Форум
И в очередной раз о ТИПАХ азиатов...
Лада: Вот такой кусочек диалога Жанна пишет: [quote]Лично мне кажется, что это не одна порода, а группа пород азиатского происхождения. Которые слили в одну.[/quote] V пишет: [quote]Ван об этом написал в 1992 году. Не могу до сих пор понять, как можно с едиными требованиями подходить к настолько сильно отличающимся друг от друга породам? [/quote]Лада пишет: [quote]V, пардон, но требований-то нет никаких. Ни единых, ни различных.[/quote] Лада пишет: [quote]Кстати, различия тоже не сформулированы. Даже Вами. Или я что-то пропустила?[/quote] А теперь хочу уточнить вопрос. Реально ли сейчас разделить породы? И по каким признакам это делать? Если не реально, то какие общие требования должны быть к породе?
bayaz: Лада пишет: Реально ли сейчас разделить породы? И по каким признакам это делать? Если не реально, то какие общие требования должны быть к породе? На мой взгляд, разделить породу мало реально. А общие требования изложены в стандарте 335.
V: Разделить по типам уже невозможно. Разделить по функциональным характеристикам необходимо и возможно. Тогда, так или иначе, через некоторое время вслед за усилением пользовательной специализации оформятся и оптимальные фенотипические признаки.
Лада: V пишет: Разделить по функциональным характеристикам необходимо и возможно. У ротвейлеров и других служебных собак разве не одинаковые функуциональные характеристики? Однако это не одна порода. Или Вы что-то другое имеете ввиду? bayaz пишет: А общие требования изложены в стандарте 335. Да под эти общие требования кого угодно подогнать можно.
V: Лада пишет: У ротвейлеров и других служебных собак разве не одинаковые функуциональные характеристики? Однако это не одна порода. В том-то и дело! К служебным собакам подходили с едиными критериями, и отбор по рабочим качествам шёл если уж не в одном и том же направлении, то, по крайней мере, в параллельном. А у "азиатов" разброс по наследственно стойким поведенческим признакам громаднейший! Не на одну породу хватит!
Лада: V пишет: А у "азиатов" разброс по наследственно стойким поведенческим признакам громаднейший! Не на одну породу хватит! А поподробнее?
V: Лада пишет: А поподробнее? Ну, например, среди "азиатов" есть собаки, способные атаковать человека не на своей территории с большого расстояния. Гораздо больше собак, которые могут атаковать только в пределах 10 метров, но свою территорию охраняют достаточно хорошо и на ней атакуют посторонних самостоятельно. А есть и такие, кто даже на собственной территории лишь имитируют атаку и кусаются только от безысходности, если человек к тому приложит очень большие усилия. И изменить эти стереотипы поведения даже при напряжённой и правильной дрессировке крайне сложно, а то и просто нереально. Это лишь один аспект поведения. А их много!
ezelenyk: V пишет: Разделить по типам уже невозможно Если говорить о САО - как заводской разновидности Овчарок Средней Азии (ОСА) - то уже невозможно. Невозможность выделения "пород" среди исходного массива животных не доказана... тем более, если появятся реальные анатомические критерии для их идентификации, на что, насколько я помню, надежды существуют.
Эдуард: Почему бы собак не разделять по рабочим качествам во время дрессировки. Тогда останется многообразие породы. И легче следить за чистотой породы.
V: ezelenyk пишет: Невозможность выделения "пород" среди исходного массива животных не доказана... тем более, если появятся реальные анатомические критерии для их идентификации, на что, насколько я помню, надежды существуют. Боюсь, количества аборигенных собак уже на это не хватит.
Лада: V пишет: Боюсь, количества аборигенных собак уже на это не хватит. неужели за последние 20 лет настолько сократилосьих число?
V: Эдуард пишет: Почему бы собак не разделять по рабочим качествам во время дрессировки. Тогда останется многообразие породы. И легче следить за чистотой породы. Расщепление не даёт постоянных результатов. Лучшие качества обязательно будут нивелированы. И нафига кому после понадобятся собаки посредственного поведения, которое уже очень сложно будет хоть в какой-то степени улучшить?
V: Лада пишет: V пишет: цитата: Боюсь, количества аборигенных собак уже на это не хватит. неужели за последние 20 лет настолько сократилосьих число? Метизация различных разновидностей ОСА идёт и в аборигенных районах, а не только в заводском разведении. Думаю, процесс зашёл уже очень далеко.
AE: V пишет: Разделить по типам уже невозможно. V, Обычно соглашаюсь с Вами, но тут - нет. С чего тема началась? Эксперт разделила собак на ОДНОЙ всего выставке на две фенотипические категории. Это было ТАК очевидно! Порода не однородна внешне, не однородна и по психике. Если даже на одной выставке удалось разделить, то все поголовье разделится и подавно. И не на две группы, а на несколько. Разделение произойдет, теперь уже скорее рано, чем поздно. Это будет сделано, независимо от того к какому решению придут здесь на форуме, тк разделение уже проиходит de facto. Вы выделили группы по нападению на человека. Да этим всем типам не жить в условиях тесного контакта с человеком, чего их и делить-то?! Нападают на человека, таких потенциальных убийц разводить нельзя, даже для тюрем. А вот спокойных и уравновешенных собак в каждой фенотипической группе отобрать необходимо.
Эдуард: V пишет: Расщепление не даёт постоянных результатов Пригодность по рабочим характеристикам можно вести по линиям. Только для этого нужно заниматься рабочими дипломами. Это будет значительно эффективней, чем требовать от целой породы типового поведения. При этом в породе останется и многофункциональность. Покрайней мере у людей происходит так.
V: AE Разделение по типам сложения уже ничего не даст без привязки к рабочим качествам. Рабочие же качества из-за метизации наследуются непрогнозируемо. Экстерьер - не единственная координата при разведении породы. AE пишет: Вы выделили группы по нападению на человека. Да этим всем типам не жить в условиях тесного контакта с человеком, чего их и делить-то?! Нападают на человека, таких потенциальных убийц разводить нельзя, даже для тюрем. Не по нападению, а по способности к атаке. Держал, держу и буду держать собак, способных атаковать человека и победить его. Но они вполне уравновешенные и управляемые. Зачем мне валенки, трусы или собаки без тормозов?
Cardicorgi: AE пишет: Вы выделили группы по нападению на человека. Да этим всем типам не жить в условиях тесного контакта с человеком, чего их и делить-то?! Нападают на человека, таких потенциальных убийц разводить нельзя, даже для тюрем. Можно и нужно. ИМХО. По-моему, Ван просто описал склонность к различной манере поведения собак при защите/охране.
Лада: AE пишет: Да этим всем типам не жить в условиях тесного контакта с человеком, Раньше жили. Пардон, но мне как-то не хочется жить по европейским стандартам и делать из помощника и защитника человека тамогочи. Вам других пород растительного поведения мало?
Александр спб: AE пишет: Вы выделили группы по нападению на человека. Да этим всем типам не жить в условиях тесного контакта с человеком, чего их и делить-то?! Нападают на человека, таких потенциальных убийц разводить нельзя, даже для тюрем такое ощущение, что Вы не понимаете буковок, которые читаете. Извините, Вам уже не раз отвечали на Ваши рассуждения в том смысле, что не надо теоретически умозаключения строить, особенно в части раздела защиты и караульной службы, хотя и в части послушания воспринимать Ваши заключения не возможно. Простите, не хочу оскорбить или типа "заткнуть", но нельзя же столь поверхностно понимать и смело судить то, о чем не понимаешь
полиген: Александр спб пишет: что не надо теоретически умозаключения строить, особенно в части раздела защиты и караульной службы, хотя и в части послушания воспринимать Ваши заключения не возможно. Согласна на 100%. Скорее всего, деление на группы, предложенное V - единственно возможное. Разделить по фенотипу - нереально. Слишком уж долго и старательно всё сваливалось в одну кучу. AE пишет: Эксперт разделила собак на ОДНОЙ всего выставке на две фенотипические категории. Это было ТАК очевидно! Две? В последнее время на выставках каждая САО - представитель своего собственного типа, отличного от других.
Эдуард: V пишет: Разделение по типам сложения уже ничего не даст без привязки к рабочим качествам. Рабочие же качества из-за метизации наследуются непрогнозируемо. В каком типе должен быть азиат, что бы он соотвествовал каким либо определенным характеристикам.
V: Эдуард пишет: В каком типе должен быть азиат, что бы он соотвествовал каким либо определенным характеристикам. Если у него будут нужные характеристики, значит и тип будет подходящими.
Lesya: Вариант разделения по рабочим характеристикам и мне видится наиболее приемлемым. Так, в группе теплокровных лошадей Европы есть масса пород (некоторые не всякий любитель отличит внешне друг от друга), которые весьма различны по скорости, темпу, специфике работы на разных грунтах.А если порыться в происхождении поглубже, то у многих общие производители найдутся.Основное их различие именно в способностях к работе. Может пример не о собаках, но из параллельной лошадиной реальности.
V: Lesya Хороший пример.
krendel: А зачем делить, поясните? И так часто можно прочитать и услышать о вырождении породы, чем в таком случае может помочь разделение? Да,азиаты разные - тем и хороши. А по рабочим характеристикам можно делить сколько угодно, но не на разные же породы.
Жанна: AE пишет: Обычно соглашаюсь с Вами, но тут - нет. Лично я считаю, что ничего невозможного в разделении сегодняшней САО на несколько разных пород, нет, но это только теоретически, т.к. для выполнения данной программы понадобится титанический труд всех заводчиков и специалистов на протяжении не одного десятка лет. V пишет: Расщепление не даёт постоянных результатов. Можно подумать, что сейчас результаты в породе стабильные! V пишет: Разделение по типам сложения уже ничего не даст без привязки к рабочим качествам. Рабочие же качества из-за метизации наследуются непрогнозируемо. Экстерьер - не единственная координата при разведении породы. Но именно с разделения по экстерьерным признакам, как с более легкой задачи, и следовало бы начинать. После первичного разделения всей массы собак заводской породы САО по фенотипу на несколько групп, можно проводить тестирование каждой группы, для выявления преобладающих поведенческих реакций. А уже потом, на основании этого, можно вести целенаправленную работу внутри каждой группы.
Лада: Жанна пишет: Но именно с разделения по экстерьерным признакам, как с более легкой задачи, и следовало бы начинать. После первичного разделения всей массы собак заводской породы САО по фенотипу на несколько групп, можно проводить тестирование каждой группы, для выявления преобладающих поведенческих реакций. А уже потом, на основании этого, можно вести целенаправленную работу внутри каждой группы. Мне как-то мысля Жанны больше импонирует.
Mistergood: Все конечно хорошо ЗВУЧИТ но не наши заводчики этим должны заниматься, а такая программа должна быть на правительственном уровне в программе сохранения отечественных пород.
МАКСИМ Кр. Рог: Разделить САО на отдельные группы это глупо и бессмысленно, даже если такое мнение сделать теоретически то все существующие Азиаты 100% ну или 98% перейдут в ту группу, которая не будет настоящей САО, и приведет к полному исчезновению САО, это мое личное мнение!
Лада: МАКСИМ Кр. Рог, а Вы вообще в курсе, что в разных регионах СА встречаются разные собачки?
V: Жанна пишет: Но именно с разделения по экстерьерным признакам, как с более легкой задачи, и следовало бы начинать. После первичного разделения всей массы собак заводской породы САО по фенотипу на несколько групп, можно проводить тестирование каждой группы, для выявления преобладающих поведенческих реакций. А уже потом, на основании этого, можно вести целенаправленную работу внутри каждой группы. 10 лет назад ещё получилось бы. А сейчас - нет. Жанна пишет: V пишет: цитата: Расщепление не даёт постоянных результатов. Можно подумать, что сейчас результаты в породе стабильные! О том и речь! Так зачем менять шило на мыло? Что пнём по сове, что совой о пень - всё равно ведь сове плохо!
Лада: Тыкс. Вы нас, профанов, не путайте. Как тогда должна выглядеть программа разделения?
V: Лада пишет: Как тогда должна выглядеть программа разделения? Примерно 4 сильно отличающихся норматива дрессировки. Один из них любая племенная собака должна сдать - к которому у неё больше способностей. Отсюда и танцевать. Ну, само собой, предварительное тестирование для всех обязательно.
Mistergood: Знаете как бы все не были против РКФ (я отношусь к ним как к БД), а ведь все таки без РКФ не решить проблему сохранения породы. Пока халявщики придумают альтернативу уже хорошая часть поголовья будет сохранена и разбита на типы. Так что думаю нужно действовать сообща.
Лада: V пишет: Примерно 4 сильно отличающихся норматива дрессировки. Один из них любая племенная собака должна сдать - к которому у неё больше способностей. Отсюда и танцевать. Ну, само собой, предварительное тестирование для всех обязательно. Не поняла, а вязать потом внури группы? Но ведь далеко не факт, что последующее поколение будет обладать именно такими же задатками. Их куда? Вообще вон из разведения?
AE: Жанна пишет: Но именно с разделения по экстерьерным признакам, как с более легкой задачи, и следовало бы начинать. После первичного разделения всей массы собак заводской породы САО по фенотипу на несколько групп, можно проводить тестирование каждой группы, для выявления преобладающих поведенческих реакций. А уже потом, на основании этого, можно вести целенаправленную работу внутри каждой группы. Я тоже так думаю.
V: AE пишет: Я тоже так думаю. И что потом Вы намерены делать с несколькими внешне различными, но по рабочим качествам одинаково плохими породами?
Лада: Mistergood пишет: а ведь все таки без РКФ не решить проблему сохранения породы. С РКФ тоже не решить. Они не ставят себе задачи заниматься породами.
Лада: Г-н ВАН, обратите внимание на мои страдания : Не поняла, а вязать потом внури группы? Но ведь далеко не факт, что последующее поколение будет обладать именно такими же задатками. Их куда? Вообще вон из разведения?
ЮлияСПб: V объясните пожалуйста до конца свои мысли, а то я и в том, и в другом случае в тупик зашла, запуталась в общем
ЮлияСПб: И кажется не я одна Лада
V: Лада 1. Селекции без выбраковки не бывает. 2. В течение некоторого времени, безусловно, в группах будет наблюдаться значительный разнобой по поведению у потомства. 3. Чтобы снизить вероятность такого разнобоя, следует тщательнее проводить предварительное комплексное тестирование поведения.
Лада: Мне всё-таки интересно, что будет с первым поколением, ну и некоторыми последующими? Представьте, что потомство, рожденноё в одной группе имеет склонность к работе, по которой отобрана другая группа. При этом всё в порядке с анатомией. Они будут выбраковываться или автоматом перейдут в другую группу?
ЮлияСПб: Лада пишет: Они будут выбраковываться или автоматом перейдут в другую группу? Вроде как браковать надо
V: Лада Перейдут в другую группу. Если, конечно, будут отвечать требованиям той другой группы. И не попадут под нож селекции (в каждой группе элиминироваться должно порядка 75% потенциальных производителей).
ЮлияСПб: V а как в дальнейшем? Во втором, третьем, четвертом (и тд) поколении? Так и будут кочевать из одной группы в другую?
V: ЮлияСПб пишет: V а как в дальнейшем? Во втором, третьем, четвертом (и тд) поколении? Так и будут кочевать из одной группы в другую? А это долго не продлится. Специализация возьмёт своё. Собаки с нестабильной наследственностью рано или поздно будут выбракованы (с ужесточением селекционных критериев).
Лада: А не получится ли слишком узкоспециализированных пород? Пусть "азиат" не блещет ни в одной из специальностей, но зато на обывательском уровне его можно использовать практически по любому назначению. Узкая специализация слопает самобытность породы.
V: Лада пишет: Пусть "азиат" не блещет ни в одной из специальностей, но зато на обывательском уровне его можно использовать практически по любому назначению. Его универсальность очень уж быстро тускнеет. Иначе я и не поднимал бы вопроса о необходимости разделить разведение.
ezelenyk: V пишет: Разделить по типам уже невозможно. Я всегда так и думал, но Вам удалось посеять во мне сомнение. "...у меня есть подозрения, очень близкие к уверенности, что анатомия "таджиков" типа Симбы и Палвона (чьи фото я здесь вывешивал) имеет серьёзные отличия от анатомии "алабаев". Примерно такого же порядка, как отличия между "алабаями" и бордосами. Представьте себе, что мои подозрения подтвердятся, тогда что? " Действительно, тогда что?
V: ezelenyk пишет: Действительно, тогда что? "Пока солнце взойдёт, роса очи выест"
Эдуард: V пишет: Его универсальность очень уж быстро тускнеет. Иначе я и не поднимал бы вопроса о необходимости разделить разведение. В чем заключаеться универсальность САО? На сколько я понимаю, они используются в основном как охранные собаки на службе и в частном порядке. Они имеют не зацикленные мозги, чем и отличаются от служебных собак, как бы при введение специлизации не получилась стандартная служебная собака и не пропал бы САО.
AE: V пишет: И что потом Вы намерены делать...? AE цитирует Жанну и с ней соглашается : А уже потом, на основании этого, можно вести целенаправленную работу внутри каждой группы. V пишет: по рабочим качествам одинаково плохими породами Это уже новый поворот. Если принимаем за данность, что на теперешний момент ВСЕ ПОГОЛОВНО собаки породы САО одинаково плохие, то надо руки опускать уже сейчас и на всем ставить крест. Однако, думаю, что на данный момент найдется много хороших и очень хороших собак во всех типажах. На форуме многие описывают своих замечательных собак, живущих НЫНЕ. Все собаки, что мне пришлось увидеть в Швеции - замечательные индивиды по поведению, Алихон писал о море песчинок, Николай своих тестирует; нет я здесь - оптимист. Был бы четкий план действий, а собаки найдутся. Мне так, каатся, или?
V: Эдуард пишет: В чем заключаеться универсальность САО? На сколько я понимаю, они используются в основном как охранные собаки на службе и в частном порядке. Они имеют не зацикленные мозги, чем и отличаются от служебных собак, как бы при введение специлизации не получилась стандартная служебная собака и не пропал бы САО. Универсальность САО заключается в их мозгах, здоровых инстинктах, здоровой физиологии, развитых органах чувств и хороших физических данных. Что из перечисленного не теряется с высокой скоростью в том поголовье, которое Вы видите?
Лада: А как всё это сохранится, если разделить собак по функциональности? Ну ни как я общей картины не могу увидеть...
V: AE пишет: Однако, думаю, что на данный момент найдется много хороших и очень хороших собак во всех типажах. На форуме многие описывают своих замечательных собак, живущих НЫНЕ. Все собаки, что мне пришлось увидеть в Швеции - замечательные индивиды по поведению, Алихон писал о море песчинок, Николай своих тестирует; нет я здесь - оптимист. Был бы четкий план действий, а собаки найдутся. Оптимист - это плохо информированный пессимист. Почему, как Вы полагаете, никто не решается вслед за Николаем провести через предложенные тесты поголовье своих собак? Потому что догадываются, какой процент тогда, по совести, придётся отлучить от племенного использования.
Жанна: V пишет: И что потом Вы намерены делать с несколькими внешне различными, но по рабочим качествам одинаково плохими породами? Алле, гараж! Мы собираемся дальше проводить тестирование и отбирать собак с наиболее присущими данному фенотипу рабочими характеристиками! V пишет: 1. Селекции без выбраковки не бывает. А кто предлогал отменит отбраковку? Или я опять самое интересное пропустила? V пишет: В течение некоторого времени, безусловно, в группах будет наблюдаться значительный разнобой по поведению у потомства. Это будет наблюдатся в любом из вариантов. Но при предложеном Вами варианте разнобой по фенотипу будет наблюдатся вечно. ИМХО.
V: Лада пишет: А как всё это сохранится, если разделить собак по функциональности? Ну ни как я общей картины не могу увидеть... Обязательность тестирования, сдачи нормативов испытаний для всех племенных собак, ужесточение селекционных критериев от поколения к поколению. Стандартный набор зоотехнических мероприятий.
Жанна: ezelenyk пишет: Я всегда так и думал, но Вам удалось посеять во мне сомнение. "...у меня есть подозрения, очень близкие к уверенности, что анатомия "таджиков" типа Симбы и Палвона (чьи фото я здесь вывешивал) имеет серьёзные отличия от анатомии "алабаев". Примерно такого же порядка, как отличия между "алабаями" и бордосами. Представьте себе, что мои подозрения подтвердятся, тогда что? " Действительно, тогда что? Вязать таджиков с таджиками, а алабаев-с алабаями. Внутри каждой группы проводить тестирование с последующей выбраковкой, собирать статистику по производителям, опять же выбраковывая тех, которые не дают потомков "в себя" по экстерьерным и/или поведенческим качествам. AE пишет: Однако, думаю, что на данный момент найдется много хороших и очень хороших собак во всех типажах. Я тоже на это надеюсь. Что бы возродить породу и навести в ней порядок, нам не надо 100 000 производителе1, вполне достаточно ... Elvira, сколько их там надо-то? в каждой группе. AE пишет: Был бы четкий план действий, а собаки найдутся. Проблема именно в отсутствии четкого плана, и в нашей дермократии- как хочу, так и вяжу!
Лада: V пишет: Обязательность тестирования, сдачи нормативов испытаний для всех племенных собак, Если тесты будут направлены на узкую специализацию - всё-равно не понимаю как это поможет сохранить Универсальность САО заключается в их мозгах, здоровых инстинктах, здоровой физиологии, развитых органах чувств и хороших физических данных И почему этого нельзя использовать не разделяя САО по функцональности? Почему бы не сохранить одну породу, отбирая для разных служб собак, показавших способность именно к этой службе? Вот честно, не пойму. Облегчение в работе дрессировщиков и спецслужб при таком подходе вижу. А как это поможет непосредственно тому, что есть сейчас - не вижу.
Лада: Жанна пишет: Вязать таджиков с таджиками, а алабаев-с алабаями. Внутри каждой группы проводить тестирование с последующей выбраковкой, собирать статистику по производителям, опять же выбраковывая тех, которые не дают потомков "в себя" по экстерьерным и/или поведенческим качествам. И опять, с точки зрения породника, мне вот это более понятно.
V: Жанна пишет: Мы собираемся дальше проводить тестирование и отбирать собак с наиболее присущими данному фенотипу рабочими характеристиками! А если их нету, наиболее присущих? Если при любом экстерьере (здесь слово "фенотип" применять некорректно, поскольку под фенотипом подразумеваются и поведенческие характеристики) мы будем наблюдать беспорядочный разброс по всем возможным параметрам поведения? Жанна пишет: А кто предлогал отменит отбраковку? Или я опять самое интересное пропустила? И велик ли нынешний процент выбраковки? Какой селективный эффект она сейчас имеет? Жанна пишет: Это будет наблюдатся в любом из вариантов. Но при предложеном Вами варианте разнобой по фенотипу будет наблюдатся вечно. Абсолютная стабилизация экстерьерных и конституциональных параметров не только не нужна, но и вредна. А вот показатели поведения и физиологии должны укладываться в прогнозируемые границы.
