как - болгарский, украинский, белорусский и старославянский. А в результате говорят на русском. elena12 пишет: Понять чужой диалект человеку с ним не знакомому практически невозможно. Так что то же самое. Опять не то же самое , уж не знаю специально ли или нет. Диалект это одно, а язык другой языковой группы совершенно другое. Думаете в русском нет диалектов, которые естествено сейчас тоже сгладились?
elena12: Tamir пишет: А как же обыкновенный нацизм, почему-то пришедший к власти в Германии, и только в ней, в 30 годы? Это, по сути, стремление создать и сделать однородной нацию, уничтожив попутно все остальные народы на территории страны, не подподающие под определение немецкой нации. Нацизм - это преступление. Но говорит ли он об отсутствие интернационализма в обществе? Не уверена. Мне лично кажется более верным другое объяснение тех событий: К власти пришла группа мерзацев, чья жажда власти превысила их разум. Ребята хотели захватить мир. Для этого им нужна была какая-то идея, которую можно было бы скормить нации, чтобы эта нация пошла на войну - захватывать мир. Идея о превосходстве арийской нации прекрасно подходила для этих целей. Народу стали вешать лапшу на уши. Кстати, Вы портреты Гитлера видели? Тот ещё ариец - "высокий, белокурый, атлетический" :)))). Но толпа повелась. Толпа всегда легко ведётся, если ей много пообещать (те же военные трофеи). Особенно если эта толпа не приучена критически думать. А дети, выросшие в школах, где дисциплина ценится выше, чем способность самостоятельно мыслить, являются ну просто классическим базисом для такой толпы. Вот и отправилась толпа поиграть в войнушку и пограбить, прекрываясь идеологией о высших рассах :)))). Ведь обратите внимание. Сразу после того как война была проигранна, это чушь выветрилась из бюргеровских голов просто мгновенно. Не ушла в подполье, а просто исчезла. Кстати, кого там в Германии уничтожали в те годы? Евреев? Так у евреев деньги были, которых так не хватало национал-социалистам...
elena12: Tamir пишет: Так что, не надо сравнивать испытанную веками способность русского народа нормально уживаться совместно с другими нациями Только из искренней к Вам симпатии я сейчас не дам ссылки на то как происходило объединение русских земель. Tamir пишет: политикой немецкого государства на интернационализм. Сегодня у них "все люди братья", а завтра опять "Дойчланд юбер аллес"? Вы видите какие-либо к этому предпосылки?
elena12: Да и по большому счету они что, разговаривают на языках романских, тюрских и фино-угорских групп? У них что французы проповедуют православие, немцы ислам , а итальянцы молятся в дацанах? Так мы сейчас речь об интернационализме ведём или "по большому счёту"? Вы пример интернационализма с сохранением национальной культуры просили, я Вам его и привела. Если Вам нужен пример чего-то другого то сформулируйте, пожалуйста, пример именно чего Вам нужен. Ну, и естественно с объяснением какое отношение это имеет к менталитету. Tamir пишет: Пример совершенно не корректный, это примерно как - болгарский, украинский, белорусский и старославянский. А в результате говорят на русском. ????Шутите???? Немецкий, французский, итальянский и ретророманский отнюдь не относятся к одной языковой группе. Одни из романской группы, другие из германской. Поверите на слово или ссылки искать? Они абсолютно разные. Человек, знающий только немецкий, не в состояние понять ни французский, ни итальянский, ни ретророманский. НИЧЕГО общего с ситуацией белорусско-украинского :)))). Tamir пишет: Опять не то же самое , уж не знаю специально ли или нет. Не то же самое в разрезе чего? Если в разрезе разных языковых групп, то действительно не то же самое. В качестве примера разных языковых групп была приведена Швейцария. Если же разрезе того, как в одной стране уживаются масса мелких народов, то то самое. http://www.philology.ru/linguistics3/abramov-semenyuk-90.htm. Кстати, говоря о диалектах действительно было бы корректо сравнить русский, украинский и белорусский.
ezelenyk: Tamir пишет: Вы привели в пример швейцарцев которые , уж не знаю почему, не смогли определится с единым языком общения и не нашли не чего лучше чем разговаривать на чужом. Да и по большому счету они что, разговаривают на языках романских, тюрских и фино-угорских групп? У них что французы проповедуют православие, немцы ислам , а итальянцы молятся в дацанах? А я приведу в пример Канаду - там реально существуют две нации, франко- и англо- канадцы. Молятся по-разному, говорят и думают по-разному, многие законы разные. А страна одна. Пока... Кстати, с чего ты взял, что различия языковых групп могут являться признаком глубоких противоречий между народами, а принадлежность к одной группе их сближает? Две мировые войны начались как раз среди народов близких языковых групп.
qyap: И,правельно батенька;битиё и только битиё определяет сознание в старых демократиях!
V: Есть некоторые моменты в человеческой психологии, которые действительно определяют сознание не только на индивидуальном. но и на этническом уровне, ежели охватывают некую критическую массу населения (кажется, даже 8% достаточно): 1) "Человек - существо, обязанное доказывать своё присутствие в мире своими размышлениями" (М. Хайдеггер); 2) Человеку необходимо делать что-то для дня сегодняшнего, для дня завтрашнего (предсказуемые последствия), для будущего (вероятные, но непредсказуемые последствия) и для вечности (для Бога, т.е. относящееся к области постижения). Для меня ЛИЧНО жизненно важно то, что Киплинг называл "бременем белого человека".
elena12: V пишет: Для меня ЛИЧНО жизненно важно то, что Киплинг называл "бременем белого человека". Даже зная, что ответом обязательно будет снос Бронзового Солдата?
V: elena12 Снос Бронзового Солдата - дикарский поступок. Подлежит наказанию розгами.
Лада: V пишет: Для меня ЛИЧНО жизненно важно то, что Киплинг называл "бременем белого человека". Киплинга только в детстве читала. А что он называл "бременем белого человека"?
elena12: V пишет: Снос Бронзового Солдата - дикарский поступок. Подлежит наказанию розгами. Это тот ответ, который закономерно получают люди, несущие "бремя белого человека". Это реальность. И вопрос заключался не в том нравится ли Вам это реальность и считаете ли Вы её справедливой. Вопрос заключался в том, готовы ли Вы нести "бремя белого человека", осознавая ЧТО именно Вам станет за это наградой.
elena12: Лада пишет: Киплинга только в детстве читала. А что он называл "бременем белого человека"? Буша в Ираке :)))).
Лада: Тыкс. Стихотвореньице нашла - ща почитаю. Кстати, тема совершенно не соответствует разделу - перенесу её в другой раздел.
Лада: Почитала стих. Неоднозначно как-то всё...
elena12: Лада пишет: Кстати, тема совершенно не соответствует разделу - перенесу её в другой раздел. Ни лопат, ни САО :))))
Тортилла: Очевидно, "бременем белого человека" Киплинг провозглашал долг благополучных наций не считая обид, не поддаваясь страхам, на рассчитывая на благодарность облегчать жизнь народам, обделенным благами цивилизации. Но как эта идея воплощалась в истории
Вика: "Многих и многих отманить от стада - вот для чего пришёл ты." (с)Стругацкие
elena12: Тортилла пишет: Но как эта идея воплощалась в истории А как эта идея ещё могла воплощаться, при таком-то подходе: "ради угрюмых Мятущихся дикарей, Наполовину бесов, Наполовину людей"
afru: elena12 пишет: Он очень популистский. Породы выбирались скорее на основание общественного мнения, чем на основании статистики по смертельным покусам :)))). В статистике по смертельным покусам лидируют немецкие овчарки (и неплохо так лидируют), которые в список не вошли ни в одной земле :)))). ОК, как и ни один БСЛ закон ни в одной стране мира (или же в отдельно взятом штате страны) не соответствует реальной статистике покусов. Это понятно, и на форуме есть тема , в которой я и приводила статистику, и подробнейше "расписывала" механизм образования оных. Моё мнение, очень многопланово, - затрагивает очень многие темы одновременно. По поводу принятия федерального закона в 2001, - соответствовали тогда популярной тенденции в национальных рамках, из лучших побуждений. В простом изложении: "да, есть кому и за что *лей, и вот они, и вот как мы от них избавимся в пределах отдельно взятой страны". По поводу коррекции закона "втихую", а ведь шума по поводу принятия такового было запредельно, я своё мнение лучше вслух пока высказывать не буду. А в целом, общественное мнение формирует закон, или те, кому выгоден закон, соответственно "подгоняют" общественное мнение? Tamir пишет: Точно. Причем почему-то гребенка у них своя. Случайно наверное. elena12 пишет: ...ИМХО : Смысл же всей этой истории в том, что в определённых неблагополучных слоях населения пошла мода на заведения собак стаффовских и питовских пород, их непрофессионального натаскивания и развития агрессии для поднятия своего авторитета в своей среде и чтобы подействовать на нервы обывателю. Обывателю это не понравилось. В результате и появились данные законы, для пресечения подобных развлекаловок. . Ну да, так просто? Вот "чёрный список". - Akbas - Alano - American Staffordshire Terrier * - Bandog - Berger de Beauce (Beauceron) - Berger de Brie (Briard) - Bullmastiff - Bull-terrier * - Cane Corso - Carpatin - Chinesischer Kampfhund (Chinese fighting dog) - Dobermann - Dogo Argentino - Dogue de Bordeaux - Estrela-Berghund - Fila Brasileiro - Kangal - Karakatschan - Karshund - Kaukasischer Owtscharka - Komondor - Kraski Ovcar - Kuvasz - Liptak (Goralenhund) - Maremmaner Hirtenhund - Mastiff - Mastin de los Pirineos - Mastin Espanol - Mastino Napoletano - Mioritic - Mittelasiatischer Owtscharka - Perro de Presa Canario - Perro de Presa Mallorquin - Pit-bull terrier* - Polski Owczarek Podhalanski - Pyrenдenberghund - Raffeiro do Alentejo - Rhodesian Ridgeback - Rцmischer Kampfhund - Rottweiler - Sarplaninac - Slovensky Cuvac - Staffordshire Bull-terrier* - Sьrdrussischer Owtscharka - Tibetanischer Mastiff - Tornjak - Tosa Inu Вот ссылка на страничку ФЦИ , есть стандарты, классификация и страна происхождения породы. Попробуйте проанализировать
Натали Дубровина: afru пишет: Bandog The Dog Book, 1906 by James Watson A General History of Quadrupeds, 1790 by Thomas Bewick "Until the last two centuries, both the rough and smooth collie were strictly working dogs, without written pedigrees. Their masters saw no need for pedigrees, if indeed they were even interested in keeping stud books for their dog breeding. The earliest illustrations known to bear a resemblance to the collie are found as woodcuts in The History of Quadrupeds by Thomas Bewick, antedating 1800. The rough collie was described as a "shepherd's dog" and the smooth as a "ban dog." The rough collie was described as being only 14 inches at the shoulder and the smooth was said to be much larger and descended from the Mastiff. (Mastiff in this sense does not refer to the breed we know today by that name, but was something of a generic term used basically to describe a common type of dog.) The rough collies at that time were not only much smaller but had shorter, broader heads and were usually black, or black and white in colour" (Brief History of the Collie - http://www.balinfern.com/collies/collie_history.htm)
afru: Натали Дубровина ОК, , ну и дальше? Я, кажется, в "сравнении НО и азиата " писала экономическую основу рентабельности разведения НО? Пачиму немец отборного класса может стоить миллион долларов, на чём это обосновывается?
Натали Дубровина: afru пишет: ОК, , ну и дальше? Просто интересно, чего запрещать нужно? "Злобная собака" Британии, например, свою роль сыграла, "забанена".
Натали Дубровина: afru пишет: Пачиму немец отборного класса может стоить миллион долларов, на чём это обосновывается? Зачем нужны мобильные телефоны из разноцветного золота и небросовых камней, если аппарат (реально) нужен для того, чтобы поговорить? Прочее, ИМХО, только мешает.
afru: Натали Дубровина "Злобная собака" Британии свою роль сыграла, забанена. Ай, может, была для чего-то когда-то нужна? Списали за ненадобностью, понятно. А что на самом деле нужно? Исчо раз, сверху не лежит даже приблтиизительно, . "Намёки" в виде "чёрного списка" и кой-какой классификации пород, поставила. Разные страны (штаты) запрещали разные породы , и я не говорю. что это было неправильно по ситуации.
afru: Натали Дубровина пишет: Зачем нужны мобильные телефоны из разноцветного золота и небросовых камней, если аппарат (реально) нужен для того, чтобы поговорить? ОК, переизбыток средств , тоись, денег в обороте при отсутствии критериев (критерий?) . Не фактор чего-нада, просто показатель излишков, как и переизбыток ненужных товаров в супермаркете. Супер дорогие продажи щенков ли , чемпионов ли, туда же.
