Форум
Типы азиатов
Лада: Я тут в последние дни увлеклась изучением пород различных и обнаружила интересную вещь. Вот у бельгийцев например 4 вида овчарок. Общее явно прослеживается, но породы похоже разные. Таксы опять же. Лабрадоры. И никто их не смешивает. А у нас? В одном ринге выставляются все собаки. А что общего, например между моим и Елены А? Как их можно сравнивать? Дело вкуса, моды? Ну никуда не годится такой подход! Это конечно собаки Азии. Но это РАЗНЫЕ собаки Азии. Почему бы их не разделить? И выставлять соответственно?
Татьяна: Лада лада, об этом пишет в своей статье Горелов Ю.К. почитай. А потом - азиат-это не лабрадор и не такса - его нельзя сравнивать с другими породами,обидно будет,если мы прийдем к такому же результату,как с этими породами.Даноое напрвление не будет сохранностью породы, а наоборот, перейдем на разделение на породы из данной собаки. Данные качества наоборот смогли помочь выжить среднеазиатской овчарке,донести её до наших времен . Главный её приоритет- это способность приспосабливаться к различным экстремальным условиям существования,отсюда всё её разнотипие , которое вводит в заблуждение наших разведенцев , неадекватно сказывается на сохранение породы как таковой, и её дальнейшее существование. Мы получим несколько пород собак,родоначальником которых была среднеазиатская овчарка. Словом,не нужно изобретать велосипед.
Лада: Я не изобретаю, я спрашиваю. Я не думаю, что собаки Туркменистана и , например , Таджикистана так уж перемешивались - а вот в России их наверняка перемешали. Или не так? Статья Горелова - где можно её найти?
Джэнард: Ты знаешь, Лада, я даже дипломную писала на эту тему. Причем с двумя исходами - что будет при разделении (кстати,почтиай Николаеву на эту тему - тоже мнение, но на мой взгляд неверное; и на мой второй взгляд - разводить в типе, но периодически добавляя собак другого типа. Черт, несколько сумбурно, но я просто сейчас занята. в принципе вопрос к нашим форумчанам из мест традиционного разведения, но по-моему даже в фенотипически однообразных родовых гнездах все равно есть прилитие чужих кровей и чужого типа - то ли кобель чужой придет, то ли сука сбежит и найдет себе отличающегося от местных кавалера.
Джэнард: Статья Горелова в восьмом номере АСКИ.
Лада: Вроде и понятно и согласна, но выставляться-то как? Отыскивая именно того эксперта, который тяготеет к данному типу? Глупо, по-моему...
Лада: Ага! Как это я не дочитала до групп и видов. Ну что, прочитала - вытекает, что именно выставочное разведение и приводит к разделению собак на разные породы. Именно из-за того, что на цвет и вкус фломастеры разные... Коли - такое разведение губительно для породы в целом. то это тоже наводит на размышления - и нафиг выставки тогда?
Татьяна: ОООО! Лада! Я только что хотела написать, что уважающий себя эксперт не будет отдавать предпочтение одному типу, но потом всё сбросила. Так вот . Я всё таки повторюсь, что настоящий азиатник на выставках будет осматривать собак исходя из знаний о породе. И в Таджикских собаках есть особи, схожие с Туркменами. Об этом свидетельствуют привозы аборигенных собак. И делить их лишь только на Таджиков и Туркменов нецелесообразно,так как в том же Туркменистане, в одной деревне может насчитываться несколько типов.А из Таджикистана были привозы,фенотипически ничем не отличающихся от привозных собак из Туркмении.
Джэнард: По-моему ЧИСТО ВЫСТАВОЧНОЕ разведение приводит не к делению на разные типы (они и так есть заадоолго до всяких выставок), а к деградации психики и потере рабочих качеств.
Татьяна: Лада! Я вот тут внимательно за всеми постами отслеживаю. Человек Вы далеко не глупый. Неужели за всё это время Вы так и не поняли, что нельзя подогнать азиата к одному типу,более предпочтительному,ведь исходя из Ваших сообщений вы цените в собаках нашей породы отнюдь не единственное направление?
Татьяна: И потом- что значит на вкус и цвет фломастеры разные? Это уже вопрос коммерческого плана.
Джэнард: Татьяна пишет: цитатаЯ только что хотела написать, что уважающий себя эксперт не будет отдавать предпочтение одному типу, но потом всё сбросила Если иметь в виду просто эксперта, тогда правильно, что сбросила. Но остались еще ведь ХОРОШИЕ (и как ты правльно заметила УВАЖАЮЩИЕ СЕБЯ) эксперты-породники, которые смотрят на общую правильность и функциональность азиата вне зависимости от его внутрипородного типа. Есть у меня знакомый эксперт, прекрасный породник, который просто отказывается судить в ринге (хотя обладает большим опытом и прекрасными знаниями). Мотивация - » МНЕ НРАВЯТСЯ СОБАКИ ТОЛЬКО ЭТОГО ТИПА, ПОЭТОМУ ВСЕ ОСТАЛЬНЫЕ АВТОМАТИЧЕСКИ ДЛЯ МЕНЯ - ХУЖЕ. И будет просто нечестно, если я начну судить в ринге, поэтому уже очень давно в ринговой работе не участвую. » Очень я его уважаю за такую точку зрения и эту позицию.
Татьяна: Джэнард пишет: цитатаПо-моему ЧИСТО ВЫСТАВОЧНОЕ разведение приводит не к делению на разные типы (они и так есть заадоолго до всяких выставок), а к деградации психики и потере рабочих качеств. Вот это именно точно!
Лада: Джэнард пишет: цитатаприводит не к делению на разные типы Ну я имела ввиду дальнейшее усугубление . Вот смотрите, в статье Горелова написано, что даже в одном помёте зачастую получаются разные собаки. А я сколько раз на форуме читала:«Ах! Ровное поголовье - мечта любого разведенца!»,» Ах , какой ровный помёт! Замечательно!», «Этот кобель препотентный - его потомство в одном типе!» То есть получается, заводчики сознательно или подсознательно сами закрепляют в своём разведении определённый тип, чего согласно статье не происходит в условиях чабанского разведения. То есть вольно или невольно порода распадается на несколько . И думаю довольно отличных от аборигенных собак. Помните, как Сейдат удивлялся собакам Елены. Он таких на родине и не видел. То есть получается - это новая порода?
Татьяна: Джэнард пишет: цитатаМотивация - » МНЕ НРАВЯТСЯ СОБАКИ ТОЛЬКО ЭТОГО ТИПА, ПОЭТОМУ ВСЕ ОСТАЛЬНЫЕ АВТОМАТИЧЕСКИ ДЛЯ МЕНЯ - ХУЖЕ Наталья! Полнейшая ерунда!!!! Если человек разбирается в породе и ценит её качества, то он не будет отдавать предпочтения одному типу. Каждый тип азиата несёт в себе желаемое, а мы должны это сберечь.
Лада: Татьяна пишет: цитата Неужели за всё это время Вы так и не поняли, что нельзя подогнать азиата к одному типу,более предпочтительному это всё очень красиво. но в реале-то не так получается.
Татьяна: Лада пишет: цитатаВот смотрите, в статье Горелова написано, что даже в одном помёте зачастую получаются разные собаки. А я сколько раз на форуме читала:«Ах! Ровное поголовье - мечта любого разведенца!»,» Ах , какой ровный помёт! Лада! Я когда разговаривала на выставке с известным разведенцем Узбекистана, и сказала, что не выделяю в азиатах какой то определенный тип, мне в ответ прозвучало следующее : » Значит Вы теряете в коммерческом плане». Как Вам это? С азиатами на коммерцию я никогда работать не буду! Я слишком люблю и ценю их!
Джэнард: Татьяна пишет: цитатаИ потом- что значит на вкус и цвет фломастеры разные? Это уже вопрос коммерческого плана. А!О!!! Опять ты впереди меня мыслию бежишь!!!! Только хотела этого коснуться!!! Как раз у меня недавно спор на эту тему был нешуточный. Сцепилась тут по поводу запроса клиента и разведения племенника. Мне было сказано, что «раз клиент хочет таких (большого, даже громадного, чтобы с такоой головой, брыли такие, чтоб лапа как у льва, чтобы крупнее него никого не было) - ну вот таких и буду разводить. » Все мои мысли, что «А если клиент захочет в клеточку?» - ну, говорит, будут в клеточку. Как раз «на ловца» к теме - у меня клиент был - повезла его показывать чужих щенков (своих-то нету пока). Показываю отца - прекрасный кобель выше среднего роста, где-то около 68-69, очень пропорциаональный, с великолепной психикой, умница, и дерется, и охраняет - просто мечта моя!!! Клиент физиономию сделал«фи! он такой маленький, я даже щенков смотреть не буду...» И на все мои слова и примеры, что азиат не должен быть громадным и громоздким последовала всего одна фраза, правда, вежливая: » А Вы вообще со мной спорить не имеете права, я - клиент, значит всегда прав!»
Татьяна: Лада Лада пишет: цитатаэто всё очень красиво. но в реале-то не так получается. Лада! Нас больше, и мы победим!
Джэнард: Татьяна пишет: цитатаЕсли человек разбирается в породе и ценит её качества, то он не будет отдавать предпочтения одному типу. Будет-будет,еще как будет!!! Татьяна, а дальше - дело как раз в том, насколько человек (эксперт в смысле) честен по отношению к породе!!! Если такой - как я привела пример - то это великое благо! А ведь известно,что многие эксперты придерживаются того или иного типа и ставят вперед именно собак своего любимого типа, какие бы они не были плохие, и какие бы другого типа не были хорошие. Что, ты никогда с этим не сталкивалась? (Кстати, не только в азиатах)
Татьяна: Джэнард пишет: цитатаИ на все мои слова и примеры, что азиат не должен быть громадным и громоздким последовала всего одна фраза, правда, вежливая: » А Вы вообще со мной спорить не имеете права, я - клиент, значит всегда прав!» Я на это отвечала : » Обратитесь к селекционерам, получившим САРМАТА , И, до свидания»
Татьяна: Джэнард пишет: цитатаведь известно,что многие эксперты придерживаются того или иного типа и ставят вперед именно собак своего любимого типа, какие бы они не были плохие, и какие бы другого типа не были хорошие. Что, ты никогда с этим не сталкивалась? Конечно сталкивалась,но прокомментировать это к сожалению не могу.
Лада: Татьяна пишет: цитата» Значит Вы теряете в коммерческом плане». Как Вам это? Вот! Но в массе-то своей. что ни говорите люди работают именно ради денег! Ну вот моё мнение. Есть порода кошек - британцы кажись. Так там в помете рождаюстя 2 типа котят. ВЫСТАВЛЯЮТСЯ они как разные породы, с разным стандартом, а в разведении участвуют как одна! Почему бы и у азиатов так не сделать. Обозвать типы как их на родине называют, но в разведении не обязательно подбирать однотипную пару. В таком случае не будет моды на определённый тип, закреплённый единым стандартом. Что кстати, скажется и на комерческом успехе. Я понимаю, что это гораздо сложнее зоотехнически, но разве для породы оно не лучше?