Лада: V пишет: мы будем наблюдать беспорядочный разброс по всем возможным параметрам поведения? Пардон, но Вы сами упоминали о том, что алабаи более ленивы и работают ориентируясь по времени суток (ночью работоспособность усиливается), при чём табу на покус человека у них сильнее. А таджики не столь завязаны на времени и имеют большую склонность работать по человеку. Что изменилось за последний год?
ezelenyk: V пишет: Абсолютная стабилизация экстерьерных и конституциональных параметров не только не нужна, но и вредна Если иметь в виду существование ОСА, то вредна и стабилизация поведенческих параметров. В каждом помете есть набор животных для образования СТАИ - а в стае-то все разные... Вполне может оказаться, что в погоне за однородностью поведения потеряется что-то важное для породы в целом, то, что поддерживало ее выживаемость все это время. Так же, как теряеются выдающиеся качества старых собак при акцентировании в потомках отдельных признаков - размеров, окраса, формы головы, и пр.
V: Жанна пишет: Вязать таджиков с таджиками, а алабаев-с алабаями. Внутри каждой группы проводить тестирование с последующей выбраковкой, собирать статистику по производителям, опять же выбраковывая тех, которые не дают потомков "в себя" по экстерьерным и/или поведенческим качествам. 1. Именно это я и предлагал сделать 15 лет назад. С тех пор состояние поголовья несколько изменилось. Если некоторые типы (породы) ОСА ещё возможно выделить в отдельное разведение, то их и следует выделить (но для этого нужно изучить состояние поголовья). Однако ж у меня имеются сомнения в достаточности количества однотипных собак для ведения нормальной зоотехнической работы. По моим подсчётам, чтобы избежать спонтанной инбридизации, на начальном этапе разведения породы племенное ядро должно состоять примерно из 600 особей. 2. Большинство поголовья (в том числе и неплохие собаки) сейчас нельзя отнести ни к чистым "алабаям", ни к чистым "таджикам". Кроме того, среди "таджиков" выделяются, если по самому минимуму судить и не вдаваться в особые тонкости, четыре сильно отличающихся друг от друга породы. А в целом поголовье, при Вашем подходе, придётся разделить (и уже во многом - искусственно) не менее чем на 7 пород.
ЮлияСПб: V пишет: не менее чем на 7 пород.
Dinar: Жанна пишет: Вязать таджиков с таджиками, а алабаев-с алабаями. V пишет: 1. Именно это я и предлагал сделать 15 лет назад. Здравствуйте, я ваша тетя! А чего тогда все так переполошились, когда практически идентичная фраза прозвучала в том же самом несчастном интервью Болкуновой? Я ведь всегда пропагандирую разведение чистопородных туркменских собак. Я даже прошу, чтобы не мешали таджикских собак с туркменскими – у нас и среди туркменских собак много типов, в если добавлять туда «таджиков», «узбеков» и пр., то может такое вылезти…!
V: ezelenyk пишет: Вполне может оказаться, что в погоне за однородностью поведения потеряется что-то важное для породы в целом, то, что поддерживало ее выживаемость все это время. Так же, как теряеются выдающиеся качества старых собак при акцентировании в потомках отдельных признаков - размеров, окраса, формы головы, и пр. Специализация не подразумевает обязательности развития одних качеств в ущерб другим. Есть два нормальных варианта: 1) при сохранении обязательного минимума неких общих показателей ведётся направленная селекция по качествам, требующим специализации; 2) специализация у таких собак, как ОСА, может быть достигнута за счёт отбора по основным типологическим показателям ЦНС (возбудимость, уровень агрессивности и т.п.).
Эдуард: V пишет: Универсальность САО заключается в их мозгах, здоровых инстинктах, здоровой физиологии, развитых органах чувств и хороших физических данных. Что из перечисленного не теряется с высокой скоростью в том поголовье, которое Вы видите? Быстро теряется только физ. здоровье. И то если проанализировать наш форум, это зачастую происходит из-за непонимания владельцами как правильно содержать САО. Что касаеться мозгов и здоровых инстинктов, то на форум еще не обращались люди с безбашанными САО, если возникали какие отклонения, то только по вине хозяев. Так что глобальной проблемы исчезновения САО я не вижу. В целом собака осталась такой же как и пару тысяч лет, если судить по тем легендам которые крутяться вокруг САО. Единственная проблема заключаеться в том, что САО не подпадает под стандартные понятия рабочей собаки. Поэтому до сих пор толком не известно с какими требованиями к ней подходить. Единого мнения нет.
V: Эдуард пишет: Быстро теряеться только физ. здоровье. Да ну? У меня, увы, другие наблюдения!
ezelenyk: V пишет: Именно это я и предлагал сделать 15 лет назад. С тех пор состояние поголовья несколько изменилось Гораздо сильнее с тех пор изменился Ваш взгляд на особенности анатомии азиатов. Если и делить ОСА на "породы", то только по анатомии - если такое деление возможно и выделенные признаки устойчивы. Тут уж просто спорить будет не о чем. А так что же, есть несколько ОДНОМОМЕНТНЫХ срезов, показывающих действительно большое разнообразие типов. Причем разные авторы, проводившие исследования в разное время, дали разное описание типов и схему типизации. Но прошло двадцать лет - и описанные типы уже и не всюду найдешь, зато наверняка появились НОВЫЕ типы из смешения старых... А почему не прредставить, что так и было всегда, что за эти тысячи лет разные типы развиваются, выходят на первый план, становятся заметнее, потом вливаются в общий массив ОСА, порождая что-то новое... и так без конца?
Эдуард: V пишет: Да ну? У меня, увы, другие наблюдения! Наверное, мы по разному смотрим на вещи.
Жанна: V пишет: И велик ли нынешний процент выбраковки? За все регионы не скажу, а у нас где то % 90. Лада пишет: А таджики не столь завязаны на времени и имеют большую склонность работать по человеку. Что изменилось за последний год? При чем эта склонность явно связана с фенотипом. Т.е. большинство таджиков склонны работать по человеку. V пишет: Однако ж у меня имеются сомнения в достаточности количества однотипных собак для ведения нормальной зоотехнической работы. Во многих типах собак действительно мало, сама с черными таджиками е***сь который год. Однако, на самом деле, для успешной работы нужно гораздо меньше животных, чем это пропагандируется в зоотехнической литературе. Сметанка был один, и Хоранд тоже. И я сомневаюсь, что Л.Доберманн имел огромную псарню. В 1980 году в системе ДОСААФ было зарегистрировано 180 собак породы САО, а ситуация с породой была ничуть не хуже, а скорее лучше, чем сейчас. К тому же с препотентными кобелями можно на начальном этапе в эксперементальном порядке вязать сук из других групп, которые по рабочим качествам и экстерьеру им могут подойти. Для разширения племенной базы, а потом, путем инбридингов различных степеней можно закрепить желательные параметры. V пишет: По моим подсчётам, чтобы избежать спонтанной инбридизации, на начальном этапе разведения породы племенное ядро должно состоять примерно из 600 особей. Думаю, что порода достаточно многочисленна, что бы набрать это количество. Dinar пишет: Я ведь всегда пропагандирую разведение чистопородных туркменских собак. Я даже прошу, чтобы не мешали таджикских собак с туркменскими – у нас и среди туркменских собак много типов, в если добавлять туда «таджиков», «узбеков» и пр., то может такое вылезти…! Лично я не переполошилась. А то сейчас опять начнется обсуждение на 20 страниц, что такое Все, и что такое Больнинство. Не надо.
AE: Лада пишет: Пардон, но Вы сами упоминали о том, что алабаи более ленивы и работают ориентируясь по времени суток (ночью работоспособность усиливается), при чём табу на покус человека у них сильнее. А таджики не столь завязаны на времени и имеют большую склонность работать по человеку. Что изменилось за последний год? Нет, ну так опять нельзя, товарисчи! И где казахские САО, где киргизские, узбекские? Казахстан - 5 Франций пo территории! A собак там проживающих вы вычеркнули. Казахские собаки - крупные, не сухие. В Казахстане уже пытаются разводить Тобета. Год назад здесь писали, что это тот же САО. А ведь породная группа уже отделилась, даже название есть. Сравнивал ли кто-нибудь, какие есть у них различия в стандарте по сравнению с CАО?
V: AE пишет: Казахские собаки - крупные, не сухие. В Казахстане уже пытаются разводить Тобета. Год назад здесь писали, что это тот же САО. А ведь породная группа уже отделилась, даже название есть. Лоооогика же у Вас! Про теплород помните? Название ведь тоже было! У казахов и киргизов есть что разводить, да только они этого самого нужного всё никак не замечают.
AE: V пишет: только они этого самого нужного всё никак не замечают Напишите, пожалуйста, что они не замечают. В Алма-Ате как раз форум проходит. А логика у меня здесь, конечно, обывательская, я молекулярный биолог, не селекционер и не кинолог.
Лада: AE пишет: И где казахские САО, где киргизские, узбекские? Казахстан - 5 Франций пo территории! Я задала практически риторический вопрос. Правда требующий ответа. С какой стати я должна была вспомнить все народы СА?
Dinar: AE пишет: И где казахские САО, где киргизские, узбекские? САО водятся еще и в Афганистане, Иране, Турции (кажется)... AE пишет: В Казахстане уже пытаются разводить Тобета. А кое-где в России и сармата разводят.
V: AE пишет: В Алма-Ате как раз форум проходит Форум, насколько помнится, будет в сентябре.
AE: Dinar пишет: САО водятся еще и в Афганистане, Иране, Турции (кажется)... А называются как? Из Турции - своя отдельная порода.
AE: Лада пишет: С какой стати я должна была вспомнить все народы СА? География еще шире, мною приведены только некоторые примеры с территории бывшего Союза, но надо смотреть еще шире, а то "с какой стати" себя ограничивать Туркменией и Таджикистаном?
AE: Dinar пишет: А кое-где в России и сармата разводят. В Италии кане корсо и неополитанского мастифа "возродили", в Дании - брохолмера, в России по той же логике - сармата создают, но не ясно какими силами. В Швеции создали шведско-датскую дворняжку (pardon дворовую собаку). Tенденция. Hа ее наличие можно закрывать глаза, критиковать, но она есть. DE FACTO
AE: V пишет: AE пишет: цитата: В Алма-Ате как раз форум проходит Форум, насколько помнится, будет в сентябре. Проходит в этом году, вот и надо дискуссию вынести, время еще есть.
V: AE пишет: В Италии кане корсо и неополитанского мастифа "возродили", Посмотрим правде в глаза: 1) неаполитанского мастино прежде никогда не существовало в таком виде. Нормальных корсок превратили в уродливое и больное чудовище. За такое "достижение" заводчиков и экспертов следовало бы долго держать в тюрьме (лучше - на каторге) и из их карманов оплачивать стоимость ветеринарных услуг + моральный ущерб всем, кто мастино держит и кто на них смотрит. Мне, например, на это глядеть невозможно. Только представьте себе, что чувствовали бы Вы, если каждый раз за завтраком, обедом и ужином прикусывали себе щёку; 2) когда спохватились, что нормальные корсики исчезают, "восстановили" их метизацией. Теперь анатомически они не отличаются от ротвейлеров (имеется в виду картина, открывающаяся при препарировании). А селекцию поведения как-то левой рукой за спиной проводили. В результате многие ли корсики могут похвастаться замечательными характерами?
V: AE пишет: Проходит в этом году, вот и надо дискуссию вынести, время еще есть. 1. "Будет день - будет пища". 2. Парочка оооочень активных "азиатчиков" Казахстана мне ооочень не нравится. А они наверняка будут на этом форуме.
Dinar: V пишет: 1) неаполитанского мастино прежде никогда не существовало в таком виде. V пишет: За такое "достижение" заводчиков и экспертов следовало бы долго держать в тюрьме (лучше - на каторге) и из их карманов оплачивать стоимость ветеринарных услуг + моральный ущерб всем, кто мастино держит и кто на них смотрит. Некоторые известные заводчики мастино в Италии на полном серьезе поднимают вопрос о внесении в стандарт мастино изменений, которые закрепили бы данные "достижения".
AE: V пишет: Посмотрим правде в глаза: 1) неаполитанского мастино прежде никогда не существовало в таком виде Потому и пишу слово возродили в кавычках. Но речь не идет о том как возродили по качеству, а сам факт возрождения, отчленения, как угодно назовем этот процесс, факт - наличиствует. Чтобы с разведением САО не получилось, как худших примерах, и ведется это обсуждение, чтобы прийти к практическому решению. Я так понимаю смысл этой дискуссии.
Mistergood: Лада пишет: С РКФ тоже не решить. Они не ставят себе задачи заниматься породами. Вот я и говорю сообща. У одних одни цели у других сила.
AE: V пишет: 2. Парочка оооочень активных "азиатчиков" Казахстана мне ооочень не нравится. А они наверняка будут на этом форуме. Это уже другого плана вещи. Здесь я естественно не в курсе. Тогда надо или свою группу и кофреренцию создавать, или открыто бороться на той конференции, если есть силы, возможности, желание... Если связать это с тем, о чем приоткрыт занавес в теме о Русской Легенде, то борьба может и есть утопическая на данном этапе. Если бразды правления породой в руках беспредела. Мне тут издалека ни черта не видно. Раз там - утопия, то надо делать свое, отдельное и честное.
V: AE пишет: Тогда надо или свою группу и кофреренцию создавать, или открыто бороться на той конференции, Ну вот ещё! С этими http://www.irkcao.narod.ru/stat/stat179.htm бороться?!
AE: V, А можно ли где-то Вашу исходную статью прочесть и их статью? Продолжается ли еще дискуссия, ведь с 2001-2002 гг столько воды утекло? Где можно почитать о современном состоянии дел с САО в Казахстане?
ezelenyk: Вот Союз Кинологов Казахстана, поищите там - http://www.uck-kz.org/
AE: ezelenyk пишет: Вот Союз Кинологов Казахстана, поищите там - Спасибо, но страница в разработке...
afru: V пишет: + моральный ущерб всем, кто мастино держит и кто на них смотрит ! А по существу вопроса, думаю вот чего. Я разводила, стараясь вывести линию, несколько поколений инбридируя на одного кобеля, причём прочие собаки были неродственные. Удалось получить стабильное повторение того, что я хотела получить, в каждом помёте, а прочие собаки меня интересовали гораздо меньше. А подумав-поговорив на тему, сообразила, что на самом деле в каждом помёте был принципиальный "разброс" по типам, настолько что и разными породами их вполне можно было считать. 3 как минимум, а наверняка больше. Скорее всего, такое разнообразие обусловлено потребностью в разных функциях разных членов социальной группы, да и, собственно, необходимостью наличия таковой. Поэтому не думаю, что тех собак, которых можно допускать в разведение, нужно разделять на несколько пород, независимо от происхождения. Однако, чисто с филологической точки зрения, таких собак, которые непонятно как получились и неизвестно зачем разводить, вполне можно переименовать в другую породу. Или скорее, уже наоборот, переименовать тех, которых стоит разводить. В общих требованиях, обозначить норму и допустимые отходы, как по экстерьеру, так и по рабочим качествам. В виде иллюстрированного стандарта и проще всего в рамках альтернативного клуба, того же, например, который есть на форуме. А большое количество собак супер класса не необходимость, определиться бы со стандартом!, грамотных заводчиков достаточно, а чему нужно соответствовать, и у кого на самом деле правильные собаки с точки зрения кинологических организаций, малопонятно. Особенно в зарубежье.
V: afru пишет: Я разводила, стараясь вывести линию, несколько поколений инбридируя на одного кобеля, причём прочие собаки были неродственные. Удалось получить стабильное повторение того, что я хотела получить, в каждом помёте, а прочие собаки меня интересовали гораздо меньше. А подумав-поговорив на тему, сообразила, что на самом деле в каждом помёте был принципиальный "разброс" по типам, настолько что и разными породами их вполне можно было считать. 3 как минимум, а наверняка больше. Скорее всего, такое разнообразие обусловлено потребностью в разных функциях разных членов социальной группы, да и, собственно, необходимостью наличия таковой. Не-а. Просто наше представление о типах (и породах; и даже, возможно, видах), как я недавно понял, совершенно неверное. Тип - это не набор, а комплекс признаков, "предпочитающих" наследоваться совместно, причём в определённой степени выраженности (хотя каждый из этих признаков обладает собственной вариабельностью).
afru: V пишет: комплекс признаков, "предпочитающих" наследоваться совместно, причём в определённой степени выраженности Да-то да, а откуда при разведении однотипных азиатов, или при разведении на определённый тип и его закрепление, у азиатов стабильно вылазят какие-то другие, причём более-менее тот же набор, в разных количествах ?
Вика С-Пб: afru Так надо ж и родословные знать.Наверно,оттуда выщепляются. Жанна! А ещё ирландского волкодава восстановили.Внешне.Но характер утерян.
afru: Разница между собаками разных пород (даже типов!) до видовой, так виды не скрещиваются, а собаки запросто, а результаты когда как. Я не говорю о таких совсем крайностях, а про ситуацию с разведением стабильно приличных и максимально чистокровных собак. У азиатов стабильно какой-то закреплённый тип вылазит, как ни разводи, - зачем-то он появляется. Может, структура поголовья такова, что это нужно? я понимаю, что гипотеза, но скорее похоже на механизм самовоспроизводства разнообразия, чем на случайность, а если механизм есть, так он зачем-то возник. А, может, и не механизм, а набор каких-то генетически стабильных морф, и они проявляются ? В породе на сегодня есть большой набор разнообразного генофонда, а я видела примерно такой же набор типов в питомнике в России, как у меня воспроизводился а Америке, ну не точно такой же, но очень похожий. А по родословной одну общую собаку нашли где-то далеко. А что по аборигенным собакам, как было раньше? в географически более-менее изолированных местах, или же от отары к отаре, собаки одной группы были скорее однотипные, или набор тех же разных?
Вика С-Пб: afru пишет: У азиатов стабильно какой-то закреплённый тип вылазит, как ни разводи, - зачем-то он появляется. Может, структура поголовья такова, что это нужно? я понимаю, что гипотеза, но скорее похоже на механизм самовоспроизводства разнообразия, чем на случайность, а если механизм есть, так он зачем-то возник. А, может, и не механизм, а набор каких-то генетически стабильных морф, и они проявляются ? Очень может быть,и Е.Зеленюк так же писал.Здесь можно сопоставить породу с каким-нибудь диким видом животных,там тоже популяция то затухает,то обретает что-то новое,новый толчок к развитию. afru пишет: А что по аборигенным собакам, как было раньше? в географически более-менее изолированных местах, или же от отары к отаре, собаки одной группы были скорее однотипные, или набор тех же разных? Только хотела написать.Как они там отбирались и видоизменялись?Не чабанами,а в процессе развития породы?
AE: V пишет: комплекс признаков, "предпочитающих" наследоваться совместно Мой пост пару дней назад о parental imprinting как-то потонул, а тоже был об этом.
Вика С-Пб: AE пишет: Мой пост пару дней назад о parental imprinting как-то потонул, а тоже был об этом. Извините,а можно этот пост повторить?
afru: Вика С-Пб пишет: afru Так надо ж и родословные знать.Наверно, оттуда выщепляются. Из таких родословных, как сплошь и рядом, чо-угодно может выщепиться, это понятно. Но воспроизводство разных типов не только у меня, и независимо от родословных. Не уверена, как оно было у приотарных собак, ведь если те же разные типы в каком-то наборе были в каком-то регионе, значит так порода и устроена, и это правильно, а разводить на какой-то тип без использования комплиментарного неправильно. А если у одного чабана собаки только такого типа, а у другого - только другого, тогда у каждого заводчика вылазит то, что стоит за его собаками, а набор внутрипородных типов в помётах - реальность, нужно делать упор в разведении на какой-то тип, который больше нравится, не обращая внимания на комплиментарные. То есть, ваще разное направление разведения.
oleg_r: а ежели от АПБТ до АМ ,то как?
afru: Да, как-то одновременно . Вика С-Пб пишет: Очень может быть,и Е.Зеленюк так же писал. Ага, так мы с ним это обсуждали, я как-то внимания не обращала, типы так типы, есть, значит откуда-то берутся, а действительно, может их стандартный набор в норме какой-то определённый ? В каждой породе есть внутрипородные типы, возьмём ту же Н.О, которую в отличии от азиата, по идее должна была быть предельно унифицирована. В Америке есть в наличии: Н.О. американская выставочная Н.О. "настоящая" рабочая импортная, чешские и ГДРовские линии Н.О. "настоящая" универсальная импортная, ФРГ линии их по-разному рекламируют, преимущественно отдельно разводят, но регистрируют как одну и ту же породу, + ещё 3 отдельные породы, Овчарка белая Овчарка шилонская (крупная и д/ш) Овчарка Кинг, тоись королевская (ещё крупнее и длинношёрстней). Аналогично, с азиатами, считается, что туркмены одно, таджики другое, а кто на самом деле что имеет в виду, зато то ли несколько пород регистрируются как одна порода, то ли наоборот. Что-то из этого разнообразия чему-то в природе соответствует, предлагаю на это и ориентироваться.
afru: oleg_r пишет: а ежели от АПБТ до АМ ,то как? А чо-такое АМ, ам-стафф?
AE: Вика С-Пб пишет: AE пишет: цитата: Мой пост пару дней назад о parental imprinting как-то потонул, а тоже был об этом. Извините,а можно этот пост повторить? Речь шла о том, что все определяется не только рецессивностью и доминантностью. В разных органах и частях тела сцепленно проявляются гены того или иного родителя. Например, в плаценте работают преимущественно отцовские гены.
AE: Вика С-Пб пишет: А ещё ирландского волкодава восстановили.Внешне.Но характер утерян. А что конкретно утеряно? Не давят? Так некого. Но вроде со здоровьем у них не ахти.
afru: AE пишет: А что конкретно утеряно? Не давят? Так некого. Ай, бредово создавать фенотипическое подобие каких-то пород из каких-то. Делаемо, - мало ли что делаемо, так бессмысленно. Порода кончается за невостребованностью, либо из-за неконкурентоспособности, а если и когда есть кому и зачем, возникает новая. Новая, так и назовите. Рембрант, или удачная копия ? Я, собственно, тему про борзоидов начала на базе анализа ирландских волкодавов. AE пишет: А о parental imprinting , очень разумно и достаточно сложно, читаю последние пару месяцев разные исследования на эту тему понемножку, а вслух пока помолчу, .
Mistergood: AE пишет: Не давят? Дело даже не в том давят не давят. Сама натура уже не та. ВОт взять почитать стандарты и описание ирландского волкодава Сабанеева а после нашего времени, разница и существенная чувствуется.
oleg_r: АПБТ-американский пит бул тер.,АМ-английский мастиф ,и тд .братцы хватит врать самим себе.на сегодняшний день наши САО это група разношорстных метисов которых объеденяет бфенд САО , резаные уши и хвост.
Лада: oleg_r пишет: братцы хватит врать самим себе Что мне нравится в людях, так это то, что всегда найдётся кто-то, кто знает ВСЮ правду. __________________ По поводу разделения азиата на породы по способностям: миф, не миф, но я считаю, что если азиат сумеет доказать, что он туп и ленив - то он ни к какой службе не пригоден. А если его заставить работать, то сильного разброса по специализации не будет. Из любого азиата можно слепить любого служаку. ИМХО конечно. Г-н ВАН, через ваши руки прошло довольно много азиатов. МНого ли среди них было с ярко выраженными способностями в определённой области?
