Форум
И в очередной раз о ТИПАХ азиатов...
Лада: Вот такой кусочек диалога Жанна пишет: [quote]Лично мне кажется, что это не одна порода, а группа пород азиатского происхождения. Которые слили в одну.[/quote] V пишет: [quote]Ван об этом написал в 1992 году. Не могу до сих пор понять, как можно с едиными требованиями подходить к настолько сильно отличающимся друг от друга породам? [/quote]Лада пишет: [quote]V, пардон, но требований-то нет никаких. Ни единых, ни различных.[/quote] Лада пишет: [quote]Кстати, различия тоже не сформулированы. Даже Вами. Или я что-то пропустила?[/quote] А теперь хочу уточнить вопрос. Реально ли сейчас разделить породы? И по каким признакам это делать? Если не реально, то какие общие требования должны быть к породе?
afru: Не только мы размышляем на тему, оказывается, …скрытые виды присутствуют в каждом географическом регионе и в каждом таксоне (разделе классификации), причем отношение их к общему число видов в данном регионе или таксоне примерно постоянно… http://lenta.ru/news/2007/07/19/cryptic/
V: Люда пишет: Я вообще-то писала это к тому, что типы азиатов даже при "метизации" не смешиваются, а ведут себя как вода и масло: взболтай - смешаются, дай постоять - снова разделятся И не только у "азиатов".
ezelenyk: Люда пишет: типы азиатов даже при "метизации" не смешиваются, а ведут себя как вода и масло: взболтай - смешаются, дай постоять - снова разделятся. Прекрасно сказано! Жанна пишет: иногда, если появляется промежуточный тип, очень часто он не дает далее ожидаемого расчепления,т.е. дает себя Ну да, несколько поколений идут похожие собаки, а потом вдруг вылазит вдруг такой Мамонт и начинает плодить мамонтят... и сразу становится яснло, что это устойчивый, спрятанный до поры тип... V пишет: И не только у "азиатов". Насколько можно сказать, что та же картина наблюдается во Вьетнаме? И вообще, как там насчет "горных" и "равнинных" азиатов? "...Известным примером являются африканский лесной слон и африканский саванновый слон, которые до 2001 года считались одним видом. .." Остается повторить вопрос ВАНа - "И что тогда?"
afru: Жанна пишет: если появляется промежуточный тип, очень часто он не дает далее ожидаемого расчепления,т.е. дает себя. , Ha базе чего вполне можно делать какую-нибудь эксклюзивную линию, или породу, причём какое-то расчленение в помётах будет, но уже будет соответствовать статистике не предковых типов, а отдельно взятого питомника. Я видела весьма препотентного кобеля, который принципиально отличался от азиата в моём представлении, как и бОльшая часть щенков от него. Какие-то щенки были просто в эксклюзивном типе, , я больше нигде и никогда такого не видела. Факторы заводского разведения отличаются от естественного отбора в общепринятом смысле этого слова, а ведь неизбежно присутствуют,
V: ezelenyk пишет: Насколько можно сказать, что та же картина наблюдается во Вьетнаме? Именно. Я не просто так сказал о том, что такое "тип".
ezelenyk: Тут, кстати, содержится и ответ Динар - Dinar пишет: А чего тогда все так переполошились, когда практически идентичная фраза прозвучала в том же самом несчастном интервью Болкуновой? Я ведь всегда пропагандирую разведение чистопородных туркменских собак. Ну нутром чуется, что нет такой вещи, как "чистопородные туркменские собаки"- отсюда и реакция...
V: ezelenyk пишет: Ну нутром чуется, что нет такой вещи, как "чистопородные туркменские собаки"- отсюда и реакция... Нужно всё-таки в этом вопросе отделять понятие "тип" от понятия "порода". В любой здоровой породе должны иметься внутрипородные типы (явно отличающиеся друг от друга по конституциональным и экстерьерным показателям). Однотипная порода - выродившаяся порода. Но функциональные характеристики представителей одной породы должны быть близкими, а уж тем более - не иметь значительных расхождений, привязанных к различным типам. Иначе это уже не одна порода, а несколько. То расщепление, о котором пишете Вы, а также Люда и Афру, есть иллюстрация результата метизации пород аборигенного происхождения между собой.
Dinar: ezelenyk пишет: Ну нутром чуется, что нет такой вещи, как "чистопородные туркменские собаки"- отсюда и реакция... Там еще и продолжение цитаты было: Я даже прошу, чтобы не мешали таджикских собак с туркменскими – у нас и среди туркменских собак много типов, в если добавлять туда «таджиков», «узбеков» и пр., то может такое вылезти…!
ezelenyk: V пишет: пород аборигенного происхождения Оксюморон? Вообще, есть ли в природе "породы", и насколько ей (природе) нужно чистокровное разведение, которое лежит в основе понятия "порода"?