Джэнард: Лада пишет: цитатаНо в массе-то своей. что ни говорите люди работают именно ради денег! В этом и горе!!!
Татьяна: Лада пишет: цитатаЯ понимаю, что это гораздо сложнее зоотехнически, но разве для породы оно не лучше? Сложности разведенцы сами создают. А для сохранения породы действительно будет лучше. Подбор однотипности пар к нам пришел с Запада, с момента вступления в ФЦИ. И при судействе теперь никуда не денешься - это ШОУ. Но при разведении однотипности многие придерживаются, в чем есть мое личное противоречие, не буду опять повторяться статьей. И задевать опять стандарт.
doggery: nu ja dumaju shto razvedencav nie pod silu tak bistro sgladit tipi porodi v odin i etim samim isportit jiejo!. schitaju shto dielo bieznadiozhnoje i niepodvlasnoje. To shto priroda shlifovala i oszdavala stoletijami nievozmozhno, raz dva i perestroit pust dazhe za piatdesiat liet. Probliemi dumaju reshatsia tiem bistreje chiem bistreje liudi osoznajut porodnije podtipi. Nu a dalshe jiestestvenno dielo vkusa. No menia lichno vozxischajet bogatstvo porodi i vsievozmozhnije variaciji rascheplenija.. Priroda umnije nas, no tolko mi etovo niexotim poniat, k sozhaleniju
Татьяна: doggery пишет: цитатаTo shto priroda shlifovala i oszdavala stoletijami nievozmozhno, raz dva i perestroit pust dazhe za piatdesiat liet. Об этом речь и ведется.doggery пишет: цитатаProbliemi dumaju reshatsia tiem bistreje chiem bistreje liudi osoznajut porodnije podtipi. Ох, Арунас! Быстрее бы это произошло!doggery пишет: цитата No menia lichno vozxischajet bogatstvo porodi i vsievozmozhnije variaciji rascheplenija.. Priroda umnije nas, no tolko mi etovo niexotim poniat, k sozhaleniju И в этом Вы правы!!!
Лада: doggery пишет: цитатаTo shto priroda shlifovala i oszdavala stoletijami nievozmozhno, raz dva i perestroit pust dazhe za piatdesiat liet. doggery, люди раз- два и испоганили кучу природных ареалов. И раз-два и уничтожили невесть сколько диких видов животных. И всего-то за сотню лет! А тут животное живущее рядом с человеком и зависящее от него. Да без проблем! Человек из всего может сделать, только дай! 100 лет назад русского меделяна проворонили - исчез совсем. Так почему вы думаете, что породу не может испортить?
doggery: Ja dumaju shto u azijata polozhenije kuda blagopoluchniej, chiem skazhem u kavkazca, tolko potomu shto prirodnije resursi suschestvujut. Poetomu poka suschestvujiet vozmozhnost pojti, pokajatsia za sodejannoje, poklonitsia i poprosit proscenija Slavo bogu shto «azijatskaja storona» sochranila svojio lico v malo iskazhionnom vide i shto ona niepodvlastna tiem, kotorije nu ochien toropiatsia zhit Priroda mudra, liubit svoix detiej i zabotitisia o nix Xotia ja bi nieskazal shto i v razvedencheskom mire polozhenije bieznadiozhnoje. Prosto «bolshaja stranna» vxodit v drugoj urovien kachestva zhizni i poniatij. Dumaju shto razdenije tozhe... i eto chutstvujetsia.
Николай: Даже в заводских пород,которые долго время существуют тоже имеют места разные нюансы подтипов.И эксперты конечно предпочитают того или другого в зависимость от ветра - откуда дует. Порода с одинаковые головы не существует,пока клонинг не сделали.
tamir: Интересно проходит подмена понятий - в Средней Азии никогда не отбирали собак по внешним данным, в России и других странах берется эта-же порода и только по внешним данным определяется что это азиат. Ну типа того что, все что красное, длинное и твердое это морковка. И не кого уже не интересует, а каков вкус у морковки или характер у собаки. Это чисто европейский подход - у них все овощи красивые и по внешним данным подходят по стандартам, но по вкусу это уже не то , совсем не то. Их приятно сортировать, упаковывать, чистить, приятно на них смотреть, не приятно только одно - есть. Таков же подход и к собачьим породам - они красивые, но собачий характер у них давно уже утерян. А азиатский характер это не что иное, как те качества за которые человек приручил и полюбил собаку. И которые утеряны в большинстве западных пород. Что такое типы - это незначительные различия по внешним данным. И то что мы породу разделим на типы или подгоним под один стандарт, не сделает азиатов лучше, как и рассортированная по размерам и видам морковка не станет вкуснее.
Лада: tamir Это всё правильно! Но! Когда морковка разная по типу - у неё и вкус разный - глядишь и тот , который изначально был найдётся... А у одного вида морковки и вкус одинаковый! А вообще, сравнение неудачное! Я ведь не предложила разделить породы и сделать их каждую ровнеькой и красивенькой! Лада пишет: цитатаЕсть порода кошек - британцы кажись. Так там в помете рождаюстя 2 типа котят. ВЫСТАВЛЯЮТСЯ они как разные породы, с разным стандартом, а в разведении участвуют как одна! Почему бы и у азиатов так не сделать. Обозвать типы как их на родине называют, но в разведении не обязательно подбирать однотипную пару. В таком случае не будет моды на определённый тип, закреплённый единым стандартом. К сожалению меня кажется не понимают. Хотя проще чем в цитируемом посте можно только на пальцах, а их по монитору не показать! Я за то, чтоб типы выставлялись отдельно, но в разведении участвовали как ОДНА порода и не зацикливаться на однотипности родителей - обращать внимание ТОЛЬКО НА ХАРАКТЕР. Тогда щенки тоже будут разнотипные и сохранится и многообрзие и характерные особенности. Возможно это с зоотехнической точки зрения? Или это утопия?
Лада: doggery пишет: цитатаSlavo bogu shto «azijatskaja storona» sochranila svojio lico v malo iskazhionnom vide i shto ona niepodvlastna tiem, kotorije nu ochien toropiatsia zhit Ну вообще-то, насколько мне из источников разных известно - в Азии чуть было не потеряли породу. Половину уничтожили во время советской власти - мода на овчаров. ружья и т.д. А вторая половина была почти распродана во время бурных и голодных 90-х. И не надо только ругать гадов русских, что собак скупали! Не хотели бы продавать, не было бы и покупателей! Так что я не думаю, что Азия такой уж неистощимый резервуар, чтобы думать, что коли тут напортим, сбегаем, зачерпнём и восстановим!
tamir: Лада да не от вида морковки зависит вкус! Лада я что то не понял тебя, отбирать по экстерьеру ( выставки ) , а обращать внимание на характер, это как ? Это же, повторяюсь, чисто европейский подход - если морковка красивая, то она вкусная. Если девушка получила мисс мира , это идеал женщины? Если мужчина - чемпион мира по бодибилдингу это идеальный мужчина? Ну а насчет того что как пришет doggery «Славо богу што «азиjацкаjа сторона» сочранила своjио лиcо в мало искажионном виде», так и они берут пример с «большого брата» и активно начинают разводить по экстерьеру.
Жанна: Я об этом уже давно говорила! Наверно было бы правильно все таки азиата разделить на разные типы,которые выставляються в разных рингах,но при этом разрешить скрещивать их между собой,как это происходит у тех же такс: однопометники могут оказаться в разных весовых категориях и встретиться только на БЭСТе. Или как у доберманов-выбирают лучшего черного и лучшего коричневого,а уже потом их сравнивают на ЛПП. Кстати,доберманисты сами признают,что коричневый доберман заведомо находиться в проигрышной позиции по отношению к черному! Я во многом согласна с Татьяной,но жизнь-то у нас Разброс в оценках у многих собак,так сказать «не классического типа» (термин мой,прошу камнями не кидать!) от САС1Ва до «хоря» ,это и мой Осам,и Зурхан ЕленыА,и многие другие.этих только с ходу вспомнила,при чем количество оценок примерно 50:50. Было бы очень хорошо,если бы в жизни все так было,как Татьяна пишет ,но в жизни экспертов породников еденицы,а из них грамотных-вообще на пальцах можно пересчитать! Вот и выигрывает собака «желаемого на тот момент» типа. И что происходит? Если собака «типа нежелательного» ,кобель-он не будет иметь вязок.или будет иметь мало вязок,а если сука-ее будут вязать с кобелем «желательного » типа. Т.е. в сегодняшней ситуации какой то «немодный» тип (или окрас-вспомните черно-подпалый! Еще не так давно ч/п щенки были первыми кандидатами на выбраковку,а потом вдруг резко несколько таких выиграли Мир и Европу и окрас стал если не ультромодным,то по крайней мере не браковался только за то,что он есть!) имеет все шансы исчезнуть,и если его как то не сохранить,то уже будет не вернуть! Пример из жизни-ВЕО. В моду вошли немцы,в то время вообще предпочитали все импортное.всех сук ВЕО перевязали кобелями НО.потом по второму кругу,и сегодня выдающаяся отечественная порода практически на грани вымирания ,а оставшиеся представители разительно отличаються от собак 60-70-х годов размерами,костяком и рабочими качествами И во многих из них (в подавляющем большинстве!) просматривается влияние НО! Если бы тогда,в 80-90-х разделили бы НО и ВЕО на две разные породы,мы сегодня бы имели другую ситуацию. Но коммерсантам от НО было не выгодно существование ВЕО-конкурентов у себя под боком,ведь далеко не каждый,ранее имевший рабочего ВЕО,один раз попробовав немца,еще раз на него позариться,если конечно он в трезвом уме! А теперь ,внимание-вопрос! Кому выгодно сужение рамок породы САО до одного «желаемого» типа?
doggery: Oj Lada, jiesli vashe poniatije o Aziji konchajietsia tolko tiemi arialami kuda mogli sunutsia russkije ili tam drugije, to vashi istochniki nieskolko skudni. Niegovoria uzhe o tom shto vo mnogix istochnikax pomiechajietsia shto s prixodom soviestskoj vlasti mnogije samije bogatije vlastitieli prinuzhdionno kachnuli za kardon a za nimi luchshije stada i luchsije zhivotnije! A vovtorix, ja niedumaju shto dazhe v okupirovannix arealax bilo vozmozhno xot shto to oschutimo viviezti. No eto tema nie nasha, a tiex liudiej kotorije tam zhivut, libo tiex kotorije tuda chasto jiezdiat.
Лада: tamir Ну по-поводу выставок - это я иду на поводу у вас всех. Что ни говори - выставкам большинство форумчан отводят огромное значение! А если серьёзно, то что, анатомически правильный обязательно безхарактерный? Вы когда своих титулованных или не очень вяжете, разве внимание на характер не обращаете? Если нет, то сами европейскую морковку и выводите. Выставка как зоотехническое мероприятие нужна, так как у нас нет естественного отбора, как у чабанов.