V: Лада пишет: Из любого азиата можно слепить любого служаку. Не-а. Далеко не из любого. Лада пишет: Г-н ВАН, через ваши руки прошло довольно много азиатов. МНого ли среди них было с ярко выраженными способностями в определённой области? К цирковой дрессировке - абсолютное большинство. А вообще-то за всю практику работы с "азиатами" знаю только одного человека, который постарался выжать из своей собаки всё возможное. Но к дрессировке этого зверя я имел очень мало отношения. Это Алёнушка с Дариком. Все остальные владельцы железно останавливались, как только считали, что достигнутый уровень подготовки собаки для них достаточен.
Люда: afru пишет: Разница между собаками разных пород (даже типов!) до видовой, так виды не скрещиваются, а собаки запросто, ... вообще-то межвидовое скрещивание достаточно широко встречается у куньих, причем даже в природе, а не только в клетках. Примером тому Кидус, помесь куницы и соболя, обитающий в зоне пересечения их ареалов. Да и псовые между собой достаточно свободно скрещиваются. Вообще, современные исследователи склонны считать, что домашние собаки происходят от нескольких разных видов диких псовых (выделяется от 3 до 8 предположительных предковых форм).
Люда: V пишет: , среди "таджиков" выделяются, если по самому минимуму судить и не вдаваться в особые тонкости, четыре сильно отличающихся друг от друга породы. Ага, потому что в "таджики" записали "узбеков", "киргизов", "памирских собак", да и зачастую "туркменов" только не "кровных" Ашхабадских, которых все хорошо знают, а обычных приотарных трудяг. Притом, что среди них есть очень разные морфы отличающихся от "кровных туркменов" как по окрасу (Черно-белые, тигровые ), так и по рабочим качествам. Ярким примером "некровного туркмена" можно считать Анчара (вл. Блинов). Его заводчик Бобыш Курбанов всегда уточняет: это от моих собак, они далеко от Ашхабада живут. У многих из нас есть потомки Анчара, причем его внуков-правнуков видно, они узнаваемы, притом что суки, с которыми его вязали, зачастую были совершенно других типов. Про азиатов Узбекистана могу сказать одно: наверняка в отарах собаки есть, но узбекские питомники разводят потомков туркменских собак, местные собаки никому не нужны (видимо дерутся хуже?). А если говорить про Казахстан... ну на заборе тоже написано... вот только почитайте происхождение "Тобетов"... все собаки вывезены из Туркмении, Узбекистана и Таджикистана. Еще там был прекрасный питомник КНИТиО, в который десятилетием привозили собак из разных регионов. Кстати, большинство "таджиков", привезенных в первой половине 90-х, были именно оттуда. А еще в Казахстан немало собак было вывезено из России... А теперь мы потомками Питерских азиатов восхищаемся и говорим: Вот они истинные АБОРИГЕНЫ!!! Какая красота! Все это было бы смешно, когда бы не было...
Люда: Да, кстати, недавно получился (в общем-то сам, без особой помощи человека) помет от моего разведения суки и кобеля украинского происхождения. В помете получилось четкое расщепления на "папиных" и "маминых" детей. При этом отличались не только форма головы и строение конечностей, но и поведение.
AE: Люда пишет: В помете получилось четкое расщепления на "папиных" и "маминых" детей. Налицо parental imprinting! Люда пишет: А если говорить про Казахстан... ну на заборе тоже написано... вот только почитайте происхождение "Тобетов"... все собаки вывезены из Туркмении, Узбекистана и Таджикистана. Казахские собаки были! Это мой собственный опыт из очень глухих углов Казахстана. Там бездорожье было, нам в свое время понадобилась неделя, чтобы выехать на проселочную дорогу. И уж если господин ВАН в мизерном Вьетнаме нашел море, несметное количество неметизированных собак, то Казахстан - кладесь еще тот, мало ли что в питомники в центральные города завозят. А кто в отарах работает? Эх, бросить бы все и опять туда поехать, в Бек Пак Далу. Верю, настоящие казахские приотарные собаки все еще есть!
ezelenyk: oleg_r пишет: наши САО это група разношорстных метисов которых объеденяет бфенд САО , резаные уши и хвост А почему только "наши"? что, где-то когда-то были другие? С точки зрения современного "чистокровного разведения" все овчарки Средней Азии - метисы, не зря же столько разных типов выделяется. А не были бы "метисами" - быстро прошли бы путь любой из современных культурных пород и выродились..
afru: Люда пишет: ... вообще-то межвидовое скрещивание достаточно широко встречается у куньих, причем даже в природе, а не только в клетках. Пасиб, собственно встречается, и у кошачьих, и у рыб. Имела в виду, что не в таком количестве и не настолько далёких по фенотипу особей. Люда пишет: современные исследователи склонны считать, что домашние собаки происходят от нескольких разных видов диких псовых (выделяется от 3 до 8 предположительных предковых форм). Очень может быть, я даже уже видела генеалогическое дерево, где собака от волка не нарисована напрямую, а нарисована от дингообразного животного.
afru: Люда пишет: А теперь мы потомками Питерских азиатов восхищаемся и говорим: Вот они истинные АБОРИГЕНЫ!!! Какая красота! Ага, . И как же ситуация надоела, сколько лет всё о том же. А порода классная, заниматься ими профессионалы хотят, в той же Америке и участки большие, и хищники шастают. Но любой профессионал хочет знать, чего ожидать от собак какой-то породы, которую он собирается разводить. При этом, некоторые специалисты утверждают, что вот в России собаки метизированные, а у них как раз нет. А что можно аргументированно этому противопоставить, кроме систематизации внутрипородных типов? А доступная литература на английском вот: http://en.wikipedia.org/wiki/Central_Asian_Shepherd_Dog естественно стоит для "требует поправки". Для Вилкипедии, давайте тему откроем и чего-нибудь разумного напишем. А для внутрипородных типов, давайте тоже обозначимся, и стандарт допишем.
Люда: AE parental (genome) imprinting, imprinting - родительский (геномный) импринтинг, импринтинг. Зависимость экспрессируемости гена от того, каким родителем он передан; характерными примерами проявления Р.и. являются хорея Гентингтона <Huntington chorea> (симптомы НЗЧ проявляются в юности, если доминантный аллель передан отцом, и не ранее 40 лет в случае наследования аллеля от матери) и развитие синдрома Прадера-Вилли <Prader-Willi syndrome> или синдрома Эйнджелмена <Angelman syndrome> в результате микроделеции на длинном плече хромосомы 15 при наследовании ее соответственно от отца и от матери; одним из механизмов И. является изменение уровня метилирования <methylation> ДНК. Не поняла, причем тут мой случай? Или просто слово непонятное, но красивое? Я вообще-то писала это к тому, что типы азиатов даже при "метизации" не смешиваются, а ведут себя как вода и масло: взболтай - смешаются, дай постоять - снова разделятся.
Жанна: Люда пишет: Я вообще-то писала это к тому, что типы азиатов даже при "метизации" не смешиваются, а ведут себя как вода и масло: взболтай - смешаются, дай постоять - снова разделятся. Я согласна с этим наблюдением. При этом, иногда, если появляется промежуточный тип, очень часто он не дает далее ожидаемого расчепления,т.е. дает себя.
afru: Не только мы размышляем на тему, оказывается, …скрытые виды присутствуют в каждом географическом регионе и в каждом таксоне (разделе классификации), причем отношение их к общему число видов в данном регионе или таксоне примерно постоянно… http://lenta.ru/news/2007/07/19/cryptic/
V: Люда пишет: Я вообще-то писала это к тому, что типы азиатов даже при "метизации" не смешиваются, а ведут себя как вода и масло: взболтай - смешаются, дай постоять - снова разделятся И не только у "азиатов".
ezelenyk: Люда пишет: типы азиатов даже при "метизации" не смешиваются, а ведут себя как вода и масло: взболтай - смешаются, дай постоять - снова разделятся. Прекрасно сказано! Жанна пишет: иногда, если появляется промежуточный тип, очень часто он не дает далее ожидаемого расчепления,т.е. дает себя Ну да, несколько поколений идут похожие собаки, а потом вдруг вылазит вдруг такой Мамонт и начинает плодить мамонтят... и сразу становится яснло, что это устойчивый, спрятанный до поры тип... V пишет: И не только у "азиатов". Насколько можно сказать, что та же картина наблюдается во Вьетнаме? И вообще, как там насчет "горных" и "равнинных" азиатов? "...Известным примером являются африканский лесной слон и африканский саванновый слон, которые до 2001 года считались одним видом. .." Остается повторить вопрос ВАНа - "И что тогда?"
afru: Жанна пишет: если появляется промежуточный тип, очень часто он не дает далее ожидаемого расчепления,т.е. дает себя. , Ha базе чего вполне можно делать какую-нибудь эксклюзивную линию, или породу, причём какое-то расчленение в помётах будет, но уже будет соответствовать статистике не предковых типов, а отдельно взятого питомника. Я видела весьма препотентного кобеля, который принципиально отличался от азиата в моём представлении, как и бОльшая часть щенков от него. Какие-то щенки были просто в эксклюзивном типе, , я больше нигде и никогда такого не видела. Факторы заводского разведения отличаются от естественного отбора в общепринятом смысле этого слова, а ведь неизбежно присутствуют,
V: ezelenyk пишет: Насколько можно сказать, что та же картина наблюдается во Вьетнаме? Именно. Я не просто так сказал о том, что такое "тип".
ezelenyk: Тут, кстати, содержится и ответ Динар - Dinar пишет: А чего тогда все так переполошились, когда практически идентичная фраза прозвучала в том же самом несчастном интервью Болкуновой? Я ведь всегда пропагандирую разведение чистопородных туркменских собак. Ну нутром чуется, что нет такой вещи, как "чистопородные туркменские собаки"- отсюда и реакция...
V: ezelenyk пишет: Ну нутром чуется, что нет такой вещи, как "чистопородные туркменские собаки"- отсюда и реакция... Нужно всё-таки в этом вопросе отделять понятие "тип" от понятия "порода". В любой здоровой породе должны иметься внутрипородные типы (явно отличающиеся друг от друга по конституциональным и экстерьерным показателям). Однотипная порода - выродившаяся порода. Но функциональные характеристики представителей одной породы должны быть близкими, а уж тем более - не иметь значительных расхождений, привязанных к различным типам. Иначе это уже не одна порода, а несколько. То расщепление, о котором пишете Вы, а также Люда и Афру, есть иллюстрация результата метизации пород аборигенного происхождения между собой.
Dinar: ezelenyk пишет: Ну нутром чуется, что нет такой вещи, как "чистопородные туркменские собаки"- отсюда и реакция... Там еще и продолжение цитаты было: Я даже прошу, чтобы не мешали таджикских собак с туркменскими – у нас и среди туркменских собак много типов, в если добавлять туда «таджиков», «узбеков» и пр., то может такое вылезти…!
ezelenyk: V пишет: пород аборигенного происхождения Оксюморон? Вообще, есть ли в природе "породы", и насколько ей (природе) нужно чистокровное разведение, которое лежит в основе понятия "порода"?
V: ezelenyk пишет: есть ли в природе "породы", В дикой природе есть подвиды. Иногда с весьма забавной специализацией. Например, зайцы-беляки, которые роют себе норы, как кролики, и лесные русаки. ezelenyk пишет: чистокровное разведение, которое лежит в основе понятия "порода"? Чистокровное разведение - изобретение недавнего времени. А породное разведение существует тысячи лет. В общем, вот о чём я хотел сказать. Наследственно устойчивые типические формы собак аборигенных пород, по-видимому, возникли независимо от желания человека.
Вика С-Пб: V пишет: Наследственно устойчивые типические формы собак аборигенных пород, по-видимому, возникли независимо от желания человека. Просто,как всё гениальное!
V: Вика С-Пб Осторожней с похвалами! А то придёт злая Тортилла...
afru: V пишет: Но функциональные характеристики представителей одной породы должны быть близкими, а уж тем более - не иметь значительных расхождений, привязанных к различным типам. Иначе это уже не одна порода, а несколько. То расщепление, о котором пишете Вы, а также Люда и Афру, есть иллюстрация результата метизации пород аборигенного происхождения между собой , у нас нет чёткого отграничения породы от типа, терминологии не хватает, что ли. И так грань нечёткая, а тут ещё накладка заводского разведения на природную пластичность, - то же самое, V, но другими словами, и у меня слегка другое восприятие тех же самых процессов. Какаие-то типы азиатов явно выщепляются в одном помёте или при сочетании определённых кровей в норме, - это для меня и есть признак того, что собаки одной и той же породы. Значит, эти типы в норме сосуществовали и будут. Они не настолько кардинально отличаются, чтобы не соответствовать тем же самым базовым требованиям для той же самой породы, я не говорю о крайностях. И уже не имеет значения, насколько что метизировано или нет, - подобрать бы допуски по тому, что есть на сегодня, добавить комплиментарных собак всегда можно, зная что комплиментарно. Я же почему и спрашивала, а какая разбивка помёта бывает у приотарных собак ? Что вообще-то тоже не панацея, - что выжило, то выжило, а не по 10 взрослых собак вырастили из 10 щенков, толку-то спрашивать. В помётах других собак и другие типы, и другая разбивка, - это я воспринимаю как собак другой породы. Тут что добавляй, что не добавляй, и собьётся, и вылазить будет.
afru: V пишет: Наследственно устойчивые типические формы собак аборигенных пород, по-видимому, возникли независимо от желания человека. Согласна,
ezelenyk: V пишет: Наследственно устойчивые типические формы собак аборигенных пород, по-видимому, возникли независимо от желания человека Ну вот, слово сказано. Фактически последние дни все рассуждения и споры вели к этому выводу. А вот как далеко к этим исходным формам может откатиться "порода", с которой человек поработал, то нсть произвел отбор по желательным для него качествам, а потом предоставил ее саму себе? Вернется ли она к одной из протоформ или зафиксируется на каком-то своем уровне? А если это были несколько сходных пород - пастухи, охранники, гончие - не включится ли тут тот же механизм сохранения устойчивых типических форм в условиях естественного отбора, но на другом исходном материале, и не получим ли мы то, что позже назовут "азиатом" Пока что вроде это есдинственная непротиворечивая гипотеза , объясняющая разнообразие типов ОСА...
V: afru пишет: Какаие-то типы азиатов явно выщепляются в одном помёте или при сочетании определённых кровей в норме, - это для меня и есть признак того, что собаки одной и той же породы. А для меня - всего лишь показатель того, что эти породы одного корня. Но разные.
afru: ezelenyk пишет: А вот как далеко к этим исходным формам может откатиться "порода", с которой человек поработал, то нсть произвел отбор по желательным для него качествам, а потом предоставил ее саму себе? Бродячки в России произвели на меня сильнейшее впечетление после того, как я их давно не видела,
afru: V пишет: А для меня - всего лишь показатель того, что эти породы одного корня. Но разные. Может быть и так, но % сопутствующих стабильных морф гораздо выше, чем может быть в одной породе. А разные породы нужно бы отдельно разводить.
Вика: afru, а в Америке бродячие собаки есть? Вот такие, как у нас: чтоб поколениями? Есть ли там вообще понятие "дворняжка", или это метисы+метисы= просто беспородные (но все - домашние)?
afru: Если назовём их разными породами, нужно будет скрещивать породу А с породой Б для получения каких-то результатов. Как у бройлеров, или свиней, штамм № такой-то + № такой-то... А если назовём разнами типами одной породы, нужно будет рекомендовать сочетание определённых линий. Тут даже спорить не о чем, чисто фонетика, как по мне.
afru: Вика пишет: afru, а в Америке бродячие собаки есть? Вот такие, как у нас: чтоб поколениями Не-а, зоозащитники почти напрочь вывели. Есть чудом уцелевшая Каролинская собака, признаная порода, черепа сдают в музей для исследования.
Вика: ezelenyk пишет: А вот как далеко к этим исходным формам может откатиться "порода", с которой человек поработал, то нсть произвел отбор по желательным для него качествам, а потом предоставил ее саму себе? Вернется ли она к одной из протоформ или зафиксируется на каком-то своем уровне? Смотря как "предоставил саму себе". Мне кажется, что чем сильнее в дело вмешается естественный отбор, тем сильнее будет "откат" назад к пра-форме.
V: ezelenyk afru Ну, не могу я тут обо всех предположениях говорить! Красноухих боюсь. А при метизации пород одного корня между собой возврат может быть только до "точки бифуркации", т.е. не к изначальной предковой форме, а к общему архетипу. Ну и к параллельно возникшим формам.
Вика С-Пб: V пишет: Осторожней с похвалами! А то придёт злая Тортилла... И не отдаст мне Золотой ключик? V пишет: эти породы одного корня. Но разные. Именно поэтому и выщепляется иногда такое...И,наверное,надо вести учет сочетаемости линий.НКП это не надо,но для себя каждый может понаблюдать.Про возвращение-думаю,что не вернется,только ещё больше будет разброс.
afru: V пишет: Ну, не могу я тут обо всех предположениях говорить! Ет понятно, мало ли кто по каким причинам когда чего недоговаривает, включая меня. V пишет: А при метизации пород одного корня между собой возврат может быть только до "точки бифуркации", т.е. не к изначальной предковой форме, а к общему архетипу. Ну и к параллельно возникшим формам. Что очень интересно, но не уверена, что теория наличия набора форм взаимоисключает эту теорию, давно хотела поизучать подробнее, может когда-то и займусь.
afru: В любом случае, независимо от тенденций развития, систематизировать азиатов нужно, а собак в популяции явно на несколько пород. Я в этой же теме описывала вариант развития Н.О. в США, - 3 варианта или основных типа одной породы, которые разводятся преимущественно отдельно + какое-то количество отдельных пород. Другие стандарты, клубы, требования, отдельные ринги для пород. Разные судьи приглашаются для оценки собак разных типов.
Люда: ezelenyk пишет: Ну нутром чуется, что нет такой вещи, как "чистопородные туркменские собаки"- отсюда и реакция... Ну вообще-то есть, и их я бы тоже не стала бы смешивать с другими азиатами (честно сказать, один раз попробовала - не понравилось). Это так называемые "кровные туркмены". Т.е. селекционное гнездо г. Ашхабада, разведение господ Кяризовых и их соратников по бойцовому движению. собаки этого происхождения резко отличаются по поведению от основного массива породы. V пишет: Но функциональные характеристики представителей одной породы должны быть близкими, а уж тем более - не иметь значительных расхождений, привязанных к различным типам. Иначе это уже не одна порода, а несколько. Эх... об этом можно только мечтать. Сколько у меня было надежд на породу "Туркменский Волкодав"! я так надеялась, что "кровные" перестанут смешиваться с "отарынми дворняжками" и станут разводиться в себе. А так очень тяжело объяснить простому владельцу, почему собаки называются одинаково, даже выглядят достаточно похоже, а ведут себя совершенно по разному.
Вика С-Пб: Люда
Лада: Интересная тема о нетепичности http://www.karakelle.ru/board/viewtopic.php?t=8&postdays=0&postorder=asc&start=0
ezelenyk: Люда пишет: так называемые "кровные туркмены". . селекционное гнездо г. Ашхабада, разведение господ Кяризовых и их соратников по бойцовому движению. Ну правильно! Вот если бы так и было написано или хотя бы сказано Болкуновой, то и вопросов не было бы. Заводское разведение и есть заводское, хоть в Ашхабаде, хоть в Мгскве. Назвать этот питомниковый, городской, бойцовый в основе тип "туркменами" (хотя лучше бы "ашхабадцами" ), оттличая его от типажей московского разведения, где упор делается не на бойцовые или рабочие качества, а на размеры и "красоту" - почему бы и нет? ТОлько реклама "брендов" должна все-таки держаться в рамках приличий! Говорить о результатах направленного коммерческого разведения , хоть в Ашхабаде, хоть в Душанбе или Ташкенте, как о лучших (если не единственно "правильных") представителях необъятного массива ОСА так же глупо, как уверять себя и окружающих, что аборигены выродились и лучшие азиаты совсем не в СА живут, а в Москве или в Америке. К этому, как мне кажется, сводятся споры вокруг судейства и комментариев Болкуновой. А реальный разговор о типах азиатов гораздо сложнее, о чем не раз сказано в этой теме.
korzhik: Говоря честно - я целиком согласен с идеей разделения, но вот не приведет ли это к обратному - останется один самый раскученный брэнд - туркменский шарабан......сейчас найдуться куча народу которые скажут, что у нас чистокровные туркмены, но только одни из этой массы будут знать о чем они говорят, а вот ввиду отсутствия чистокровного разведения других типов - они канут в небытие... результата все равно не будет... Вопрос в основном - довести до ума разведенцев, что совсем не нужно излишне примитизировать занимаясь разведение и задумваться о принадлежности собак каким-то прототипам
V: korzhik Так или иначе, с той или иной скоростью и степенью успеха, но "алабайской" кровью сейчас глушится всё остальное. Стойкая она! И заглушится окончательно, если разведение не разделить. Потом вытеснены будут "не совсем алабаи", потом останутся две-три кровных линии (исключительно номинально, поскольку фактическ и линия останется одна-единственная). И на этом всё законсервируется до той поры, пока не протухнет окончательно. Естественная история любой заводской породы в лапках ФЦИ.
Dinar: korzhik пишет: один самый раскученный брэнд - туркменский шарабан...... V пишет: Так или иначе, с той или иной скоростью и степенью успеха, но "алабайской" кровью сейчас глушится всё остальное. Да неужели? И как много среди нынешнего поголовья "туркменских шарабанов"? Тех самых "кровных туркменов", о которых писала Люда? Да меньше одного процента!
V: Dinar пишет: Да неужели? И как много среди нынешнего поголовья "туркменских шарабанов"? Тех самых "кровных туркменов", о которых писала Люда? Да меньше одного процента! Смотря на что глядеть! Я вот прежде всего смотрю на поведение.
korzhik: Ван, но ведь подход не в рамках ФЦИ - это все равно как судьба отшельника на задворках истории... она понравиться совсем не многим... Хотя Это может за рамками темы.... но вот без промоушна своих трудов - очень тяжко.... этим можно заниматься когда тебе для реализации идеи никтоне нужен
Dinar: V пишет: Ну, например, среди "азиатов" есть собаки, способные атаковать человека не на своей территории с большого расстояния. Гораздо больше собак, которые могут атаковать только в пределах 10 метров, но свою территорию охраняют достаточно хорошо и на ней атакуют посторонних самостоятельно. А есть и такие, кто даже на собственной территории лишь имитируют атаку и кусаются только от безысходности, если человек к тому приложит очень большие усилия. И изменить эти стереотипы поведения даже при напряжённой и правильной дрессировке крайне сложно, а то и просто нереально. Это лишь один аспект поведения. А их много! V пишет: Я вот прежде всего смотрю на поведение. Вот давайте об этих аспектах и поговорим. Хотя мне ближе точка зрения Алихона: 2. Как я уже писал, я не вхожу в число знатоков. Так что на вопрос какая она порода, у меня нет однозначного ответа. Кроме того, что эта собака МАКСИМАЛЬНО приспособленная к той работе которую она выполняет, с достаточно большим разбросом по фенотипу, но с очень маленьким разбросом по рабочим качествам. С мнением, что это конгломерат пород позвольте не согласиться. Думаю это мнение складывается под влиянием заводского понимания слова "порода".