Натали Дубровина: afru пишет: А что на самом деле нужно? На самом деле? На самом деле, главное, себе честно в желаниях признаться Некоторое время тому назад меня на лошадку посадили. И «подсадили» Взялась по красивенькой такой книжке любимицу себе приглядывать - нашла. Спасибо БАПу, характером и приспособленностью для жизни и к моим потребностям стала интересоваться. Выяснилось, что красотку Г… нужно держать в нашей местности в оранжерейных условиях. Ветерок подул – долой с улицы, повод отдал – не факт, что сама наиболее удобную (и безопасную!!!) для передвижения дорожку найдет. Глуповатый зверек, но «честный»! Вся «красота» в цене и «дефицитных сложностях». Но не ценник же с аршинными цифрами на лошадку навешивать - не это главное. Местные (даже кровленные) гораздо лучше моим запросам отвечают. Да, соревновательные высоты барьеров «мышь серая» не возьмет, но зато с местными «мимическими морщинами земли» сама справляется - и расстояние рассчитывает, силу отталкивания, мне остается только не свалиться сверху И пастись способна максимально возможное для нашего климата время. Даже без «обуви» (подков) разгуливает! Поэтому, каждому свое: кому для комфортной жизни, кому для престижу
elena12: afru пишет: Ну да, так просто? Вот "чёрный список". Извините, что Вы подразумеваете под "чёрным списком". Мне неизвестно ни одно место в Германии, где все эти породы были бы отнесены к опасным. http://de.wikipedia.org/wiki/Rasseliste#Aktuelle_Rasselisten_der_deutschen_Bundesl.C3.A4nder Вот ссылка на то в какой земле какие породы считаются опасными. Чтобы её понять не нужно знать немецкий. Там есть такая зелёненько-красненькая табличка. Зелёненькое поле означает, что данная порода в данной земле опасной не считается. Красненькое поле означает что считается. И если Вы обратите внимание, то разнобой такой великий, что искать логику довольно трудно. Кроме стафов, питов, булей. А что касается остальных, то для какждой земли нужно было бы искать свою логику :)))). Но если у Вас есть своя версия, то я её с удовольствием услышу.
elena12: Натали Дубровина пишет: "Злобная собака" Британии, например, свою роль сыграла, "забанена". Только в Баварии. В остальных землях она злобной не считается :)))). Можете покупать и разводить на тех же основаниях, как чихуа-хуа и пуделей. Да и Бавария дала определение тому, что такое Бандог, которое очень далеко от приведённого Вами: "Als Bandog (Kettenhund) werden im allgemeinen Kreuzungen großrahmiger Hunde (Schulterhöhe über 45 cm, Gewicht über 30 kg) mit hoher Aggressivität bezeichnet. Es besteht kein einheitliches äußeres Erscheinungsbild, die Farbschläge variieren." - метисы крупных пород с повышенной агрессивностью. Экстерьер не определён.
afru: В англоязычной Википедии, http://en.wikipedia.org/wiki/Breed-specific_legislationГермания просто пример страны с БСЛ законами, и ссылки на список "опасных пород", пожалуйста. Под "чёрным списком" я имею в виду те породы, которые входили или входят в список опасных в одном, либо более штатов Германии. Иностранцев, которые хотят ехать в Германию, официально предупреждают, что любая собака любой породы из списка , может быть признана"опасной" по местным правилам. И советуют обратиться в консулат до того, как ехать в Германию с собакой этой породы. Что, собственно, мелочи, поскольку список этих пород появился в таком виде не вчера и не сегодня. Список был составлен в прошлом тысячелетии, и по каким-то критериям, а отнюдь не "отфонарно". Я не собираюсь в ближайшее время ехать в Германию, ни с собакой, ни без, и тем более не хочу никого оскорбить. Логика? Для начала, проанализируйте список пород вместо отрицания существования такового. Ещё раз, список пород по стране происхождения на этой страничке, http://www.fci.be/. elena12 пишет: Но если у Вас есть своя версия, то я её с удовольствием услышу. Вряд ли, такое слушать - удовольствие весьма сомнительное, . Давайте начнём со списка, - проанализируем по стране происхождения, породной группе, и желательным рабочим качествам.
Натали Дубровина: elena12 пишет: Да и Бавария дала определение тому, что такое Бандог, которое очень далеко от приведённого Вами Это современное определение «цепного пса», я не ошибаюсь? По утверждению немецкого же философа история повторяется дважды: первый раз в виде трагедии, второй — в виде фарса.
elena12: afru пишет: В англоязычной Википедии, http://en.wikipedia.org/wiki/Breed-specific_legislationГермания просто пример страны с БСЛ законами, и ссылки на список "опасных пород", пожалуйста. Дык, английская Википедия вещь хорошая, но вот немецкие официальные лица руководствуются всё-таки не ей, а тем списком пород, который утверждён в данной земле :)))). А на список утверждённых пород я Вам ссылочку и скинула. Там Бавария лидирует, где 19 пород в этом списке находится. А в Нидерсаксене, Саксен-Анхалте и Тюринге опасных пород нет как таковых. Вообще нет. Т.е. что стафф, что пудель, что болонка всё едино :)))). А доберман считается опасным только в Бранденбурге. В других землях он не опасен. Но зато Бранденбург не считает опасным КО. А вот Хессен считает КО опасными, но не считает опасными доберманов :)))). Вот и спрашиваю я: что именно мне нужно анализировать и где логику искать :)))). Если в каждой земле эта логика разная. afru пишет: Что, собственно, мелочи, поскольку список этих пород появился в таком виде не вчера и не сегодня. Список был составлен в прошлом тысячелетии, и по каким-то критериям, а отнюдь не "отфонарно". Этот список чистая теория. Чьи-то благие пожелания. Или не очень благие. Но юридическая сила им ноль целых фиг десятых. Практикой он может стать ТОЛЬКО при наличие соответственных законодательных актов. И не в какой земле законодательных актов, признающих весь этот список нет. Вот нет и всё. А на федеральном уровне (касательно разведения) их не только нет, но и быть не может: по решению Конституционного Суда - высшей законодательной инстанции Германии. Ссылку я уже давала. afru пишет: Для начала, проанализируйте список пород вместо отрицания существования такового. Скажем так. Я отрицаю наличие этого списка в качестве закона обязательного для выполнения. В качестве чьих-то благих пожеланий он вполне может быть. Скорее всего где-то даже и есть на самом деле. Ну, так и Вы себе что-нибудь пожелайте :)))). На практике же значение может иметь лишь то, что стоит в законах. afru пишет: Вряд ли, такое слушать - удовольствие весьма сомнительное, Я по своим убеждения - циник, прагматик и социал-дарвинист. Так что могу получать удовольствие от самых сомнительных вещей :)))). А если серьёзно. Поскольку весь этот список достаточно далёк от реальной жизни, то мне несколько жаль времени на его серьёзный анализ. Вот я и надеюсь, что Вы подскажите мне готовое решение, которое мне останется только проверить.
elena12: Натали Дубровина пишет: Это современное определение «цепного пса», я не ошибаюсь? Только в Баварии. В остальных землях нет. И Баварию за это пинают со всех сторон. Так что неизвестно сколько это и там продержится :))). Натали Дубровина пишет: По утверждению немецкого же философа история повторяется дважды: первый раз в виде трагедии, второй — в виде фарса. 100% верно. Просто сначала приняли откровенно неумный закон на волне эмоций. И всё могло бы стать трагедией. Но потом оказалось, что он противоречит массе других законов, а эмоции спали. Вот всё и превратилось в фарс.
afru: Перевод пока не готов, зато нашла немножко материалов на английском. http://www.dw-world.de/dw/article/0,,1144582,00.html (сори, ссылка на эту статью пока толком не ставится на "click" как часть текста, но работает при копировании + пастировании). Судя по этой статье Верховный Суд Германии частично отменил закон как незаконный на федеральном уровне, и разрешил штатам принимать штатные законы, по разведению и импорту "опасных" собак, кроме опасных на федеральном уровне питов, стафов, булей и стафбулей. Импорт собак этих пород в Германию - федеральное уголовное преступление. Насильственное исчезновение пород , подробная статья на тему. elena12 пишет: А если серьёзно. Поскольку весь этот список достаточно далёк от реальной жизни, то мне несколько жаль времени на его серьёзный анализ. Вот я и надеюсь, что Вы подскажите мне готовое решение, которое мне останется только проверить. Лучше "покопаемся", здесь нет готового решения для каждого, а есть индивидуальное восприятие каких- то фактов и свои выводы. Ну как Вы можете проверить моё решение, если я помню, как и по каким признакам такие списки составляли, и как в Германии от потенциально проблемных собак массово избавлялись, а Вы о том, что на сегодняшний день от этого списка осталось. Есть 2 "списка", - 2001 года и 2004 года, за это время много чего elena12 пишет: ... превратилось в фарс. , поэтому всё-таки анализировать буду изначальный, причём первый вывод: наверное, всё далеко не так плохо, как могло бы быть. 1) В списке 2001 года нет ни одной немецкой породы. 2) Собаки всех пород, упомянутых в списке 2001 года, относятся к каким-то группам пород. К каким? И есть ли "свои" представители этих групп пород немецкого происхождения? 3) А какие вообще есть немецкие рабочие порды, и в чем их принципиальное сходство друг с другом и отличие, например, от рабочих пород российского происхождения? Или, от прочих пород в"списке"?
elena12: afru пишет: Ну как Вы можете проверить моё решение, если я помню, как и по каким признакам такие списки составляли, и как в Германии от потенциально проблемных собак массово избавлялись Гугль рулит :)))). Но и без него я могу сказать, что в 2001 году федеральным законом были запрещены только 4 породы собак. Разрешать или запрещать остальные породы было делом земель. afru пишет: 1) В списке 2001 года нет ни одной немецкой породы. Вопрос, что Вы подразумеваете под списком 2001 года? Потому что в том списке, который Вы привели есть доберман и ротвейлер, которых я всегда считала немецкими породами. Беглый поиск в Гугле это вроде бы подтвердил: т.е. что и доберман и ротвак считаются немецкими породами.
afru: elena12 пишет: Вопрос, что Вы подразумеваете под списком 2001 года? Потому что в том списке, который Вы привели есть доберман и ротвейлер, которых я всегда считала немецкими породами. Беглый поиск в Гугле это вроде бы подтвердил: т.е. что и доберман и ротвак считаются немецкими породами. Сори, действительно теперь уже точно непонятно. Тоись, по логике, если ротвейлер и доберман нуждаются в "цензуре", как же тогда боксёры? Американское и японское посольства публикуют такой список, который я просто копировала+пастировала. Поставила, даже не перечитала, исправлюсь. В любом случае, в пределах статистической погрешности, на общее количество пород, . Был и другой вариант "списка", без доберманов и ротвейлеров. В любом случае, изначально "под цензуру" были только "мастифы, мастифообразные, молосы" и "пастушеские ", посмотрите, подавляющее большинство пород - либо молоссы, либо их прямые предки. И это было понятно - немецкие "цивильные" породы, породные тесты рассчитаны на определённый тип реакции собаки и школу дрессировщика. Если собаки какой-либо породы стабильно выдают не ожидаемую реакцию на стандартные тесты, они явно потенциально опасны. И самоё лёгкое - их "нормализовать" , оставив соответствующих общепринятым ожидаемым реакциям и нормам поведения. То есть, принять такие законы, которые дают возможность контролировать разведение в каких-то рамках. Вариантов же контроля за разведением масса, - от создания идеальных условий, аналогичных для момента образования породы, будь то "царская охота" для борзых, либо огромные отары на очень большой территории для азиатов, до введения жестких и порой абсурдных законов, ограничивающих "отклонения". Я сторонник максимального приближения принципов отбора и направления разведения к поддерживанию соответствия собак этой породы первоначальному назначению. Конечно, со скидкой на изменение условий, - порода нужна, пока есть спрос, а спрос есть, пока понятно зачем платить за то, что нужно. Я допускаю, что кто-то зачем-то создал какую-то породу, сформулировал критерии, как то рабочие качества и экстерьер, а кто-то это прочитал или увидел, и чётко понял, что как раз ему это подходит. То ли реклама то ли на самом деле, пойди пойми. Тесты, выставки, те же законы имели смысл поддерживать какую-то норму, либо корректировать отклонения, правильно? А в реале ? Так вот, возрождение, выделение, соответствие, запрещение, восстановление пород - соответствуют чему? Нужно ли поддерживать соответствие собак определённой породы чему-то ожидаемому покупателем? Думаю, необходимо. Допустимый ли вариант подогнать все породы под общепринятые критерии? Для меня, нет. Опять-таки, что общепринято в Германии? Самая распространённая и рентабельная порода - НО, то есть пастушья порода. Жесточайшие требования, теоретически дающие заводикам возможность объективно оценить поголовье. В "списке" францзская пастушья порода бриар и то ли российская, то ли украинская ЮРО. В законе, обязательные тесты, скорее всего, аналогичные тестам для НО. Не знаю, не берусь утверждать. Но базовые поведенческие реакции ЮРО отличаются от базовых поведенческих реакций современной НО, как слон от бабочки. Так вот, чо делать с ЮРами в Германии, разводить по образцу самой общепринятой породы, разрабатывать тесты соответствующие породе с т.з. создания породы, или запрещаем, да и фиг с этими ЮРО? С моей точки зрения, пит, который идеально дрессируется на штуцхунд, есть плембрак, и нужно браковать его вместе с родственниками. В Германии, запрещён импорт, и есть тесты. Посмотрим, что получится.
elena12: afru пишет: Сори, действительно теперь уже точно непонятно. Тоись, по логике, если ротвейлер и доберман нуждаются в "цензуре", как же тогда боксёры? Так отож. afru пишет: Но базовые поведенческие реакции ЮРО отличаются от базовых поведенческих реакций современной НО, как слон от бабочки. Так вот, чо делать с ЮРами в Германии, разводить по образцу самой общепринятой породы, разрабатывать тесты соответствующие породе с т.з. создания породы, или запрещаем, да и фиг с этими ЮРО? Про запрещение на сегодняшней день ЮРО я вообще нигде не увидела. Кавказская овчарка подпадает в списки тольков в 2 админстративных единицах из 16. Это означает, что с тестами к Вам по поводу КО смогут пристать лишь в 2 землях. В остальных 14 можете разводить КО так как Вам Бог на душу положит. И, естественно, продовать их и в те 2 земли, где они считаются опасными :)))). С остальным Вашим постингом я склонна согласиться. Вполне возможно, что задумка была именно такой. Но повторюсь: какой бы ни была задумка, с реальным обстановкой в Германии она не имеет на сегодняшней день ничего общего. Ну, и с оговоркой, что тесты для питов существуют тоже не во всех землях. В Тюрингене их нет. И не только там. Так что особенно чистым эксперимент не будет даже по питам.
afru: elena12 пишет: Ну, и с оговоркой, что тесты для питов существуют тоже не во всех землях. В Тюрингене их нет. И не только там. Так что особенно чистым эксперимент не будет даже по питам. Да, получилась редкая бредятина. Ну и замечательно.
elena12: afru пишет: Да, получилась редкая бредятина. Так я ж об этом с самого начала и пишу :)))). afru пишет: Ну и замечательно. Ну, я бы предпочла, чтобы мы всё-таки не развлекали соседей собственным идиотизмом. Как говорится, за державу обидно. Да и людям нервы во время всей этой катавасии потрепали - тоже нехорошо.
afru: elena12 пишет: Ну, я бы предпочла, чтобы мы всё-таки не развлекали соседей собственным идиотизмом. Как говорится, за державу обидно. Да и людям нервы во время всей этой катавасии потрепали - тоже нехорошо. Так уж лучше бредового вида не федеральный закон, чем гораздо более бредовый закон, которому малореально соответствовать. Хошь разводить доберманов без дополнительных ограничений, так разводи в том штате, где ограничений нет. Покусают доберманы соседей, штат может ужесточить правила. Удобно. А обсуждали законы и Германию несколько лет, на англоязычных форумах, и наверняка не только. Это было крйне неприятно и очень эмоционально. Фсяких ужастиков до сих пор полно, а на новую версию закона единственная ссылка, которую ещё пойди найди, и то она толком не ставится как ссылка. Приятного мало, так пусть пишут, какая ситуация на самом деле, вместо того, чтобы замалчивать, если не хотят продолжать выглядеть по-идиотски.