Лада: [Жанна пишет: цитатаКому выгодно сужение рамок породы САО до одного «желаемого» типа? Жанна пишет: цитата Наверно было бы правильно все таки азиата разделить на разные типы,которые выставляються в разных рингах,но при этом разрешить скрещивать их между собой Жанна Один в один мои мысли!
doggery: pomojiemu nasha diskusija iskustvennaja. Prosto podtipi suschestvujut i biez nashevo soglasija. Tak v chiom zhe dielo? To kto eto znajiet on eto osoznajiot vot i vsio. Eto osoznajut i zavochiki i sudji. Eto i tak jasno kak dvazhdi dva - tri Shtozh tut sporit to?
Лада: doggery А Вы читаете вообще, что там написано? Лично я говорю о том, ЧТО СОБАКИ ВЫСТАВЛЯЮТСЯ ВМЕСТЕ.. Выигрывает и идёт в разведение МОДНЫЙ тип (побольше, покрупнее, помордастей) соответсвенно мы запросто можем прийти к единому типу. А то что типы пока разнообразны. Ну за 20 лет всё не грохнешь, потом некоторые забивают на выставки и разводят немодный тип - который им нравится. А ещё есть владельцы породистых с родословной азиатов. Они как правило типажом не заморачиваются - нравится им кобель и вяжут. И щенки у них разнотипные получаются. и не волунует их это. В принципе спор конечно бесплодный получается. Почему, не напишу, а то переобижаю большую часть форумчан. Но из того что здесь написано - выводы у меня интересные получились... И эти выводы склоняют меня в сторону бойчатников. Они и экстерьеру внимание уделяют и характеру и типажом модным не заморачиваются...
doggery: Lada ja nieochien to ponimaju prichini vashix perezhivanij. Kto zhe vam zapreschajiet zavesti i razvodi imienno tot tip kotorij vam nravitsia, dazhe nieskolko tipov? Pokazhite svoix sobak i liudi podtianutsia k nim. Shtozhe vi za drugix perezhivajete? Liudi raznije i poniatija raznije.
Алена: Лада пишет: цитатаИ эти выводы склоняют меня в сторону бойчатников. Они и экстерьеру внимание уделяют и характеру и типажом модным не заморачиваются... Да, я тоже не так давно прошла по этому пути, а потом стала перед проблемой-если разводть для души, то дом переполнится непонятыми собаками. Получается вилка или экстерьер или по рабочим кач-вам, но тогда большую часть помета в ведро.
Жанна: Ты,Арунас,вообще читаешь то,о чем мы здесь пишем? Правильно-люди разные,понятья разные,и вообще,многие только по понятьиям и разводят. Что бы получить огромный рост,есть 2 пути: 1-й: отбирать самых крупных производителей в течении нескольких поколений 2-Й : скрестить с сенбернаром ( испанским мастифом,догом итд.) и получить крупный размер уже в первом поколении. Когда я своих сук привезла на Азиат-2000 моя Хрюша (Айнак Айказги) была САМОЙ КРУПНОЙ сукой на выставке,многие разведенцы подходили ко мне и удивлялись-какая ОГРОМНАЯ сука! Мы думали,что это кобель! Сейчас же Хрюша по размеру сука рядовая... Ну и обьясните,КАК можно за 4 года (1-2 покаление) получить МАССОВО сук намного крупнее,если не имели изначально крупных сук? Тем более.что ежу понятно,что в природе все стремиться к средней величине. Я про рост написала,потому.что он сейчас один из самых модных маркеров,да и виден он,и измерить можно. Так же и с другими показателями. Окрас сейчас в моде белый,еще палевый и рыжий. Пе совсем уж немодны черные варианты. А серых собак когда мы в последний раз видели? Мне например с ходу на ум приходят Алтын Жармыш и Аскет из Пленниц. А зонарно-рыжие собаки,бурые? Их мало... Да о чем говорить,если кобелю ростом 75 см часто в описаниях пишут-маленького роста. Клиноголовые тоже сейчас в невыигрышной позиции,я правдо не понимаю,чем они в принципе хуже?
Жанна: Алена пишет: цитатаПолучается вилка или экстерьер или по рабочим кач-вам, но тогда большую часть помета в ведро. Нет,Алена,все не так страшно Просто выбираешь производителей с рабочими качествами (как ты себе это представляешь-для кого тот это бои,для кого то -охрана или пастушьий инстинкт) и из этих рабочих уже выбираешь с экстерьером. Правда,путь этот долгий...
doggery: Zhanna, ja prekrassno ponimaju o chiom idiot riech. No eti sobaki vremennoje javlenije, - oni niefunkcionli, poetom ja dumaju shto ot nix otrekutsia. Da mozhet bit komu to oni na ruku pri formirovaniji imidzha. Ti i Lada imiejete vvidu smiezhnoje razvedenije nieprenebreganujscheje suschestvovanije tipov, a prosto osnavovannoje na vnieshnix populiarnix priznakax dannoj porodi, kak kostitost, rost, vnushitelnaja vnieshnost i td. i tp.. No ja ob etom i govoriu ( jiesli ti chitajiesh o chio ja pishu ? ) A ja i govoriu shto eto poniatije i formirovannije vremennoje. Nievsie nieponimajut porodu i nievsie orientirujutsia na metizirovanije. tak v chiom dielo to? ja nievizhu opasnosti tut nikakoj, potomu shto nielepije sobaki naprosto ignorirujutsia normalnimi zavodchikami. O nix kak bistro zagovarivajut tak bistro i zabivajut.
Лада: doggery пишет: цитатаeti sobaki vremennoje javlenije, - oni niefunkcionli, poetom ja dumaju shto ot nix otrekutsia. Ну мастино наполитано в нынешнем виде существуют, английские бульдоги со страшенной одышкой - тоже. А ведь старотипные бульдоги были другими. Я уже писала , что при заводском развдении естественного отбора нет - поэтому существовать будут те, каких лиди оставят, не зависимо от их функциональности и природа тут помочь не в силах. Поэтому я опасность для породы вижу, вот только не получается у меня доходчиво объяснить, в чём.
Николай: Лада очевидно охранный инстинкт у тебя отлично развит.Стережеш Форумистов от подделок,так и азиатов Это хорошо.Отличные вопросы тоже у тебя и ответов ищеш - что означает что через пару лет у тебя будет отличная квалификация кинолога.Желаю тебе этого! Только что б не терять компаса по дороги кинолога,надо учится на изключений.Это легче и удобнее.Проанализируй что тебе не нравится в выставках и в рингах,что не нравится другим- и создадиш для себя список изключений.Вот тогда и появлятса правила работы - учитывая что не надо делать - и сощевременно будеш учится на ошибках других,что гораздо легче. А так - прямо пойти в ринг со своей собакой,опасно.Почитай тему Тестирование.Выведут шавку метизираную наколеную,которая от уколов и боль не чуствует,независимо от факта что в нормальном состояние- истеричная.Вот это изключение.Но эсли ты не знаеш этого,подумаеш что твой кобель не стоит ничего и только Шоу клас и пойдеш покупать осетинцев (сообщение для Сереги - это изключение - не все собаки в рингах шавки и наколеные). Так что впервые собери информации достаточно и тогда определись. Зоотехника,оценка анатомии эсть и наука.Просто так из за некоторых плохих експертов и инвалидов в рингах бросать нужду от експертизы- тоже не надо.Конечно,разводить по фенотипу не учитывая характер собаки- самое опасное дело для породы.Но до этого соглашусь с Арунасом - надо пройти 100 000,что б увеличить скорость на 100.Тоэсть- оценка характера и изюмка в селекции.Только не надо бросать собаку в ринг с соседской сразу.А подготовится анализировать действия и подитожить правильно. А подтипы и типы- десерт.Перед этим надо основное кушать.
Лада: Николай пишет: цитатаЛада очевидно охранный инстинкт у тебя отлично развит.Стережеш Форумистов от подделок,так и азиатов Это хорошо.Отличные вопросы тоже у тебя и ответов ищеш - что означает что через пару лет у тебя будет отличная квалификация кинолога.Желаю тебе этого! Вот вам только бы поприкалываться!
Алена: Жанна Увы, но за компромисс рано или поздно прийдется платить.
Жанна: doggery пишет: цитатаNo eti sobaki vremennoje javlenije, - oni niefunkcionli, poetom ja dumaju shto ot nix otrekutsia. doggery пишет: цитатаja i govoriu shto eto poniatije i formirovannije vremennoje. Nievsie nieponimajut porodu i nievsie orientirujutsia na metizirovanije. Ой ли? Действительно,как Лада уже пишет:Лада пишет: цитатаНу мастино наполитано в нынешнем виде существуют, английские бульдоги со страшенной одышкой - тоже. А ведь старотипные бульдоги были другими. Я уже писала , что при заводском развдении естественного отбора нет - поэтому существовать будут те, каких лиди оставят, не зависимо от их функциональности И мне надоело видеть в рингах,в расстановке непонятных/неходячих монстров,а нормальные собаки еще и «оч.хор.» хватают. И каждый дурак тыркнет,что мы разводить не умеем,а если монстр еще и выигрывает,тогда вообще кранты.
Жанна: Алена пишет: цитатаУвы, но за компромисс рано или поздно прийдется платить. А я разве писала про компромисс? Я писала.что собаки с ненормальной психикой и т.д. по рабочим качествам,вообще не должны рассматриваться как племенные не зависимо от их внешних данных,звездности происхождения,модности типа и окраса,а из тех,которые по характеру устраивают,отбирается уже то,что по экстерьеру ближе к идеалу. Компромисс,это (ИМХО) когда только на внешность смотришь,да и если ТОЛЬКО на характер,анатомию и породность не учитывая,это тоже не самый умный вариант. Первое-характер и здоровье,оба показателя равно важные,а потом из умных и здоровых выбираем то,что еще и красивое. Тогда и платить не придется,не рано,не поздно!
М.И.А.: Лада пишет: цитата В одном ринге выставляются все собаки. А что общего, например между моим и Елены А? Как их можно сравнивать? Дело вкуса, моды? Ну никуда не годится такой подход! Это конечно собаки Азии. Но это РАЗНЫЕ собаки Азии. Почему бы их не разделить? И выставлять соответственно? Я полностью поддерживаю в этом вопросе Ладу.Возьмём например догов ,судейство по окрасам,и типаж собак действительно немного различается и порода только выигрывает от этого(много лет раньше занималаь догами).А если брать во внимание только выставки с чего Лада начинала и открыла тему,то азиаты-это действительно на выставках для непосвящённых людей -разные породы ,собранные в один ринг,что уж говорить о судьях ,которые и так мало понимают в породе,да ещё им подкинули разные типы азиатов судить.Вот и получаются расстановки до абсурда доходящие.Я думаю это имела в виду Лада.
Жанна: Согласна с М.И.А.
Лада: М.И.А. пишет: цитатаЯ думаю это имела в виду Лада. Ну начинала тему именно с этого, но тема как-то и разведение затронула...
brown: Алёна пишет - Да, я тоже не так давно прошла по этому пути, а потом стала перед проблемой-если разводть для души, то дом переполнится непонятыми собаками Алёна, а для чего же их еще тогда разводить как не для души. И почему дом переполнится непонятными собаками можно разводить для души вязать суку с теми кобелями, которые нравятся, руководствуясь своим критерием отбора.