V: korzhik пишет: но ведь подход не в рамках ФЦИ - это все равно как судьба отшельника на задворках истории... она понравиться совсем не многим... Некогда племенное собаководство было спортом джентльменов. А джентльмен, как известно, может иметь дело с кем угодно (даже с ФЦИ), но вот сидеть в одной лодке - только с джентльменом. Уж десять раз можно было создать мощную международную организацию, с которой вынуждены были бы считаться все другие. Организацию, построенную на разумных и МОРАЛЬНЫХ принципах. Что проку пытаться с кем-либо состязаться и конкурировать на том Поле чудес, которое ФЦИ выстроила для дураков? Кто бы ни побеждал, а собакам год от году всё равно будет всё хуже и хуже. Dinar пишет: Вот давайте об этих аспектах и поговорим. Говорить о поведении можно лишь с теми, кто этим поведением занимается, не находите? Изучать поведение сложно, потому что его аспекты нужно выявлять, а это труд! Сопоставлять поведение разных собак, опять же, возможно лишь на основе каких-то определённых и широко принятых критериев: нормативов дрессировки, тестов, испытаний, проводимых по удобным и легко воспроизводимым схемам...
Dinar: V пишет: Говорить о поведении можно лишь с теми, кто этим поведением занимается, не находите? А я к Вам в собеседники на данную тему и не напрашиваюсь. Мне понять хочется, но пока... V пишет: Изучать поведение сложно, потому что его аспекты нужно выявлять, а это труд! Сопоставлять поведение разных собак, опять же, возможно лишь на основе каких-то определённых и широко принятых критериев: нормативов дрессировки, тестов, испытаний, проводимых по удобным и легко воспроизводимым схемам... И когда тогда делить будем? Аспектов поведения много, а пока в качестве примера отличий была приведена только работа по человеку.
afru: ,
V: Dinar пишет: Аспектов поведения много, а пока в качестве примера отличий была приведена только работа по человеку. Перечислить?! Да длинный список может получиться: - поисковые способности (следовые; способность к широкому обыску местности; поиск в пещере и т.п.) - острота обоняния, работоспособность (сохранение желания работать, выносливость), способность к дифференцировке запахов, память на запах и пр.; - способность к преодолению сложных препятствий (координация движений, отсутствие боязни высоты, желание идти в воду, отношение к огню, прыжковые способности; чувство опасности; степень доверия хозяину)... Ну, сами попробуйте продолжить!
Лада: V пишет: - поисковые способности (следовые; способность к широкому обыску местности; поиск в пещере и т.п.) - острота обоняния, работоспособность (сохранение желания работать, выносливость), способность к дифференцировке запахов, память на запах и пр.; - способность к преодолению сложных препятствий (координация движений, отсутствие боязни высоты, желание идти в воду, отношение к огню, прыжковые способности; чувство опасности; степень доверия хозяину)... V, что-то у меня сомнения, что это типовые отличия. скорее личностные...
afru: V пишет: Организацию, построенную на разумных и МОРАЛЬНЫХ принципах. Что проку пытаться с кем-либо состязаться и конкурировать на том Поле чудес, которое ФЦИ выстроила для дураков? Кто бы ни побеждал, а собакам год от году всё равно будет всё хуже и хуже. А что может являться сочетанием разумных и моральных принципов для клуба собаководства? Я отделяю в данном случае эти понятия отнюдь не потому, что они несочетаемы либо противоречивы. Просто с моей точки зрения, для соблюдения моральных принципов основными являются те задачи, которые относятся к честному разведению, объективной оценке своих и не своих животных, подбору объективных критериев вместо следования куда-легче, итд. В то же время, разумными в данной ситуации являются те действия, которые позволят с наименьшим трудом в кратчайшие сроки получить желаемые результаты. Здесь уже действуют другие законы, доскональное изучение которых меняет точкe зрения на мораль в общепринятом смысле этого слова. Какими-то общепринятыми элементами принято пользоваться для необходимой популяризации , и если заменить их синонимами, смысл не поменяется. Я говорю о простейших вещах, - направленная реклама, например. Насколько корректно пользоваться техникой а-ла ФЦИ для достижения высоких целей в хорошем смысле этого слова? Совместимо, при условии соблюдения тех самых изначальных моральных принципов. Ведь никто не создавал ту же ФЦИ или то же АКС с целью сознательно массово перепортить замечательных животных. Систематизировали поголовье, писали стандарты, делали выставки, учили экспертов. Просто те же клубы выродились за какое-то время (да и джентельменов я чой-то даже по телевизору не часто вижу, даже КВН уже не тот ), где-то чему-то соответствуют, а где-то ничему, так уже и лучше, чем были несколько лет назад ! Но V пишет: джентльмен, как известно, может иметь дело с кем угодно (даже с ФЦИ), но вот сидеть в одной лодке - только с джентльменом. очень может быть, что правильней создать новую организацию, чем пытаться внедрить принципиально отличные понятия на базе организации с существующими алгоритмами, а потом долго объяснять всем, как что на самом деле. Той же ФЦИ понравится идея, увидят в действии, сами же попросят право на пользование и обучение специалистов, и сами же заплатят. Нехватка данных, специалистов, а даже просто действенных вариантов решения наболевших вопросов при беспредельной сложности легального применения неосвоенных технологий - основная проблема существующих кинологических организаций как я её вижу на сегодня. Бессмысленно бороться с чем бы то ни было, не предлагая разумной альтернативы. На сегодняшний день, похоже, что новые правила и новый клуб самое действенное.
afru: Dinar пишет: И как много среди нынешнего поголовья "туркменских шарабанов"? Тех самых "кровных туркменов", о которых писала Люда? Ага, я тоже думала, что чепуха-ерунда, пока не съездила и не посмотрела поголовье
afru: korzhik Думаешь, разделение и ре-брендинг ? Может быть, сама не уверена, как лучше, ведь так долго рекламировалось ниизвестно-что и неизвестно-как, что долго прийдётся объяснять, какой туркмен-таджик. Однако, в рамках новой организации может и можно обойтись какими-то условными обозначениями. То есть, ребрендинг понятия шкалы оценки при новой шкале уже даст результаты. korzhik пишет: но ведь подход не в рамках ФЦИ - это все равно как судьба отшельника на задворках истории... она понравиться совсем не многим... А вот тута позвольте не согласиться. Ситуация назрела, Россия отстаёт от Америки на несколько лет. А в Америке альтернативные клубы, которые возникли несколько лет назад, развились до того, что принципиально сдвинули баланс регистрации АКС - не АКС. Только разница в том, что в Америке не обязательно было быть другим и делать другой клуб, просто сделали дешевле и проще в употреблении, вот и вся мораль. А в России люди всё ещё хотят настоящих собак, понимают разницу и будут тратить время, силы и деньги на то, что действительно даст возможность объективно подойти к разведению. Как то тесты и другие профессиональные работы Г-на Ван. Собственно, в Америке единомышленников ВАН достаточно, просто в Америке людей, которые могут себе позволить держать настоящих рабочих собак уже маловато, так долго боролись, что большинство населения уже на психотропах. И всё равно, все профессионалы с котрыми я говорила в Америке, сказали, что уже хотят быть членами и участвовать в работе того клуба, который даст возможность реального подхода к оценке той же ДТС при разведении, где бы этот клуб ни находился, как бы он ни назывался, и к какой системе он бы ни принадлежал. А не профессионалы всё равно ориентируются на рекламу, которую делают профессионалы, в той или иной форме. Так что я думаю, в целом очень даже актуально, а вот детали
Лада: Для деталей не хватает мелочи - двух-трёх питомников в России, которые захотят этим заниматься. Пока что желание иметь настоящих собак высказали малоособаченные граждане. Многоособаченные считают, что у них они уже есть и дёргаться нет смысла. Парадокс.
afru: Лада пишет: Для деталей не хватает мелочи - двух-трёх питомников в России, которые захотят этим заниматься. Понимаю. А кто, что и как им предлагал? Я о чём и пишу, професссиональные, то есть, Лада пишет: Многоособаченные , работают в рамках какой-то системы, той же ФЦИ (РКФ), редко сами по себе. Не то чтобы они верили в то, что существующая система выставок, тестов или бонитровки оптимальна, так а где варианты? Есть альтернатива в виде того же ЮСИ (СКОР, что ли?), кого не устраивает, идите туда. То есть, "для галочки" уже есть выбор, более чем достаточный, ну, записаться ещё в один клуб, давайте ленточки, запишемся. Профессионалы поверят только в существование разницы, только когда они смогут увидеть альтернативные результаты. Словами их не убедишь. Сама такая, мне пока не покажешь, говорить без толку. Я вам не скажу за азиатчиков, но по каким-то разным породам в той же России обсуждала элементы нововведений, пробовать не отказались. И по известным породам, и по "авторским". Только один вопрос: мы тебе разведём чо-хошь как сформулируешь, умеем. Сбыт гарантируешь?
Лада: afru пишет: Профессионалы поверят только в существование разницы, только когда они смогут увидеть альтернативные результаты. Словами их не убедишь. Сама такая, мне пока не покажешь, говорить без толку. Тогда вопрос: КТО и КАК сможет показать им альтернативные результаты?
Dinar: afru пишет: Ага, я тоже думала, что чепуха-ерунда, пока не съездила и не посмотрела поголовье Ты про что?
afru: Лада пишет: КТО и КАК сможет показать им альтернативные результаты? Есть идеи, есть план; в целом, образцы по разным породам, с удовольствием. Думаю, самое показательное - сравнение тех собак, которых разводили и выращивали в рамках "здравого смысла" и тех вариантов отхода, которые проявились при следовании неправильным рекомендациям. Соответственно, рекомендации в рамках того же клуба, но настоящие, а не как-политкорректно. Есть система ФЦИ, система продажи сухих кормов, и прочие системы с не всегда и не совсем правильными рекомендациями. Есть заводчики, которые следовали рекомендациям, а есть которые сосуществовали с системой и разводили по своим правилам. Собаки разные получились по факту. Чего проще, чем написать рекомендации в соответствии с здравым смыслом, и им и следовать? Стабилизация результатов возможна через какое-то время, а начать показывать уже есть с чего. Ведь многое лежит на поверхности, например, заводчик выращивает классных собак на натуралке, выигрывает на выставке, ему ПЕДИГРИ предлагает контракт на рекламу, кто ж откажется? Все, кто смотрит, начинают кормить ПЕДИГРЁЙ, в том числе, и его щенков. Продолжать? Я могу иллюстративно показать в рамках нескольких достаточно популярных пород, при соблюдении каких правил собаки вырождаются и при соблюдении каких не вырождаются. На базе существующего поголовья. Могу добавить "авторские" породы. Можно попробовать и с азиатами, так как они называются ? А вот уже какой клуб в рамках чего, кому, что и как будет показывать, и есть те самые непонятные мне детали.
afru: Dinar пишет: Ты про что? Про "редких туркменов". У меня у собак была "страна происхождения туркмения" в родословной, я думала, что "туркмены" это примерно как у меня, и несколько лет не была в России. Приехала после перерыва, как увидела, что сегодня в России называется "туркменами", долго пыталась проморгаться. А о количестве разных собак, попадающих под одинаковое описание даже не догадывалась, а буквально недавно картина была совсем другая, . Трудно представить, с какой скоростью оно может прогрессировать.
Dinar: afru пишет: Приехала после перерыва, как увидела, что сегодня в России называется "туркменами", долго пыталась проморгаться. Называть можно как угодно. Есть "Reebock", а есть "Ribok", но это не одно и то же.
afru: Dinar пишет: Называть можно как угодно. Да, конечно. Так похоже, что упёрлись в необходимость ре-брендинга с породой. Ну кто как может кому объяснить, у кого какой "туркмен", нереально. В этой ситуации, только делать систематизацию и иллюстрированный стандарт. И похоже, только в рамках нового клуба, чтобы не затянуть до пока пройдут инстанции, нечего разводить останется.
Люда: afru Так у тебя же ни одного "кровного туркмена" не было! Только приотарные собаки, потому и с углами, потому и охраняют, потому и двигаются принципиально не так. Dinar пишет: Есть "Reebock", а есть "Ribok Согласилась бы, только ни те ни другие "туркмены" не подделка, просто это разные собаки, разных пород, с разными поведенческими особенностями и пользовательными качествами. Продолжать называть этих собак одинаково губительно для обеих пород. Я в свое время видела много питов, стаффордов и собак смешанного происхождения. Так вот, чистые питы прекрасные собаки, своеобразные, но великолепно приспособленные для своего применения. Стаффы - отличные семейные собаки, спортсмены, игривые и жизнерадостные. А вот среди собак неопределяемой породы (полупит-полустаф) было очень большое количество животных с нестабильной психикой, опасных как для окружающих, так и для собственных владельцев. Уже сейчас появляется немало животных не с лучшей стороны характеризующих породу САО, а со временем их станет еще больше.
V: Люда Прррравильный бутерброд!
Dinar: Люда пишет: Согласилась бы, только ни те ни другие "туркмены" не подделка, просто это разные собаки, разных пород, с разными поведенческими особенностями и пользовательными качествами. Вообще-то я имела в виду "туркменов" и то, что только носит это название.
Люда: Dinar пишет: Вот давайте об этих аспектах и поговорим. Хотя мне ближе точка зрения Алихона: 2. Как я уже писал, я не вхожу в число знатоков. Так что на вопрос какая она порода, у меня нет однозначного ответа. Кроме того, что эта собака МАКСИМАЛЬНО приспособленная к той работе которую она выполняет, с достаточно большим разбросом по фенотипу, но с очень маленьким разбросом по рабочим качествам. С мнением, что это конгломерат пород позвольте не согласиться. Думаю это мнение складывается под влиянием заводского понимания слова "порода". Увы :((( так было, но давно уже не так. Это можно сказать про приотарных собак и их ближайших потомков. В массе своей, сейчас Российское (И не только) поголовье достаточно однотипно (если не брать крайние значения) по экстерьеру, но резко различается по рабочим качествам. Дошло до того, что если ко мне обращаются за консультациями по дрессировке или воспитанию щенка азиата, то первый мой вопрос: какого он происхождения? Собаки разного разведения имеют очень сильно различающиеся пользовательские качества.
V: Dinar пишет: Вообще-то я имела в виду "туркменов" и то, что только носит это название. Вообще-то в этой каше, кто сие гордое имя по праву носит, а кто незаконно, без литры разобраться сложновато, не находите? Или у Вас это уже получилось?
V: Люда пишет: В массе своей, сейчас Российское (И не только) поголовье достаточно однотипно (если не брать крайние значения) по экстерьеру, но резко различается по рабочим качествам. Дошло до того, что если ко мне обращаются за консультациями по дрессировке или воспитанию щенка азиата, то первый мой вопрос: какого он происхождения? Собаки разного разведения имеют очень сильно различающиеся пользовательские качества. Истину глаголете, сударыня!
Dinar: V пишет: Вообще-то в этой каше, кто сие гордое имя по праву носит, а кто незаконно, без литры разобраться сложновато, не находите? Или у Вас это уже получилось? Нет, не получилось. Но имея в прапрабабках всего одну собаку "вывоз из Туркмении" с той же ашхабадской птички, а все остальное - нынешний коктейль Молотова в разведении, не считаю, что это может претендовать на название "туркмен". Опять же если следовать определению Люды. Люда пишет: В массе своей, сейчас Российское (И не только) поголовье достаточно однотипно (если не брать крайние значения) по экстерьеру, но резко различается по рабочим качествам. Даже в рамках одной клубной выставки иногда такие разные экстерьеры встречаются. Или случайно все крайние значения собрались?
Люда: Ох, а как бы мне хотелось что бы это было полным бредом :-((((((((((
Dinar: Люда пишет: Собаки разного разведения имеют очень сильно различающиеся пользовательские качества. Может, кто-нибудь озвучит эти различия?
Люда: Я же написала: достаточно однотипны. По рабочим качествам разброс намного выше. Особенно это заметно для тех, кто занимается породой больше 10-ти лет. В те "благословенные" времена азиаты точно соответствовали описанию Алихона.
afru: V , опять-таки, Люда Да ладно, выше нос! Если я когда-то ваще в Америке! на базе одного приотарного кобеля умудрилась сделать устойчивую линию, с психикой, анатомией итд, значит, порода достаточно устойчивая, и есть с чем работать. Помеси тоже устойчивые, так будет несколько пород, не суть. Важно, сохранить настоящинку, а на сегодня актуально эту настоящинку описать.
Dinar: Люда пишет: ezelenyk пишет: цитата: Ну нутром чуется, что нет такой вещи, как "чистопородные туркменские собаки"- отсюда и реакция... Ну вообще-то есть, и их я бы тоже не стала бы смешивать с другими азиатами (честно сказать, один раз попробовала - не понравилось). Это так называемые "кровные туркмены". Т.е. селекционное гнездо г. Ашхабада, разведение господ Кяризовых и их соратников по бойцовому движению. собаки этого происхождения резко отличаются по поведению от основного массива породы. ezelenyk пишет: Заводское разведение и есть заводское, хоть в Ашхабаде, хоть в Мгскве. Назвать этот питомниковый, городской, бойцовый в основе тип "туркменами" (хотя лучше бы "ашхабадцами" ), оттличая его от типажей московского разведения, где упор делается не на бойцовые или рабочие качества, а на размеры и "красоту" - почему бы и нет? ТОлько реклама "брендов" должна все-таки держаться в рамках приличий! Говорить о результатах направленного коммерческого разведения , хоть в Ашхабаде, хоть в Душанбе или Ташкенте, как о лучших (если не единственно "правильных") представителях необъятного массива ОСА так же глупо, как уверять себя и окружающих, что аборигены выродились и лучшие азиаты совсем не в СА живут, а в Москве или в Америке. Туркменские пастухи следят за породой. Старики помнят, кто с кем спаривался, имена и масть всех главных производителей. Следят, чтоб было хорошее потомство. Получив первого щенка, я спросило его генеалогии, и они восстановили много, вплоть до знаменитого волкодава, голоса которого волки боялись. Старики говорят: "Он уже старый был, его возили на верблюде, ему надо было только дать голос и уже все хищники знали, кто приехал". В.М. Массон. Среднеазиатские овчарки Туркменистана в условиях естественной среды обитания. Никаких писаных родословных этих собак не ведется, но все же кое-где линии поддерживаются и измеряются способностью собаки брать волка. По внешности они не отличаются от подобных "кровных", но овцеводы знают их линии С.Н. Боголюбский. По поводу пастушьих собак (овчарок) Туркменистана. Интересно, а чабаны, ведущие свои линии, знали о том, что они целенаправленно занимаются заводской селекцией и коммерческим направленным разведением?
afru: Dinar пишет: его возили на верблюде, ему надо было только дать голос и уже все хищники знали, кто приехал". Ага, точно ! Понимаю, от них произошли те собаки, которые шатаются и падают в ринге без личного верблюда, и очень громко орут, если дёрнуть за ошейник! Вот они, Туркмены, вот она, Связь Времён! А серьёзно, есть аборигены, есть заводские линии, есть стандартные описания животных, есть многа чего ещё. Мы можем продолжать либо завозить аборигенных собак, либо резать уши-хвосты местным бродячкам и делать из них чемпионов, либо даже и не резать. Какая разница? Чем Азиат отличается от Не-азиата , и как это понятно описать от лица общественной организации?
afru: По рабочим качествам, азиаты выгодно отличаются от прочих ЛГД-собак дрессируемостью и взвешенной реакцией, но соответствуют общепринятым градациям для пастушеских собак. То есть, они могут "пасти" , но не как пастушьи собаки, Н.О или бордер колли. Им не пастух говорит что делать, а они сами соображают, как передвинуть стадо, это принципиальная разница. Для меня азиат, который при наличии факторов для действий ( по перегону стада ли, охране хозяина ли, территории ли) ждёт команды хозяина, не породная собака. Он может гнать овец или кусать рукав с большим или меньшим рвением, и тесты для выявления природных качеств на то либо другое для меня равноценны! но не может убивать овец или убегать от рукава. А как азиат должен реагировать на тонущего "утопающего" , если его проверить на пригодность для спасения утопающих, никто не знает? А зачем его проверять? Однако, если на каком-то острове возникнет группа азиатов и пляж, а островитяне и туристы будут регулярно тонуть, какой тест будет актуален для местной популяции собак, независимо от породы ? А приспособятся ли азиаты ? Я уверена, что за несколько поколений и нырять научатся. Рабочие качества должны быть в понимаемом допуске, и соответственно описаны.
V: Dinar пишет: вплоть до знаменитого волкодава, голоса которого волки боялись. Старики говорят: "Он уже старый был, его возили на верблюде, ему надо было только дать голос и уже все хищники знали, кто приехал". О, как я понимаю волков! У них ведь такая же тонкая и нежная душевная организация, как и у меня (правда-правда! )! Я ведь тоже просто не могу смотреть на некоторые уродства (например, видеть страдальческие глаза мастино наполетано и представлять себе при этом, сколько раз в день он прикусывает себе губы и как болят его суставы). А когда слышу некоторые голоса (человеческие), то у меня непроизвольно сужаются слуховые проходы - крайне неприятное ощущение! В общем, применение психотропного оружия против волков - крайне негуманный акт со стороны туркменских аксакалов!
Собакалюб: Ну и кавказы тоже двигают овец без проблем. Моя щена по крайней мере 10 поколений заводского разведения живёт на ферме в Кентаки. Там ещё пиренейцы и куваши работают. Хозяин каждые два дня мне звонит и захлёбываясь восхищается собакой. Говорит радикально отличается от всех его "больших белых собак - пиренейцев и кувашей". Восторгается её "разумностью, вежливостью, и способностью реагировать по разному в схожих ситуациях в зависимости от меняющихся обстоятельств". А по поводу пастьбы он шутит всё время что пастухи на Кавказе должно быть были очень бедные и не могли себе позволить иметь одних собак для пастьбы, других для охраны - вот и получилась одна порода которая делает всё. У него для передвижения овец работают бордеры, для охраны - "большие белые", кавказу он себе в персональные компаньоны взял - новую породу попробовать, так она по ходу дела и овец передвигает, и коней загоняет, и охраняет. Вот тут про http://www.denstarfarm.us/Denstar%20Web/Bagari_23.html овце-двигание, а вообще он о кавказе уже 32 страницы на своём сайте написал - в таком восторге от этой породы.