V: afru пишет: Приятного мало, так пусть пишут, какая ситуация на самом деле, вместо того, чтобы замалчивать, если не хотят продолжать выглядеть по-идиотски. "Qui prodest?"(с)
afru: V , так кто ж нынче знает, как на самом деле правильно ?
elena12: afru пишет: Так уж лучше бредового вида не федеральный закон, чем гораздо более бредовый закон, которому малореально соответствовать. С этим утверждением согласна полностью. Но ещё лучше было бы полное отсутствие бредовых законов на любых уровнях... Ну, помечтать-то мне можно? afru пишет: Фсяких ужастиков до сих пор полно, а на новую версию закона единственная ссылка, которую ещё пойди найди, и то она толком не ставится как ссылка. Приятного мало, так пусть пишут, какая ситуация на самом деле, вместо того, чтобы замалчивать, если не хотят продолжать выглядеть по-идиотски. Если отвечать на это по возможности кратко, то идеальный ответ привёл V: "Qui prodest?"(с) - "(Who profits? Who gains?)". Ведь когда закон принимали шум был нужен как сторонникам этого закона (PR) так и его противникам (чтобы не допустить). А вот шум по поводу отмены не нужен никому: тем, кто принимал по само себе разумеющимся причинам. А тем кто добился его отмены шум тоже не нужен. Зачем? "Не буди лихо, пока спит тихо". Я Вам больше скажу, хотя закон о запрещение импорта 4-х пород остался на федеральном уровне, но за его исполнением никто особо не следит и на самом деле импортировать продолжают. Этому способствует и то, что в пределах Шенгена нет таможенного контроля. Т.е. нелегальным этот импорт остаётся по-прежнему, ну так "не пойман - не вор". И неумный закон тихо превращается в свою профанацию с молчаливого согласия большинства участников.
Tamir: Вот читаю и не пойму, то ли есть закон, то ли нет, то ли здесь, то ли там, то ли попадают САО под него толи нет. А тут реалный случай - пришли домой к хозяину и проверили кобелька азиата на лояльность к чужим людям на его територии. ПисАть можно много - есть ли законы, выполняются ли они, но факт есть факт. И я категорически против такого места жительства , где приходят в мой дом и решают за меня - опасная ли у меня животина. А насчет заведения и воспитания всякими отморозками отморозков же собак, так ведь общество сначала позволило появится отморозкам людям, создало для них все условия, в том числе и для заведения собак. В России почему то хулиган с собакой не актуален.
elena12: Tamir пишет: Вот читаю и не пойму, то ли есть закон, то ли нет, то ли здесь, то ли там, то ли попадают САО под него толи нет. Правильно что не понимаете. Потому что в разных землях по разному. Совсем по разному. Где-то есть, а где-то нет. Где-то подпадает, а где-то нет. И если пытаться обобщить, то понять ничего и не будет возможным. К тому же эти законы всплыли в 2001 году, а после 2004 года стали массово отыгрываться назад. Tamir пишет: И я категорически против такого места жительства , где приходят в мой дом и решают за меня - опасная ли у меня животина. Соглашусь. Я тоже против. И многие другие против. И демонстрации были. И пресса писала. И в суды обращались и выигрывали. Вот поэтому законы и стали отыгрывать назад. А кто-то из протеста переехал в соседнюю землю, где эти законы не действуют. Германия по площади не большая и такой переезд не великое геройсто - всего пара часов на машине. Tamir пишет: А насчет заведения и воспитания всякими отморозками отморозков же собак, так ведь общество сначала позволило появится отморозкам людям, создало для них все условия Пример общества без отморозков не приведёте? Ну, чтобы знать на кого равняться. Tamir пишет: В России почему то хулиган с собакой не актуален Я не знаю, что именно актуально в России, но проекты законов об опасных породах всплывают и там. И это очень темпераментно обсуждается на российских собачьих форумах. Мне Вам с Вашего же сайта ссылок надёргать? А в каком-то российском городе запретили содержание больше, чем 2-х собак в одной квартире... Политики же они что Ваши, что наши.... Иногда мне кажется, что их всех одна мама рожала.
Tamir: elena12 пишет: Пример общества без отморозков не приведёте? Ну, чтобы знать на кого равняться. Нетути такого. Но по моему на Западе для их существования более комфортные условия. Хотя там может и для всех более комфортные... Вот и поневоле задумаешься, а нужен ли весь этот комфорт... elena12 пишет:Политики же они что Ваши, что наши.... Иногда мне кажется, что их всех одна мама рожала. Не-е, они одну титьку сосут.
elena12: Tamir пишет: Нетути такого Так отож. Tamir пишет: Но по моему на Западе для их существования более комфортные условия. Хотя там может и для всех более комфортные... Вот и поневоле задумаешься, а нужен ли весь этот комфорт... Интересный вопрос. Немножко пофилософствую (чем ещё на больничном заняться). Но восприймите, пожалуйста, то что я напишу всего лишь как моё личное мнение. Мнение без претензий на гениальность, универсальность и "абсолютную незамутнённость взгляда на мир". К тому же это всего лишь мнение обывателя. Да, наказания за преступления на Западе мягче, чем в России (если Вы это имели в виду). Нравится ли мне это? Нет, не нравится. Мне по характеру ближе методы жёсткой руки и иногда меня тянет лечить головную боль гильотиной. Мне иногда хочется, чтобы народ перестал играть в гуманизм, а пришёл и быстро навёл порядок силовыми методами. Но я также вижу, что бытовой криминалитет на западе значительно ниже чем во многих других странах. Странах, где у отморозков менее комфортные условия существования. И это очень удобно: я могу спокойно возвращаться по ночному городу. Мне не нужно бояться за своих дочек - 2 хорошеньких девочек-блондинок. Я знаю, что их не напугают подвыпившие хулиганы. Я знаю, что им не прийдётся столкнуться с бытовым хамством полицейских или учителей. Я знаю, что мне не прийдётся им объяснять, что жизнь часто бывает несправедливой. Для меня это важно. Очень важно. Т.е. "мягкие" методы вроде бы дают очень неплохие результаты. Но мягкие методы - это не только минимизирование жёстких методов. Это ещё и предложение альтернатив. Альтернативы это то, что детей с детства приучают не быть равнодушными, активно помогать слабым, не отводить взгляд в сторону, когда видишь несправедливость. Словом, гражданское мужество. В Германии никого не удивишь работой на общественных началах. Здесь нередкость, что неработающие жёны обеспеченных мужей участвуют в благотворительной работе на общественных началах: например, занимаются с детьми-инвалидами в домах-интернатах или с престарелыми. Не на публику. Для себя. Просто идут и вытирают носы чужим детям. Это никого не удивляет. Ведь жизнь коротка - жаль тратить её лишь на шмотки и дискотеки. В школе мы сдавали деньги на поездки для классов с тем расчётом, что некоторые не смогут сдать. И поэтому остальные сдали больше, чтобы поехать смогли все дети и никто из малышей не чуствовал бы себя ущербным. Естественное для мужика желание выглядеть крутым мачо тоже нашло своё применение: различные спасательные службы на добровольных началах. Мой коллега регулярно ездит куда-то тушить пожары. В время своего отпуска и естественно бесплатно. Если Вы помните я в начале ветки писала о ротвейлере, убившем обижавшего его хозяина. Так там ротвейлер тащил уже мёртвого хозяина по улице, а проходящий мимо прохожий не побоялся подойти к ротваку, оттащить его и привязать к забору. А ещё здесь делают упор на то, что деньги и карьера не главное. Семья и интересная жизнь намного важнее. (Это как из личных впечатлений, так и из опросов.) Ну, это так немного личных впечатлений о Германии. А то что-то её в России принято представлять ну какой-то совсем не такой, как я её вижу каждый день. (Из личных разговоров с русскими знакомыми во время моих двух отпусков в России).
V: Не поленился прочитать всю тему на К-9: 1) хочу увидеть хоть одного более-менее взрослого "азиата", обученного на кликере апортировке: пусть в обычных условиях дресплощадки, среди собак и людей, принесёт, например, связку ключей; 2) не хочу общаться с elena12 (да и так, собственно, не общаюсь). Подумал о том, что, вообще-то, я и сам обучаю собак кликер-методом. Только кликер использую другой. Не хочет собака чего-то делать - сразу щёлк кликером! Глядишь, она уже и захотела!
ЮлияСПб: V
afru: V пишет: Не поленился прочитать всю тему на К-9: , круто! ниасилила, " чтение большевистских газет"(с)...
Tamir: elena12 пишет: И это очень удобно: я могу спокойно возвращаться по ночному городу. Мне не нужно бояться за своих дочек - 2 хорошеньких девочек-блондинок. Я знаю, что их не напугают подвыпившие хулиганы. Я знаю, что им не прийдётся столкнуться с бытовым хамством полицейских или учителей. Я знаю, что мне не прийдётся им объяснять, что жизнь часто бывает несправедливой. Для меня это важно. Очень важно. Тепличные условия конечно хорошо, но обычно выросших в них рано или поздно съедают. Дело в том что Запад это такая тепличка с заботливым хозяином-законом, сорнячки конечно есть, но безобидные , потому что хозяин не дает им вырасти, зато помидорчики в этой теплички чувствуют себя отлично. А не сможет хозяин поддерживать порядок и поднимут голову сорняки, ведь им тоже вольготно расти в тепличке, только хозяин не давал , а счас нету хозяина, расти не хочу, и капец помидорчикам, задавят. Вот и звоночек уже был - не с того не сего поперли сорнячки по всей Европе, во французской тепличке еле справились...
afru: По описанию, Германия гораздо больше похожа на Америку, чем я ожидала. elena12 пишет: Но я также вижу, что бытовой криминалитет на западе значительно ниже чем во многих других странах А, с одной стороны, средний уровень озлобленности другой. После долгих лет в Америке, так странно было обнаружить в России заборы и железные двери. Милейшая азиатка американского разведения, жестко воспитанная любить всех окружающих, избавилась в России от псевдогуманизма довольно быстро. С другой стороны, в той же Америке огнестрельное оружие продаётся легально на каждом углу. В деревне, пожалуй, почти в каждом доме. Сознание возможности наличия оружия - эффективнейший сдерживающий фактор для мелких жуликов или домушников. С третьей, система, - адвокат по уголовным делам - очень дорогое удовольствие, а телевизор даже если украл, пойди продай. Социальное пособие, достаточное для прожиточного минимума, пожалуйста, всем желающим. И народ привык, так и заборов нет за ненадобностью. Хорошие бытовые условия в "цивильных" странах давно общедоступны по сравнению с той же современной Россией. Мне, честно говоря, бытовые условия не главное, да и на социальное волонтёрство в общепринятом в США виде у меня аллергия. elena12 пишет: Т.е. "мягкие" методы вроде бы дают очень неплохие результаты. Но мягкие методы - это не только минимизирование жёстких методов. Это ещё и предложение альтернатив. Ну, во-первых, не всё ко всему применимо. Если мы уж о собаках, не каждую собаку и не всему можно обучить мягкими методами. И здесь у нас уже вопрос популяции, - в американских городах в супермаркетах для животных кликер-тренеры регулярно проводят занятия с разнообразными собачками. для меня по эффекту сравнимо с классной комедией. А ведь у большинства нерабочие собаки, какая разница как учить лабрика сидеть-лежать, лишь бы весь гуманизм на виду. Значит, основной спрос на гуманную дрессировку, правильно? А если кто разводит таких собак, к которым дрессировка без жесткой коррекции никак не относится, он зачем весь такой антисоциальный? И что с этими собаками происходит, если их общепринятыми методами воспитывать? Далее, понятно, по нарастающей. Тоись, система мягкого воспитания, вполне вероятно, хороша для тех, кто сознательно хочет быть в среднестатистических рамках. Когда получается так, что подавляющее большинство собак одинаково бессмысленны по характеру, здесь работала видимость мягкости, или мягкость? Минимизируется видимость жестких методов, или методы? Я в разной дрессировке, конечно, так себе разбираюсь по сравнению со специалистами, однако моя ринг дрессура на довольно пристойном уровне, американская "школа". Так вот, кто видел в ринге, всем нравится, собачки всегда такие радостные, хвост никогда не опускают, улыбаются всё время. Клиенты всегда были в восторге, когда смотрели, как я красиво и гуманно с их собаками обращаюсь. А только профессионал может понять, как я с поводком на самом деле работаю, так если честно, жестковато, по сравнению с обсуждаемыми "жесткими" методами. Но насколько по-разному выглядит "снаружи" , "жесткая коррекция" или " мягкая коррекция" звучит ваще как разные вещи, так пойди разбери, что для кого и для чего какая на самом деле. Ринг-дрессура нам нужна, чтобы судья оценил собаку. А что главное для судьи в ринге? Чтобы собака его не пожрала, а совсем не экстерьер. Так вот, как красиво и гуманно смотрится юный хендлер с азиатом на тоненькой цепочке, и собака счастливая, и дитя улыбается, и судья прекрасно знает, как собаку дрессируют для этой показухи. А для хендлера тоже главное, чтобы собака опять-таки судью не пожрала, неужели я (а и любой профессионал!) могу себе позволить выпустить в ринг собаку с такой дрессурой, чтобы в этом сомневаться? И какие варианты?, либо собак под легкоуправляемость разводить, либо жестко дрессировать по мере надобности. Разводить бесхарактерных собак рабочих пород - заведомый тупик в любой стране мира. Нужна какой-то собаке плётка, так спасибо, что сказали, надоели уже эти недомолвки и прочая политкорректность, ещё в России не хватало. Я это к тому, что почти всегда для профессионала другая альтернатива, чем для наблюдателя, и "кухня" отдельно, а видимость отдельно, и это независимо от того, как что выглядит снаружи.