Сицилия: вот тема типы азиатов. Хотелось бы узнать по больше в чем же это отличие типов, мне уже объяснили что они есть но хотелось бы узнать более конкретно. А вот по поводу судей на выставках хотелось бы сказать следующее: Все мы люди и судьи хотя и должны быть объективными но быть они не могут ими на все 100% ХОЧЕШЬ ИЛИ нет а они всеравно отдают предпочтение какому то конкретному типу .. Вот часто используется в описани собаки желательный тип. Для кого он желательный ? Для данного судьи ? Какой такой классический тип ? Классический опять таки для данного судьи? И что это интересно за такой простоватый тип головы? ннепонятно . Хотя совершенно ясно что полной объективности от судей добится нельзя но может следует ввести какие то общие понятия которыми должны руководствоваться все и делать описание именно с точки зрения стандарта породы и обращать больше внимания на прапорциональность собаки в целом. если действительно типы очень разные то вслед за выделением типа придется выделять и под типы. Может я и не права но это всего лишь мое личное мнение. Прошу прощение заранее если своими словами я кого то обидела .
EZelenyk: Не вполне ясно, при чем тут типы, если разговор дошел уже до метизации... А бояться того, что какие-то типы входят в моду, наверное, не стоит. Противоречие между модой и функциональностью в собаководстве очень старое и, по всей видимости, неразрешимое. И тем не менее всегда и всюду остаются энтузиасты «настоящих» собак, и всегда есть клубы и питомники, где можно этих собак найти. Главное, не потерять генофонд, а это, насколько я понимаю, пока что азиатам не грозит (даже если отказаться от использование аборигенов, к чему, кажется, склоняется нынешнее руководство НКП). А пока, как в любой популярной породе, простой народ смотрит на то, что бросается в глаза - размер, навороченность, окрас... или с другой стороны - количество побед, терпелка, хват... Этими признаками сегодня определяется рыночная стоимость собак и их пометов. Бороться с этим вряд ли возможно. Умение что-то делать (собак разводить, в особенности - таких азиатов, какими каждый из нас их видит) и умение это что-то продавать (организовать маркетинг, рекламу, раскрутку своих собак, работать с покупателем) редко сочетаются в одном человеке, даже в одном питомнике. Те, кто идет за рынком - причем за самой примитивной его частью - не останавливаются ни перед чем, отсюда и метизации,и «наколотые» собаки. Посмотрите, как быстро растет количество нареканий на то, что происходит на выставках и турнирах. Наверное, было бы хорошо, если бы за заводчиками, делающими что-то СВОЕ, стали бы сильные организации, влиятельные клубы, у руководства которых стояли бы энтузиасты, понимающие породу, и маркетинг и продажа пошли бы через них. Вот как у «Памира», например. Не знаю, как у них получается, но путь кажется правильным. А под таким «зонтиком» легче, наверное, стало бы тем, кто не гонится за причудами рынка, а идет к чему-то своему в разведении. Так и разнообразие типов сохранится, и генофонд. А то и правда, как Жанна говорит, всякий «тыркать» начнет, что разводим невесть что - потому что если вон то - азиат, то у меня тогда что? EZ
Алена: brown пишет: цитатаАлёна, а для чего же их еще тогда разводить как не для души. И почему дом переполнится непонятными собаками можно разводить для души вязать суку с теми кобелями, которые нравятся, руководствуясь своим критерием отбора. Сереж, извини, но это- банальность, а практическая сторона в том, что разведение для души не всегда понятно окружающим, а у собаки рождается в среднем 6 щенков, и, если даже ты оставишь себе сознательно двух, четверо, как непонятые, останутся совршенно непроизвольно.
Лада: EZelenyk пишет: цитатаИ тем не менее всегда и всюду остаются энтузиасты «настоящих» собак, и всегда есть клубы и питомники, где можно этих собак найти. На них вся и надежда!
Лада: Сицилия пишет: цитатаесли действительно типы очень разные то вслед за выделением типа придется выделять и под типы. Ну, если по Власенко, то существует 4 типа и 10 подтипов «азиатов»
Николай: Угроза страшного Суда и Ада всегда както возбуждала людей.С удовольствием все включаются в вопли о погибание одно или другое.Эсли сейчас даже новую тему откроем «Гибнет порода»,то сообщении будут 60 в час. И заканчивается мыслями о Спасителе,ентусиаста и милосердника Да что вам мешает разводить тот тип который нужен? Рынок?Судья? Но эсть разные рынки и разные експерты. Что бы серезнее выглядеть как сообщение просто скажу: Как только разрешат судить подтипов как зразных пород,получим в итоге всю вторую группу ФСИ.Это гарантировано. посмотрите доберманов - еще шаг и на догов будут похоже(только догов 80-ых годов).А доги- идут к мастифам в морде.Мастифы,уже как простынь разстилаются на землю. Нам это надо? Основной характер азиата- работать до нейтрализации противника.Кто на это смотрит сейчас? Давайте,развивайте во всех сторон и фенотипично и по характеру эту породу. Человек очень практичный мозг имеет.Не нужна уже такая собака,кастрирует и покупает другую - индийского тиграубийца.Вот и погоня и легенды пойдт в сторону Индии.хоть люди в Средней Азии немного отдохнут от туристов собачников в поиске саблезубого волкодава.
Алена: Жанна пишет: цитатаПервое-характер и здоровье,оба показателя равно важные,а потом из умных и здоровых выбираем то,что еще и красивое. Тогда и платить не придется,не рано,не поздно! Очень уж это не просто! Потому как, если экстерьером очень уж удался, очень слжно удержать планку по рабочим качествам, тем более, если собаки питомниковые и для работы не используются, на данный момент это удается только бойчатникам, по понятным причинам. Но им в свою очередь, в погоне за бойцовыми качествами, не всегда удается удержать на высоте экстерьер. Вот и компромисс.
Николай: Алена пишет: цитатане всегда удается удержать на высоте экстерьер Екстериер какой породы?
Алена: Николай Чау-чау, конечно!
Николай: это до разделения на подтипов или после?
doggery: tiem i prekrasna zhizn, shto vsiegda imiejetsia pravo vibora
Жанна: EZelenyk пишет: цитатаНе вполне ясно, при чем тут типы, если разговор дошел уже до метизации... Да при том,что сегодня любую двору можно выдать за «азиата редкого типа,встречающегося только в самых отдаленных регионах Ср.Азии,куда не ступала нога человека» Алена пишет: цитатаСереж, извини, но это- банальность, а практическая сторона в том, что разведение для души не всегда понятно окружающим, а у собаки рождается в среднем 6 щенков, и, если даже ты оставишь себе сознательно двух, четверо, как непонятые, останутся совршенно непроизвольно Неужели все так страшно? Все таки 4-х щенков.не нужных для питомника,всегда можно продать.Алена пишет: цитатаОчень уж это не просто! Потому как, если экстерьером очень уж удался, очень слжно удержать планку по рабочим качествам, тем более, если собаки питомниковые и для работы не используются, на данный момент это удается только бойчатникам, по понятным причинам. Но им в свою очередь, в погоне за бойцовыми качествами, не всегда удается удержать на высоте экстерьер. Вот и компромисс. Ален,я не согласна! Если собака дружит с головой и имеет крепкую психику,то это уже хорошо! Ее можно и для охраны использовать,и для боев. А что ты понимаешь под «удержать на высоте экстерьер»? Все же,собак без недостатков не бывает,и каждой суке надо подбирать конкретного кобеля. Главное.что бы недостатки кобеля не присутствовали у суки.
Лада: Николай Я не имела ввиду РАЗВОДИТЬ в разном типе. Я имела ввиду ВЫСТАВЛЯТЬ в разном типе. А разводить как одну породу. Мне неохота свои сообщения десять раз цитировать. Но получается я спрашиваю про одно, а мне отвечают про другое.
Николай: Лада пишет: цитата Я имела ввиду ВЫСТАВЛЯТЬ в разном типе. А разводить как одну породу. Да все ясно Лада,не обижайся.Просто есть идеи которые будут иметь место много лет после высказа.Проблем експертной оценки вообще по породы не решен.Как будет эсли надо это делать примерно на 4 подтипа? Да елементарный коментарий к Стандарту нету и не будет скоро.И это нормально - я примерно сейчас сделал перевод по коментариями на стандарте Далматин.Люди в Англии зарегистрировали как породу 100 лет назад,а коментарии пришли 80 лет потом. Все еще 90 % людей видя обрезаной собаки считают что это подтип азиата. Кстати - очень дельные коментарии по стандарту Далматина- четко описывают не только анатомию но и темперамента и желательного характера.Ясно и точно. Давай,так подискутируем,каков должен быть характер азиата и этого обвязать с анатомии? Сразу услышим - дерется,не подает голос,ОК.Анатомия фигня.Или наоборот - дерется,безбашеный пит,анатомия- тоже фигня. Люди открыли колесо 200 лет назад и пишут- собаку надо разсматривать в комплексе - характер,сложение,гармония.Ну, сразу услышим- что за европейская фигня,чабан то знаете......А ему по фигу как зовут собачки- для него собачка «Оно- серое,работает» Эсть еще много работы до десерта
brown: Алёна пишет - Сереж, извини, но это- банальность, а практическая сторона в том, что разведение для души не всегда понятно окружающим, Может это для кого - то и банальность, а для меня это реальность и такой взгляд на вещи. И вяжу я не для окружающих, а для себя никому своих собак не навязывая. И никогда не буду делать вязки думаю будет это понятно окружающим или нет. Очень жаль, что должно быть нормой сейчас считается банальным. Алёна пишет - а у собаки рождается в среднем 6 щенков, и, если даже ты оставишь себе сознательно двух, четверо, как непонятые, останутся совршенно непроизвольно Алён я этого не боюсь или останутся у меня или посажу знакомым. Не такая уж это страшная проблема. Хотя вязать свою суку не оставляя что то себе или у себя в городе не вижу смысла.
Жанна: brown пишет: цитатаМожет это для кого - то и банальность, а для меня это реальность и такой взгляд на вещи Совершенно согласна! По большому счету все разведенцы вяжут для себя,а те,кто вяжет для дяди (или в угоду рынку) уже не разведенцы. ИМХО brown пишет: цитатавязать свою суку не оставляя что то себе или у себя в городе не вижу смысла. Тоже на 100% согласна! У меня суки по 2-3 помета за жизнь имеют. Вяжу для себя (что бы в питомнике осталось),правда.иногда не оставляю.если помет надежды не оправдал ,но изначально мысль была-для себя.