Dinar: Старики говорят: "Он уже старый был, его возили на верблюде afru пишет: Понимаю, от них произошли те собаки, которые шатаются и падают в ринге без личного верблюда, и очень громко орут, если дёрнуть за ошейник! Ну зачем же передергивать? Или так удобнее? V пишет: У них ведь такая же тонкая и нежная душевная организация, как и у меня (правда-правда! )! Я ведь тоже просто не могу смотреть на некоторые уродства (например, видеть страдальческие глаза мастино наполетано и представлять себе при этом, сколько раз в день он прикусывает себе губы и как болят его суставы). А когда слышу некоторые голоса (человеческие), то у меня непроизвольно сужаются слуховые проходы - крайне неприятное ощущение! В общем, применение психотропного оружия против волков - крайне негуманный акт со стороны туркменских аксакалов! Видимо, туркменские аксакалы не только против волков оружие придумали, но и против чужаков на своей территории. А как еще объяснить такой странный обычай, когда V пишет: 2. Приотарные собаки агрессивно встречают чужого человека издалека, за 100-200 метров. Но они не должны кусать человека, который сел на землю. Прям слезы на глаза наворачиваются, как представлю, сколько же раз на дню путникам приходилось бухаться пятой точкой в раскаленный песок! А если серьезно, то в чем, собственно, загвоздка-то? Помнится, Ван предлагал уже деление на пастушьих собак, универсальных служебников, караульных, защитных. Не так ли? Вот и делите, тестируйте, отбирайте, селекционируйте, в чем проблема?
V: Dinar пишет: Вот и делите, тестируйте, отбирайте, селекционируйте, в чем проблема? Проблема в том, что некоторые люди не только необходимости этого не понимают, но в своём непонимании уже априори против тестирования, отбора и селекции, если эти понятия не соответствуют их привычкам. А не понимают они ЭЛЕМЕНТАРНЕЙШЕЙ вещи: что смоделировать действие отбора, имевшего когда-то место быть на исторической родине ОСА, в условиях средней полосы (не то что города!) решительно невозможно. И что потому вопрос сохранения ВСЕГО комплекса качеств аборигенных собак в наших условиях даже поднимать нельзя и глупо. Более того, попытки перенесения методов селекции, работавших в Центральной Азии на нашу грешную землю есть заведомая профанация, которая именно и приведёт к утрате всех ценных качеств у разводимых у нас ОСА. Потому требуется создать ИНЫЕ подходы к селекции этих собак, которые позволят сохранить наиболее ценные свойства ОСА и в наших условиях. Тем более что не следует обнадёживаться перспективой сохранения в ЦА поголовья собак со всеми теми ценными характеристиками, что имелись некогда у их предков. Восемнадцатый век туда уже никогда не вернётся!
Люда: Dinar пишет: кое-где линии поддерживаются и измеряются способностью собаки брать волка. Меня всегда умиляли "родословные" в которых папа известен, а мама - нет... Сразу вспоминается анекдот: Мужик пьяный жену зовет и говорит:" Маша, я давно хоел тебе сказать, наш Вовка - не от тебя!!!" Dinar пишет: Старики помнят, кто с кем спаривался, имена и масть всех главных производителей Ну да, ну да... N лет назад все белые щенки Туркмении стали резко детьми и внуками Акгуша... :))) Масть надо помнить, что бы "точно восстановить" Dinar пишет: вплоть до знаменитого волкодава, голоса которого волки боялись
Люда: Dinar пишет: Люда пишет: цитата: Собаки разного разведения имеют очень сильно различающиеся пользовательские качества. Может, кто-нибудь озвучит эти различия? Дяденька V !!! Озвучьте, пожалуйста! У Вас это лучше получится, аргументированней... у меня много данных только по своим собакам, а по чужим линиям выборка поменьше.
Dinar: V пишет: Проблема в том, что некоторые люди не только необходимости этого не понимают, но в своём непонимании уже априори против тестирования, отбора и селекции, если эти понятия не соответствуют их привычкам. А причем здесь так называемые "кровные туркмены" из "селекционного гнезда Ашхабада"? И кстати, может кто-то объяснит мне разницу между этими двумя якобы типами? На примере Гарахана, скажем. Собака работала в отаре (выходит, не "кровный туркмен" а "приотарная дворняжка"? ), его родословная прослеживается до 1923 года (упсс, выходит все-таки из "селекционного гнезда"? ), а происходит он вовсе не из Ашхабада. Куда ж его, бедненького, приткнуть-то?
Dinar: Люда пишет: Ну да, ну да... N лет назад все белые щенки Туркмении стали резко детьми и внуками Акгуша... Зато теперь есть другая крутая "туркменская" производительница всех времен и народов... Акбилек... не к ночи будет помянута! Даже статьи в ее защиту пишутся, во как!
V: Люда пишет: Дяденька V !!! Озвучьте, пожалуйста! Да не хочется, Люда! Тут даже непонятно, какие аргументы надо людям приводить, чтобы их проняло. Это как если бы у них были машины "Формулы-1", о которых они бы спорили на уровне: у меня громче гудит! а у меня красного цвета! а у всех у нас они ещё и ездить могут, честное слово!
Люда: так она тоже внучка Акгуша, так что "ничему не противоречит" :)))))
afru: Dinar За верблюдОв, буду издевацца, невзирая на личности. Мало ли какие легенды бывают, не воспринимать же всё всерьёз. Ну представь себе, как туркмены грузят старого азиата на верблюда. И как он едет себе по караванному пути, и громкими завываниями распугивает хищников. Типа такой своеобразный ковбой. Как этот старый азиат на этом корабле пустыни удержится, если он не в состоянии сам бегать?
afru: V пишет: Потому требуется создать ИНЫЕ подходы к селекции этих собак, которые позволят сохранить наиболее ценные свойства ОСА и в наших условиях. ...Восемнадцатый век туда уже никогда не вернётся! V пишет: Тут даже непонятно, какие аргументы надо людям приводить, чтобы их проняло Да делать и всё, какие уже аргументы. Пока бум выясняться, у кого какой туркмен, племенных собак не останется. Начать с клуба, простейшей литературы, нескольких питомников, и разнопородников, не только азиатов. Ведь гораздо легче посмотреть, например, историю развития НО в Америке и избежать классических ашипок, чем изобретать велосипед.
Dinar: afru , речь шла не о верблюдах, а о том, что еще Боголюбский в 1927 году писал о линейном разведении, существующем в Туркмении. А уж кого там как возили - меня не касается. А то, что старую собаку не бросили умирать и не пристрелили, так как раз это меня совсем не удивляет, это не из разряда легенд. Так что каждый понимает как хочет...
V: Dinar Восточные люди очень тонко понимают настроение человека. И часто говорят то, что этот человек хочет услышать - чтобы сделать ему приятное. А Боголюбский много чего писал "не в тему". Это и в 27-м году многим понятно было. Почитайте журнал "Кровное собаководство" (он был где-то в те годы переименован в "Собаководство и дрессировка"). Что же касается происхождения Гарахана - извините, решительно не верю, поскольку никаких записей не велось. Допускаю, однако, что по мужской линии ниточка действительно прослеживается. Восточные легенды - особое дело: "Не приврёшь - красиво не расскажешь".
Dinar: V пишет: Тут даже непонятно, какие аргументы надо людям приводить, чтобы их проняло. Вы бы их не на форуме приводили, а в жизни - глядишь, чего-то бы и сдвинулось. А на форуме все мы горазды пальчиком по клавишам стучать. Клуб вот отстучали, а где он теперь? Где реальная работа? Один Николай и сподвигнулся, да вот незадача - он старается своих собак содержать как раз по методам Средней Азии...
V: Dinar пишет: Вы бы их не на форуме приводили, а в жизни - глядишь, чего-то бы и сдвинулось. А кому "в жизни" интересно то, что я делаю с "азиатами"? Ну, увидели на выставке цирковые номера в исполнении Факира - многим ли захотелось проверить, что ещё могут сделать "азиаты"? Увидели рядом с выставкой следовую работу Нюськи - кому вообще не лениво было посмотреть, те увидели - и тоже наплевать. Увидели, опять же на большой выставке, как драчливый кобель из атаки по команде плюхнулся на пузо перед рвущимся с поводка противником - да, сказали, дрессировка. А дальше что? Dinar пишет: Клуб вот отстучали, а где он теперь? Где реальная работа? КЛУБ НУЖЕН ДЛЯ ЗАИНТЕРЕСОВАННЫХ В РАБОТЕ ЛЮДЕЙ. А если интересы дальше выставок и боёв не идут, так на фиг ли клуб им сдался? И Вам, например? А мне?
Dinar: V пишет: Допускаю, однако, что по мужской линии ниточка действительно прослеживается. Там как раз "ниточка прослеживается" не по мужской линии, а по материнской. V пишет: КЛУБ НУЖЕН ДЛЯ ЗАИНТЕРЕСОВАННЫХ В РАБОТЕ ЛЮДЕЙ. А если интересы дальше выставок и боёв не идут, так на фиг ли клуб им сдался? И Вам, например? А мне? А я как раз человек заинтересованный, да только ленивый. Мне скажут, по полочкам разложат - я сделаю, а инициативу проявлять - извините, не могу, да она, как известно, еще и наказуема. И еще мне клуб был интересен потому, что у меня сейчас как раз внучка Гарахана во дворе бегает. Теперь сижу вот и думаю: то ли она у меня "селекционный птенец из гнезда ашхабадского", то ли "приотарная дворняжка"...
V: Dinar пишет: Там как раз "ниточка прослеживается" не по мужской линии, а по материнской. Да однофигственно! Много ли чего знание этой ниточки даёт? Давно известно, что "нет царя без капли рабской крови, как нет и раба без капли царской". Так и тут. С двадцать какого года, говорите? (точнее, не Вы говорите, а повторяете за повторяющим, не так ли?). Сколько поколений с тех пор сменилось? Двадцать? В двадцатом колене родословная имеет 770 432 ячейки для предков. Так что Вам даёт знание одной ниточки, позвольте осведомиться?
Dinar: V пишет: Так что Вам даёт знание одной ниточки, позвольте осведомиться? Ну Вы и горазды вертеть разговор туда, куда захочется! Мне лично тоже однофигственно, с какого там двадцать какого года прослеживается родословная моего деда, хотя, конечно, так небрежно в разговорах с итальянцами бросить данный фактик - а почему бы и нет? А про родословную я его вспомнила в связи с тем, что кто-то здесь писал, что есть "селекционное гнездо" (ух, как же мне это нравится! ), а есть "дворняжки приотарные". Вот и спрашиваю: КУДЫ ДЕВАТЬ КОБЕЛЯ С РОДОСЛОВНОЙ С ДВАДЦАТЬ КАКОГО-ТО ГОДА, НО РАБОТАВШЕГО В ОТАРЕ?
V: Dinar пишет: А про родословную я его вспомнила в связи с тем, что кто-то здесь писал, что есть "селекционное гнездо" (ух, как же мне это нравится! ), а есть "дворняжки приотарные". Вот и спрашиваю: КУДЫ ДЕВАТЬ КОБЕЛЯ С РОДОСЛОВНОЙ С ДВАДЦАТЬ КАКОГО-ТО ГОДА, НО РАБОТАВШЕГО В ОТАРЕ? Вспомните того, кто это писал, и задавайте вопрос ему. Dinar пишет: Ну Вы и горазды вертеть разговор туда, куда захочется! Разговор бессмысленный. Вы всё время пытаетесь задать вопрос, на который не смогли бы получить ответа. При этом Вам безразлично содержание получаемых ответов. То есть Вы просто пытаетесь вызвать какую-то реакцию с моей стороны? Агрессию, что ли? Вот ещё, была мне нужда! Но, вообще-то, мне уже не очень хочется тратить время на ответы Вам.
V: Dinar Что-то уж очень выборочно Вы перебрасываете на Каракелле посты отсюда. Ей-ей, здесь есть целые темы, которые тиражирования вполне заслуживают! Не поленитесь уж!
Dinar: V пишет: Но, вообще-то, мне уже не очень хочется тратить время на ответы Вам. Да не трудитесь, не стою я таких уж усилий с Вашей стороны. Действительно, гораздо проще общаться на уровне: один сказал, а все: "Одобрям-с!!" Зачем же тратить драгоценное время на вопросы каких-то там, которые понять пытаются, сомневаются, думают. Да, да, Вы правы - последний глагол ко мне не относится, хоть я и не блондинка. Да, кстати, в данной теме вопросов у меня как раз и не было. А если и были, то не к Вам и не по сути тестирования или деления. V пишет: Что-то уж очень выборочно Вы перебрасываете на Каракелле посты отсюда. Ей-ей, здесь есть целые темы, которые тиражирования вполне заслуживают! Не поленитесь уж! А зачем? Все заслуживающие внимания темы отсюда на "Каракелле" прочитываются и обсуждаются. А вот некоторые перлы из ДАННОЙ темы я туда скопировала, не отрицаю, ибо в тех перлах речь как раз и шла о том, что НЕПОСРЕДСТВЕННО касается "Каракелле". Во избежание: перлы не Ваши. А Ваш предпоследний пост просто интересно завершает дискуссию.
V: Dinar пишет: некоторые перлы из ДАННОЙ темы я туда скопировала, не отрицаю, ибо в тех перлах речь как раз и шла о том, что НЕПОСРЕДСТВЕННО касается "Каракелле". Во избежание: перлы не Ваши. А Ваш предпоследний пост просто интересно завершает дискуссию. Лгать нехорошо. Посмотрите в теме на Каракелле Ваши посты на стр. 16 и 17, а не только 18.
Dinar: V пишет: Лгать нехорошо. Очень нехорошо! А еще хуже выборочно читать! Тут на БАПе темка одна образовалась, про типы азиатов и про необходимость разделения на несколько пород. И в связи с постами Л.Маклаковой возникли у меня некоторые вопросы:
V: Dinar пишет: И в связи с постами Л.Маклаковой возникли у меня некоторые вопросы Вот только в этой связи обсуждались почему-то мои посты. Собственно, всякий может почитать сам: http://www.karakelle.ru/board/viewtopic.php?t=11&postdays=0&postorder=asc&start=225 Мне не жалко, конечно, но Вы бы лучше туда перетащили мои "перлы" , которые в этой теме сидят в постах №№ 799, 800, 801. Вот бы люди порадовались! Да и я с ними заодно!
Dinar: V пишет: Вот только в этой связи обсуждались почему-то мои посты. Не посты, а семинар о... Хотя... с чего бы это мне еще и оправдываться? На "Каракелле" висит ссылка на тему, здесь тоже, пусть все, кому интересно, ознакомятся и, если захотят, выскажутся. Здесь или там - неважно. А я лично ничего криминального не совершила, а если кто уверен в обратном - у нас презумпция невиновности. Кстати, могли бы и сами на "Каракелле" зайти - с удовольствием бы почитала Вас и Игоря.
V: Dinar пишет: Кстати, могли бы и сами на "Каракелле" зайти - с удовольствием бы почитала Вас и Игоря А смысл? Он и здесь может читать мои слова, а я там - его. Спорить же насчёт важности/неважности тестирования и дрессировки, разделения разведения на несколько направлений тоже смысла не вижу. Насчёт проблем в состоянии САО - смотрим на них с одной стороны баррикады, хоть и с разных позиций. Если на человека сверху падает доска, а отпрыгнуть некуда, можно действовать двояко: 1) прикрыться, надеясь на то, что доска не настолько тяжела, чтобы покалечить или убить; 2) подпрыгнуть и попытаться перенаправить падение доски в сторону. Игорь придерживается первой позиции, а я - второй.
Dinar: V пишет: Насчёт проблем в состоянии САО - смотрим на них с одной стороны баррикады, хоть и с разных позиций. Если даже на одной стороне баррикад нет согласия, то что уж тогда говорить... V пишет: Если на человека сверху падает доска, а отпрыгнуть некуда, можно действовать двояко: 1) прикрыться, надеясь на то, что доска не настолько тяжела, чтобы покалечить или убить; 2) подпрыгнуть и попытаться перенаправить падение доски в сторону. Еще, наверное, можно попытаться откатиться в сторону...
V: Dinar пишет: V пишет: цитата: Если на человека сверху падает доска, а отпрыгнуть некуда, можно действовать двояко: 1) прикрыться, надеясь на то, что доска не настолько тяжела, чтобы покалечить или убить; 2) подпрыгнуть и попытаться перенаправить падение доски в сторону. Еще, наверное, можно попытаться откатиться в сторону... V пишет: Если на человека сверху падает доска, а отпрыгнуть некуда,
Dinar: V пишет: V пишет: цитата: Если на человека сверху падает доска, а отпрыгнуть некуда, Я ж писала: не стоит на меня тратить свое драгоценное время.
V: Dinar пишет: Я ж писала: не стоит на меня тратить свое драгоценное время. Согласен, это неопровержимый факт.
afru: V пишет: КЛУБ НУЖЕН ДЛЯ ЗАИНТЕРЕСОВАННЫХ В РАБОТЕ ЛЮДЕЙ. А если интересы дальше выставок и боёв не идут, так на фиг ли клуб им сдался? И Вам, например? А мне? Dinar пишет: Мне скажут, по полочкам разложат - я сделаю, а инициативу проявлять - извините, не могу, да она, как известно, еще и наказуема. Вот так оно и продолжается. Инициативы, судя по всему, не предвидится, независимо ни от заинтересованности, ни от необходимости. Заинтересованность в работе с собаками в рамках клуба базируется на возможности индивидуума получить объективную оценку своей собаки специалистами, не так ли? А что кому может быть нужно для оценки какими-то экспертами в рамках организаций, которые проводят выставки или бои для оценки качества собак, кроме выставок или боёв ? И откуда она возьмёцца, если непонятно, кто, что, кому и зачем предлагает, ! У нас уже как-то был клуб в Америке. Без поддержки со стороны нац клуба из страны происхождения породы наши собачки были примерно как Dinar пишет: то ли она у меня "селекционный птенец из гнезда ашхабадского", то ли "приотарная дворняжка С поддержкой, американцам сразу стало понятно, что породистые и правильные. Сейчас, казалось бы, и народ настроен работать с новым клубом, и собаки приличные, и импортировать можно, и хотят. Хотят заинтересованные, профессиональные заводчики. И чтобы они не оказались в положении заводчиков непонятно-чего, им нужна чья-то поддержка, а чья? И ссылаться на что-то, а на что? На материалы на английском, где всё о той же метизации русскими украденных нацпород ? РКФ?, так я такой стандарт ни перевести ни объяснить не смогу при всём желании. Могу сама написать на обоих языках, тогда при чём тут РКФ? Я какой ваще породы собак американцам продала и ещё намереваюсь? Мне уже достаточно долго рассказывали в Америке про правильных и неправильных русских цветных болонок, азиатов, кавказцев, итд. Если вдруг мне опять прийдётся слушать что-нибудь в этом роде, я ж озверею вконец, не шучу. И даже намёков не хочу. Кто-нибудь в России вообще понимает всю тяжесть нагрузки на зарубежных азиатчиков (да и тех же кавказятников, так у них хотя бы вразумительный стандарт есть) при отсутствии возможности опереться на какую-нибудь здравомыслящую организацию? Я по Америке сужу, не думаю, что в Европе лучше. Так теперь уже и в России, оказывается, не можем определиться, у кого собака какой породы, ну как так бывает? Очень азиатов люблю. Вот настолько, что готова всем этим заниматься сколько нужно, при всей нелюбви к бумажной работе. Но без поддержки настоящей функционирующей организации смысла особого не вижу, тупик-с. Вот лично мне это нужно, чтобы я могла работать с заводчиками, и чтобы если у кого спросят, почему это азиат, он мог аргументированно ответить и не выглядел полным идиотом, а я соответственно не выглядела с ним заодно. Сори, но я лучше ваще не буду породой заниматься, чем как-попало.
Вика С-Пб: afru пишет: Так теперь уже и в России, оказывается, не можем определиться, у кого собака какой породы, ну как так бывает? Наверно,у каждого своя. afru пишет: Но без поддержки настоящей функционирующей организации смысла особого не вижу, тупик-с. Вы правы.Но всех ли устроит новая организация-единая,если не можем определиться?
afru: Вика С-Пб пишет: Но всех ли устроит новая организация-единая,если не можем определиться? Ну как может что бы то ни было всех устроить? Я же не говорю об обязательных, непонятных и жёстких требованиях для всех из всех, прямо сейчас, шаг направо - шаг налево, у тебя азиат, а у тебя нет. Я говорю о возможности сравнить новую организацию с существующими, и сравнить шкалу оценки собак и выбрать каждому для себя. Кому подойдёт, тот и останется в новой организации, так как же он может посмотреть подходит ему, или не подходит, пока организации нет? Ну не работает толком ни одна из существующих, так и неизвестно, будет ли. Тут или писать, проверять и развивать новую, или расслабиться и забыть о породе, всё лучше, чем наблюдать то же самое развитие породы в никуда в очередной раз. Хоть заводские, хоть аборигены, независимо от страны и родословной, не было ещё чтобы развитие породы соответствовало её предназначению при несоответствующих породе критериях оценки. Вылазим за счёт энтузиазма, талантливых заводчиков и наличия аборигенов, ну и насколько хватит?
Вика С-Пб: afru Правильно,хватит не надолго,только ЧТО даст новая организация?Расскажите,если знаете,как у Вас это получилось в стране?Что повлияло на людей,что они стали вступать в такие организации и создавать их?Чем они оказались привлекательнее старых?
afru: Вика С-Пб Даст возможность быстро и эффективно сделать необходимую нетрадиционную, новаторскую работу без траты время на бюрократию. Без необходимости доказывать очевидное. Возможность создания объективных критериев, без оглядки на обще-неизвестно-кем-зачем-когда-принятые правила. Неужели этого мало? Ну, попробую ещё раз рассказать. Токи, Вика С-Пб пишет: у Вас это получилось в стране... я весьма космополитична, - пожалуйста, не у меня в стране, а просто в США. США - замечательная, весьма и весьма демократическая страна, хоть и предельно кастовая. Печать продаётся в магазине канцтоваров в виде деревянной или пластмассовой ручки с набором буковок-цифирек, а если буковки неровно ставятся, можно заказать любую, но это дороже. Зарегистрировать любую организацию за пару часов стоит копейки, хоть полит партию, хоть Главный Офис По Исследованию Лунного Грунта, не говоря уже о клубах собаководов. В Америке исторически была высоко развита культура коневодства, а не собаководства, как в России и в Европе. Породистые собаки были привилегией богатых, а идея импрортировать собак аристократических пород была заграничная, тоись европейская. Аристократия английского происхождения, Север. Рабочие же собаки неопределённых, преимущественно травильных пород, французы, испанцы, отлов беглых рабов, бои, травля кабанов, = Юг. Политкорректные владельцы правильных пород создали АКС, крайне политизированную организацию. АКС никогда не требовал рабочих титулов для разведения, проводил выставки и писал стандарты по принципу "что вижу, то пою". Импорт же был крайне ограничен, условия для разведения идеальные, а требования к плем материалу по усмотрению заводчиков. В результате, получились американизированные породы, и сложились общепринятые представления " правильный заводчик", "неправильный заводчик", итд. Однако, эти представления не имеют ни малейшего отношения к качеству собак или профессионализму заводчика, просто "ты с нами и мы тебе продадим рекомендацию, или против нас, и ацтой твои собачки". Щенки разведения правильных заводчиков продавались на уровне $2000 и либо под кастрацию, либо с сложнейшим совладением. В то же самое время, американские фермеры продолжали неполиткорректно травить свиней собаками, устраивать бои АПБТ, продавать щенков задарма, и всячески несоответствовать образу правильного заводчика. АКС их собаки никогда не были нужны ни в каком виде, как и сами хозяева. Они же хотели, чтобы собаки кусались, а как же на выставку? Выставка красивая, такой праздник, все в нарядных костюмах, в телевизоре показывают, ещё не хватало этих-самых на старых машинах в рваных джинсах с полоумной сворой без ринг дрессуры ! Но фермерам всё равно нада-была своих собачек куда-то записывать, чтобы и родословные поддерживать, и, самое важное, получить такую бумажечку, на которой можно расписаться и оформить передачу животного из рук в руки. В соответствии с наличием разных собак и спросом на сервисы клубов, создались разные клубы, от серьёзнейших, которые вплотную изучали все новые породы, в т.ч. собак, АТФ, или ЮКС, который честно долго пытался убедить заводчиков и население что рабочие титулы + оценка на выставке это и есть важно, до просто платите-пришлём документов. На людей в основном повлияла реклама, что и повлияло на результаты отбора и разведения собак в Америке. Новые же (и я имею в виду те организации, которые действительно стремительно набирают популярность у заводчиков и клиентов) Американские клубы делятся на 2 категории. Одни упростили процедуру оформления и выдачи документов для проформы. платите и пришлём бумажку, что это Ваша собачка, и зовут её Фифи. Платите больше и пришлите фотку Фифи, получите документ с фоткой. Другие ввели сложные и жёсткие правила, соответствующие правилам, принятым в стране происхождения породы, как то для Н.О. в Германии требуют керкласс, и в Америке тоже требуем! Судей возят, соревнования устраивают, дресплощадки по номинальной цене организовывают - так щенки Н.О. от собак членов клуба расписаны на год вперёд по $1500 - $2500, а просто овчарки по $150 - $250 в любой газете. Что повлияло на людей, на кого что . Кто что-то хочет выиграть, доказать и показать, а кто хочет просто такую собаку, которая ему нравится, как же всех под одну гребёнку стричь? Что получилось? Да пока в процессе, посмотрим. Однако, достаточно сторонников у всех направлений для того, чтобы разные клубы получились рентабельными, точно получилось. Почему я и говорю, каждому своё, а самое важное, дать выбор и соответственно легализовать в пределах организации.