afru: Tamir пишет: Тепличные условия конечно хорошо, но обычно выросших в них рано или поздно съедают. Эт в "скрижали"!,
ezelenyk: afru пишет: Эт в "скрижали"!, Уже есть! http://aziat.fastbb.ru/?1-0-0-00000802-000-0-0-1186066622
ezelenyk: afru пишет: По описанию, Германия гораздо больше похожа на Америку, чем я ожидала Ну, не вполне... Она на каком месие по количеству заключенных? США в мире - на первом (710 на 100 000), Россия на втором (690). Законы тут весьма суровы к хулиганам. Кстати, эти цифры меня когда-то удивили, интересно, только уже осужденные учитывааются или всякие КПЗ тоже?
elena12: Tamir пишет: Тепличные условия конечно хорошо, но обычно выросших в них рано или поздно съедают. Но ведь не съели же до сих пор. Вот смотрите боролся "жёсткий" СССР с "мягким" Западом... Ну и где тот СССР, а Запад и дальше продолжает "загнивать"... Так что не всё так просто.... Вот знаете, то что Вы пишите я очень хорошо понимаю. Понимаю потому, что, приехав в Германию в возрасте 21 года, имела мысли во многом схожие с Вашими... И думала, что вот сейчас я крутая русская женщина, выросшая ну совсем не в тепличных условиях (90-ые в постсоюзе) покажу этим тепличникам, как жить и пробиваться нужно... Не хочу вдаваться в слишком личные детали. Скажу только одно: мне очень повезло, что я смогла отбросить эти иллюзии быстро. Я знаю достаточно людей, приехавших в Германию из Союза, не сумевших отбросить эти иллюзии и сломавших себе на этом шею. Ибо не всё тепличное, что таким кажется. Tamir пишет: Дело в том что Запад это такая тепличка с заботливым хозяином-законом А вот как Вы думаете закон он сам по себе или его люди поддерживают? А если люди, то и получается: да люди, живущие в обществе, способны достаточно эффективно бороться с сорняками. Что требует определённой твёрдости характера. Так её у немцев хоть отбавляй. Ведь не стоит путать вежливостъ со слабохарактерностью. Это 2 оченъ разные вещи. Tamir пишет: Вот и звоночек уже был - не с того не сего поперли сорнячки по всей Европе, во французской тепличке еле справились... Но ведь справились же. И к власти пришёл Саркози, несклонный в подобных случаях либеральничать... А звоночки такие постоянно бывают. В Германии нечто подобное было в 70-х. Тоже справились. А один из лидеров бунтарей, участвующий в рукопашных схватках с полицией, повзрослел и стал немецким министром иностранных дел - достопочтенными Йозефом Фишером. Оно ж ничто неново под луной... Да и по поводу французских тепличек и крутых и жёстких российских мачо: что там с Прохоровым-то в Куршавеле было?... Говорю же, не всё тепличное, что таким кажется...
elena12: afru пишет: Я это к тому, что почти всегда для профессионала другая альтернатива, чем для наблюдателя, и "кухня" отдельно, а видимость отдельно, и это независимо от того, как что выглядит снаружи. А может это не так и плохо? Ну, в смысле, что все счастливы: обыватель счастлив, профессионал тоже счастлив. Так чего ещё нужно? Или профессионалу неприменно нужно обывателю нервы пощекотать, да показать какой он крутой? Ну, тогда пусть не жалуется, что обыватель защищается как может. И если в итоге хвост оказался прищимлен именно у профессионала, то что ж, сам виноват - больше думать нужно и меньше выпендриваться, да на проблемы нарыватъся. А то у профессионалов такое детское удивление по этому поводу: как это такой мягкий обыватель мне такому жёсткому мачо сумел по шее дать? Всё ИМХО, естественно.
elena12: afru пишет: И какие варианты?, либо собак под легкоуправляемость разводить, либо жестко дрессировать по мере надобности. Разводить бесхарактерных собак рабочих пород - заведомый тупик в любой стране мира. А вот это в зависимости от того, что требуется потребителю. Для потребителей, которым нужны мягкие собаки, разводить мягких собак. Для тех кому нужны жёсткие собаки разводить жёстких собак и учить с ними правильно обращаться, при этом из уважения к чуствам окружающих, делая это не более публично, чем это необходимо. ИМХО: это профи, предлагающий услуги, должен ориентироваться под клиента-потребителя, оплачивающего его услуги. Иначе он обречён. И это справедливо.
Вика: afru пишет: Клиенты всегда были в восторге, когда смотрели, как я красиво и гуманно с их собаками обращаюсь. А только профессионал может понять, как я с поводком на самом деле работаю Главное - сохранять потребное клиенту выражение лица. elena12 пишет: профи, предлагающий услуги, должен ориентироваться под клиента-потребителя - но лишь до определенных границ. Ибо если я буду идти на поводу у клиента и заниматься с собакой, так как он, клиент, мне будет диктовать - тогда нафиг я вообще изображаю из себя дрессировщика и зачем моё присутствие нужно? Если клиента не устраивают мои методы - вэлкам к другим хэндлерам. "Дрессировщик должен отличаться от проститутки." ((с)V)
Вика: elena12 пишет: И это очень удобно: я могу спокойно возвращаться по ночному городу. Мне не нужно бояться за своих дочек - 2 хорошеньких девочек-блондинок. Я знаю, что их не напугают подвыпившие хулиганы. Я знаю, что им не прийдётся столкнуться с бытовым хамством полицейских или учителей. Я знаю, что мне не прийдётся им объяснять, что жизнь часто бывает несправедливой. Жизнь всегда бывает несправедливой, вне зависимости от страны, где вы живёте. Вот почитала и удивилась: как я вообще умудрилась выжить? Я выросла в том районе, где ночью не стоило выходить на улицу (да и сейчас не стоит). Среди моих одноклассников и соседей была определенная часть отморозков. Криминал там был почти нормой жизни. И чего? - И ничего. Я научилась давать сдачи, вторая сторона научилась тому, что не всякого мирного человека можно бить. Мы мирно разошлись в разные стороны, сохраняя вежливое выражение лица. Такова жизнь.
Tamir: elena12 пишет: Но ведь справились же. И к власти пришёл Саркози, несклонный в подобных случаях либеральничать... Новости не читали? elena12 пишет: Ибо не всё тепличное, что таким кажется. А вы что думали помидорчики в тепличке растут как захотят? Им и почву подрыхлят, заодно корешки малость поцокают, и пАсынки обрывают регулярно и нижние листья нафиг удаляют, да и верхушечку обстригут, чтоб не лез выше положенного, опять же подвяжут как надо, а не как помидор хочет расти. Так что если поливают регулярно, да от холода , ветра защищают, не значит что все можно помидорчикам, это только внешне всё красиво. elena12 пишет: А вот это в зависимости от того, что требуется потребителю. Для потребителей, которым нужны мягкие собаки, разводить мягких собак. Для тех кому нужны жёсткие собаки разводить жёстких собак и учить с ними правильно обращаться, при этом из уважения к чуствам окружающих, делая это не более публично, чем это необходимо. quote] У нас в России клиент хочет собаку как можно больше ( в силу своего менталитета и кинологической безграмотности), а "чем больше рост у собаки, тем больше у нее проблем", так что, дадим дадим клиенту громадного инвалида?
elena12: Вика пишет: но лишь до определенных границ. Ибо если я буду идти на поводу у клиента и заниматься с собакой, так как он, клиент, мне будет диктовать - тогда нафиг я вообще изображаю из себя дрессировщика и зачем моё присутствие нужно? Ну, соглашусь с определёнными оговорками. Есть такое понятие как спрос и предложение. И если предложение услуг превышает спрос на них (а в сегоднешнем мире это сплошь и рядом), то потребитель сможет выбрать тех заводчиков и дрессировщиков, которые наиболее соответствуют его представлениям. Т.е. его потребности в услугах будут удовлетворены. Заводчики и дрессы, предлагающие товар/услуги, не отвечающие запросам потребителей, просто останутся без работы. Вика пишет: Если клиента не устраивают мои методы - вэлкам к другим хэндлерам. Вот именно. Если потребителя не устраивает хэндлер, то он не будет его перевоспитывать. Он просто проголосует ногами и пойдёт к другому хэндлеру.
elena12: Tamir пишет: Новости не читали? Что именно Вы в виду имеете? Tamir пишет: А вы что думали помидорчики в тепличке растут как захотят? Им и почву подрыхлят, заодно корешки малость поцокают, и пАсынки обрывают регулярно и нижние листья нафиг удаляют, да и верхушечку обстригут, чтоб не лез выше положенного, опять же подвяжут как надо, а не как помидор хочет расти. Так что если поливают регулярно, да от холода , ветра защищают, не значит что все можно помидорчикам, это только внешне всё красиво. Давайте немного конкретнее. (А то я женщина простая, сельская, гимназиёв не оканчивавшая, со мной по простому нужно). Вот кого Вы в данном случае считаете хозяином, кого помидорами? Имеют ли помидоры возможность стать хозяином, если их способности этого позволяют и у них есть желание? Не является ли для многих помидоров такой порядой вещей идеальным? А если является, то что Вас конкретно не устраивает? Я к тому клоню, что если кухарки начинают управлять государством, то от этого мало радости как государству, так и кухаркам. А попытки построить утопию приводят к антиутопиям.
elena12: Tamir пишет: У нас в России клиент хочет собаку как можно больше ( в силу своего менталитета и кинологической безграмотности), а "чем больше рост у собаки, тем больше у нее проблем", так что, дадим дадим клиенту громадного инвалида? А мы сейчас говорим о том как должно быть или как есть? Потому что если разговор о том "как есть" - то да, вы их даёте. И мы тоже. Если же речь идёт о том как должно бытъ: то в идеале была бы борьба с безграмотностью и объяснением клиенту, что значит для него получить собаку-инвалида. Не думаю, что клиенты действительно хотят больных собак, и связанную с этим головную боль и счета от ветеренаров. Я бы сказала, что тут клиент скорее плохо информирован, чем что-то другое. Вопрос же с твёрдо/мягкохарактерными собаками несколько другой. Тут клиент действительно осознает, что именно он хочет. И имеет право на удовлетворение своих желаний.
ezelenyk: elena12 пишет: потребитель сможет выбрать тех заводчиков и дрессировщиков, которые наиболее соответствуют его представлениям. Т.е. его потребности в услугах будут удовлетворены. Заводчики и дрессы, предлагающие товар/услуги, не отвечающие запросам потребителей, просто останутся без работы Оно бы хорошо так, да только собака - далеко не товар, и простым законом рынка отношения продавец-собака-деньги-покупатель не подчиняются. Потому что даже просто хорошую собаку, и уж тем более свою хорошую собаку, получают совсем не в процессе товарно-денежных отношений, - в том смысле, что количество потраченных денег и приобретенных услуг здесь ничего не решает. Поэтому надеяться, что "рынок все расставит по местам" не приходится. Вообще рынок околособачьих услуг по запутанности сравним разве что с рынком околомагических услуг, а найти "хорошего заводчика" или "правильного дрессировщика" ничуть не легче, чем разобраться в многочисленных "потомственных целителях" или "снимателях порчи". То есть если очень хочется, кто-то обязательно найдется, но вот будет ли результат, получит ли покупатель искомое счастье, исцеление или искомую свою хорошую собаку, выясняется далеко не сразу, и часто тогда, когда менять что-то в психике, здоровье или в собаке уже поздно. В общем, ни счастье, ни здоровье, ни хорошую собаку на рынке не купишь, и в этом смысле товаром они не являются. Их можно получить путем достаточно длительной и не всегда простой работы, которая обычно тоже далеко не бесплатна, но деньги все же не главное.
elena12: ezelenyk пишет: Оно бы хорошо так, да только собака - далеко не товар, и простым законом рынка отношения продавец-собака-деньги-покупатель не подчиняются. Потому что даже просто хорошую собаку, и уж тем более свою хорошую собаку, получают совсем не в процессе товарно-денежных отношений, - в том смысле, что количество потраченных денег и приобретенных услуг здесь ничего не решает. Поэтому надеяться, что "рынок все расставит по местам" не приходится. Вообще рынок околособачьих услуг по запутанности сравним разве что с рынком околомагических услуг, а найти "хорошего заводчика" или "правильного дрессировщика" ничуть не легче, чем разобраться в многочисленных "потомственных целителях" или "снимателях порчи". То есть если очень хочется, кто-то обязательно найдется, но вот будет ли результат, получит ли покупатель искомое счастье, исцеление или искомую свою хорошую собаку, выясняется далеко не сразу, и часто тогда, когда менять что-то в психике, здоровье или в собаке уже поздно. В общем, ни счастье, ни здоровье, ни хорошую собаку на рынке не купишь, и в этом смысле товаром они не являются. Их можно получить путем достаточно длительной и не всегда простой работы, которая обычно тоже далеко не бесплатна, но деньги все же не главное. Славный постинг. Спасибо, я его с большим удовольствием прочитала. Не согласиться невозможно. Но, положа руку на сердце, в каком проценте случаев это действительно так? По моему чаще встречаются ситуации, когда заводчику необходимы покупатели, а дрессу клиенты. Иначе первые не будут знать куда девать щенков, а вторые останутся без работы. И вот тут и вступают в силу рыночные законы, а клиент начинает диктовать условия. И по моему клиент находится в более привилегированных условиях. Ведь если даже особо принципиальные заводчики и дрессы откажутся выполнят его условия, то он просто пойдёт к их конкурентам. Всё ИМХО.
Вика: ezelenyk пишет: Вообще рынок околособачьих услуг по запутанности сравним разве что с рынком околомагических услуг, а найти "хорошего заводчика" или "правильного дрессировщика" ничуть не легче, чем разобраться в многочисленных "потомственных целителях" или "снимателях порчи".