Алена: brown пишет: цитатаМожет это для кого - то и банальность, а для меня это реальность и такой взгляд на вещи. И вяжу я не для окружающих, а для себя никому своих собак не навязывая. И никогда не буду делать вязки думаю будет это понятно окружающим или нет. Очень жаль, что должно быть нормой сейчас считается банальным. Жанна пишет: цитатаСовершенно согласна! По большому счету все разведенцы вяжут для себя,а те,кто вяжет для дяди (или в угоду рынку) уже не разведенцы. ИМХО Ребята!Обыденность жизни и есть- банальность: «серый кот», «обычный день», «разведение для души» , а вот что может стоять на практике за последним, я и постаралась красочно изобразить... а может быть вовсе и не красочно, а банально
doggery: vchiera film smotrel pro monaxov zhivuscix v gorax Italiji, ponravilas fraza » ... olivki mozhno sobirat tolko obiejemi rukami a liubit tolko vsiem sierdcem ...» tak i razvedeniji dumaju
Алена: doggery Да, Арунас, главное понять, что так ближе сердцу разводить или продавать
doggery: Aliona, sudia po tomu kak ti prodajiosh, dejstvitielno luchshe razvodit
Елена А: doggery пишет: цитатаLada ja nieochien to ponimaju prichini vashix perezhivanij. Kto zhe vam zapreschajiet zavesti i razvodi imienno tot tip kotorij vam nravitsia, dazhe nieskolko tipov? Pokazhite svoix sobak i liudi podtianutsia k nim. Shtozhe vi za drugix perezhivajete? Liudi raznije i poniatija raznije.
Лада: Елена А пишет: цитатаdoggery пишет: цитата Lada ja nieochien to ponimaju prichini vashix perezhivanij. Kto zhe vam zapreschajiet zavesti i razvodi imienno tot tip kotorij vam nravitsia, dazhe nieskolko tipov? Pokazhite svoix sobak i liudi podtianutsia k nim. Shtozhe vi za drugix perezhivajete? Liudi raznije i poniatija raznije. Объяснять заколебалась! Раз вы считаете что никто не мешает и всё хорошо, то и спите спокойно. Авось действительно порода выживет ВОПРЕКИ всем нашим усилиям...
doggery: » ..у попа была собака, - он её любил, она съела кусок мяса,- он её убил...»
Елена А: Лада пишет: цитатаЯ имела ввиду ВЫСТАВЛЯТЬ в разном типе. А разводить как одну породу. Ладочка, для того, чтобы выставлять в разных рингах достаточно много документов потребуется и помимо всего слишком много вопросов и проблем уже другого рода возникнет. Об этом Е.Мычко тоже писала. А Зуру перекрашу - обязательно в б/ч и «уменьшу». К его братьям гораздо меньше ажиотажа. Они в отличии от Зуры «типичны для породы», даже его более длинношерстная мать «более типична». А по большому счету мне совершенно все равно. Мне он нравится и меня устраивает. И характер у него замечательный. И потомство дает «типичное», хотя о потомстве пока рановато говорить, обождать надо - пусть подрастет.
Лада: Елена А пишет: цитатаА Зуру перекрашу - обязательно в б/ч и «уменьшу». К его братьям гораздо меньше ажиотажа. Они в отличии от Зуры «типичны для породы», даже его более длинношерстная мать «более типична». А по большому счету мне совершенно все равно. Мне он нравится и меня устраивает. И характер у него замечательный. И потомство дает «типичное», хотя о потомстве пока рановато говорить, обождать надо - пусть подрастет. Так я ж не про Зуру! А про то, что таких как Ваш и мой, например, нельзя сравнивать! Ваш хорош - ещё какой другой хорош, Но если они в разном типе, то титул получит тот из них, который больше судье понравится. Вот все и бегают выставляют под определённого судью. Разве это нормально?
Алена: doggery I do!!!
Джэнард: Жанна пишет: цитатаНет,Алена,все не так страшно Все гораздо страшнее!
Джэнард: Жанна пишет: цитатасобаки с ненормальной психикой и т.д. по рабочим качествам,вообще не должны рассматриваться как племенные не зависимо от их внешних данных,звездности происхождения,модности типа и окраса,а из тех,которые по характеру устраивают,отбирается уже то,что по экстерьеру ближе к идеалу.
Джэнард: brown пишет: цитатаИ вяжу я не для окружающих, а для себя никому своих собак не навязывая. И никогда не буду делать вязки думаю будет это понятно окружающим или нет Согласна полностью.
Жанна: Джэнард пишет: цитатаВсе гораздо страшнее! А я ,грешным делом уже и забыла.к чему я это писала А вообще,страшно,когда подменяются понятья,когда человеку надо уже не породу,а ... я не знаю.как это в словах выразить. Ну,если кто то хочет именно белого (черного,рыжего итд.) азиата,это нормально,это про фломастеры,а вот когда он хочет уже НЕ АЗИАТА,только потому,что Чемпион Европы такой,и ему не докажешь,что он НЕ АЗИАТ,потому,что тот,кого называют НАСТОЯЩИМ АЗИАТОМ,на том Чемпионате получил...ничего А вообще-не так страшно,люди в основном хотят собаку которая нравиться ИМ ЛИЧНО,запали на щенка и купили. Если как у Алены маленький питомник,то продать всегда можно тех,которые для души,но оставить не можешь
Николай: И еще одну такую вещь както встретил: как обяснить человеку что это вообще сомнительное что данная собака имеет азиаты в родословий,эсли он мне помахал бумажкой где написано - родословие,выданное ..... папа азиат,мама азиат,ребенок значит азиат
Паша77: Верно, Николай. Таким ничего не докажешь. Если голубь родился в конюшне, значит он лошадь (надо только правильно составить документы).
Лада: Так, тут такой вопрос возник. Девушка одна, очень серьёзная, заитересовалась породой. Собирает информацию. Её заинтересовало, что понимается под разнотипностью.Я если зрительно и отличу,одних от других, то вряд ли смогу это объяснить - квалификации не хватит. Если не лень перемалывать одно и то же,не могли бы вы в этой теме более менее чётко определить, какие типы сейчас встречаются в заводском разведении. какие окрасы свойственны( и есть ли вообще разделение по окрасам). и есть ли неофициальные названия у типов?
Николай: те типы которые описаны давным давно перемешались и трудно можем четко отличить т.н. медвежоголовый,кирпич и лошадки. Пусть знакомится со всей литературы,а определить по душе - какой тип головы и анатомии ей лучше нравится.Так никогда не опутается.Эсли интересуется какая мода,то завтра что будет делать?
Лада: Да нет, не модой просто знает, что типов много интересно какой вот это тип, если я не перепутала и она именно этих щенов виду имела :
аскер: [Лада, под разнотпностью понимают азиатов: 1) Степняки наиболее высокие , короткошерстные. 2) Горные как не странно, но чуть мельче и шире более подлохмаченные и 3) Промежуток, так как они пару у себя на родине ищут часто самостоятельно. Если Вам это интересно, то я подниму свою древнюю литературу по азиатам - ручные записи исследования при путешествиях по районам ср. азии, так очень много интересного
Лада: аскер У меня есть более подробные данные о типах. Но это типы природные. И их гораздо больше , чем 3. Меня интересуют типы заводские. Вот об этом данных у меня вообще нет.
Ветлана: Народ, все здесь имеют азиатов, и каждый имеет какой-то «свой» тип, может попросить Тамира выложить всех наших псов на страничку и обсудить их, плюс еще и по типам определенным разбить. Вы как согласны?
Лада: Лично я - только за!
Ветлана: Лада, главное, чтобы Тамир был «за» и остальные форумисты
аскер: Добрый вечер, думаю что против врядли кто будет это же интересно
Ветлана: аскер, интересно. Мы вот с Олегом в аське обудили один момент - можно потом было бы выбрать лучшего представителя своего типа тоже интересно.
Лада: Ветлана пишет: цитатаглавное... остальные форумисты А я что , права голоса что ли не имею?
Ветлана: Лада, право голоса имеют все, просто «ты и я, да мы с тобой» не вариант, поэтому должны изъявить желание хотя бы процентов 50...как считаешь?
Лада: Ну так с нас и начнутся эти 50%. Кто-то же должен начать отсчёт... Вообще, на форуме сейчас тишина, а тема увлекательная. Я думаю должны поддержать. Вот только праздники пройдут. Не у всех же инет дома...
Ветлана: Лада, посмотрим. Очень хочется остановитьмя на оптимистичной ноте
tamir: Я то за, но вот вопрос - как будем определять тип - по головам , по общему виду? Можно начинать - присылать фото. Ну, а там видно будет...
Олег: tamir Надо определить какие ракурсы присылать, чтобы у всех было одинаково
аскер: Господи, я наверное очень бестолковая, не умею фото отправлять, ну не получается у меня. Но я обязательно в ближайшее время решу эту проблему, а пока.... Всех сук в наступающим праздником!!!
аскер: От Аскера всем привет, бестолковую чему-то научили Мне наконец-то помогли и я поместила две фотки, может быть не очень удачные, но я буду совершенствоваться, во всяком случае постораюсь. Посмортите на моего кобеля и его деточек
Ветлана: Мне кажется, что пары снимков в профиль и анфас было бы достаточно (в полный рост).
Лада: А голову сверху? Башки-то разные!..
Лада: Ну так что решили-то? Слать, не слать? И какие фотки?
аскер: Добрый вечер! Кому интересно посмотрите моего кобеля, скажите что нибудь. Плох он или хорош - меньше я его любить все равно не буду а мнение услышать жуть как интересно, нажмите на фразу «От Аскера всем Привет...» от 08.03.2005 должно что- то получиться
Лада: аскер, от спецов мнений фиг дождёшься- они у нас деликатные. А не спецы...чего нас слушать.
Ветлана: Лада, похоже идея «типы азиатов форумчан» ни у кого интереса не вызвала...
Лада: Да просто такое намешано, что никто ничего не знает. А признаться - профгордость не велит!
Николай: MПохоже прошче подать фотки типы заводчиков
Николай: А Текеш то сам какого он типа?
doggery: pomojiemu kultik chistoj vodi
Лада: doggery пишет: цитатаkultik А это что? От слова культура? или культя? Ужасть какое словечко!
doggery: da niet,- v mojiom poniatiji «kultik» prosto pridumannij, to jiest kultivirovannij tip. No eto tolko mojio lichnoje mnienije. Takije sejchas mnogije kavkazci.
Лена: Дело в том, что обсуждение собак может реально превратиться в перебранку.
Дом Семаргла: Аскер Не бывает горных и степных азиатов - эти понятия были признаны ложными лет этак 10 уже назад - почитайте литературу о породе.
VBK: Дом Семаргла пишет: цитатаНе бывает горных и степных азиатов - эти понятия были признаны ложными лет этак 10 уже назад Cто процентов согласен. Аскер, а где в Средней Азии довелось побывать? И собственные наблюдения интересно было бы мне узнать. Ведь это взгляд со стороны! Так, что давай делись. А пес на фото, что-то в типе моей суки (Зевар на страничке Фотогалерея, аборигены Таджикистана), но тут мне может масть глаз замыливает.