V: К то что скажет об изображённой собачке? Как тип?
V: Немного старых фотографий: 1945 г. 1952 г. 1962 г. Кто чего скажет об этих собачках? Особенно хочется услышать мнение т.н. "породников".
ЮлияСПб: V прокомментируйте потом пожалуйста сами.
afru: V , ... об изображённой собачке? Как тип? даже странно, насколько морда универсальна и не соответствует такому-чёткому, привычному для восприятия рисунку. Похоже на "архетип", или промежуточную форму между азиатом и ? почему-то травильными, в смысле охотничьими собаками. То есть, на основе такой собаки вполне можно вывести как азиата (кавказца) так и охотничьих, универсальная зверюшка. Не знаю, какой тип, корпус/конечности азиата, а на базе такой головы можно что-угодно получить за несколько поколений при таком запасе прочности. Постав глаз даёт возможность и для борзоидов, хоть зверюшка и массивная.
afru: V пишет: 1952 г. Ну, в примерно "это" у меня азиаты " выродились" за 3-4 поколения жёсткого отбора на натуралке и в неограниченном выгуле.
Лада: afru пишет: в "это" у меня азиаты " выродились" А мне "это" очень нравится.
afru: V пишет: 1962 г. Похожее видела, причём почему-то похоже на южик Х сенбернар (москвич), такой корпус/конечности видела у дог Х мастифов, чем-то похоже на "восстановленного ирландца", но понятия не имею, что это такое за красота ! Теоретически, это мог быть условно азиат, но "вопросы крови..." самые тёмные" и так, если и был, так будут же родословными отбиваться, тяжёлыми! на хорошей бумаге! ламинироваными! И казана измерительного с делениями нет под рукой, ...
afru: Лада пишет: А мне "это" очень нравится. Ага, мне тоже именно "это" и нравится!
V: Почему не отвечают поклонники "культиков", понять можно. А чего отмалчиваются расейские заводчики-любители "аборигенов"? Таня, ау!!!
AE: О поездке в Таджикистан и о местных собаках: http://zoocourier.ru/newspaper/bahor-2006.html Несколько цитат: "У вагончика, в котором живет с родителями Рахим, мы спокойно вышли из машины и осмотрели собак и щенков. У жилья чабана Махмат Шарифа собаки встретили подъезжающую машину грозно, выйти из машины нам не пришлось и собак фотографировал Мирзо не выходя из машины. (фото 9). Чабан сказал, что эти собаки из гисарского района". Вот и разные типы аборигенов - по поведению, о чем господин ВАН говорит. "Национальная порода собак, известная как среднеазиатская овчарка, создана коренными народами Средней Азии и существует на своей исторической родине уже на протяжении нескольких тысячелетий. Понятие границ здесь весьма условное. Мы проезжали на машине совсем недалеко от г. Худжанда: с одной стороны дороги – Республика Таджикистан, а по другую сторону этой же дороги – Киргизия. Понять, что это два разных государства, можно лишь по высоким войлочным киргизским шапкам, национальном головном уборе киргизов. Совсем близко от границ Республики Таджикистан в бытность СССР находились места выпасов отар совхоза «Сомсоново», Туркмения. Отары из Таджикистана выпасались в степях Казахстана, так как для формирования завитка нужна степь. После распада СССР Таджикистан вынужден был передать свои отары Казахстану. В XIX веке территория всех среднеазиатских республик бывшего СССР носила название Туркестанский край". "Это удивительный человек, знатный чабан ... Худжи Худжам Назар разводит собак своего отца и деда. Во дворе своего дома в кишлаке показал десятилетнего кобеля ДЖУЛЬБАРСА (фото 6). Его отец и мать были такого же окраса. Чтобы мы могли сфотографировать ДЖУЛЬБАРСА, хозяин стоял рядом с нами, иначе опасно. На наш вопрос, как называют породу таких собак, ответил – киргизская собака, и пояснил: древние таджики не были чабанами, чабанами были киргизы. (В книге Д.Ю.Митлянского «По таджикским дорогам», М., 1970 г., на стр. 56 в главе «Памир» автор, описывая жизнь народа в предыдущие века, пишет «Собак, необходимых для охраны стад от волков, не знали».) И сказал, что в любом случае из пород держал бы всегда киргизскую собаку, она умнее, эту породу сохраняют в чистоте, не смешивая с другими".
AE: V пишет: К то что скажет об изображённой собачке? Как тип? Исходный тип испанского мастифа.
V: AE пишет: V пишет: цитата: К то что скажет об изображённой собачке? Как тип? Исходный тип испанского мастифа. Ага, там фрагмент картины Веласкеса. Но кто не видел таких "азиатов"?
VBK: AE пишет: Отары из Таджикистана выпасались в степях Казахстана, так как для формирования завитка нужна степь. Двойной бред. Таджикские отары в зимний период выпасались в Узбекистане (далеко не все). А про формирование завитка только в степи (я так понимаю у каракулевых овец) вообще отпад. Это породный признак и формируется завиток в матке овцы, а вот после рождения ягненка через несколько дней распрямляется. AE пишет: После распада СССР Таджикистан вынужден был передать свои отары Казахстану. Вообще-то у госпожи Ивановой бурная фантазия. На основании чего ею сделанно такое заявление. AE пишет: На наш вопрос, как называют породу таких собак, ответил – киргизская собака, и пояснил: древние таджики не были чабанами, чабанами были киргизы. Это да. В Ходженте так зовут азиатов, но то что таджики не были чабанами совсем не вяжется с фразой AE пишет: знатный чабан ... Худжи Худжам Назар разводит собак своего отца и деда. AE пишет: (В книге Д.Ю.Митлянского «По таджикским дорогам», М., 1970 г., на стр. 56 в главе «Памир» автор, описывая жизнь народа в предыдущие века, пишет «Собак, необходимых для охраны стад от волков, не знали».) Я тысячи раз писал и говорил, что всякие упоминания о собаках Памира чушь собачья. Однако для Вас авторитет только господин Митлянский. Впрочем в этом случае я с ним полностью согласен. На Памире (имеется в виду Западный Памир) никогда ни нормальных отар ни тем более собак не было. Овец почти нечем кормить, а собакам абсолютно нечем прокормится.
AE: VBK пишет: Однако для Вас авторитет только господин Митлянский. Господина Митлянского цитирует госпожа Иванова. VBK пишет: Это да. В Ходженте так зовут азиатов Очень интересно, мне это раньше здесь на форуме не попадалось. VBK пишет: Я тысячи раз писал и говорил, что всякие упоминания о собаках Памира чушь собачья. Вы зарегистририваны намного раньше меня, повторите, пожалуйста, хотя бы тезисно. AE пишет (цитирует г-жу Иванову): "Это удивительный человек, знатный чабан ... Худжи Худжам Назар разводит собак своего отца и деда... На наш вопрос, как называют породу таких собак, ответил – киргизская собака, и пояснил: древние таджики не были чабанами, чабанами были киргизы. Мне понравилось, что этот человек, пожилой чабан, знает себе цену и не пытается приписать то чего не было, но и не умаляет действительных достоинств. Пока что все тут на форуме говорят о туркменских и таджикских собаках, другие регионы упоминаются лишь всколь (как мало значительные?). И вдруг сам таджикский чабан признает, что чабанская специальность для таджиков относительно новая, а собака и не таджикская вовсе. Иной совсем ракурс. И завиток овцы здесь, Вы ж понимаете, не при чем, речь идет о территориях, о собаках, их происхождении и использовании. В другой своей статье госпожа Иванова, расматривает историю и выделяет три типа собак, предков породной группы САО - военные - агрессивные к человеку, охотничьи - агрессивные к животным и пастушьи - охранники отар. Эта статья есть на сайте Николая. Так может лучше не связывать с территориями современного Таджикистана происхождение пастушьих САО?
VBK: AE пишет: И вдруг сам таджикский чабан признает, что чабанская специальность для таджиков относительно новая, а собака и не таджикская вовсе. Это как раз и есть прикол. Потомственный чабан вдруг заявляет, что таджики не пасли овец. Я плакаль, нет я рыдаль! AE пишет: И завиток овцы здесь, Вы ж понимаете, не при чем, речь идет о территориях, о собаках, их происхождении и использовании. Та же собака при этом во всей остальной Сугдской (бывшей Ленинабадской области) зовется "сагИ тоjикИ" - таджикской собакой. Ходжент это особое место, там городское и оседлое земледельческое население жило под сильным прессом кочевых племен, в основном узбекских. Это привело к отюречиванию части таджиков (так называемые "узбекИ маhали" - неплеменные узбеки) и вытеснению таджиков с пастбищь. Однако уже в 25 км от Ходжента ситуация иная и собака вновь становится таджикской. AE пишет: Вы зарегистририваны намного раньше меня, повторите, пожалуйста, хотя бы тезисно. Думаю проще поискать по поиску. Если тезисно, то я объездил весь Памир (как Восточный, так и Бадахшан). Про ситуацию в Бадахшане Вы могли понять из моего предидущего поста. Но Восточном Памире у киргизов как не странно (собака ведь как следует из слов ходжентцев киргизская ), отары охраняли тайганы (довелось знать пару таких отар) или вовсе какая-то шваль. Азиатами не пахло. Возможно в Алайской долине и были у киргизов азиаты, но я об этом никогда не слышал. Да и если у киргизов были азиаты, то где они сейчас? А вот у киргизов живущих недалеко от Ходжента азиаты действительно есть, но это не значит, что эта собака киргизская. Да, для информации. Киргизы проникли в Среднюю Азию позже всех живущих здесь народов и собака тут уже была. AE пишет: Иной совсем ракурс. И завиток овцы здесь, Вы ж понимаете, не при чем, речь идет о территориях, о собаках, их происхождении и использовании. Завиток очень даже причем. Когда в тексте есть такая чушь, то как я могу этому тексту доверять по другим позициям. Вообще, когда я прочел эту статью госпожы Ивановой, то я просто решил ничего не писать и не говорить, из простого к ней уважения. Но когда сейчас Вы так активно ее процитировали, то извините не выдержал.
AE: AE пишет: и пояснил: древние таджики не были чабанами А он - не древний, а современный, потому - потомственный.
AE: VBK пишет: Азиатами не пахло. Возможно в Алайской долине и были у киргизов азиаты, но я об этом никогда не слышал. Я тоже не помню, в Киргизии в глаза бросающихся собак. Только в Бек Пак Дале, но это уже не Киргизия. Но мне кажется одно из главных здесь то, что всего каких-то 100 лет назад все это был один Туркестан.
VBK: AE пишет: AE пишет: цитата: и пояснил: древние таджики не были чабанами А он - не древний, а современный, потому - потомственный. Читайте Авесту.
afru: Dinar пишет: Туркменские пастухи следят за породой. Старики помнят, кто с кем спаривался, имена и масть всех главных производителей. Следят, чтоб было хорошее потомство. Получив первого щенка, я спросило его генеалогии, и они восстановили много, вплоть до знаменитого волкодава, голоса которого волки боялись. Старики говорят: "Он уже старый был, его возили на верблюде, ему надо было только дать голос и уже все хищники знали, кто приехал". afru пишет: Ну представь себе, как туркмены грузят старого азиата на верблюда. И как он едет себе по караванному пути, и громкими завываниями распугивает хищников. Dinar пишет: afru , речь шла не о верблюдах, а о том, что еще Боголюбский в 1927 году писал о линейном разведении, существующем в Туркмении. А уж кого там как возили - меня не касается. А то, что старую собаку не бросили умирать и не пристрелили, так как раз это меня совсем не удивляет, это не из разряда легенд. Так что каждый понимает как хочет... У нас у всех такое выборочное восприятие. Не люблю я такие сказки, поскольку ничему не соответствуют, а каждый делает свои выводы. Так легенды отдельно, наука отдельно, было бы ничего, а так всё в одну кучу, чабаны знают, народ слушает, за аборигенами ездит, их на базе легенд пытается разводить, и пошло - поехало, а потом поди объясни клиенту, кто верблюд, а кто не влазит, или наоборот. А в основе этой легенды, скорее всего, имеет место быть рассказ очевидцев зарождения движения зоозащитников в Туркмении. Туркмены первые придумали использовать верблюдов для перевозки старых и больных собак в оазисы. Они также потом специально вывели одногорбого верблюда. чтобы собаке было удобней на ём сидеть и горбами не придавливало. Так и ушла в прошлое не совсем гуманная традиция развезения собак по пустыне на верблюдах с целью распугивания хищников очень громкими криками.
Dinar: afru , тебе скучно, поспорить захотелось? Не любишь - не люби, не верь, содержи, разводи как душа пожелает. В чем, собственно, проблема-то? Штаты, как известно, впереди планеты всей по американизации существующих пород (та же акита, например). Будешь потом с гордостью утверждать, как кто-то там у вас про кавказов, что самые азиатистые азиаты в Америке, а в Средней Азии только лохов разводят на легенды. Не вижу никакого смысла мутить воду в стакане. afru пишет: У нас у всех такое выборочное восприятие.
AE: VBK пишет: Читайте Авесту. Думаю, он так далеко не заглядывал. Иванова в своей статье об истории САО тоже с Авестой связывает, очень интересно. Между прочим город Аvesta находится недалеко от Стокгольма, на северо-запад.
afru: Dinar пишет: Будешь потом с гордостью утверждать, как кто-то там у вас про кавказов, что самые азиатистые азиаты в Америке, а в Средней Азии только лохов разводят на легенды. Этого добра имеется, только вот не я этим занимаюсь, есть кому. Это как раз американок развели, в том числе, и на верблюдОв, и на настоящих аборигенов, и на чо-хошь. После чего они привезли судей, которые им наставили высших оценок. В процессе чего они довели и друг друга, и всех остальных до тяжёлого состояния, поскольку собаки разные, аргументы на предмет у кого лучше, никакие, а для поддержки лучших и любимых собачек любые средства хороши. Какая разница, что с хозяевами, они же о собачках заботятся. В результате этого, и кавказцы, и азиаты в Америке продаются весьма и весьма условно, по сравнению с менее конкурентоспособными аналогичными породами. Итд. Dinar пишет: тебе скучно, поспорить захотелось? Спорить не люблю. А вот скучно было какое-то время, признаюсь. Уже совсем не скучно, хорошо развеселили.
ezelenyk: afru пишет: чабаны знают, народ слушает, за аборигенами ездит, их на базе легенд пытается разводить, и пошло - поехало, а потом поди объясни клиенту, кто верблюд, а кто не влазит, или наоборот. Ну, за это тебя линчуют. Мы вроде обсуждали - и не в первый раз - типы азиатов, пытались разобрпться, что они собой представляют и откуда берутся. Куски этого обсуждения участники форума принесли на форум Кара-Келе, где все наше обсуждение моментально свелось к противопоставлению правильных аборигенных собак неправильным заводским. Туда же приплели и обсуждение на БАПе публикаций и высказываеий Ф.Болкуновой, - Болкунова пропагандипует аборигенов, а критики ее, стало быть, выступают против аборигенов! ( иначе как они будут продавать своих заводских уродов?) Вообще-то если кто хочет со мной поспорить - пусть проиходит туда, где я сижу. А обсуждать мои слова за моей спиной, не считая даже нужным меня об этом известить, неприлично. Кстати, на многих форумах за это банят.
Dinar: afru пишет: Уже совсем не скучно, хорошо развеселили. Вот и славненько. А то все это мне уже О'Генри начинает напоминать: "Милый, так хочется персиков!" - "Фу, персики... Я же просила апельсинов!"
afru: ezelenyk пишет: Ну, за это тебя линчуют. Как, опять и опять меня надоело, . В порядке очереди, плиз и сейчас не моя. Ррразмечтался,
V: Чёй-то голосов "породников" так и не наблюдается. Дамы и господа, зря я что ли старые фотографии вывешивал? Прям обидно, слюшай!
afru: Dinar Понимаю, . Однако, не буду я вхолостую работать, полумеры по уши надоели. Вот буду в правильном порядке и уже, тормозиться не о чем. Ещё раз, вот если отбросить споры, сложности, истории, легенды, у кого какие предпочтительные типы, и оставить просто базовые вещи, я не знаю, у кого что получается, а у меня вот что. Были чабаны, которые разводили собак. Им не нужны были стандарты или выставки, а тесты у них были специфические. Потом каких-то собак стали разводить в заводских условиях. Понадобились какие-то критерии отбора и организация для их разработки. Потом собак стало много и разных, и опять понадобились критерии и организация, патамучта разница между собаками очевидна, и какие-то соответствуют какому-то описанию, а какие-то другому. Вот нынешняя неразбериха так и будет продолжаться, пока организация не заработает, и она будет полезна как минимум для тех, кто хочет соответствовать каким-то принципам разведения, а вот я, например, хочу. Вот если у кого-то есть светлая идея как что можно привести в порядок до наличия клуба в рамках которого это будет показательно, пожалуйста. Я лично и те заводчики, с которыми я работаю, не будут грузить клиентов на красивые сказки, и с удовольствием будут участвовать в разработке и «откатке» любых разумных и применимых породных тестов, стандартов итд. Умеют и сказки, конечно, так и я умею, но хочется по-настояшему, для разнообразия. Патамучта профессионалы! Так у них и собаки профессионального класса. А вот эти, которые разводят лохов на истории из жизни верблюдОв, так на стадии разработки меня ваще не интересует, что у них за порода, к какой организации они принадлежат, и чем они собираются заниматься. Вот у них настоящие собаки, или поддельные, да хоть ящерицы! Разный подход к вопросу, споры, и работа тормозится. Будет по каким критериям сравнивать, тогда и пожалуйста, а сейчас зачем время тратить? Им же обязательно нада доказательно объяснить, почему именно у них правильные собаки, так как можно сравнивать аргумент Николая, собаки которого прошли тесты, с соответствием собаки легендам, Я уже достаточно слушала и читала и разную галиматью, и то, что считаю разумным и эффективным, поэтому меня на сегодняшний день интересует исключительно то, о чём я уже писала. Вот ни спорить не собираюсь, ни досконально изучать собак ваще и азиатов в частности, думаю сделать понятный образец. Все уже столько всего написали, в том числе и я, надоела трепология на фоне общих непоняток. Я бы книжку уже 20 раз дописала, чем заодно и займусь, вот какая будет, такая и будет, хватит играться.
Александр спб: http://www.working-malinois.com/viewtopic.php?t=317&start=90 Позволю себе процитировать ниже, а подробно высказывание одного уважаемого заводчика малинуа Вы сможете прочесть по ссылке вверху - очень интересно написано по поводу "как можно улучшать породу". цитата: "Может быть я скажу на первый взгляд охинею , но вдумайтесь в мои слова и вы может быть поймете одну неприложную истину-спасать "породу" полнейшая УТОПИЯ". и далее: "Спрашивают почему мы отказываемся улучшать качество их собак за счет наших производителей? Я отвечаю просто- вы не улучшаете качество ваших собак, вы ухудшаете качество наших", далее: "Так вот есть порода малинуа , а есть Malinois ot Vitosha(Ivan Balabanov) , Malinois De Lup de Soleil (Michael Ellis), Negundor Malinois (Mark and Jeannine) ...Каждая из этих программ создана руками заводчиков и на прямую ее успех и качество собак ими производимых зависит от знаний и опыта этих заводчиков. Нет знаний и опыта , нет средств или возможностей-значит нет и не будет хороших собак и не будет рабочей программы малинуа" Замените слово "малинуа" на слово "САО". Не надо улучшать породу, надо улучшать (или сохранять, что некоторым на форуме приятнее читать) свои программы (конечно, речь идет о питомниках) - вот реальный путь
V: Александр спб Вытаскивание "выставочников" за счёт "рабочих" действительно до добра не доводит, если у "выставочников" антиотбор зашёл уже далеко. Но словам Вяткина полностью доверять я бы поостерёгся. Тем более - переносить то, что он говорит о малинуях, на САО. 1) Он бизнесмен и мастер агрессивной саморекламы. А проколы свои скрывает тщательнейшим образом. Был прецедент недавно. Мне это дело очень не понравилось. Хотя... уж лучше пусть будет Вяткин, чем наши раздолбаи! 2) Разные породы плохи по-разному. И не все находятся на одном уровне деградации. С САО ещё возможна организованная работа с охватом всего поголовья России, с перспективой сохранения бОльшей части кровей.
Александр спб: Дак не видно объединительных тенденций и организационных форм для работы над породой. Поэтому единственно реальным остается индивидуальное предпринимательство в стиле питомниковых линий, как мне кажется. А с Вяткиным и его "проколом" я знаком, слежу по форумам. Мне его речь по ссылке понравилась.
ТАНЯ: Почему не отвечают поклонники "культиков", понять можно. А чего отмалчиваются расейские заводчики-любители "аборигенов"? Таня, ау!!! О фотографиях этих собачек ничего не скажу .
V: ТАНЯ пишет: О фотографиях этих собачек ничего не скажу А чего ж так бедно-то, а? Совсем-совсем не нравятся, да?
ТАНЯ: Не интересно. Потому что в никуда...