V: elena12 пишет: Я к тому клоню, что если кухарки начинают управлять государством, то от этого мало радости как государству, так и кухаркам. А уж если государством начинают управлять помидоры... Причём зелёные...
ezelenyk: elena12 пишет: клиент находится в более привилегированных условиях. Ведь если даже особо принципиальные заводчики и дрессы откажутся выполнят его условия, то он просто пойдёт к их конкурентам Согласен, пойдет, так его приучили, "рынок рулит", "покупатель всегда прав". Поэтому товарный вид щенков все улучшается, красимвых собак становится все больше, а здоровых и разумных - все меньше.
elena12: V пишет: А уж если государством начинают управлять помидоры... Причём зелёные... То это будет сюжет для очередного голливудского ужастика. (задумчиво) А кто-то вроде бы со мною общаться не хотел... И вроде бы недалее как вчера...Ах, мужчины, имя вам непостоянство.
elena12: ezelenyk пишет: Согласен, пойдет, так его приучили, "рынок рулит", "покупатель всегда прав". Так отож. ezelenyk пишет: Поэтому товарный вид щенков все улучшается, красимвых собак становится все больше, а здоровых и разумных - все меньше. Вы будете смеяться. Но передо мной лежит немецкая книжка по дрессировке выпуска 1912 года и её автор (Karl Rehfus) тоже жалуется на то что собачки его времени измельчали. И ругает гуманистов :))))). Честно-честно :)))).
V: elena12 пишет: Но передо мной лежит немецкая книжка по дрессировке выпуска 1912 года и её автор (Karl Rehfus) тоже жалуется на то что собачки его времени измельчали. И ругает гуманистов Более всего от Вас было бы пользы - разместить эту книжку в Инете.
ММакс: Извиняюсь влезу в умную тему. ezelenyk пишет: а здоровых и разумных - все меньше. Может чего упустил, но в чем противоречие? Первое выгодно ветам, второе дрес-м. Если исходить из системы почасовой оплаты. Рынок рулит в любой сфере....
V: ММакс пишет: Первое выгодно ветам, второе дрес-м. Если исходить из системы почасовой оплаты. Знаете, я бы с гораздо большим удовольствием разучивал с "азиатами" ноктюрны Шопена, нежели команды "сидеть", "лежать", "стоять"...
afru: ezelenyk , elena12 И опять мы возвращаемся к этой теме , которую мы как раз только что обсуждали
afru: V пишет: Знаете, я бы с гораздо большим удовольствием разучивал с "азиатами" ноктюрны Шопена, нежели команды "сидеть", "лежать", "стоять"... Ага, , ! о чём и фотка на аватаре, хоть музыка и не классическая. Кстати, уже поймала себя на нехорошей ассоциации помидоров исключительно с салатом. Хотя, конечно, есть разное другое применение, например,
elena12: V пишет: Более всего от Вас было бы пользы - разместить эту книжку в Инете. 1. Я сильно подозреваю, что у нас с Вами разные понятия о пользе и вреде. 2. Книга на немецком, причём шрифт старый. Т.е. даже мне сложно буквы расшифровывать. 3. Скорее всего именно эта книга достаточно известна и в России. В т.ч. и Вам. Поскольку шляпочный фабрикант Karl Rehfus писал свои книги под псевдонимом Оберлендер. 4. Примечание на будующее: если от меня что-то нужно, то волшебное слово "пожалуйста", а также общий вежливый тон являются единственными способами этого чего-то добиться.
ММакс: V пишет: я бы с гораздо большим удовольствием разучивал с "азиатами" ноктюрны Шопена, Собственно, может не внимательно читал, но именно об этом все и говорят.
V: elena12 пишет: у нас с Вами разные понятия о пользе и вреде. Несомненно и безусловно. elena12 пишет: являются единственными способами этого чего-то добиться Добиваться от Вас ? Избави Бог!!! Просто добросердечно намекаю, что есть путь, идя по которому, Вы можете постепенно изменить свою репутацию в лучшую сторону.
elena12: V пишет: Просто добросердечно намекаю, что есть путь, идя по которому, Вы можете постепенно изменить свою репутацию в лучшую сторону. Ой, так это Вы о моей репутации заботитесь? Ну, спасибо, спасибо. Уважили. Только вот у нас также ещё и очень разные представления: - о том, что является хорошей репутацией, - о том, что является изменением репутации в лучшую сторону, - о том, чьё мнение об этой самой репутации может играть роль Кстати, не могу понять: хотите Вы со мной общаться или нет? А то пишите, что не хотите, но упорно продолжаете это делать. Как говорится: "Мыши плакали, кололись, но продолжали жрать кактус." Или, кажется, догадываюсь... Не хотите, но необходимость нести "бремя белого человека" обязавает...
afru: Для меня вопрос, профессионал должен ориенитроваться под спрос клиентов, или клиенты должны соображать головой, что они у кого и зачем покупают, совсем не из серии "с какого конца есть сосиску". Например, пришёл к врачу клиент и жалуется, что невыносимо болит вся челюсть и соответствующая половина головы. Если врач будет ориентироваться на собственное мнение, исходя из собственного опыта, он будет сначала сам диагностировать, особо не обращая внимание на мнение клиента, - то есть, сам проверит, то ли больной зуб, то ли тройничный нерв, то ли другая причина. И лечить будет, базируясь на собственном мнении, а клиенту приходится соответствовать. А если врач будет лечить исходя из того, что клиент просит "немедленнно остановить боль любой ценой", так оптимально быстренько удалить больную половину головы вместе с челюстью, ведь профессионалы у нас должны быть в высшей степени, и чем больше соответствует требованиям клиента, тем профессиональней, не так ли? Быстрое перманентное решение проблемы - признак высокого профессионализма, так единственный вариант пожизненной гарантии полного соответствия требованиям клиента, которому нужно было, чтобы больше никогда не болело, ампутация .
ezelenyk: afru пишет: Быстрое перманентное решение проблемы - признак высокого профессионализма "Всякая проблема имеет хотя бы одно быстрое, простое и неверное решение " (забыл кто) А вообще весело представить, как лечение назначается голосованием больных в палате. Лекарства будут только сладкие, вместо ампутаций будут выписывать ударные дозы наркотиков... с другой стороны, нагрузка на персонал и оборудование снизится, рентабельность повысится, естественный отбор наконец заработает... Вообще принцип "клиент всегда прав" имеет много интересных следствий...
Бастена:
elena12: ezelenyk пишет: Вообще принцип "клиент всегда прав" имеет много интересных следствий... Соглашусь. Но что есть по Вашему альтернатива этому принципу? Не теоретическая альтернатива, а та, которую можно реально было бы воплотить в жизнь? При чём так, чтобы жизнь не стала напоминать после этого романы Оруэла. Интересный пример выставочных немецких овчарок. Ведь додумались скосить им спину не клиенты, а профи. В результате спрос клиентов на выставочных НО в Германии пошёл на убыль. Сейчас у нас некоторые заводчики из выставочников объявили, что они будут возвращаться к НО с прямыми спинами. Так что может Вы уж слишком плохо думаете о потребителе: "Лекарства будут только сладкие, вместо ампутаций будут выписывать ударные дозы наркотиков..." Может не всё так плохо? И не все потребители являются законченными идиотами со страстью к саморазрушению? И второй вопрос. Если потребитель неприменно хочет совершить ошибку, то может быть у него есть естественное право как совершить эту ошибку, так и расплатиться потом за неё? Что-то не вспомню я ни одного исторического примера, где насильственные попытки затянуть людей в рай заканчивались чем-нибудь хорошим.
ezelenyk: elena12 пишет: не все потребители являются законченными идиотами со страстью к саморазрушению Ну не знаю... а зачем тогда пишут инструкции по обращению с обычными предметами? .... На дне коробки с тортом: "Не переворачивать". На коробке для замороженной пиццы: "После разогревания еда будет горячей". На утюге Rowenta: "Не гладьте одежду на теле". На коробке снотворного: "Осторожно! Может вызвать сонливость". На упаковке орехов: "Осторожно! Содержит орехи". На пакете орехов, подаваемым пассажирам в самолетах авиакомпании American Airlines: "Инструкции: Откройте пакет, съешьте орехи". На шведской бензопиле: "Пожалуйста, не пытайтесь остановить цепь руками На велосипедном зеркале заднего вида: "Помните: объекты в зеркале на самом деле находятся позади Вас". В инструкции к микроволновой печи: "Запрещается сушить домашних животных" .......... Этот уже лет двадцать такое, и не уменьшается, а нарастает... Человек меняется, и, возможно, скоро его уже не придется никуда насильно затягивать. Сами построятся и с песнями пойдут. А животных погонят впереди. Откуда-то же берется это неудержимое стремление немедленно здесь и сейчас организовать рай для животных - освободить их от эксплуатации человеком, или выстроить с ними новые "гуманные" отношения, или представлять их интересы в судах, да много чего еще в этой области напридумывано. И общественное мнение в целом роддерживает эти идеи, что в Сев.Америке, по мнению знающих людей, еще лет 20 назад бвло бы невозможно. Это ошибка, я понимаю, но не хочу я признавать такое "право на ошибку" в отношениях с животными, это же не смена сорта мыла, это глубоко заложено в природу человека, и искажения весьма чреваты . Хотя не думаю, что процесс можно остановить. Но какие-то ориентиры, островки честности и здравого смысла должны оставаться - как ориентиры. Поэтому любое яркое и нестандартное мнение, действие, подход, питомник, дрессировщик, исследователь ДОЛЖНЫ быть замечены, выделены, поддержаны, должны становится предметом обсуждения среди тех, кому еще не все равно.
V: elena12 пишет: Если потребитель неприменно хочет совершить ошибку, то может быть у него есть естественное право как совершить эту ошибку, так и расплатиться потом за неё? Расплачиваются не потребители, а потомки потребителей. И собаки. Потому - нет такого права. Есть обязанности. То самое "бремя белого человека".
elena12: ezelenyk пишет: Ну не знаю... а зачем тогда пишут инструкции по обращению с обычными предметами Для того, чтобы обезапасить себя в случае судебных преследований от не в меру умных адвокатов. Намного более актуально для США, чем для Германии. В Германии народ над всей этой штатовской судебной волокитой ухахатывается. Не обижайтесь, ладно? Нам вот от Вас за собачьи законы достаётся. Так что квиты. ezelenyk пишет: Откуда-то же берется это неудержимое стремление немедленно здесь и сейчас организовать рай для животных - освободить их от эксплуатации человеком, или выстроить с ними новые "гуманные" отношения, или представлять их интересы в судах, да много чего еще в этой области напридумывано. Это означает, что гуманный и умный две большие разницы. Но если конкретный человек от Бога не очень умный, то может меньшее из двух зол, что он будет гуманным и направит излишнюю энергию на борьбу за права животных? Чем если он не будет гуманным и пойдёт бить морду соседу, воровать, насиловать, грабить? Ну, хотя бы потому что в первом случае его вред для общества будет всё-таки меньше, чем во втором. ezelenyk пишет: Хотя не думаю, что процесс можно остановить. История развивается по спирали. ezelenyk пишет: Но какие-то ориентиры, островки честности и здравого смысла должны оставаться - как ориентиры. Безусловно. На настоящих энтузиастах испокон веков всё держалось и держаться будет. Без них никуда. ezelenyk пишет: Поэтому любое яркое и нестандартное мнение, действие, подход, питомник, дрессировщик, исследователь ДОЛЖНЫ быть замечены, выделены, поддержаны, должны становится предметом обсуждения среди тех, кому еще не все равно. До определённых границ. Иначе решение о "луке и маятнике" в отношение выставочных НО тоже можно признать ярким и нестандартным. Куда уж ярче и нестандартнее. Но вот поддерживать мне его совершенно не хочется (при всей моей любви к нестандартным решениям). А Вам?
Tamir: elena12 пишет: Что-то не вспомню я ни одного исторического примера, где насильственные попытки затянуть людей в рай заканчивались чем-нибудь хорошим. Дык западная демократия и есть насильственная попытка затянуть людей в рай. ezelenyk пишет: На шведской бензопиле: "Пожалуйста, не пытайтесь остановить цепь руками еще там вроде как было написано "и гениталиями"
ezelenyk: elena12 пишет: если конкретный человек от Бога не очень умный, то может меньшее из двух зол, что он будет гуманным и направит излишнюю энергию на борьбу за права животных Вот именно это мы и видим - быстро расущие толпы недоумков, которым внушили, что можно направлять свою энергию не на развитие своих мозгов, не на самосовершенствование, а на "самореализацию" или того хуже - на борьбу за что-то с кем-то. А что, такое у них самовыражение, чем они хуже других? Или чем другие лучше их, таких добрых и гуманных? Почему не хотят признать себя равными? почему делят всех - то на расы, что есть расизм, то на мужчин и женщин, что есть сексизм, то на высших и низших животных, что есть speciecism... А на самом-то деле , как пишут идеологи, "a boy is a cat is a dog is a rat", все живые равны, и в такой системе вообще стесняться нечего, ни дурости, ни подлости - может, у него помимо недостатков какие другие таланты найдутся или вот душа за собачек болит... Уж лучше пусть морды бьют, желательно друг другу, а за это их сажают. Старомодно и неполиткорректно, зато для общества менее опасно.
ezelenyk: Tamir пишет: западная демократия и есть насильственная попытка затянуть людей в рай ...а восточная? вынгать их оттуда?
elena12: ezelenyk пишет: Уж лучше пусть морды бьют, желательно друг другу Так вот в том-то и проблема, что морды они не только друг другу бить будут, а также и нам с Вами. И деткам нашим. Так что пусть уж лучше в гуманизм играют, всё ж при деле. Это хоть и сильно раздражает, но по настоящему великих бед не творит.
elena12: Tamir пишет: Дык западная демократия и есть насильственная попытка затянуть людей в рай. Что Вы в виду имеете? Если внутреннюю политику, то вроде бы ненасильственные методы и всё более менее функциониерует (по сравнения с остальными, так и вообще неплохо). Если же Вы в виду имеете внешнюю политику... знаете есть одно очень грубое, но точное выражение на эту тему: что во внешней политике "кто кого сгребёт, тот того и е...". Извините мой французский.
elena12: V пишет: Расплачиваются не потребители, а потомки потребителей. Потомки могут разводить собак по тем критериям, по которым сами нужным посчитают. V пишет: И собаки. Ну, логично, что это домашние животные будут подстраиваться под человека (точнее их подстроят). А не человек под домашних животных. V пишет: То самое "бремя белого человека". Раз уж Вы до этого так трогательно озаботились моей репутацией, то в ответ подскажу, где Вам следует поискать единомышленников в нелегком деле несения "бремени белого человека": общества зоозащитников. Ибо именно этим зоозащитники и занимаются: пытаются вывести дикарей (с их точки зрения) из египетской тьмы. Дикари (то бишь дрессы-hardlinerы) сопротивляются. Но зоозащитники не сдаются и продолжают нести "бремя белого человека" в лучших киплинговских традициях. Пожелайте им удачи.