аскер: Признаны ложными или нет, это ради бога, но то что чобачки в разных районах разные факт. Можно даже в Ср.Азию не ездить. Возмите кобеля из вольера и квартирного, но с одного помета получите такой разный тип, что можно только удивляться
VBK: аскер пишет: цитатаВозмите кобеля из вольера и квартирного, но с одного помета получите такой разный тип, что можно только удивляться Чему же здесь удивляться если у родителей такой дестабилизированный генотип?
Алена: VBK пишет: цитатаЧему же здесь удивляться если у родителей такой дестабилизированный генотип? Так это воспринимать как ругательство или позитив?
VBK: Как констатацию факта.
аскер: Да нет и родители и дедушки с бабушками все в роде бы в норме, а вот возьмите двух собачек с одного помета, но воспитанных в разных условиях. Один живет в квартире где всегда тепло, бегать приходиться только два раза в день по 1.5 часа. И другой живет в вольере, бегает целый день на свободе. Такое впечатление, что обсолютно с разных пометов, обсолютно разные тип шерсти, и прочая прочая....Это еще учесть, что притание примерно одинаковое, только квартирный гораздо меньше кушает, но почемуто крупнее.Вот это мне кто нибудь объяснит....
VBK: Ну почему квартирный меньше жрет оно понятно, он на борьбу с холодом энергию не тратит. А что ты имеешь в виду говоря, что у предков все в порядке. Я говоря о дестабилизированном генотипе я имел в виду, что предки разного происхождения и в потомстве моно получить все что угодно и однопометники могут отличаться друг от друга как негр от чукчи.
Дом Семаргла: «в потомстве моно получить все что угодно и однопометники могут отличаться друг от друга как негр от чукчи.» Это точно, «расщепление» это вещь ещё та .
аскер: Да это все понятно, просто говоря о разных типах, нужно еще учитывать и условия содержания, кроме свего прочего научного...
аскер: Сами убедились... Очень хотели получить дымчато-серых щенков. Нашли мамку серую и папуля серый, получили всех беловнежных и одних сук. Потом взяли мамку черную (сестрицу этой серой) получили: белого кобеля серебристую суку, двух дымчатых кобелей и такую же суку, и двоеих черных кобелька и сучку) во был класс Самое интересное что в родословной ниу мамки, ни у кобеля серого цвета нигде не выло
Лена: Мне кажется, что основные породные линии (имеются ввиду основные показатели анатомии-фенотипа) от условий содержания не зависят.. нет, ну в смысле, можно конечно при должной работе добиться и размета и рахита и т.д., но это будет породный азиат с разметом или рахитом. Сделать же из Азиата лайку или бассета просто потому, что он живет в квартире, а не на улице... Ну не знаю-не знаю... Грубо говоря, клиноголовый никогда не станет кирпичем при переводе его в вольер. Ну оденется получше, ну жрать больше начнет, но изменить тип...
Дом Семаргла: Ну и причём здесь условия содержания? Чистой воды генетика наследования окрасов.
аскер: Лена, вы меня не поняли, я вообще не о разведении, я говорю чисто о внешнем виде, потому что особенно когда собаку оценивает эксперт, он же в родословную не смотрит, ему либо нравится собачка либо нет
Лена: А разный чисто внешний вид - это и есть то самое расщепление помета. Когда один получается такой, а другой такой как даже если бы они жили в одном вольере и ели из одной чашки.
аскер: Самое смешное что нет, попадает зимой на улицу, три- четыре дня живет на даче, и вот мы уже обсолютно похожи на всоих собратьев. Становимся пушистыми, красиво-лохматыми. Приезжаем домой в квартиру за два дня шубку меняем в квартире караул!
Дом Семаргла: Разный внешний вид прежде всего характеризуеться разным типом головы, а это никакими условиями содержания не изменишь.
аскер: Да знаю про голову знаю, но хочется еще и обо всем остальном.
Дом Семаргла: А что, возможно изменить плоское ребро на круглое, узкую грудь на широкую и мелкую грудь на глубокую путём перевода собаки из дома в вольер или наоборот? Возможно таким путём изменить форму крупа, посадку хвоста? Костяка добавить?
Жанна: Можно только чисто визуально что то изменить,в смысле,если плосковатая собака будет в выставочной кондиции + в зимней шерсти,то при беглом взгляде не будет казаться такой плоской. И все! Как все тут (я думаю) понимают,шерсть и кондиция на строение ребра не влияют Но под некоторыми экспертами это может прокатить
аскер: Вот вот наконец-то и я о том же
Дом Семаргла: Аскер «при беглом взгляде не будет казаться такой плоской.» А все остальные стати как же? Оценка эксперта оказываеться зависит только от того кажеться собака плоской или просто плосковатой?
Жанна: Дом Семаргла пишет: цитатапри беглом взгляде не будет казаться такой плоской.» Это я писала Но я не о том... оценка эксперта вообще ни от чего не зависит! Ни от стандарта,ни от анатомии...только от того,что ему кажется!
Дом Семаргла: Я поняла что это не Аскер написал, просто это ответ на фразу «Вот вот наконец-то и я о том же » Вообще-то не вижу связи между типами азиатов и судейством некомпетентных экспертов которым густой подшерсток изменит мнение об экстерьере собаки. то-то мы куда-то не туда ушли.
Дом Семаргла: Я тут перечитала ещё раз всё написанное в этом разделе и у меня появился вопрос. Аскер, я так понимаю из вами же написанного, что вы вязали своего кобеля исключительно руководствуясь подбором окраса для получения«Очень хотели получить дымчато-серых щенков». Да... так скоро мы будем выставлять собак по типам: серебристые, абрикосовые и классические окрасы.
Алена: Дом Семаргла И я о том же подумала, как о норках или лисах:серебристые, черно-бурые, рыжие...Вот это я понимаю селекция! А вы, ребята, о высокой материи какой-то -экстерьер, характер...
аскер: Нет кончно и об экстерьере и о характере и о высокой материи сначала конечно же об этом, а окрасы это еще и для собственного удовольствия и эстетической красоте
Е.С.: Владельцы белых азиатов, к вам вопрос! Мне очень нравятся белые ( кипельно белые) алабаи, но вот бытует мнение, что именно такие собаки растут квелыми и у них низкий иммунитет.
Влад: Е.С. у нас правда палевый еще пристутствует, но не очень много..........ну не знаю))) такой уверенный в себе небольшой и очень мобильный танк растет))) Дом Семаргла а плохо разве пытаться получить собаку того цвета , которая нравится?) естественно когда цвет важнее всего остального, то это перебор, а если нет?)))
Джэнард: Е.С. насчет иммунитета - есть такое мнение. но я пока не знаю, верить ему или нет. А вот что белые собаки аллергики - они более подвержены аллергии - то по нашему питомнику - да, есть такое... Правда, они у нас аллергики только на сухой корм... может быть в этом все дело - не наю... Любой натуральный корм - все нормально. Как сушняк (любой) дашь - все, труба. Если остальные могут не переносить какой-то сушняк, и нормально едят другой ( кспериментировали одно время), то белые - ничего не могут. И только на белковом питании в отличие от «цветных» азиатов - у белых тоже аллергия вылезает постоянно.
tamir: У нас Тамир вроде белый, только один глаз подбитый, но аллергии я что то у него не замечала А вот Ринка тоже вроде белая, только с палевыми пятнами на морде, так у нее только на один корм аллергия была, сейчас уже не помню как он называется, дали другой теперь все нормально. Хотя бытует такое мнение, что собаки с таким окрасом часто болеют, это типа альбиносов, во. Лариса
brown: У меня белый кобель все его однопометники в детстве переболели энтеритом, а он нет сидя вместе с ними, даже не приболел. Аллергии у него нет, ест все подряд. Мне кажется тут не от окраса ,а от конкретной собаки зависит.
Тамир: Нет чисто белых азиатов, даже внешне весь белый генетически белым не является. Не путайте с альбиносами, вот у них действительно низкий иммунитет. Отсюда и слухи что белые чаще болеют.
Лена: Мне кажется фигня это все, в смысле связь окраса и иммунитета. У меня почти все белые, пусть хоть кто-нибудь назовет их квелыми Кстати мой любимый Акгуш тоже белый был...
Джэнард: Что такая связь существует - об этом все знакомые ветеринары говорят, а их наблюдения все-таки основаны на БОЛЬШОМ опыте.
Алена: Ну, вобщем-то, да, статистически все осветленные по пигментации шерсти, кожи(люди) чаще имеют сбои имунной системы.
Лена: Значит опять теория не подтверждается моей практикой У моих собак все нормально... Скажу более того. Самая небелая собака - эта Маруська. Вот кто алергик страшный, да и с ЖКТ проблемки...
Алена: Лена Ну здесь еше и генетика непоследне слово сказала. ДА, и необязательно только белые-осветленные. Но, например, и у смуглых людей бывают аллергии. У меня два сына-один смуглее получился, другой светлее(у нас с сестрой так же), светленький с малолетства более чувствительный к еде.
Лена: цитатаНу здесь еше и генетика непоследне слово сказала. Ален, ну слава Богу. А то я уж разволновалась. Ведь если, согласно народной примете, белые собаки - слабые алергики, то как жить дальше если белому псу перейдет дорогу черная кошка?
Лена: А если серьезно, то аллергия - это по-моему как раз присутствие сильного иммунитета. Вроде немецкий ученый (по телеку смотрела) лечит людей новым методом - засиляет их организм глистами (т.е. определенным их количеством). Звучит неприглядно, но оказывается очень действенно. Глисты ослабляют имунную систему и люди, годами страдающие от аллергии и выпивавшие кучи лекарств, забывают о ней напрочь. Единственная проблема по отзывам пациентов - преодолеть брезгливость. А еще аллергия - это ослабление, например, печени. Скажем у Борика после пироплазмоза и инъекций беренила печень пошаливает и как следствие - вспышки аллергических реакций, выраженных в кожном дерматите. Причем только на одной лапе в одном и том же месте раз в год весной.
Алена: Лена Аллергия- это неисправная сигнализация(им. сист.), тогда уж лучше всех аллергиков спидом заражать ,ну чтобы эту систеу вообще вырубить к чертям. А печень-это другая история.
коржик: Народ вы как с дуба свалились - белый цвет - следствие действия летального гена или его модификаций... Повяжите 10-к поколений белых собак друг с другом с отбором белых - успех гарантирован...
tamir: Да белый азиат по шерсти, по коже совсем не белый , а алабаистый, т.е. пятнистый , не знаю как у других , а у моих кожа как у далматинов в крапинку. Это вам не блондин с белой кожей и светлыми волосами. Так и черных десять поколений повяжи с друг другом с отбором черных, тот же успех и будет...
коржик: Блокирующий рыжий пигмент полиген в идельно черном цвете, наскоко я помню к летальным не относиться, так что готов несогласиться с успехом - и дело не в теории, а в реальных вязках с мертвыми пометами начиная с 3-го на белых собаках....
doggery: Lena ,shto ja nievidiel nigdie bielovo Akgusha. Skolko nie smotriel Piatnistovo vidiel, no bilovo niet Xotia fotografij imieju mnogo. Razvie mozhet bit u bielovo Akgusha tiomnoje uxo?