V: ТАНЯ пишет: Не интересно. Потому что в никуда... Не в никуда, а мне. Я ж задал вопрос не из праздного любопытства. Можно поставить его и так: мне интересно ВАШЕ мнение об этих собаках. Но, конечно, если я - никто, тогда.... Аднака абыдна, слюшай!
V: V пишет: Чёй-то голосов "породников" так и не наблюдается. Дамы и господа, зря я что ли старые фотографии вывешивал? Прям обидно, слюшай! Судя по упорному игнорированию вопроса, сюда признанные авторитеты - заводчики "азиатов" и эксперты - не заглядывают даже. А тем из них, кто заглядывает, всё равно, что разводить: рыбок в аквариумах, кактусы или дворняг "з Подзаборья".
Djar: V пишет: всё равно, что разводить Это не верно, не все равно. Просто в полемике на этой ветки отсутствует логика и реальный посыл. Настоящими Азиатами почему-то называют аборигенных собак, а заводских - не настоящими. Или наоборот. Путаются понятия породы, породной группы, аборигенности. Если моя собака - это четвертое поколение собак из Туркмении, то она абориген или нет? Пытаются разделить породу. Не кормят они там собак своих так, как мы. Вот они и развиваются не так и не так загружены, как заводские. А если ньюфы по кровям гуляют - так это криминал заводчиков, хотя и это не страшно. Кто следил за метизацией аборигенных собак все эти 6-8 веков, и ведь ничего.. .
afru: Djar пишет: Просто в полемике на этой ветки отсутствует логика и реальный посыл. Логику как раз ищем, а реальных посылов как раз, кажись, достаточно Александр спб пишет: Не надо улучшать породу, надо улучшать (или сохранять, что некоторым на форуме приятнее читать) свои программы (конечно, речь идет о питомниках) - вот реальный путь Какой путь куда? Как питомники сравнивать, по какой шкале? Тут что для кого-то улучшение, для кого-то ухудшение. Заводчик может быть хоть какой угодно лучший, собаки классные, программа суперская, ну и толку-то, кому он что в жизни докажет, пока у него собаки неизвестно какой породы с разными стандартами в разных странах
V: Djar пишет: Это не верно, не все равно. Просто в полемике на этой ветки отсутствует логика и реальный посыл. afru уже ответила. Правильно ответила, на мой взгляд. Djar пишет: Настоящими Азиатами почему-то называют аборигенных собак, а заводских - не настоящими. Или наоборот. Путаются понятия породы, породной группы, аборигенности. Гы! Тут, в теме, дело не в собаках, а в людях! Почему, как Вы думаете, я прошу мне ответить, а ответов нету? Да потому что здесь есть энное количество граждан, давно выскочивших за пределы своей компетентности и отлично это осознающих. Собственное реноме им куда важнее, чем общее дело, чем "азиаты", потому и не рискуют отвечать на мои вопросы и за свои слова. Так, в полемическом азарте или от пыхи ляпнут какую-нибудь глупость, а захочешь вывести их на чистую воду, задашь КОНКРЕТНЫЙ вопрос - фиг ответа дождёшься. Или замолчат напрочь, или переведут разговор на другую тему. А уйдёт вопрос на три-четыре страницы - вроде бы его и вовсе не было.
Cardicorgi: Djar пишет: Не кормят они там собак своих так, как мы. Вот они и развиваются не так и не так загружены, как заводские. Спасибо, смешно. Хоть малюсенькая доля истины тут тоже есть.
Лена: Люда пишет: так она тоже внучка Акгуша, так что "ничему не противоречит" :))))) Да нет, Людок. Она как раз-таки приотарная дворняжка и никогда не претендовала на столь высокое звание.
V: Ну что, молчание ягнят продолжается? Да-с, в незавидное положение попали знатоки "азиатов"! Оно, конечно, легко надувать щёки, рассуждая о тех собаках, которым уже дали характеристики знатные чабаны и туркменские "азиатчики" , - есть на чьё плечо "своё авторитетное мнение" опереть . А тут внезапно обнаружились древние, но не шибко известные в широких кругах фотографии, на которых, вроде бы, вполне обычные собачки. Но обругаешь их - и вдруг выяснится, что там знаменитейшие волкодавы, легендами о которых наших знатоков потчевали те самые чабаны; а того хуже - вдруг кто-то из этих псов и есть предок какого-нибудь Екимена или Гарахана, происхождением от которого нужно только гордиться? А похвалишь необдуманно - вдруг выяснится, что фотографии эти всего лишь иллюстрируют статью с такими, к примеру, словами: "там, где собаки слабосильные, чабаны на них надевают для защиты от волков ошейники с длинными и острыми шипами"? Дилемма, блин, неразрешимая! И какая мысль первой в голову приходит? Ага, отмолчаться либо сказать, что эти собаки совсем даже неинтересны для обсуждения в данном кругу. Известное дело, "промолчишь - за умного сойдёшь"! В общем, всё верно: традиция такая в российской кинологии - если хочешь, чтобы твоя репутация осталась непоколебимой, надо игнорировать неудобные вопросы! Ура продолжателям дела Ерусалимского!
Mistergood: V пишет: Кто чего скажет об этих собачках? Особенно хочется услышать мнение т.н. "породников" Я конечно не заводчик, но по фото могу сказать либо о взгляде, либо о красоте субъективной. (что в данный момент думаю не интересно. А вот предположить могу что собаки хорошие так как не зря же на них такие ошейники одели, кто б плохую собак жалеть и защищать стал. Жена посмотрела сказала "выглядят они здоровее нынешних САО и нет седла на спине, смотришь на них и думаешь что если побегут то убегут далеко и с легкостью"
8 Марта: V пишет: цитата: Вы выделили группы по нападению на человека. Да этим всем типам не жить в условиях тесного контакта с человеком, чего их и делить-то?! Нападают на человека, таких потенциальных убийц разводить нельзя, даже для тюрем. Не по нападению, а по способности к атаке. Держал, держу и буду держать собак, способных атаковать человека и победить его. Но они вполне уравновешенные и управляемые. Зачем мне валенки, трусы или собаки без тормозов? Кроме всего не нужно забывать, что например, средняя полоса России - это не Средняя Азия. Здесь и природные условия ,климат другой, нет больших отар, элементарно нет возможности держать азиатов в полностью свободных условиях и использовать потенциал этих собак в историческом предназначении. У современного потребителя этой породы должны и определяются другие, так скажем, пожелания к характеру азиата. Я хочу, чтобы собака могла и умела постоять и за себя и за меня, за мой дом и имущество. Да, есть у меня определённые предпочтения по фенотипу, но не они, точнее не только они определят мой выбор конкретной собаки. И я двумя руками за! - за разделение по рабочим качествам. Вопрос наверное разовьётся в тему "а что же считать рабочими качествами для азиата и нужны ли нам охранники от волков"
Lesya: г-н V, я не "породник", можно про собачек с фото сказать? 45 - насколько вижу по картинке ухо высоко посажено, губы не сырые, хотя подвес, видимо, хорошо развит. Мне больше импонирует собака 52.Подвес развит, но рыхлости я не отметила.Капитальный верх, объемная грудная клетка, думаю длинные ложные ребра.Мне нравится живот без подрыва, а вот голова очень отличается от тех, которые мне привычно видеть.Причем настолько, что ловлю себя на мысли, что это (страшно написать)испанский мастиф..... 62 -выглядит несколько высоконогой, квадратной, а голова. ... ловко пририсована в фотошопе .
AE: V пишет: " Держал, держу и буду держать собак, способных атаковать человека и победить его. " V, Со слов человека, тесно общавшегося с уголовниками знаю, что нет такой собаки, которая способна победить человека с оружием. Утопиа. Есть игра на площадке с фигурантом, а есть реальная жизнь.
Лада: 8 Марта, ППКС.
V: Lesya пишет: я не "породник", можно про собачек с фото сказать? Сказать-то можно. Но комментариев не дождётесь. Потому что "не породник". AE пишет: Со слов человека, тесно общавшегося с уголовниками знаю, что нет такой собаки, которая способна победить человека с оружием. Утопиа. Есть игра на площадке с фигурантом, а есть реальная жизнь. Херовые собаки. 8 Марта
Cardicorgi: AE пишет: Со слов человека, тесно общавшегося с уголовниками знаю, Аааа, хороший вечер!
V: Напоминаю гг. экспертам и "породникам", что моё мнение о них непрерывно ухудшается.
Люда: Ой, извини, спутала с Кара Келе Айшой... действительно,типичная дворняжка... то ли Ак Белек, то ли Акбилек... и происходит то ли от Карабата и Женет, из Таджикистана, то ли от Аждара и Жанны (вл. Аплевич) из Туркмении...
V: За трое суток "азиатчики" - бааальшие специалисты, заводчики и эксперты-"породники" не решились сказать о собаках на древних фотках ни слова. Вывод: у них нет своего мнения, а есть только понты, и при возникновении любой спорной ситуации с ними считаться никак не следует, а следует их мягко и ненавязчиво куда-нибудь посылать. Например, на семинары, в библиотеку, в среднюю школу.
ТАНЯ: По-моему Вам уже сказали... в никуда- не интересно.... Понимаю, оччень хочется дискуссии. Посылайте, например на семинар с участием Ф.И. Болкуновой...Я так с большим удовольствием..
V: ТАНЯ пишет: Понимаю, оччень хочется дискуссии Дискуссия может вестись с тем человеком, который сам что-то знает и способен аргументировать свою позицию не эмоциями и демагогией, а фактами и логикой. Потому Вы можете твёрдо рассчитывать только на место в группе поддержки. А с Фаридой я достаточно давно знаком, позиция её мне известна, потому никаких откровений от неё не жду. Занимается человек делом, любит "азиатов", старается спасти поголовье аборигенов - ну и Бог ей в помощь!
Лена: Люда пишет: действительно,типичная дворняжка... Ну вот видишь, ничего нового. Или я уже ошибаюсь? И у "борцов" появились наконец факты кроме сплетен?
Лада: Тема о том, как пасут азиаты, почему-то всё время вызывает спор, хотя ответы на данный вопрос уже на форуме были даны самими жителями СА. Вот я и порылась в архивах форума. (Что прикольно, через Яндекс) VBK: Отара Предлагаю в этой теме делиться наблюдениями за азиатами в «природных условиях». А то интересные сообщения теряются в массе. Для начала могу начать (господа это мне лавры Задорного покоя не дают). В 1987 году на перевале Хабу-Работ(это возле кишлака Сагирдашт) наблюдал перегон овец. Мы просто сидели на склоне и рассматривали собак в проходящих чуть ниже отарах. Рядом с нами пасся кишлачный скот под присмотром пастушка. Когда мимо проходила очередная отара один из кишлачных телят вдруг на полном галопе поскакал к ней. В тот же миг из овечей массы вылетели собаки, кот орых до этого даже не было видно. Вожак - громадный кобель встретил телка лоб в лоб. Бычок остановился и уставился на собаку. Пес слегка «нажал» и телок помчался к своему стаду. Я это к чему рассказал. Азиат оберегает отару не только от явных угроз, но от чужого скота. Вот как он различает где свои где чужие. Или же всех своих баранов знает в лицо, а их в отаре в среднем 200-300 голов. Qal’ai mugh: Однажды зимой в Душанбе тесть привез овечку из отары. Овечка жалобно блеяла и дрожала, а моя молодая сука азиатка подошла и легла на нее, зажав лапами. Укусить не проповала и не делала садок, просто легла. Она ведь не в отаре росла. Откуда у нее это? И что это значит? Игра или она грела ее? Потом, во время походов, она постоянно всех проведывала. Так ведут себя все овчарки. Это к слову о том, овчарка все-таки азиат или молосс. По мне так это молосс с качествами овчарки. Азиат сбивает в гурты не тольк скот, но и хозяев и компанию, которая разбрелась в горах или в лесу во время сбора хвороста или грибов. Моя сука всегда садилась или ложилась между хозяином и посторонними. Мой друг пришел как-то в гости. Меня не было. Он решил подождать. Я прихожу, а друг сидит на топчане с ногами. Он и так там сидел, когда ждал меня во дворе, но свесив ноги. Жена принесла ему радио, чтоб не скучал. Села напротив, крутя настройку. Собака подошла и легла. Когда он протянул руку за приемником, первой была пасть суки. Здесь следует надпись, «во время акции никто и ничто не пострадал(о)». Радио не упало, рука осталась даже без следов укуса. Она была просто отброшена. Точно также сука вела себя на улице. Спокойно гуляла. Стоило жене цикнуть по особому, она подходила и шла между ей и незнакомцем или группой людей с отсутствующим видом флегматичной азиатки с прегрустными глазами. При этом никак не мог добиться от нее преследования «нарушителя» и хватки. Она просто далеко не убегала от меня за «нарушителем». Поэтому я считаю, что это в общем универсальная порода. Кобели дерутся, охраняют дом и отрау, принимают бой от хищника. А сука - прекрасный телохранитель и пастух.
Лада: Смешно, но за годы существования форума вопросы возникают с завидной периодичностью, а ответов как не было, так и нет. http://irkcao.narod.ru/arxiv/arhivforum.htm
kinolog1974: У меня на эту тему есть вопрос.У нас на днях гуляли две семьи.Папа мама сын 7лет азиат кобель7месяцев и папа мама сын4 года азиатка сука 5 месяцев.Пока народ общался младший мальчик тихо удалился довольно далеко от родителей.Когда он практически пропал из виду родители не заметили и тут кобель отвлекся от игры с суой и буквально "Прибодал "мальчика обратно.Почему это сделал кобель которому мальчик был в принципе "чужая овца" и почему этого не сделала сука Ведь ей он был"своя овца".?Когда хозяин этого кобеля решил попробовать сам удалиться пес не среагировал.Он догадался что его проверяют?Почему он пригнал мальчика когда он пропал из виду?Как он определил нужное расстояние?
V: "Десять лет в ожиданьи прошло...", а комментариев к старым фотографиям (стр.12) от "заводчиков-породников-экспертов-азиатчиков" я так и не дождался. Где их знания, где опыт, где глаза? Пшик! Грустно сознавать, товарищи, на какие авторитеты ориентируется рядовой потребитель продукта, именуемого САО... Так как истина вечно уходит из рук, - Не пытайся понять непонятное, друг. Чашу в руки бери, оставайся невеждой, Нету смысла, поверь, в изученье наук. Омар Хайям
Колмакова Татьяна: V пишет: 1952 г. Я правда себя никогда не позиционировала как породник, но представленная на фото собака мне лично очень нравится. И с удовольствием такую бы держала. Более того, считаю, что данный тип четко сохраняется через года. Вот (на мой взгляд) собаки чрезвычайно близкие представленной на фото.
V: Колмакова Татьяна пишет: представленная на фото собака мне лично очень нравится. И с удовольствием такую бы держала. Более того, считаю, что данный тип четко сохраняется через года. Мнение понятно. Принимается. Ещё смелые имеются?
Колмакова Татьяна: Вот еще
Колмакова Татьяна: Это один из моих любимых типов. И считаю, что некоторые собаки нашего питомника также именно в этом типе. Не сочтите за рекламу. Понятно, что "не под копирку", такого просто не бывает, но ...
Колмакова Татьяна: V пишет: комментариев к старым фотографиям Я не знаю какие нужны комментарии, но на мой взгляд сохранение типа очевидно. Не знаю, может я ошибаюсь, но мои глаза видят именно так. Может я ошибаюсь. Но повторюсь - мне этот тип чрезвычайно нравится !
V: Колмакова Татьяна пишет: Я не знаю какие нужны комментарии, но на мой взгляд сохранение типа очевидно. Не знаю, может я ошибаюсь, но мои глаза видят именно так. Может я ошибаюсь. Но повторюсь - мне этот тип чрезвычайно нравится ! Этого вполне достаточно!
ЮлияСПб: V пишет: Этого вполне достаточно! ну уж нет - спрашивали, теперь слушайте и смотрите
Колмакова Татьяна: Вот на мой взгляд собаки этого же типа. Похожи до удивления. Кара Келле Равшан И наш Зулюм Мы ведь говорим "тип" - подразумеваем "голова" ?! По-моему, преемственность типов "на лицо" !!!
V: Колмакова Татьяна пишет: Мы ведь говорим "тип" - подразумеваем "голова" ?! Тип - это немножко больше! Голова - вовсе не настолько стабильный признак, как это преподносится в кинологической литературе. Кстати, а что Вы скажете о других собаках на фотографиях (пусть они и не того типа, который Вам нравится)?
Джэнард: V фото стр. 12 в посте 825 Думаю что это похоже на карабаша, палевых в черной маске таджиков, которых одно время называли локайцами фото в посте 826 фото 1945 года мне напоминает любимых мною чорчашмовичей и черных таджиков
V: Джэнард Позиция понятна, принимается. Ну, а что собачка 1962 года? (Кстати говоря, вопреки выдвигавшемуся предположению, это фото самое натуральное, безо всякого офотошопливания).
Джэнард: V Счаз, и это найдём... Скажу сразу что мой предпочтительный - как раз фотка 1945 года и вышеуказанные фотки
V: Джэнард пишет: мой предпочтительный - как раз фотка 1945 года Это понятно, но там ведь только голову видно!
Джэнард: фото 1962 или 1952 года? Ладно, начну с 1952вот эти ближе
V: Джэнард Хм, похоже, что к числу растяжимых понятий (автобус, желудок, фигурант) добавился ещё и тип. Ну ладно, у каждого свои ассоциации, в конце концов. Продолжай.
Джэнард: V Но разве голова и тип не всегда схожи? мне кажется что пес на фото 1945 года был похож на вот это
Джэнард: Фото 1962 года - не то ли это, что в некоторых источниках называется дрок? Вроде если верить виденным мною фоткам по типу этой собаки была близка АК-Шона (Килька)
Колмакова Татьяна: V пишет: 1945 г. Похожие головы можно "нарыть" легко. А вот это V пишет: 1962 г. я определить не могу, потому что во-первых, плохо видно, а во-вторых, наверное, я бы не отнесла данную собаку к азиатам. Какая-то сходная порода, но не "наш" кадр. Но я ведь могу и ошибаться ? Но какой-то этот собак "нетипичный".
V: Джэнард пишет: Фото 1962 года - не то ли это, что в некоторых источниках называется дрок? Вряд ли. Дроки немного другие. А этот, конечно, нескладный, однако ж... Кто ещё о нём чего сказать сможет?
Колмакова Татьяна: V пишет: К то что скажет об изображённой собачке? Как тип? Тоже затруднительно определить, взят такой ракурс - голова наклонена, нижняя челюсть почти прижата к груди, все смещено. Кажется, что очень узкая переносица, высоко посажены уши, узкое межглазье. Очень узкая, слишком сухая морда относительно черепа. Кажется еще и скуластость. Наверное я бы не опознала в этой собе азиата. Но ведь я и не породник, я только учусь !
Колмакова Татьяна: V пишет: Тип - это немножко больше! Абсолютно согласна , просто представленные мной два последних фото - на них только головы.
V: Колмакова Татьяна пишет: Какая-то сходная порода, но не "наш" кадр. Но я ведь могу и ошибаться ? Но какой-то этот собак "нетипичный". Скажите, а в "Аборигенах Таджикистана" фотография №6 (1-я стр.) - "наш" кадр?
Джэнард: V Похожи головы и строение как мне кажется у Кильки и на фотке 1962 года... Просто я больше не видела никого кто был бы близок к указанной фотографии Хотя, если посмотреть в нашем фотоархиве где несколько тысяч фотографий - думаю, найдётся
Люда: Джэнард пишет: Похожи головы и строение как мне кажется у Кильки и на фотке 1962 года... Просто я больше не видела никого кто был бы близок к указанной фотографии Прости, Наташа, но Кильку ты в жизни не видела... Она погибла за два или три года до твоего знакомства с ее хозяином. Так что о типе ее головы тебе судить сложновато
Колмакова Татьяна: V пишет: 1945 г. Вот по-моему, соовременные собы подобного типа
V: А этот пёс как? Он похож на собаку 1962 года?
Джэнард: Люда Я кажется парой постов выше указала что сужу ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО ПО ВИДЕННЫМ МНОЮ ФОТОГРАФИЯМ ЭТОЙ СОБАКИ!!! НА НИХ - ПОХОЖА!!!
Джэнард: ЛЮДА Джэнард пишет: Фото 1962 года - не то ли это, что в некоторых источниках называется дрок? Вроде если верить виденным мною фоткам по типу этой собаки была близка АК-Шона (Килька)
Колмакова Татьяна: Вот еще собаки типа фото 1945 года (мое видение). Мне кажется, этот тип встречается довольно часто и повсеместно.
Джэнард: V гОЛОВОЙ - ОДНОЗНАЧНО ПОХОЖ
V: Джэнард пишет: гОЛОВОЙ - ОДНОЗНАЧНО ПОХОЖ А чем непохож? Смотри внимательно, собака 62 года не стоит спокойно!
Колмакова Татьяна: V пишет: Он похож на собаку 1962 года? А мне кажется - не похож. 1962- высоконогая собака с более крупной головой относительно корпуса. Судя по фото крупноглазый, довольно выраженный переход, более высокий выход шеи. А это фото - типичный азиат, переход от лба к морде практически отсутствует. Другая голова. Не могу объяснить, но другая.
Колмакова Татьяна: 1962 - скорее кангал, карабаш или акбаш - что-то ближе к этим породам. V А где посмотреть аборигенов Таджикистана чтобы понять "наш" кадр или нет ?! Что-то я не нашла ! Я не очень технически "продвинутая".
V: Колмакова Татьяна пишет: А где посмотреть аборигенов Таджикистана С главной страницы. См. колонку слева.
Колмакова Татьяна: V пишет: С главной страницы. См. колонку слева. Ага, посмотрела. Я бы с трудом отнесла его к азиатам. Все же ближе к кангалу и акбашу. Ведь близкородственные породы, краваны опять же бродили туда-сюда.... Может и перемешались все и вся ! Уж слишком как-то вздернут на ногах... А на других фото очень даже типичные собаки. Что в России у заводчиков, что в таджикистане аборигены.
V: Колмакова Татьяна пишет: Я бы с трудом отнесла его к азиатам. Тсссссс! Алихону об этом ни слова!!!
Люда: Рахзглядывала фотографии азиатов из своей коллекции. Обнаружила фотку очень забавного типа
afru: Вот зверюшка, как по мне, очень приятного типа, а какого именно, - не уверена. Может, к какому-то относится ?
Вика: Люда пишет: Рахзглядывала фотографии азиатов из своей коллекции. Обнаружила фотку очень забавного типа Мамадорогая!! Нельзя ж людей на ночь глядя такими вещами пугать...
Люда: Не тока мона , но и нуно!!!
Cardicorgi: Люда ,что-то так себе собачка, ИМХО.
Жанна: Ребята! А где эта собака, типа 62 года? Я никак не пойму...
Лада: Жанна
V: Люда пишет: Обнаружила фотку очень забавного типа Так вот откуда пошли "сарматы"!!!!
Колмакова Татьяна: V пишет: Тсссссс! Алихону об этом ни слова!!! Могила !