V: elena12 пишет: Потомки могут разводить собак по тем критериям, по которым сами нужным посчитают. Потомки могут строить дома и делать автомобили по тем критериям, кои им понравятся. А сделать вновь нормальных собак из всесторонних уродов они уже не смогут при всём желании. elena12 пишет: Ну, логично, что это домашние животные будут подстраиваться под человека (точнее их подстроят). А не человек под домашних животных. Для Вас и для "юных мичуринцев" - логично. А по мне - нужно к доставшемуся нам относится с бережностью. У живого есть "предел деформации", по достижении которого назад его уже не вернуть. elena12 пишет: в ответ подскажу, где Вам следует поискать единомышленников в нелегком деле несения "бремени белого человека": общества зоозащитников. Ибо именно этим зоозащитники и занимаются: пытаются вывести дикарей (с их точки зрения) из египетской тьмы. Дикари (то бишь дрессы-hardlinerы) сопротивляются. Но зоозащитники не сдаются и продолжают нести "бремя белого человека" в лучших киплинговских традициях. За что Киплинга обижаете? Вы его вообще-то читали ли? Жуть насколько неполиткорректный! Вы полагаете, что многим отличаетесь от современных европейских дикарей? Да ничуть, Ваши позиции точно так же основаны на газетных стереотипах и точно так же плоски. Потому меня и коробит, когда пытаюсь отвечать на Ваши посты.
elena12: V пишет: А сделать вновь нормальных собак из всесторонних уродов они уже не смогут при всём желании. Ну, не всё же поголовье по всему свету будет испорчено. Ведь и сейчас разводят как по выставочным, так и по рабочим линиям. А вне клубные те вообще разводятся как бог на душу положит. Так что будет потомком из чего себе новые породы состряпать. V пишет: А по мне - нужно к доставшемуся нам относится с бережностью. У живого есть "предел деформации", по достижении которого назад его уже не вернуть. Да Вы, батенька, латентный зоозащитник. V пишет: Вы его вообще-то читали ли? Жуть насколько неполиткорректный! Я в юности очень его "Балладу о Западе и Востоке" любила, и некоторые другие вещи. В т.ч. и "Бремя белого человека". А потом повзрослела и поняла, что лезть в дела других людей, если они тебя просят этого не делатъ, не всегда разумно. И редко доводит до добра. V пишет: Вы полагаете, что многим отличаетесь от современных европейских дикарей? Да ничуть Ну, что выросло-то выросло. V пишет: Потому меня и коробит, когда пытаюсь отвечать на Ваши посты. Я Вас где-то просила отвечать на мои постинги? Нет? Тогда это Ваши сугубо личные проблемы.
V: elena12 пишет: Ну, не всё же поголовье по всему свету будет испорчено. Ведь и сейчас разводят как по выставочным, так и по рабочим линиям. Без комментариев. Детский наив потому что. elena12 пишет: А вне клубные те вообще разводятся как бог на душу положит. Так что будет потомком из чего себе новые породы состряпать. Для выставок породу можно состряпать и за десять лет. А то, что создаётся тысячелетиями, придётся создавать тысячелетиями. Если есть из чего создавать. Т.е. ещё раз детский наив и газетные представления о живой природе. elena12 пишет: Да Вы, батенька, латентный зоозащитник. Нет, я РАЗУМНЫЙ зоозащитник. Как и каждый другой разумный любитель собак. elena12 пишет: А потом повзрослела и поняла, что лезть в дела других людей, если они тебя просят этого не делатъ, не всегда разумно. И редко доводит до добра. Когда бельгийскую ветчину станут делать из бельгийцев, а немецкие сосиски из немцев, тогда Киплинга объявят пророком. Если, конечно, к тому времени белые люди сохранятся ещё в Европе.
afru: elena12 пишет: Но что есть по Вашему альтернатива этому принципу? Не теоретическая альтернатива, а та, которую можно реально было бы воплотить в жизнь? При чём так, чтобы жизнь не стала напоминать после этого романы Оруэла. Интересный пример выставочных немецких овчарок. Ведь додумались скосить им спину не клиенты, а профи. В результате спрос клиентов на выставочных НО в Германии пошёл на убыль. Сейчас у нас некоторые заводчики из выставочников объявили, что они будут возвращаться к НО с прямыми спинами. Вот и альтернатива. Хошь, можешь купить НО с прямой спиной, хошь, со скошенной. Покупаешь с прямой, поддерживаешь материально каких-то профи, со скошеной - других. Хошь, голосуешь за закон, хошь, против, хошь, игнорируешь. Свобода, ..... (с).
elena12: V пишет: А то, что создаётся тысячелетиями, придётся создавать тысячелетиями. Сколько лет по Вашему фон Штефаниц немецкую овчарку создавал? Тысячелетия? Ну, нифига себе долгожитель. V пишет: Когда бельгийскую ветчину станут делать из бельгийцев, а немецкие сосиски из немцев, тогда Киплинга объявят пророком. То бишь никогда. Хм, и у этого человека ещё и хватает наглости упрекать меня в любви к газетным штампам.
elena12: afru пишет: Вот и альтернатива. Хошь, можешь купить НО с прямой спиной, хошь, со скошенной. Покупаешь с прямой, поддерживаешь материально каких-то профи, со скошеной - других. Хошь, голосуешь за закон, хошь, против, хошь, игнорируешь. Так это как раз то о чём я пишу: клиент решает. И в данном случае клиент оказался умнее профи. А что касается НО, то там есть ещё и рабочие разведение. В нём отбирают больше по рабочим/спортивным качествам, чем по внешнему виду. В результате рабочее разведение эта вся шизофрения со скошенными спинами не коснулась. Пожалуйста, бери щена оттуда. И что касается дрессировки: да пошёл сильный уклон в гуманизм. Но если заходишь на сайты рабочих охотничьих собак (у меня кокер поэтому я и интересовалась), то масса Hardlinerов и любители кликеров считаются там экзотами. Так что сам можешь выбрать для своей собаки инструктора, чьи методы тебе кажутся наиболее правильными.
afru: elena12 пишет: Если потребитель неприменно хочет совершить ошибку, то может быть у него есть естественное право как совершить эту ошибку, так и расплатиться потом за неё? Ну что ж это за потребитель, который не платит. У нас свободный рынок, или как? Только как-то массовое применение маркетинговых средств без предоставления альтернативы как-то то ли неприятно, то ли слишком уж негуманно. Например, с теми же собачками, купить "не такую" собаку, это же потенциально каторга лет на 10 , а при хорошем уходе и на 20. Или переступить через себя и избавиться от зверюшки, не каждый сможет. Не дороговато? А по пути наименьшего сопротивления, elena12 пишет: Что-то не вспомню я ни одного исторического примера, где насильственные попытки затянуть людей в рай заканчивались чем-нибудь хорошим. это, наверное, самое то, как раз всем хорошо будет. Вот как раз насильственно противопоказано, поехали добровольно. ezelenyk пишет: и искажения весьма чреваты . Хотя не думаю, что процесс можно остановить Ну посмотри внимательно, то же самое собаководство. законы попринимали, это была тенденция куда? Потом поменяли или поотменяли, это тенденция куда?
elena12: afru пишет: Например, с теми же собачками, купить "не такую" собаку, это же потенциально каторга лет на 10 , а при хорошем уходе и на 20. Или переступить через себя и избавиться от зверюшки, не каждый сможет. Не дороговато? За ошибки нужно платить. И лично я предпочту заплатить за свои ошибки, чем мне навяжут необходимость платить за ошибки профессионалов. Ну, что-то не вдохновили меня результаты плановой экономики, совсем не вдохновили...
afru: . elena12 пишет: Так это как раз то о чём я пишу: клиент решает. И в данном случае клиент оказался умнее профи. А что касается НО, то там есть ещё и рабочие разведение. Это как у нас ещё получилось, У нас есть маркет, НО на любой вкус. В Америке 4 породы и ещё "разные типы", на выбор. Цена за щенка от 200 до 3500 долларов США. Жил-был Фон Штефаниц, зачем-то создал немецкую овчарку по каким-то критериям. Профи и не профи их разводили, кто как. Профи продавали дорого, придумали дополнительные правила и стали их соблюдать. Цена на племенных собак стала определяться предсказуемостью качества потомков. Во, мечта любого породника,http://www.pedigreedatabase.com/gsd/pedigree/27142.html общая база данных. Набираешь кличку, просчитываешь инбридинг, а там сразу и написано, чего от этого инбридинга ожидать. , не правда ли? Как отличить щенка за 200 от щенка за 2500, или откуда клиент знает, какая ему НО нужна?
elena12: afru пишет: Это как у нас ещё получилось, В смысле? afru пишет: Как отличить щенка за 200 от щенка за 2500, или откуда клиент знает, какая ему НО нужна? Насчёт Америки не имею ни малейшего представления. В Германии же разница между рабочим и выставочным разведением как между небом и землёй. Как по интерьеру, так и по эсктерьеру. Достаточно полчаса погуглить, чтобы понять, чем эти 2 линии отличаются.
afru: elena12, в смысле, почему клиент решает? Так это как раз то о чём я пишу: клиент решает elena12 пишет: В Германии же разница между рабочим и выставочным разведением как между небом и землёй. Как по интерьеру, так и по эсктерьеру. Кто раньше решает, заводчик что ему разводить - выставочных или рабочих, или клиент, что ему покупать?
elena12: afru пишет: Почему клиент решает? Клиент решает у какого заводчика купить. afru пишет: то раньше решает, заводчик что ему разводить - выставочных или рабочих, или клиент, что ему покупать? А кто раньше это не принципиально. Ведь если заводчик разведёт то, что клиент не захочет покупать, то он останется со щенками на руках. Так пару раз... и если порода крупная... а заводчик не миллионер... Ну, вобщем не хочу я быть на месте этого заводчика. Клиенту же достаточно просто пойти к другому заводчику, в крайнем случае в соседней стране. В крайнем случае выбрать другую породу. В любом случае у него не так горит, как у заводчика. Интересный пример рабочие ГДРовские овчарки. Их многие считали действительно неплохими. Но после объединения спрос на них резко упал и сейчас в Германии от них остались лишь остатки роскоши былой.
afru: elena12 пишет: Интересный пример рабочие ГДРовские овчарки. Их многие считали действительно неплохими. Но после объединения спрос на них резко упал и сейчас в Германии от них остались лишь остатки роскоши былой. , а потом оказалось, что они зачем-то были нужны, и собаки "рабочего разведения" в Америке выравнялись в цене с "выставочниками", их развели достаточное количество, итд. Эт мы тоже уже проходили. elena12 пишет: А кто раньше это не принципиально. Допустим, на сегодняшний день это цикл. Чётко видно, кому соответствие важнее, - заводчикам или клиентам, - другая степень ответственности, и другая цена ашипки. Аналогично, во всех сферах, - клиент пирожок с тухлым мясом выбросит, а пекарню закроют. Так кому актуальней корректировать ситуацию, - профессионалам, или клиентам? И от кого должно зависеть?
elena12: afru пишет: а потом оказалось, что они зачем-то были нужны, и собаки "рабочего разведения" в Америке выравнялись в цене с "выставочниками", их развели достаточное количество, итд. Эт мы тоже уже проходили. Именно. Как только они потребовались клиенту в Америке, то их и развели в достаточных количествах. И тысячeлетия для этого никому не потребовались :)))). afru пишет: Так кому актуальней корректировать ситуацию, - профессионалам, или клиентам? И от кого должно зависеть? Единственное, что может профессионал это попытаться путём разъяснений повлиять на формирование потребностей клиента. Все. Больше он ничего не может. Поскольку решать у кого купитъ будет в конечном счёте клиент. И если профессионал пойдёт на принцип, то что ж: "- клиент пирожок с тухлым мясом выбросит, а пекарню закроют".
V: elena12 пишет: Сколько лет по Вашему фон Штефаниц немецкую овчарку создавал? Тысячелетия? Ну, нифига себе долгожитель. Штамп+детсад! Не создавал Штефаниц немецкую овчарку, а стандартизировал. Создавали же её крестьяне невесть сколько веков. elena12 пишет: А что касается НО, то там есть ещё и рабочие разведение. В нём отбирают больше по рабочим/спортивным качествам, чем по внешнему виду. В результате рабочее разведение эта вся шизофрения со скошенными спинами не коснулась. Пожалуйста, бери щена оттуда. Говорил уже, что наив. Не понимаете? У того, что сейчас именуется "рабочим" разведением (по сути - "спортивным") полно своих собственных геморроев. Конечно, не так их много, если сравнивать с шоу-линиями, но и это уже достаточно великое отклонение от прежней нормы. А собак, соответствующих прежней норме, сейчас найти архисложно.