Жанна: Только не следует путать чисто белых собак и собак с крайней степенью пятнистости! Правильно пишет Арунас- все вроде знают,что Акгуш-белый,но он же не белый,он пятнистый!!! У него пятно на ухе! Ворос,сколько этих пятен-весь в пятнах или одна цветная волосина-определяют другие гены-модификаторы. С точки зрения генетики и та и другая собака-пятнистые.
Дом Семаргла: Влад. Конечно, если перед вязкой ты при подборе из нескольких кобелей подходящих по экстерьеру, кровям , зубам и пр. ты вяжешь суку тем, чей окрас тебе кажеться предпочтительней - ничего в этом плохого нет. Если у тебя кобель , я вообще не понимаю, как можно вязать выбирая по окрасу? Вообще выбирает обычно сначала владелец суки ( и я надеюсь, что не руководствуясь прежде всего окрасом), а владелец кобеля может согласиться или отказать , если что-то его не устраивает ( никогда не слышала, чтобы из-за окраса, если он конечно не дисквалифицирующий). У Аскера же прозвучало - мы хотели получить окрас...повязали с такой-то - неполучилось, повязали с другой - ну на конец-то... Впечатление - окрас , основной фактор при подборе. Коржик Видела собак - в родословной одни белые предки. Нормальные такие азиаты и даже пигментация отличная, хотя мне всегда кажеться , что она должна ослабевать при подборах чисто белых. Конечно можно сделать скидку, что в родословных неправильно названы окрасы, но тут уж не проверишь. А вобще, на мой взгляд белые азиаты более подвержены пищевым алллергиям, вернее к кожным реакциям на неправильное питание , но на все другие болезни у них совершен нормальный иммунитет - абсолютно такой же как у цветных собак.
tamir: Так и я про то же , чисто белых то наверное и нет, генетически тем более. Но визуально то все воспринимают таких собак белыми, наши тоже не фига не белые, так что теперь сайт называть «Белые с небольшими черными и палевыми пятнами в разных местах азиаты Прибайкалья»
Влад: Дом Семаргла думал , думал, вот чего вспомнил)))а как же самоеды???
Дом Семаргла: Влад А что самоеды?
Влад: Дом Семаргла так они все белые, поголовно)
Дом Семаргла: Ну так замечательно , а что именно то?
tamir: А белые медведи ? По моему, мнение о ослабленном иммунитете и подверженности болезням и аллергиям у особей с белым окрасом исходить из их похожести на альбиносов.
Влад: Дом Семаргла а почему у них иммунитет не на нуле тогда?
Дом Семаргла: Влад А что, я пишу - у белых собак нет иммунитета? Это где ? А потом, вы много знаете об иммунитете самоедов? Тамир Белые медведи - это такой целиком вид, трудно их сравнивать с собаками, для которых белый окрас являеться не единственно возможным. И опять же , вы много знаете об иммунитете белых медведей в сравнении , например, с бурыми? Просто на льдах нет никакой возможности выжить животным другого, кроме белого,цвета. Но и болезней там гораздо меньше. Возможно природа сделала свой выбор пожертвовав сильным иммунитетом? Это всё так, лирика. Но где я утверждаю, что у белых собак иммунитет на нуле? Когда я пишу «белый азиат»,я имею ввиду чисто белого, без пятен или палёвины.
коржик: «Фенотипически, полностью белые собаки могут быть основой для ряда пород или породных вариаций. В принципе, полностью белые собаки имеют различную генотипическую основу. У многих млекопитающих встречается альбинизм. Этот фенотип полностью лишен пигмента не только в волосах, но и в радужине глаза, кожи, когтях и др. Такие белые особи красноглазы. Однако, когда собаководы говорят о белых собаках, они имеют в виду темноглазых животных. Таких собак нельзя назвать альбиносами, даже если они имеют голубые глаза. Одно из наиболее ранних предположений о происхождении чисто белых собак состоит в том, что окрас таких особей есть следствие действия гена крайней степени пятнистости. Литтл постулировал существование аллеля sw , который и обуславливает чисто белый окрас. Животные с генотипом swsw или полностью белые, или имеют незначительные отметины в области ушей и основании хвоста. Постоянная селекция и удаление особей с отметинами из разведения в прошлом привели к тому, что они составляют небольшую часть популяции. Однако, факт, что такие особи все-таки появляются, является хорошим подтверждением существования генотипа swsw . В результате, Литтл смог предположить, что у бультерьера, большой пиренейской собаки, самоеда и силихэмтерьера имеет место быть генотип swsw. Можно также предположить, что чисто белый окрас возникает в результате действия гена шиншилла (сch ), который удаляет почти весь желтый пигмент волос, но не глаз. В результате могут получиться темноглазые белые собаки. Tjebbes и W riedt (1927) предположили, что такими собаками могут быть самоеды. Возможно, что они ошибались, исходя из более поздней концепции Литтля. Однако, совсем не обязательно, что все самоеды несут swsw , т.к. данные Литтля получены при исследовании американской популяции самоедов, а Tjebbes и W riedt наблюдали скандинавскую группу. Как известно, пигменты в пигментных гранулах могут быть только двух видов: желтый и черный. Синтез черного пигмента запрещают два гена - Аy и e. Это первый шаг к возникновению белого окраса. Для получения белой собаки нужен еще один ген, который удалял бы уже желтый пигмент. Этим геном является сch т.к. именно он главным образом запрещает синтез желтого пигмента. Хотя ген сch описан Литтлем (1957), существование его не бесспорно. На данный момент мы допускаем, что он есть и действует только в отношении желтого пигмента, оставляя черный. Тогда, комбинация Аy с сch продуцирует белый окрас, т.к. Аy удаляет черный, а сch удаляет оставшийся желтый. Ген Аy иногда не полностью удаляет черный пигмент. Поэтому, возможно получить затененный белый или белый с маской. Ген e более эффективно удаляет черный пигмент. Следовательно, более чистобелые собаки будут скорее cchcchee чем Аy-cchcch Однако, сch может недостаточно эффективно удалять желтый пигмент. Такие животные могут быть сходны с золотым ретривером бледно-кремового окраса. Поэтому, требуется дополнительная селекция для удаления остатков желтого пигмента и получения чисто-белых собак. Осветление и фактическое исчезновение желтого пигмента может быть зависимо от осветляющих руфус-полигенов. Белые животные такой категории могут быть отличимы, если они дают собак с кремовым оттенком по всему корпусу, особенно вдоль позвоночника, или получаются от бледно- кремовых родителей. Литтл (1957) считает, что вестхайлендвайт-терьер может служить примером белого окраса, обусловленного генотипом Аy- сchcch Ген мраморного окраса М в гомозиготном состоянии дает белый или почти белый окрас с небольшими участками окрашенных волос на голове. Некоторые индивидуумы развиваются в прекрасных собак, но большая часть имеет один или несколько дефектов. Сюда можно отнести глухоту, редукцию глазного яблока, вплоть до полного его отсутствия. В целом, очевидно, что белые животные, имеющие ген мерль (М) не должны скрещиваться. Ильин (1932) сообщает, что некоторые белые вариации собак обязаны доминантному гену W . Однако, Витни (1947) утверждает, что в его экспериментах на белых собаках ген W ведет себя как рецессивный. Вполне возможно, что они несли ген sw.»
tamir: А кто нибудь видел чисто белого азиата?
Алена: tamir В смысле, с розовым носом и голубыми глазами? Я видела такого щенка.
коржик: Розовый нос и голубые глаза ха-ха - на жену мою похоже :)
Алена: Хи-хи, я спрашиваю у хозяина- а ничего, что глаза голубые? А ОН-ничего, он рос в затененном вольере, а у меня-на солнышке-глаза у него потемнеют...
VBK: «Я на солнышке лежала, носик к верху держала, вот он и загорел!» (Агния Барто).
Дом Семаргла: Тамир Видела чисто белых азиатов как с нормальной пигментацией, так и с голубыми глазами и розовым носом.
tamir: И не пятнышка?
Дом Семаргла: Тамир Ты имеешь в виду пятна на шерсти или на коже? У меня моя азиатка Фазла с чисто белой шерстью без единого пятнышка( если не измазалась ), но на коже, естественно, пятна есть( видно на животе). Пигментация нормальная : глаза темно-карие, обводка прекрасная, мочка носа в середине осветлёна.
Алена: Андрей, я выслала фотку , повесь ее здесь, пожалуйста, а то у меня не получается что-то. СПАСИБО!
аскер: Народ подскажите, а можно считать азиатку чисто белой, если она после купания в снегу беленькая беленькая потом несколько дней во время беременности кушает греневую кашу (незнаю почему но ей очень хочется) и шерсть становится желтоватой, даже очень, может кто знает?
Жанна: Алена! Если фото не врет (бывает же игра света),у собаки есть св. палевые пятна на ушах.аскер пишет: цитатаНарод подскажите, а можно считать азиатку чисто белой, Вообще то корм очень часто окрашивает шерсть. Например,морковка. Я один раз на выставке с серебристой кошкой (ns21) чуть не пролетела. Потом судья долго возмущалась- «Ну о чем вы думали,когда сильверу морковку в корм пихали?»
Алена: Жанна Этой фотке несколько лет, клятву не дам, но запомнила этого кобеля как белого. Да, если пятна и были, на мой взгляд, это крайне осветленный пес, НО КРАААСССИВЫЙ!
аскер: Мой пес от чисто белых родителей его папашка Зефир вообще белоснежный, но его владельцы никогда его к сожалению не выставляют, да и мамку тоже.
tamir: Оля, я имею в виду пятна на шерсти, на коже похоже у всех есть. У нас Тамир в родословной записан бело -рыжий , ну мы думали недоразумение, записали неправильно, а на третьий год у него на спине после мытья появилась куча рыжих пятен, только не думайте что мы его три года не мыли, мыли - белым был, на третий год проявились, ну и при рождении видно тоже был бело-рыжим, если записали. Да и сейчас пока не помоешь не видно. А можно ли считать азиата белым, если к концу зимы он темно -серый. ЖаннаЯ писал что если свеклой кормить шерсть окрасится , а меня на смех подняли. А голубые глаза не только у чисто белых бывают.
коржик: Кстати, Афи-Динар, сейчас конечно не вспомню и могу наврать, но мне казался белым
doggery: Ja voobsche to bielimy sobakami razocharovalsia potomu shto oni trebovatelnije k soderzhaniju i na shersti eto ochien otrazhajietsia. Chut shto nietak i sherst vidna pri liubom narusheniji obmena vieschestv, pri smenie korma. Dazhe tut podskazali shto ot solomi bielije azijaty rozoviejut, jakobi nado podstelat opilki Tak i opilki okazivajietsia niekotorix porod drevesini uspieshno krasiat. Slovom nie samyj udobnij okras
Дом Семаргла: Тамир У меня Фазла чисто белая( в родословной тоже записанно белая) , щенки в одном помёте от неё и белого с палевым пятном кобеля, были все белые, кроме одной - В Атаку! , она родилась палевая- так я ей в родословную и записала. Но к 1 году , после линьки В Атаку! стала белой( скажем не снежно, а скорее слоновая кость) .Теперь такое недорозумение получаеться - в родословной написан палевый с белым окрас, а в жизни... Недавно Фазла родила помёт от Кешика ( кстати по моему он тоже чисто белый, надо у Лены уточнить), так вот, из 11 щенков 3 белые с серыми пятнами, остальные чисто белые.