Джэнард: V пишет: Джэнард пишет: цитата: гОЛОВОЙ - ОДНОЗНАЧНО ПОХОЖ А чем непохож? Смотри внимательно, собака 62 года не стоит спокойно! Непохож строением грудной клетки Саш, а мы вообще о чем говорим? Я мысленно сравнивала собаку на фото 1962 года с виденными мною фото Кильки. А ты, наверное, имел в виду фото 1962 года и фото на этой странице? У них конечно близкие головы, но разноватые, с 1962 года череп круглее, но мне кажется все-таки головы похожи... Разное строение грудной клетки и постав шеи
VBK: Колмакова Татьяна А как туда (глухие горы 3500м) попали кангалы?
ЮлияСПб: Люда пишет: Рахзглядывала фотографии азиатов из своей коллекции. Обнаружила фотку очень забавного типа обалдеть! я как и г-н Ван про сарматов подумала сразу.
Лада: ЮлияСПб пишет: я как и г-н Ван про сарматов подумала сразу. А я ничего не подумала. Просто нескладный пёс. Да ещё и фото. Можно подумать все женщины длинноногие блондинки 90-60-90 (кстати, при таких параметрах - каюк позвоночнику )
V: Есть ещё герои в очереди, али все скончались? Громче, громче о себе заявляйте, дорогие товарищи! Родина ждёт подвигов! (Группа товарищей).
Мальва: ЮлияСПб пишет: как и г-н Ван про сарматов подумала сразу Эээ.... А это не метис москвича или сена?...
Вика: Мальва пишет: А это не метис москвича или сена?. Мне кажется, сен там где-то когда-то свечку держал. Оченно напрашивается.
V: Мальва Вика Нет, там точно участвовал дог. Или я ничего в собаках не понимаю.
Мальва: V , а вполне возможно . Меня, видимо, окрас и задние ходунки смутили...
Мальва: Хотя, опять же, ни разу не видела у догов таких ходулек, у сенов видела достаточно часто (правда исходя из того количества сенов, которое я видела ...). фото из инета. Хм, а в инете и догов увидела...
ЮлияСПб: Мальва пишет: Эээ.... А это не метис москвича или сена?... у меня, если серъезно, в голове при виде этой собаки, пронеслись сен, дог, москвич, возможно Азиат... Термоядерная смесь получилась, а собачка расплачивается за деяния человека, ведь ее наверняка по выставкам водят. Мальва а мне Дог на последней фото понравился, ЗК бы ему подправить - совсем бы хорошо.
Мальва: ЮлияСПб , я выложила его именно из-за ЗК
ЮлияСПб: Мальва пишет: я выложила его именно из-за ЗК я поняла, просто всё остальное понравилось, особенно на контрасте с тем, что видела на последней выставке, где учавствовали Доги.
Лада: ЮлияСПб пишет: а собачка расплачивается за деяния человека Чем? Если здорова, то у неё проблем от этих деяний нет.
Колмакова Татьяна: VBK пишет: А как туда (глухие горы 3500м) попали кангалы? И что ? Ни одного перевала, караванного пути, тайных контрабандистских троп, потайных ходов, туннелей - ничего ? За тысячи лет ?! Изолированная страна Шамбала ? Ведь люди -то как-то перемещались туда-сюда, а у собаки-то четыре лапы, в два раза больше. А вообще-то я только высказала предположение. По-моему любая гипотеза имеет право на жизнь !
Колмакова Татьяна: Лада пишет: А я ничего не подумала. Просто нескладный пёс. Да ещё и фото. Можно подумать все женщины длинноногие блондинки 90-60-90
ЮлияСПб: Лада пишет: Если здорова, то у неё проблем от этих деяний нет. если здорова, то проблем нет, но вид у нее не совсем здоровый. С такой сыростью, вряд ли она кушает без проблем, например.
Люда: Cardicorgi ЮлияСПб Вообще-то это фотка с Питерской монопородной выставки САО... Так что ничем помочь не могу... сие документально подтвержденный азиат. Made In SPB
ЮлияСПб: Люда пишет: Вообще-то это фотка с Питерской монопородной выставки САО... вот о чем я и говорила... Люда пишет: Made In SPB а вот это не факт, эту собаку могли щенком привезти
Cardicorgi: Люда , я не насолько разбираюсь в САО, чтобы сомневаться в его породистости. Просто , мне кажется. эта собака уродлива и нефункциональна.
afru: Исторически, популяция азиатов сформировались путём отбора по рабочим качествам, - это собаки, которые в группе охраняют тех людей и их домашних животных, которые находятся на территории группы. На сегодняшний день есть три основных направления заводского разведения: заводское с отбором по охранным качествам, заводское с отбором по бойцовским качествам и заводское без отбора по рабочим качествам. При этом достаточная часть поголовья продолжает самовоспроизводиться в условиях приотарного содержания без направленной селекционной работы со стороны человека (отсутствие плановых вязок). Анализируя заводское разведение азиатов, можно выделить направление, при котором соблюдается соответствие отбора по рабочим качествам принципу происхождения породы. Охранные качества азиата базируются на территориальности, и достаточно высокий процент современного поголовья инстинктивно охраняет имущество хозяина, причём достаточно бесконфликтно общается с «членами стаи» (семьей владельца, его собаками, кошками и другими домашними животными), то есть, существует как член социальной «группы». При соблюдении этих принципов для отбора племенного поголовья, при выращивании азиатов заводского разведения в условиях, максимально приближенных к условиям происхождения породы (как то: собаки содержатся с овцами на обширных пастбищах, без изгороди при минимальном вмешательстве человека и наличии большого количества хищников) подавляющее большинство собак продемонстрировало прекрасные рабочие результаты. Это даёт возможность утверждать, что при правильной оценке природных инстинктов азиатов и длительном отборе на их сохранение, значительная часть популяции соответствует принципам возникновения породы, и мы можем правомерно считать этих собак чистокровными животными одной и той же породы. В то же самое время, разведение той части современной популяции, рабочие качества которой явно не соответствуют изначальным, не приведёт к воспроизводству особей, у которых они возникнут. Соответственно, эта группа собак является другой породой. При скрещивании собак разных пород очень сложно предугадать результат. И породное и линейное разведение принципиально отличаются от гибридного. Целью первых является получение и стабильная передача по наследству желательных признаков, целью же второго – промышленное получение гибридов первого поколения, обладающих комплексом определенных признаков. Животные, получаемые при бессистемной гибридизации, в подавляющем большинстве случаев условно пригодны или непригодны для полноценного рабочего использования и племенной работы.
8 Марта: afru пишет: На сегодняшний день есть три основных направления заводского разведения: заводское с отбором по охранным качествам, заводское с отбором по бойцовским качествам и заводское без отбора по рабочим качествам. а есть ли в России или ближнем зарубежье питомники, придерживающиеся именно первого направления Вашей классификации?
VBK: 8 Марта пишет: а есть ли в России или ближнем зарубежье питомники, придерживающиеся именно первого направления Вашей классификации? Мне кажется питомник Мартен в Болгарии соответствует в том числе и этому направлению. Хотя на самом деле деятельность этого питомника все же шире.
jaramat: 8 Марта, есть... как минимум три-четыре навскидку можно назвать.
Mistergood: jaramat Если не сложно пожайлуста назовите?
8 Марта: VBK сезонный работник нашего предприятия, таджик, предлагает привезти мне пару щенков от собак, охраняющих отары у его родственников в Таджикистане. Хочу у Вас спросить - действительно ли возможно наличие хороших собак у чабанов в настоящее время, так как парень сам по себе простой и не думаю, что его родственники способны содержать питомник. P.S. Моего кобеля он посчитал мелким и тощим
8 Марта: VBK пишет: питомник Мартен в Болгарии согласна
Mistergood: 8 Марта пишет: предлагает привезти мне пару щенков от собак, охраняющих отары у его родственников в Таджикистане. 8 Марта пишет: не думаю, что его родственники способны содержать питомник. А при чем здесь питомник?
V: 8 Марта пишет: Хочу у Вас спросить - действительно ли возможно наличие хороших собак у чабанов в настоящее время, так как парень сам по себе простой и не думаю, что его родственники способны содержать питомник. Где логика?
8 Марта: Mistergood пишет: А при чем здесь питомник? Наверное не так выразила свои мысли Возможно ли наличие при обычных( у не богатых владельцев) отарах действительно хороших собак? Есть ли места такие заповедные? А то почитаешь про поездки, где пишут, что не осталось достойных собак...
Mistergood: 8 Марта пишет: Возможно ли наличие при обычных( у не богатых владельцев) отарах действительно хороших собак? Не в деньгах мерится качество собаки. А скореи наоборот
V: 8 Марта пишет: А то почитаешь про поездки, где пишут, что не осталось достойных собак... Те, кто такое пишет, просто не туда ездят и не то видят. Им бы вот таких "алабаев" : http://fadr.msu.ru/rin/breeds/cows/simmental.html
8 Марта: Пожалуй, соглашусь на щенков, а там посмотрим
Александр спб: 8 Марта пишет: Пожалуй, соглашусь на щенков, а там посмотрим Я бы не рискнул довериться гастарбайтеру, сильно удивитесь потом. Вот если бы, к примеру, Алихон глянул на собак-родителей. Или по-другому: попросите лично Алихона подобрать Вам щенков, а Ваш гасарбайтер привезет их Вам
Колмакова Татьяна: 8 Марта пишет: Пожалуй, соглашусь на щенков, а там посмотрим Вчера вспомнила один анекдот. "Бородатый", правда, но как раз.... Приходит мужик к врачу и говорит: "Доктор, я - феномен ! " Доктор спрашивает: "И в чем же это выражается ?" Мужик отвечает: "У меня яйца на морозе звенят!" На что ему доктор отвечает: "Вы не феномен, милейший, Вы - мудозвон !" Почему-то где не появишься, путешествуя в поезде на выставку, просто гуляя на улице - ну у всех собаки такие же, только " выше, мощнее, круче, здоровее, злобнее и т.д. и т. п...." Сколько раз я такие сказки слышала - и не сосчитать ! Александр спб пишет: Я бы не рискнул довериться гастарбайтеру, сильно удивитесь потом.
VBK: 8 Марта пишет: действительно ли возможно наличие хороших собак у чабанов в настоящее время Вполне возможно. 8 Марта пишет: Моего кобеля он посчитал мелким и тощим Лично мне он таким не показался. Александр спб пишет: Я бы не рискнул довериться гастарбайтеру, сильно удивитесь потом. Вообще-то гастарбайтеры бывают разные. Вот Ибрагим (Гороховы и Дженард его хорошо знают) то же гастарбайтер, но в азиатах сечет. Александр спб пишет: попросите лично Алихона подобрать Вам щенков, а Ваш гасарбайтер привезет их Вам Это без вопросов. Всегда готовы помочь.
Жанна: А за какую денюшку щенка привезут? Если не очень дорого, можно просто рискнуть. Ну,не понравится щен- пристроить. Просто перед тем, как доверится гастарбайтеру, надо подумать, какой суммой можете рискнуть лично Вы. Мне вот из Афгана обещали щенка привезти. Люди, которые не способны отличить азиата от добермана. Но за ящик водки. Этой суммой я готова рискнуть легко. VBK пишет: Это без вопросов. Всегда готовы помочь. А есть ли еще в Таджикистане собаки типа Хирса?
Александр спб: VBK пишет: Вообще-то гастарбайтеры бывают разные. Вот Ибрагим (Гороховы и Дженард его хорошо знают) то же гастарбайтер, но в азиатах сечет. Алихон, УВАЖАЕМЫЙ, не принимайте за оскорбление и обобщение. Просто Вы не знаете масштабов движения международных гастарбайтеров. Их как муравьев в городах РФ. Вот цитата с новостной строки за 15 августа с портала www.mail.ru: "за 2006 год из РФ было вывезено гастарбайтерами 13 млрд рублей". Поэтому это в МАССЕ своей голодные худые, часто не грамотные люди, которые уезжая домой осенью прихватывают все что не приколочено с собой
VBK: Александр спб пишет: Алихон, УВАЖАЕМЫЙ, не принимайте за оскорбление и обобщение. Просто Вы не знаете масштабов движения международных гастарбайтеров. Ну почему не знаю? Еще как знаю! Жанна пишет: А есть ли еще в Таджикистане собаки типа Хирса? Есть у брата покойного Рустама. Не продаются ни за какие деньги. Жанна пишет: Мне вот из Афгана обещали щенка привезти. Мойзнакомый привез из Афгана боевого пса за 1800 гринов. Поставить было некуда, пса пристроили на автостоянку, откуда он благополучно пропал. Думаю с...ли, скорее всего сами стояночники. Но есть и другие собаки оттуда. Да и вообще - достать афганских собак сейчас не проблемма. Жанна пишет: А за какую денюшку щенка привезут? Если не очень дорого, можно просто рискнуть. Были тут надысь покупатели из России. Мой друг отказался отдать молодого недравшегося кобеля за 1000 гринов (просил две). Другой знакомый показал боевого пса (неплохой боец) и сначала соглашался на 2 штуки, но потом сказал, что меньше чем за 5 не отдаст. Сейчас есть совершенно аборигенистые щенки. Сук не продают - говорят, что они нужнее денег. За кобелей просят 500. Щенкам два месяца. Цены стремительно растут!
8 Марта: VBK пишет: Вообще-то гастарбайтеры бывают разные Жанна пишет: А за какую денюшку щенка привезут? Дело-то в том, что он не возит собак, т.е. не зарабатывает этим, и щенов вообще сказал, привезёт в подарок моему мужу. Муж сначала отнекивался, а потом вроде проникся моим интересом. Если что, пристроить есть куда - у нас большое предприятие рядом с лесопарковой зоной, соорудить большие вольеры-выгулы-они же охранные коридоры, нам это реально, хорошей кормёжкой обеспечим, так что рискнуть можем, на улицу не выгоним . Да, конечно меня смущает, что парень в азиатах не очень разбирается, поскольку маленьким посчитал 85 см кобеля, но с другой стороны, он и не утверждает что он спец, собаки есть в отаре его родственников (лапы в два раза толще ), да и денег не просит, просто закажет чтобы оставили щенков и привезёт их следующей весной. В любом случае, буду просить, чтобы хоть фото зимой прислал родителей и, если уже будут, щенков
MIA&MIA: 8 Марта пишет: Да, конечно меня смущает, что парень в азиатах не очень разбирается, поскольку маленьким посчитал 85 см кобеля, но с другой стороны, он и не утверждает что он спец, собаки есть в отаре его родственников (лапы в два раза толще ), Интересно всётаки что Вам действительно привезут...Я смотрела кассету , на которой записана поездка Арунаса по Таджикистану , так вот монстров ни в городе , ни при отарах я видела ...., а записано там действительно много чего любопытного.
8 Марта: MIA&MIA пишет: так вот монстров ни в городе , ни при отарах я видела .... я не думаю, что малоподвижных, и как Вы пишете, монстров содержат в рабочей отаре. Возможно, у парня остались представления из тех времён "когда деревья были большими..." У него самого нет собак и вполне возможно, в полях, близко, грозные охранники показались ему огромными На выходных буду ещё разговаривать, уточнять внешний вид, место проживания и пр. подробности
Dinar: Интересно, зачем доверяться кому-то, кто и рядом не стоял с собаками? Но зато понарассказывал баечки про "когда деревья были большими". Чтобы потом разочароваться в неких якобы аборигенах? Или просто лень искать собак у тех, кто в них действительно понимает? Алихон недвусмысленно предлагал свою помощь.
Жанна: Dinar Ну вот у меня просто получилась аказия в Афган. Может привезут. Может стоящего. А может нет. Я во всех аборигенах разочароваватся в любом случае не собираюсь. Dinar пишет: Алихон недвусмысленно предлагал свою помощь. VBK пишет: Есть у брата покойного Рустама. Не продаются ни за какие деньги. На самом деле меня интересуют собаки ТОЛЬКО определенного типа.
Dinar: Жанна , да я про работника 8 Марта.
8 Марта: Dinar пишет: Интересно, зачем доверяться кому-то, кто и рядом не стоял с собаками? Но зато понарассказывал баечки про "когда деревья были большими". Чтобы потом разочароваться в неких якобы аборигенах? Или просто лень искать собак у тех, кто в них действительно понимает? Алихон недвусмысленно предлагал свою помощь. Если бы мне нужны были собаки, я нашла бы их. А в данном случае нежданно свалилось предложение как-бы от души. Вот и думаю - надо ли оно мне Могу себе позволить даже просто посмотреть - чего вырастет. Кроме того, выбирая собаку лично для себя - хочу видеть её, и оценить прежде всего характер, а не происхождение. Такое высокое понятие как ПОРОДА для меня не является приоритетным при выборе. Отар у меня нет, да и не будет. Зато есть большая частная территория, нуждающаяся в присмотре во время моего отсутствия. На цепях не держу. Для себя ищу собак подрощенных, харАктерных, с харизмой,сообразительных и наглых, только анатомически здоровых, крепких и даже суховатых, достаточно агрессивных как к людям, так и к себе подобным. Диванных, увальней, флегму, осторожных и трусливых или с физич. недостатками (не путать с экстерьерными), страдающих фобиями - категорически не приемлю! Даже если они будут супер-пупер кровей Почему всё же азиаты? - Да потому, что всепогодны, ненадоедливы, относительно здоровы, способны к самостоятельной работе, внушительный внешний вид, ну и т.д. Гы.... могу за стОящую ( в моём понимании) собаку без документов, заплатить намного больше, чем за щенка от лучшей вязки. Только моё мнение, никому не навязываю
Mistergood: Dinar пишет: Интересно, зачем доверяться кому-то, кто и рядом не стоял с собаками? Я не в коем случае не сомневаюсь в возможностях способностях Алихона в общем он сам знает как я его Уважаю, но и не вижу смысла сомневаться в знакомом который предлагает привезти собак из отары. Я не зря его подчеркнул. Так как на мои взгляд любой щенок родившейся в отаре и доживший месяцев до 3-4 лучше многих нынешних ЧР по определению. А к типу он принадлежит к одному ПАСТУШЬЕЙ СОБАКЕ СРЕДНЕЙ АЗИИ иногда такие встречаются среди САО
Mistergood: 8 Марта пишет: А в данном случае нежданно свалилось предложение как-бы от души. Мне Алихон как то дарил свою собаку, и не один раз мне сваливались такие предложения "от души" от моих знакомых перевезти её сюда. Не один к сожалению не помог. Были только варианты везти её автобусом...
8 Марта: Mistergood Да нет у меня 100% уверенности, что привезёт А вдруг? Поживём-увидим
Mistergood: 8 Марта пишет: Да нет у меня 100% уверенности, что привезёт Буду только рад за Вас.
Dinar: Mistergood пишет: не вижу смысла сомневаться в знакомом который предлагает привезти собак из отары. Да обещать можно все что угодно - хоть из отары, хоть из-под танка. На каком-то сайте то ли армянских, то ли азербайджанских аборигенных КО есть даже электронная форма заказа щенков из ОТАРЫ! Звучит как заклинание, нет? А тот же Алихон писал выше, что его друг тоже продает "аборигенов", да только от вязок двух собак с приставкой "Александровская слобода", ну и что, насколько они "аборигены"? 8 Марта пишет: Для себя ищу собак подрощенных, харАктерных, с харизмой,сообразительных и наглых, только анатомически здоровых, крепких и даже суховатых, Если Ваш работник назвал кобеля в 85 см - маленьким, то о каких "крепких" собаках идет речь? Хотя не думаю, что, если он действительно привезет щенка, то этот пес вырастет огромным. Очень похоже на байки рыбаков - кто какую рыбу поймал, а руки при этом разводятся все дальше и дальше. Тоже исключительно мое ИМХО.
Mistergood: Dinar пишет: А тот же Алихон писал выше, что его друг тоже продает "аборигенов", да только от вязок двух собак с приставкой "Александровская слобода", ну и что, насколько они "аборигены"? Значит шарит в "собаках" :))) А этот то написано что не шарит. Dinar пишет: Если Ваш работник назвал кобеля в 85 см - маленьким, то о каких "крепких" собаках идет речь? Ну моя Родина тоже лучше и больше Вашеи
8 Марта: Dinar пишет: Хотя не думаю, что, если он действительно привезет щенка, то этот пес вырастет огромным Я тоже так не думаю, а размеры... Какой человек с Востока не любит приукрасить Буду "пытать" его в выходные, пока будут собирать мою заказную очередную будку Спрошу, где берут собак для отар, как разводят, какого они окраса, как много двигаются отары, куда обычно девают щенков, ну и т.п .Если он сам об этом знает
Dinar: Mistergood пишет: Ну моя Родина тоже лучше и больше Вашеи А это смотря что считать Родиной. Моя Родина - Советский Союз! 8 Марта ,
Mistergood: Dinar пишет: Моя Родина - Советский Союз! А моя мои двор и округа в которой я родился и вырос
Mistergood: 8 Марта пишет: Спрошу, где берут собак для отар, как разводят, какого они окраса, как много двигаются отары, куда обычно девают щенков, ну и т.п Вот если скажет что собак не разводят, окрас сильно не замечают, отары двигаются как и все, а за щенками не следят кто выживает тот выживает. Тогда берите. А если скажет мать ЧР отец ЧТ тогда подумайте :)))
8 Марта: Mistergood пишет: А если скажет мать ЧР отец ЧТ тогда подумайте :))) Уже знаю, что нетитулованные Спросила о происхождениии - получила ответ "наши собаки, таджикские, охраняют отары, есть у моих родственников"
Mistergood: 8 Марта пишет: "наши собаки, таджикские, охраняют отары, есть у моих родственников" Вот это уже более понятно. В этом плане мне Коппингеры нравятся.
8 Марта: Mistergood пишет: В этом плане мне Коппингеры нравятся. Мне тоже пока нравятся
8 Марта: Ну вот что напытала... Собаки есть у него самого, аж четыре штуки, охраняют его пятую жену и кучу детей. Привёз от тех самых родственников с гор. В горах отара в три тысячи голов. Живёт в 40 км от Душанбэ. Собаки очень крупные, ещё раз подчеркнул, что больше и мощнее моего кобеля, высоко прыгают. У него дувал высотой 2,5 м, так вот по команде, собаки его без особого труда перепрыгивают. Окрасы неважны и бывают разные. Называют "дахмарда и ещё какое-то слово". Говорит, что уже в сентябре один его сосед едет домой и может сфотать на телефон его собак. Это радует. А сам он хочет в ноябре поехать в отпуск и может привезти собак, мальчика и девочку. Единственное, что просит- оплатить ему билет туда-обратно на самолёт и встретить потом в Москве, на поезде, говорит, боюсь не довезти. На вопрос про лохматость, сказал - не очень
Клуб Кинология: 8 Марта пишет: А сам он хочет в ноябре поехать в отпуск и может привезти собак, мальчика и девочку. Наверное, "кинет". Во всяком случае, узбеки, которые сезонно строят котеджи в нашей "махале", уже третий год просят от моих весьма средненьких по размерам собак (76-78см) щенка, что-бы увезти домой. Пожив в Туркмении, знаю, что за жизнь ожидает такого щенка, говорю, что это я у них просить щенка должен. Гворят, что ТАКИХ они в отарах не видели... .
полная версия страницы