V: ezelenyk пишет: есть ли в природе "породы", В дикой природе есть подвиды. Иногда с весьма забавной специализацией. Например, зайцы-беляки, которые роют себе норы, как кролики, и лесные русаки. ezelenyk пишет: чистокровное разведение, которое лежит в основе понятия "порода"? Чистокровное разведение - изобретение недавнего времени. А породное разведение существует тысячи лет. В общем, вот о чём я хотел сказать. Наследственно устойчивые типические формы собак аборигенных пород, по-видимому, возникли независимо от желания человека.
Вика С-Пб: V пишет: Наследственно устойчивые типические формы собак аборигенных пород, по-видимому, возникли независимо от желания человека. Просто,как всё гениальное!
V: Вика С-Пб Осторожней с похвалами! А то придёт злая Тортилла...
afru: V пишет: Но функциональные характеристики представителей одной породы должны быть близкими, а уж тем более - не иметь значительных расхождений, привязанных к различным типам. Иначе это уже не одна порода, а несколько. То расщепление, о котором пишете Вы, а также Люда и Афру, есть иллюстрация результата метизации пород аборигенного происхождения между собой , у нас нет чёткого отграничения породы от типа, терминологии не хватает, что ли. И так грань нечёткая, а тут ещё накладка заводского разведения на природную пластичность, - то же самое, V, но другими словами, и у меня слегка другое восприятие тех же самых процессов. Какаие-то типы азиатов явно выщепляются в одном помёте или при сочетании определённых кровей в норме, - это для меня и есть признак того, что собаки одной и той же породы. Значит, эти типы в норме сосуществовали и будут. Они не настолько кардинально отличаются, чтобы не соответствовать тем же самым базовым требованиям для той же самой породы, я не говорю о крайностях. И уже не имеет значения, насколько что метизировано или нет, - подобрать бы допуски по тому, что есть на сегодня, добавить комплиментарных собак всегда можно, зная что комплиментарно. Я же почему и спрашивала, а какая разбивка помёта бывает у приотарных собак ? Что вообще-то тоже не панацея, - что выжило, то выжило, а не по 10 взрослых собак вырастили из 10 щенков, толку-то спрашивать. В помётах других собак и другие типы, и другая разбивка, - это я воспринимаю как собак другой породы. Тут что добавляй, что не добавляй, и собьётся, и вылазить будет.
afru: V пишет: Наследственно устойчивые типические формы собак аборигенных пород, по-видимому, возникли независимо от желания человека. Согласна,
ezelenyk: V пишет: Наследственно устойчивые типические формы собак аборигенных пород, по-видимому, возникли независимо от желания человека Ну вот, слово сказано. Фактически последние дни все рассуждения и споры вели к этому выводу. А вот как далеко к этим исходным формам может откатиться "порода", с которой человек поработал, то нсть произвел отбор по желательным для него качествам, а потом предоставил ее саму себе? Вернется ли она к одной из протоформ или зафиксируется на каком-то своем уровне? А если это были несколько сходных пород - пастухи, охранники, гончие - не включится ли тут тот же механизм сохранения устойчивых типических форм в условиях естественного отбора, но на другом исходном материале, и не получим ли мы то, что позже назовут "азиатом" Пока что вроде это есдинственная непротиворечивая гипотеза , объясняющая разнообразие типов ОСА...
V: afru пишет: Какаие-то типы азиатов явно выщепляются в одном помёте или при сочетании определённых кровей в норме, - это для меня и есть признак того, что собаки одной и той же породы. А для меня - всего лишь показатель того, что эти породы одного корня. Но разные.
afru: ezelenyk пишет: А вот как далеко к этим исходным формам может откатиться "порода", с которой человек поработал, то нсть произвел отбор по желательным для него качествам, а потом предоставил ее саму себе? Бродячки в России произвели на меня сильнейшее впечетление после того, как я их давно не видела,
afru: V пишет: А для меня - всего лишь показатель того, что эти породы одного корня. Но разные. Может быть и так, но % сопутствующих стабильных морф гораздо выше, чем может быть в одной породе. А разные породы нужно бы отдельно разводить.
Вика: afru, а в Америке бродячие собаки есть? Вот такие, как у нас: чтоб поколениями? Есть ли там вообще понятие "дворняжка", или это метисы+метисы= просто беспородные (но все - домашние)?
afru: Если назовём их разными породами, нужно будет скрещивать породу А с породой Б для получения каких-то результатов. Как у бройлеров, или свиней, штамм № такой-то + № такой-то... А если назовём разнами типами одной породы, нужно будет рекомендовать сочетание определённых линий. Тут даже спорить не о чем, чисто фонетика, как по мне.
полная версия страницы