Ветлана: У меня вопрос тут возник, а вообще до какого возраста собака может перецвести? У нас в помете два щенка очень похожие. Когда были совсем крохотными по окрасу совершенно не отличались и различить их можно было только по размерам. К 2-м месяца кобель стал более светлый (записали серо-палевым), а сука потемнела до темно рыжего (записали правда тоже серо-палевая). Что интересно, кобель к двум годам стал темнеть (уж не знаю,может до рыжего дойдем), а сука перецвела и стала вообще светлее своего брата, когда тот был еще щенком. Кажется за перецветание, если так можно выразиться, отвечает ген определенный...
Linda: doggery пишет: цитатаLada ja nieochien to ponimaju prichini vashix perezhivanij. Kto zhe vam zapreschajiet zavesti i razvodi imienno tot tip kotorij vam nravitsia, dazhe nieskolko tipov? Pokazhite svoix sobak i liudi podtianutsia k nim. Shtozhe vi za drugix perezhivajete? Liudi raznije i poniatija raznije. Кто запрещает? Да все те же несправедливые оценочные правила. Например, мне нравится собаки таджитского типа (приземистые и коренастые). У подруги именно такой кобель. По экстерьеру он очень правильный, с правильными движениями, отличной уравновешанной психикой и т.д. и т.п. Нравится очень многим любителям и заводчикам САО. На выставках всегда отлично. Судья сразу говорят красавец, суппер, настоящий. Но... увы, он не подходит под Российские стандарты. В смысле, он не такой как все, поэтому сравнивать и судить его не беруться. «Ну как я могу его судить и давать ему место, если он так отличается от остальных», говорит судья. Да, на самом деле он смотрится как абсолютно другая порода. Несправедливость какая то. В районе многие владельцы сук на него «западали» в плане вязки. Но так как он не может «завоевывать» выставку, невесты выбирают женихов более титулованных. Потому как щенки от них будут более востребованы. Ну а даже если кто-нибудь возьмется разводить тех же самых таджиков или узбеков или других, то прекрасно понимают какая участь ждет ихних деток: отдать практически задаром охранять какие-нибудь склады или гаражи. Не в деньгах дело, а в том, куда в дальнейшем попадут эти таджикские дети. Ведь в основном люди, приобретая собаку хотят, чтобы их питомец стал чемпионом выставок и был неприменно от титулованых родителей. Пусть не все люди такие, но большинство это точно. И такое неудержимое стремление людей к гигантизму. Как уже говорилось в этой теме: чтоб размером с теленка, лапы как у льва, голова как у медведя. Это бизнес. И к сожалению очень жестокий по отношению к породе. В результате эксперты, судья и дальнейшая селекция идут на поводу у ничего не понимающего в породе покупателя. Сколько раз было: идем мы с кобелем, а нам какие то чайники говорят «А сколько ему? Ой, а чего это он такой маленький?». Это при всем при том, что в росте он 74 см.
Лена: Вот опять же таджики-киргизы-туркмены... Линда пишет: цитатаНапример, мне нравится собаки таджитского типа (приземистые и коренастые). У меня кобели невысокие где-то 75 см., широкие, наверное то, что Вы называете коренастые, а я их туркменами кличу И в родословной только собаки из Туркмении. Наверное все-таки не правильно это таджикский тип, туркменский и т.д. Точно так же как горные, степные... Хотя что-то я повторяюсь, это уже писали...
Елена А: Linda пишет: цитатасобаки таджитского типа (приземистые и коренастые). У подруги именно такой кобель. По экстерьеру он очень правильный, с правильными движениями, отличной уравновешанной психикой и т.д. и т.п. Нравится очень многим любителям и заводчикам САО. На выставках всегда отлично. Судья сразу говорят красавец, суппер, настоящий. Но... увы, он не подходит под Российские стандарты. В смысле, он не такой как все, поэтому сравнивать и судить его не беруться. «Ну как я могу его судить и давать ему место, если он так отличается от остальных», говорит судья. Да, на самом деле он смотрится как абсолютно другая порода. Несправедливость какая то. В районе многие владельцы сук на него «западали» в плане вязки. Но так как он не может «завоевывать» выставку, невесты выбирают женихов более титулованных. Потому как щенки от них будут более востребованы. Линда, это уже не о типах. Так развивается комплекс неполноценности владельца. Если западают, то едут, а если не едут - значит не запали. На вкус и цвет фломастеры разные.
Linda: Лада пишет: цитатаОбъяснять заколебалась! Раз вы считаете что никто не мешает и всё хорошо, то и спите спокойно.
Дом Семаргла: Linda Если эксперту нравиться собака, то он всё равно поставит её первой , неважно, подходит она под стандарт или нет. У меня кобель с широким черепом, соответственно голова никак не может напоминать прямоугольник , а по виду это тупоугольная трапеция. Так вот один эксперт мне так прямо и заявляет: Вы знаете, что ваш кобель не в новом стандарте ? Я естественно отвечаю утвердительно. А он дальше продолжает: «всё равно не могу не дать вам заслуженного места » И даёт Лучшего Кобеля. И покупатели в большей своей массе не интересуються титулами родителей. На моём опыте НИ РАЗУ не спросили, только если сама скажу.
Linda: аскер пишет: цитатаКому интересно посмотрите моего кобеля, скажите что нибудь. Очень понравился. Это «мой» тип азиата
Linda: brown пишет: цитатаМне кажется тут не от окраса ,а от конкретной собаки зависит. Немного не в тему, но близко к ней... Вот чисто по зоологии если смотреть, то чем темнее шерсть, тем выносливее существо. Это и людей касается и животных. Например, белые лошади никогда не приходят к финишу первыми. Выиигрывают скачки, бега в основном вороные и темно гнедые. В табуне исключительно вороные жеребчики становятся лидерами и вожаками. Даже при кастрации сохраняют свой статус.
Linda: Дом Семаргла пишет: цитатаЕсли эксперту нравиться собака, то он всё равно поставит её первой , неважно, подходит она под стандарт или нет. У меня кобель с широким черепом, соответственно голова никак не может напоминать прямоугольник , а по виду это тупоугольная трапеция. Так вот один эксперт мне так прямо и заявляет: Вы знаете, что ваш кобель не в новом стандарте ? Я естественно отвечаю утвердительно. А он дальше продолжает: «всё равно не могу не дать вам заслуженного места » И даёт Лучшего Кобеля. И покупатели в большей своей массе не интересуються титулами родителей. На моём опыте НИ РАЗУ не спросили, только если сама скажу. Если бы было все так, как Вы говорите, не было бы вообще этой темы на этом форуме. Потому как большинство (я не говорю что все), но большенство придерживаются принятых стандартов. выдвигают определенный один, как они называют классический тип породы.Зарезают хороших кобелей типов отличающихся от даного. И я тому тоже свидетель. Помню на выставке: приехали люди выбирать кобеля для своего питомника.А занимаются САО они уже более 20 лет И на протяжении всего времени они стаяли и откровенно матерились за непонятное действие судьи кстати сказать не молодого. А вам видно совестливый судья попался.
Дом Семаргла: Ну Линда, это вы загнули про лошадей. А как же арабы и орловцы? Как же Крепыш, Улов и пр. ? Просто у большинства пород лошадей темная масть доминантна, таким образом тёмных лошадей больше, соответственно % тёмных победителей тоже больше. А уж вывод про иеархию в табуне вобще прорыв в этологии.
Дом Семаргла: Линда Разным судьям нравяться разные типы. Пока что, это именно так.
Linda: Елена А пишет: цитатаЛинда, это уже не о типах. Так развивается комплекс неполноценности владельца. Если западают, то едут, а если не едут - значит не запали. На вкус и цвет фломастеры разные. Бизнес, понимаете бизнес. Да, кто хочет просто развязать, то да. А если и деньги хорошие сострич, это другой вопрос. Вы же здесь не зря обсуждаете, что пропадают, вымирают такииие индивидумы, такой хороший материал! А почему пропадает то? А потому что не котируется на выставках. А потому что не востребованы покупателем. Отсюда и проблема породы в целом.
Дом Семаргла: Линда Если человек хочет не «просто развязать «или » деньги состричь» ( мне вобще глубоко противен смысл этих понятий), а занимаеться подбором пары с целью получения достоиного потомства, тогда он не смотрит на титулы , а подбирает производителя по происхождению , фенотипу и пр.
Pamir: Дом Семаргла пишет: цитатаЕсли человек хочет не «просто развязать «или » деньги состричь» ( мне вобще глубоко противен смысл этих понятий), а занимаеться подбором пары с целью получения достоиного потомства, тогда он не смотрит на титулы , а подбирает производителя по происхождению , фенотипу и пр. Точно! На выставках собираются 80% профессионалов. И едут не за титулами, а главным образом себя показать и на других посмотреть, т.е. спланировать будущую вязку. Ну и пообщаться, конечно. Мнение судьи весомо, но не решающее, т.к. азиатчики со стажем - люди с глазами. Среди них есть и эксперты. Поэтому 1 место в расстановке не всегда отражает представление большинства о плем. ценности. Ну и хорошо! Зато есть возможность побеждать у многих, подогревая азарт и интерес к породе. А то представьте, если б на выставках побеждали одни и те же признанные лидеры...Еще нужно уметь читать описание и делать выводы: плюсы - Вы на правильном пути, в минусах, если покопаться, можно найти подсказку, над чем следует поработать. А если третий эксперт подряд делает одно и то же замечание, стоит посмотреть на Вашего питомца с другой стороны. Или другими глазами.
Linda: Ну да, вы говорите все правильно. Поэтому и идет возмущение основных масс заводчиков. А того кобеля водили на выставку 3 раза. Первый- он получил САС, а в двух других случаях отлично. Эксперты объяснили это тем, что не соответствует общепринятому Российскому стандарту, при том сказали, что пес безусловно хороший. Ну и решили завязать с выставками. Не туркмен, значит не туркмен.
Linda: Дом Семаргла пишет: цитатаНу Линда, это вы загнули про лошадей. А как же арабы и орловцы? Как же Крепыш, Улов и пр. ? Просто у большинства пород лошадей темная масть доминантна, таким образом тёмных лошадей больше, соответственно % тёмных победителей тоже больше. А уж вывод про иеархию в табуне вобще прорыв в этологии. Ну я это не из головы придумала. А слышала от людей, занимающихся разведением и испытанием лошадей. Арабы и Орловцы отдельный разговор. Сама бы белую лошадь не приобрела никогда. Потому как именно у белых лошадей чаще слабые ноги, не идеальное здоровье и чаще всего встречается меланхома. А так же белоногие лошади - это тоже оказыватся минус, а не украшение.
полная версия страницы