V: elena12 пишет: Как только они потребовались клиенту в Америке, то их и развели в достаточных количествах. И тысячeлетия для этого никому не потребовались :)))). Естественно, это глупость. Скажем, требовалась туалетная бумага, но, ввиду её отсутствия и отсутствия правильных представлений о ней, за туалетную сначала выдавали наждачную, а теперь - о, эта ГОРАЗДО мягче! - ватман.
afru: V пишет: Естественно, это глупость. Скажем, требовалась туалетная бумага, но, ввиду её отсутствия и отсутствия правильных представлений о ней, за туалетную сначала выдавали наждачную, а теперь - о, эта ГОРАЗДО мягче! - ватман. Так а кто же говорил, что эта красота во всём своём разнообразии оказалась востребована, ?
afru: elena12 пишет: Единственное, что может профессионал это попытаться путём разъяснений повлиять на формирование потребностей клиента. И таким образом, следующая ступенька нашего цикла. Профессионал находит пиарщиков, которые правильно объясняют клиенту, чаво ему, клиенту, кушать. Клиент и кушает с глубочайшим сознанием собственной правоты, и рад, что сам так-правильно выбрал, добровольно и без никакого принуждения, что характерно. Так я опять о чём, кто ж против, если таким образом правильными пирожками кормить?
elena12: V пишет: Штамп+детсад! Вполне возможно. Я ж в умницы и не лезу. В этой теме я не профи. Если Вам мой уровень слишком низок, то просто игнорируйте меня. Если не хотите игнорировать, то сами виноваты. V пишет: но и это уже достаточно великое отклонение от прежней нормы. А собак, соответствующих прежней норме, сейчас найти архисложно. Ну, есть такое понятие как эволюция. Современный человек тоже от неандертальца отличается. Но из этого же необязательно следует, что он стал хуже, чем был. Тут уж дело вкуса. Может просто дело в том, что прежняя норма перестала быть нужна по объективным причинам? Ну, в общем как с тем неуловимым Джо, которого никто не ловит, потому что он никому нафиг не нужен. V пишет: Не понимаете? У того, что сейчас именуется "рабочим" разведением (по сути - "спортивным") полно своих собственных геморроев. Нет, не понимаю. Я же не знаю, что именно Вы считаете геморроем. Если напишите подробнее, то я смогу прикинуть: 1. Склонна ли я Вам в этом поверить 2. Имеет ли это значение
elena12: V пишет: Естественно, это глупость Ну, не большая чем сосиски из немцев или ветчина из бельгийцев, непогрешимый Вы наш. V пишет: Скажем, требовалась туалетная бумага, но, ввиду её отсутствия и отсутствия правильных представлений о ней, за туалетную сначала выдавали наждачную, а теперь - о, эта ГОРАЗДО мягче! - ватман. Ну, не знаю. Не так уж безоблачно приняло ГДРовских рабочих немцев западногерманское рабочее разведение. Как то они немножко на вторых ролях. Так что тут больше похоже на дискуссию о том какая туалетная бумага лучше: ароматизированная или нет. Оно ж кому поп, кому попадья, а кому и попова дочка.
elena12:
elena12: afru пишет: И таким образом, следующая ступенька нашего цикла. Профессионал находит пиарщиков, которые правильно объясняют клиенту, чаво ему, клиенту, кушать. Клиент и кушает с глубочайшим сознанием собственной правоты, и рад, что сам так-правильно выбрал, добровольно и без никакого принуждения, что характерно. Так я опять о чём, кто ж против, если таким образом правильными пирожками кормить? Никто. Особенно с учётом того, что Ваши конкуренты тоже возьмут пиарщика. Так что всё по честному.
afru: elena12 пишет: Никто. Особенно с учётом того, что Ваши конкуренты тоже возьмут пиарщика. Так что всё по честному. Допустим, что-то бывает по-честному, только давайте без переходов на личности , лучше останемся с более абстрактным примером, те же овчарки, или пирожки. Итак, на этом этапе у нас свободная конкуренция, все заводчики, которые могли себе позволить, нашли себе по пиарщику. Раскрутили породу вообще и свой питомник в частности. Образовали, условно назовём, НКП, поддерживают марку. Токи вот какие-то заводчики без малейшего денежного вклада в развитие породы конкурируют, и клиенты к ним уходят. Причём, все собаки изначально были у всех одинаковые, просто каких-то "раскрутили". И пока, на этой стадии, все собаки продолжают быть более-менее одного уровня. Что делать НКП (заводчикам) в такой ситуации, как удержать клиента?
elena12: afru пишет: Что делать НКП (заводчикам) в такой ситуации, как удержать клиента? Вопрос понят. Только не совсем понятно, почему он задан именно мне... Ну, в том смысле, что в отношение собак я всего лишь потребитель... где-то на уровне продвинутого чайника. Так что могу лишь рассказать, что делает VDH (немецкий аналог НКП). Они устойчиво создают имидж, что все серьёные солидные заводчики только у них. И покупать где-то в другом месте есть дело безответственное, вредит породе и приводит к росту больных и плоховыращенных собак. Пропоганда весьма успешна: их заводчики имеют возможность запрашивать где-то двойные цены по сравнению с не ихними заводчиками. И клиентов хватает.
Вика: elena12 пишет: цитата: но и это уже достаточно великое отклонение от прежней нормы. А собак, соответствующих прежней норме, сейчас найти архисложно. Ну, есть такое понятие как эволюция. Современный человек тоже от неандертальца отличается. Оййй....
elena12: Вика пишет: Оййй.... Извините, действительно некорректное сравнение. Правильнее было бы упомянуть питекантропа.
Вика: Нет, elena12, дело не в этом. А в том, что Вы перепутали эволюцию с деградацией. Божий дар и яичница - совсем не одно и то же.
Вика: Кст, хомо сапиенс от неандертальца отличается довольно сильно. Вы, должно быть, перепутали (опять ) неандертальца с кроманьонцем.
afru: elena12 пишет: Вопрос понят. Только не совсем понятно, почему он задан именно мне... Ну, в том смысле, что в отношение собак я всего лишь потребитель... Так интересно же с точки зрения восприятия потребителя, профессионалы по собакам новичку чо-хошь и без пиарщика продадут, . Я такое "формирование вкуса" видела как раскручивают в условиях свободной конкуренции, хоть завидуй таланту. elena12 пишет: VDH (немецкий аналог НКП). Они устойчиво создают имидж, что все серьёные солидные заводчики только у них. Конечно. После чего обычно начинается массовое формирование вкуса, "штамповка". Отдельно , для "дорогих", самых-правильных собак и "эксклюзивных" клиентов, отдельно для "семейного бюджета". Это делается параллельно. Потом начинается "обратная" подгонка, или "притирка" - соответствия качества того, что производится тому, что рекламируется. На этом этапе возникают и формируюся права клиента, - "Это Я за такие бабки купил не чемпиона Ща посмотрим, где у кого Чемпион, доплачиваем". Ну что от клиента, казалось бы, может зависеть, даже если он всегда прав? Ведь на той стадии, когда его голос услышат, он уже будет не просто так клиентом, а уже будет "разбираться в вопросе". Как умеет, так и будет. Вот если ему идти навстречу, и под него подстраиваться, у тех же профессионалов сдвигаются критерии. И, к сожалению, в этом процессе зачастую теряются какие-то качества собак, или приобретаются новые, этим породам ранее несвойственные. Заводчик (тот же НКП, или судья на выставке) бывает в довольно сложном положении. Вот пойди не посоответствуй, когда конкуренты вовсю соответствуют, прогореть можно. Получаются разнобойные собаки, в лучшем случае, или порода принципиально преобразуется, в худшем. Так зачастую даже возникают новые породы. И пойди потом докажи тому же клиенту, у кого настоящие, тоись, лучше и дороже. Имеет ли профессиональный заводчик моральное право ориентироваться предпочтительно на вкус клиента, или он должен в первую очередь придерживаться соответствия собак породе?
V: afru пишет: Имеет ли профессиональный заводчик моральное право ориентироваться предпочтительно на вкус клиента, или он должен в первую очередь придерживаться соответствия собак породе? Правильный бутерброд! Задающийся таким вопросом уже имеет как минимум некоторые представления о бремени белого человека.
elena12: Вика пишет: Кст, хомо сапиенс от неандертальца отличается довольно сильно. Вы, должно быть, перепутали (опять ) неандертальца с кроманьонцем Безусловно отличается. Но некорректность заключалась в том, что из примера можно было заключить, что неандерталец является прямым предком хомо сапиенса :((((. Вика пишет: А в том, что Вы перепутали эволюцию с деградацией Так а судьи кто? Хоть в одном, хоть в другом случае :))).
elena12: afru пишет: Имеет ли профессиональный заводчик моральное право ориентироваться предпочтительно на вкус клиента, или он должен в первую очередь придерживаться соответствия собак породе Моральное право - это вопрос, ответ на который возможен лишь в индивидуальном порядке для каждого заводчика лично. Как человек я очень уважаю людей с высоким моральными принципами. Но покупая 3 месяца назад своего кокерёнка я выбрала не того заводчика, чьи моральные качества вызывали наибольшее моё уважении, а того, который мог предоставить мне именно то, что я искала. Скорее всего я буду где-то через год снова покупать щенка. Ещё не знаю САО или НО. Но и в этом случае я выберу заводчика, который сможет предложить мне, то что я хочу. Заводчиков с твёрдыми моральными принципами я продолжу уважать :))). Но не более того. В конце концов я же не их себе в домашнии любимцы беру :)))).
afru: V , ! V пишет: Задающийся таким вопросом уже имеет как минимум некоторые представления о бремени белого человека. Спасибо! только, кажись, рассказывать про моральные принципы становится тем менее актуально, чем выше влияние экономических и социальных. Ну заплатил наш клиент пачку денег за щенка, а заводчик ему рассказал на всю сумму. Клиенту по рангу положено чтобы был чемпион и фсё. Что происходит с моральными принципами заводчика, если собака выросла не совсем как хотелось бы, а чемпиёна делать нужно, иначе будет не до морали, это один вопрос. А то, что этот сам по себе титул с одной стороны уже давно обесценился, но тем не менее с другой стороны, символ социального статуса, и насколько правильно с точки зрения морали искусственно поддерживать рыночную ситуацию в таком виде, это уже другой вопрос. Эта ситуация модели "вилы" не даёт возможности выбора ни заводчику, ни клиенту. И кому их них зачем читать морали, если они оба делают что могут, - один платит за что принято, второй даёт какой может товар ? А как бы так "совпасть" моральные и экономические факторы для начала. Вот если бы, например, первоочередно были затребованы собаки, соответствующие принципам происхождения породы и заводского разведения, как бы всё просто выглядело. Мне, право же, легче всё о том же с экономической точки зрения, как то "вот это денег стоит патамучта настоящее, и поэтому будет продаваться", чем с точки зрения соблюдения каких бы то ни было моральных принципов, .
afru: elena12 пишет: Моральное право - это вопрос, ответ на который возможен лишь в индивидуальном порядке для каждого заводчика лично. Как человек я очень уважаю людей с высоким моральными принципами. Ну причём тут это? У нас же или клиент всегда прав, или заводчик знает, что делает. При этом, смотрим, может ли влиять на то ли эволюцию, то ли деградацию породы тот клиент, который прав, когда он может себе это позволить. Не рассматриваем идеальные ситуации, когда предложение совпадает со спросом. Я привела в виде примера абстрактную ситуацию. Клиент диктует условия, платит денег, и что-то за эти деньги получает. О моральных принципах заводчика который выдаёт желаемое за действительное, уже речь не идёт. При разведении можно ориентироваться либо на себя , например, на то, что то, что ты разводишь, соответствует каким-то критериям, торговой марке, и у тебя именно это. Например, VDH написал, чего нужно от НО, и поддерживает критерии, собаки дорого и стабильно продаются. Я не о том, хорошо это или плохо для породы, а просто о том, что заводчик НО, член клуба НО, разводит по правилам клуба в первую очередь, так у него и спрос гарантированый, и клиент заранее знает, чего от собаки ожидать. Рази ж может спрос на такую сложную систему отбора исходить от потребителя Ну какой клиент придумал бы всех собак тренировать на штуцхунд? в страшном сне ему приснится не могло такое спрашивать или сознательно искать. При таком варианте, клиент получает с большой вероятностью то, что он хотел, а заводчик ему это продаёт, не нарушая ни код этики организации, ни свои моральные устои. Говоря же о заработке заводчика, кобель класса V вяжется 90 раз в год, 700 - 1000 Евро за вязку, запись на несколько лет вперёд. Либо, на сбыт. Тоись, клиент позвонил, попросил чего ему пришло в голову купить, заводчик ему это и продал. Причём, то, что было у заводчика в наличии, могло либо соответствовать требованиям клиента, либо его воображению. Если не соответствует, приходится дальше отходить от той же профессиональной этики, каковая для заводчика обязательно требует, чтобы собаки соответствовали той породе, которая у них написана в родословной. Откуда потребитель в принципе может знать разницу, чтобы на него ориентироваться? В чём он может быть всегда прав, кроме как взять собаку за ноги и треснуть ей заводчика по башке, если из неё неизвестно что вырасло? и то, могут за жестокое обращение привлечь. Просто вообще какие могут быть принципы чего, если ориентироваться на то, что клиент думает, что он хочет ? Теперь, вот чего получается, если начать подстраиваться под потребителя? Если таковой знает, что он хочет купить, как то рыжую таксу, это нормально и понятно. А если он хочет, например, "Самую Большую Собаку", причём чем больше, тем дороже, что заводчик делает, если ориентируется на спрос? Разводит на размер, причём скорее всего, отходит от каких-то других критериев разведения, правильно? А в результате, опять-таки, собаки получаются разные, начинаются разговоры о метизации, спрос на породу падает, и тот же самый заводчик остаётся с непроданными щенками. В числе прочих заводчиков той же породы, и они его, как правило, остро не любят. Поскольку он им своими действиями наносит материальный ущерб, кроме, опять-таки, морального.
elena12: afru пишет: Рази ж может спрос на такую сложную систему отбора исходить от потребителя Спрос не только может, но и в действительности исходит от потребителя. Что исходит от профи, это предложение. Как и на любом другом рынке. Разные профи делают разные предложения. И те кто лучше угадали потребности клиента выигрывают. Аналогично с Мерсом и Запорожцем. Тут клиент тоже не в состояние сам что-либо сконструировать. Но выбирает именно он. И то что считает нужными. afru пишет: Откуда потребитель в принципе может знать разницу, чтобы на него ориентироваться? Упрощённо: если потребителю нужен выстовочник, то покупаешь от родителей выставочных чемпионов. В питомнике где таких чемпионов пруд пруди. Если нужен рабочий, то покупаешь в питомнике от победителей рабочих соревнований.В питомнике где таких победителей пруд пруди. Если нужен НО со скошенной спиной, покупаешь от родителей со скошенной спиной. Если нужен с прямой спиной, то покупаешь от родителей с прямой спиной. afru пишет: А в результате, опять-таки, собаки получаются разные, начинаются разговоры о метизации, спрос на породу падает, и тот же самый заводчик остаётся с непроданными щенками. Значит заводчик не правильно угадал, что действительно хочет клиент. Т.е. за что он действительно готов платить. Вообще-то смысл моих постингов никогда не сводился к тому, что заводчику нужно слепо бежать за модой. Мода - дама капризная. Смысл был скорее в том, что если группа профи решит, что настоящая собака должна выглядетъ именно так. Но клиенты с "именно так" не согласятся, то более острые проблемы будут у этой группы заводчиков, а не у клиентов. Клиенты всего лишь пойдут к конкурентам. И повторюсь. Я считаю такой порядок вещей правильным. Ибо хорошая/плохая собака понятия относительные. И могут рассматриваться только вместе с их привязкой к потребностям клиентов. Изменились потребности клиента, значит дорогие профи будьте любезны это учитывать. Не можете или не хотите. Что ж это не наши (клиентов) проблемы. Мы, не мудрствуя лукаво, пойдём к тем людям, которые могут и хотят.
afru: elena12 пишет: Смысл был скорее в том, что если группа профи решит, что настоящая собака должна выглядетъ именно так. Но клиенты с "именно так" не согласятся, то более острые проблемы будут у этой группы заводчиков, а не у клиентов. Отнюдь. Клиентов больше, у профи на всех времени не хватит объяснять им по полочкам по каким углам у собаки ноги растут. Проблем у клиентов всегда больше по определению, патамучта профи принципиально отличается от любителя тем, что он знает, что он делает. Проблемы у клиента возникают только когда товар не соответствует этикетке. Или он эту этикетку читать не умеет, а ему не помогают. А если профи чой-то такое придумали, что никому нинада, так разве же это профи elena12 пишет: Клиенты всего лишь пойдут к конкурентам. И повторюсь. Я считаю такой порядок вещей правильным. Согласна. Пусть идут. Оптимальный порядок вещей. И те профи, которые подстраиваются под спрос, подстраивают собак под спрос и при этом теряют базовые принципы, с ними за компанию. elena12 пишет: Изменились потребности клиента, значит дорогие профи будьте любезны это учитывать. Не можете или не хотите. Что ж это не наши (клиентов) проблемы. Мы, не мудрствуя лукаво, пойдём к тем людям, которые могут и хотят. Какие-то принципиальные вещи не должны меняться в зависимости от спроса. Клиент, у которого появилась потребность в нерабочем азиате вместо рабочего, вполне может обратиться к профи по лабрадорам. Какие-то, не принципиальные, пожалуйста. Например, можем, если захотим, разводить больше чёрных азиатов и меньше рыжих, если чёрные в моде, или наоборот, идя навстречу пожеланиям клиентов, но не более того.
elena12: afru пишет: Какие-то принципиальные вещи не должны меняться в зависимости от спроса. Клиент, у которого появилась потребность в нерабочем азиате вместо рабочего, вполне может обратиться к профи по лабрадорам. Какие-то, не принципиальные, пожалуйста. Например, можем, если захотим, разводить больше чёрных азиатов и меньше рыжих, если чёрные в моде, или наоборот, идя навстречу пожеланиям клиентов, но не более того. Хм, вообще-то эта дискуссия начилась с вопроса о разведение мягко/твёрдохарактерных собак. Так вот я остаюсь при своём мнение, что если абслолютному большинству клиентов нужны будут в основном твёрдохарактерные собаки, то 1. У него есть полное право покупать только твёрдохарактерных(скажем рабочее разведение) и игнорировать мягкохарактерных (скажем выставочное) разведение. 2. Из первого непреодалимо будет следоватъ, что абслютному большинству заводчиков прийдётся либо подстроиться под клиента и разводить твёрдохарактерных собак, либо уйти с рынка. Аналогично, если клиенту потребуются мягкохарактерные собаки. Если же спрос будет и на тех и на других, то заводчики смогут сами выбирать на какую группу клиентов им ориентироваться. afru пишет: Клиент, у которого появилась потребность в нерабочем азиате вместо рабочего, вполне может обратиться к профи по лабрадорам. Естественно, но если ВСЕ клиенты захотят нерабочего азиата. То у заводчиков азиатов останутся лишь 2 альтернативы, либо разводить нерабочих азиатов, либо перестать разводить азиатов вообще. Потому что если они не смогут найти клиента, которому нужен рабочий азиат, то что они будут делатъ с разведёнными щенками? Или китайский повар поможет решить проблему?
elena12: afru пишет: А если профи чой-то такое придумали, что никому нинада, так разве же это профи Вот именно, спрос решает. Если профи придумал то, что никому не надо, то и фиг с ним. Естественный отбор. Я ж о том же.
afru: elena12 пишет: если ВСЕ клиенты захотят нерабочего азиата. То у заводчиков азиатов останутся лишь 2 альтернативы, либо разводить нерабочих азиатов, либо перестать разводить азиатов вообще. Нерабочим азиатам изначально неоткуда взяться. В природе они не доживают до взрослого возраста, то есть, не тиражируются. У клиента по идее не должно даже возникать такое странное желание купить заведомую аномалию. У заводчика, тем более, не должна появляться идея под это подстраиваться. Есть какой-то % клиентов, которые коллекционируют экзотику, как то удавов-альбиносов, но это исключения, и раритетные зверюшки ооочень дорогие. Патамучта раритетные, нет такого ни у кого. Если исключение выходит за пределы статистической погрешности, оно перестаёт быть исключением. То есть, порода перестаёт соответствовать популяционной статистике, или же "норме". Те, кто занимаются этой породой, "профи", на этом этапе развития породы должны реагировать на происходящее как на аномалию. И по возможности принимать меры по сохранению нормы. При этом, есть фактор продажи "раритетных" белых удавов, фактор влияния спроса. Какие-то профи "подстраиваются" под ситуацию, продавая "эксклюзив", который изначально был рассчитан на клиента с заведомо "сбитой планкой". Здесь же возникает избыточная реклама, компенсаторно. То есть, условия для дальнейшего сдвига в сторону изначальной аномалии. У них же "эксклюзив", хоть копирайт делай. На следующем этапе, у клиента возникает "свободный выбор". Поскольку рекламы "аномалии" было больше, чем "нормы", вкус клиента продолжает формироваться в сторону той же аномалии. Эт статистика, товару берут больше с рекламой или без? И, казалось бы, всё за то, чтобы аномалия стала нормой. Однако фигвам, поскольку всё-таки развивается примерно по спирали. Эффект брожения, при определённой концентрации спирта прекращается. Так и при принципиальном сдвиге популяционной генетики развитие породы в этом направлении резко тормозится. Однако, на этой стадии мы уже имеем дело как минимум с двумя направлениями - "выставочные" и "рабочие" немцы. Что уже привычно и, казалось бы, норма. Так вот, на этом этапе у нас и 2 группы клиентов. Вспомним СССР, клуб, в очередь на щенка, какие направления чего куда. А ща есть выбор, причём. казалось бы, элементарно определиться. А профи может (и должен, чтобы не попадать в ситуацию) проанализировать процесс либо интуитивно эт процесс чувствовать. Он должен чётко по клиенту изначально определить, это "его" клиент, на то, что он производит, или клиент из группы клиентов с принципиально противоположными запросами. И, как всегда, у профи тоже есть выбор, - то ли с клиентом работать, то ли под него подстраиваться. Подстраиваясь, он подстраивается не под индивидуального клиента, а под определённый менталитет (заметная часть чего, "спрос" на чтО именно?). Опять-таки, профи он на то и профи, может уметь работать с чем-угодно, но есть стадия безвозвратного "отхода" от "нормы". И, кстати, идиосинкразия на "чуждую" группу для профи есть норма, если кому интересно. Итак, возвращаясь к разведению азиатов, разведение только нерабочих азиатов, к счастью, есть утопия. Поскольку при перепроизводстве псевдоазиатов процесс при минимальной коррекции сразу идёт в сторону разведения настоящих. А в реале весьма возможно возникновение определённой группы любителей псевдоазиатов. В которую могут входить клиенты, которые таких хотят купить; профи, которые их разводят, дрессируют, дают им титулы, производят специальную еду именно для таких собачек; возможны даже специалисты веты, которые уже хорошо разбираются именно в характерных заболеваниях, итд. Индустрия, однако. Отож. Так клиент это ещё ладно, он платит, а не производит. Он себе относится к какой-то группе, которую изучают специалисты по маркетингу, и пусть себе относится. А тормознуть разведение нерабочих азиатов можно и нужно на этапе до появления клиентов со странными запросами, клиент же может оказаться "всегда прав". О чём мы тут и говорили, ранняя отбраковка, тесты, соответствие этикетке итд.
elena12: Практически со всем согласна. Кроме afru пишет: А тормознуть разведение нерабочих азиатов можно Вот тут как говорил Станиславский "Не верю". Если порода станет популярной, а она уже похоже стала. То не верю, что разведение нерабочих азиатов удастся тормознуть. Более того сильно подозреваю, что развдение нерабочих азиатов уже сейчас процветает... но лень искать материал на эту тему, так что без аргументов.
afru: elena12 пишет: Вот тут как говорил Станиславский "Не верю". Если порода станет популярной, а она уже похоже стала. То не верю, что разведение нерабочих азиатов удастся тормознуть. Понимаю. Время покажет, тут и спорить не о чем. Сильно обнадёживает, что идея разводить под китайскую кухню не везде приживается, http://aziat.fastbb.ru/?1-13-0-00000045-000-0-0-1194832205
Бастена: Вкусы потребителей вполне возможно и нужно формировать, вот как раз этим на мой взгляд и должны заниматься YRG? популяризируя породу именно в том виде, который изначально в ней ценился. Так же необходимо, чтобы эксперты, которые судят ринги всепородных выставок знали и понимали породу и характер собак этой породы, потому, что на каждую выставку приходят люди, несведущие, которые ориетнируются и доверяют выбору эксперта, таким образом формируется вкус у потребителей, поскольку эти самые люди в последствии зачастую и становятся теми самыми потребителями.
Бастена: Почему-то "НКП" отпечаталось не русским шрифтом...
afru: Бастена пишет: Вкусы потребителей вполне возможно и нужно формировать, вот как раз этим на мой взгляд и должны заниматься НКП, популяризируя породу именно в том виде, который изначально в ней ценился. Так же необходимо, чтобы эксперты, которые судят ринги всепородных выставок знали и понимали породу и характер собак этой породы, потому, что на каждую выставку приходят люди, несведущие, которые ориетнируются и доверяют выбору эксперта, таким образом формируется вкус у потребителей, поскольку эти самые люди в последствии зачастую и становятся теми самыми потребителями. Замечательно, . И в качестве положительного примера, в смысле чем и как занимается монопородный клуб, пожалуйста, вот клуб сенбернаров http://clubs.akc.org/saints/Archives/firstforthebreed.htm и там есть ссылка на международную организацию, объединяющая НКПы у тех же сенбернаров. Там также есть замечательная зверюшка, чемпион всего, в том числе по аджилити, . Теперь переходим к следующему вопросу с НКПами вообще и с азиатами в частности. Даже если заводчик хочет и может разводить собак по каким-то критериям, должна быть организация, которая эти критерии установит и будет поддерживать. Реальнее и проще всего, монопородная международная организация, а оптимально организация, объединяющая собаководов по группам аналогичных пород. Опять-таки, я лично не имею ничего против того же РКФа, но система ФЦИ на сегодняшний день неприемлема для России, особенно для разведения служебных собак. Поскольку для заводчиков нужны тесты, которые выявляют генетические характеристики породы, а не дрессированность. А пока ФЦИ таковые разработает и примет, породистые собаки могут ваще кончиться. Оно, ФЦИ, может быть и с удовольствием, так где взять? Разрабатывать нада. Вот что бы мы не писали, правильно или неправильно, кто из заводчиков может себе соответствовать каким бы то ни было моральным принципам разведения собак без поддержки единомышленников? Мало кто, не правда ли? Пока все заводчики ругают существующие клубы, однако лучше что-то, чем ничего, и это тянется уже неизвестно сколько. Не в первый раз спрашиваю тот же самый риторический вопрос, пачиму клуб не работает, и кто им будет заниматься ? Вопрос риторический потому, что клуб на самом деле должен быть рентабельным предприятием, а не общественной организацией!!! Общественная организация это, конечно, замечательно, но работающая часть должна состоять из высокооплачиваемых сотрудников, штат! помещение! профессиональный программист! пиар! итд. Только при наличии такой работающей "части" общественная организация будет иметь место быть. И всего-то ничего, изначальное соответствие товара этикетке + дальнейшее поддержание этого соответствия. Так кто на шару будет это поддерживать, если конкуренты уже платят??? И зачем это ваще делать, если оно общественная организация, по определению нерентабельная? Она же накроется медным тазом, патамучта сотрудники удерут к конкурентам либо сами сделают аналогичную организацию но прибыльную, за что, конечно, получат..... ...., а как им соблюдать моральные принципы, когда еда для собак тупо дорожает ? Это мы уже проходили! и неоднократно. Работает как часики только когда рентабельно, как бы это оскорбительно не звучало. Так никто же не против платить за то, что на самом деле полезно для сохранения ли, развития ли любимой породы, вместо того, чтобы платить за видимость. Осталась чисто организационная работа. Мне что, самой нормальный клуб в России всё-таки сделать?
afru: afru пишет: нормальный клуб в России всё-таки сделать? Ну конечно, как всегда. Волонтёров, которые сами хотят делать, не видно; никто, насколько я понимаю, не против, сама с собой спорить не собираюсь. Попробую, пару лет хватит. Здесь даже не так сам клуб нада, как "увязать" звенья одной цепочки в пределах одной организации. А пока поизучаю, что уже есть, - может быть уже этих клубов пруд пруди, а мы не знаем Буду всех держать в курсе.
полная версия страницы