Форум
И в очередной раз о ТИПАХ азиатов...
Лада: Вот такой кусочек диалога Жанна пишет: [quote]Лично мне кажется, что это не одна порода, а группа пород азиатского происхождения. Которые слили в одну.[/quote] V пишет: [quote]Ван об этом написал в 1992 году. Не могу до сих пор понять, как можно с едиными требованиями подходить к настолько сильно отличающимся друг от друга породам? [/quote]Лада пишет: [quote]V, пардон, но требований-то нет никаких. Ни единых, ни различных.[/quote] Лада пишет: [quote]Кстати, различия тоже не сформулированы. Даже Вами. Или я что-то пропустила?[/quote] А теперь хочу уточнить вопрос. Реально ли сейчас разделить породы? И по каким признакам это делать? Если не реально, то какие общие требования должны быть к породе?
afru: Вика пишет: afru, а в Америке бродячие собаки есть? Вот такие, как у нас: чтоб поколениями Не-а, зоозащитники почти напрочь вывели. Есть чудом уцелевшая Каролинская собака, признаная порода, черепа сдают в музей для исследования.
Вика: ezelenyk пишет: А вот как далеко к этим исходным формам может откатиться "порода", с которой человек поработал, то нсть произвел отбор по желательным для него качествам, а потом предоставил ее саму себе? Вернется ли она к одной из протоформ или зафиксируется на каком-то своем уровне? Смотря как "предоставил саму себе". Мне кажется, что чем сильнее в дело вмешается естественный отбор, тем сильнее будет "откат" назад к пра-форме.
V: ezelenyk afru Ну, не могу я тут обо всех предположениях говорить! Красноухих боюсь. А при метизации пород одного корня между собой возврат может быть только до "точки бифуркации", т.е. не к изначальной предковой форме, а к общему архетипу. Ну и к параллельно возникшим формам.
Вика С-Пб: V пишет: Осторожней с похвалами! А то придёт злая Тортилла... И не отдаст мне Золотой ключик? V пишет: эти породы одного корня. Но разные. Именно поэтому и выщепляется иногда такое...И,наверное,надо вести учет сочетаемости линий.НКП это не надо,но для себя каждый может понаблюдать.Про возвращение-думаю,что не вернется,только ещё больше будет разброс.
afru: V пишет: Ну, не могу я тут обо всех предположениях говорить! Ет понятно, мало ли кто по каким причинам когда чего недоговаривает, включая меня. V пишет: А при метизации пород одного корня между собой возврат может быть только до "точки бифуркации", т.е. не к изначальной предковой форме, а к общему архетипу. Ну и к параллельно возникшим формам. Что очень интересно, но не уверена, что теория наличия набора форм взаимоисключает эту теорию, давно хотела поизучать подробнее, может когда-то и займусь.
afru: В любом случае, независимо от тенденций развития, систематизировать азиатов нужно, а собак в популяции явно на несколько пород. Я в этой же теме описывала вариант развития Н.О. в США, - 3 варианта или основных типа одной породы, которые разводятся преимущественно отдельно + какое-то количество отдельных пород. Другие стандарты, клубы, требования, отдельные ринги для пород. Разные судьи приглашаются для оценки собак разных типов.
Люда: ezelenyk пишет: Ну нутром чуется, что нет такой вещи, как "чистопородные туркменские собаки"- отсюда и реакция... Ну вообще-то есть, и их я бы тоже не стала бы смешивать с другими азиатами (честно сказать, один раз попробовала - не понравилось). Это так называемые "кровные туркмены". Т.е. селекционное гнездо г. Ашхабада, разведение господ Кяризовых и их соратников по бойцовому движению. собаки этого происхождения резко отличаются по поведению от основного массива породы. V пишет: Но функциональные характеристики представителей одной породы должны быть близкими, а уж тем более - не иметь значительных расхождений, привязанных к различным типам. Иначе это уже не одна порода, а несколько. Эх... об этом можно только мечтать. Сколько у меня было надежд на породу "Туркменский Волкодав"! я так надеялась, что "кровные" перестанут смешиваться с "отарынми дворняжками" и станут разводиться в себе. А так очень тяжело объяснить простому владельцу, почему собаки называются одинаково, даже выглядят достаточно похоже, а ведут себя совершенно по разному.
Вика С-Пб: Люда
Лада: Интересная тема о нетепичности http://www.karakelle.ru/board/viewtopic.php?t=8&postdays=0&postorder=asc&start=0
ezelenyk: Люда пишет: так называемые "кровные туркмены". . селекционное гнездо г. Ашхабада, разведение господ Кяризовых и их соратников по бойцовому движению. Ну правильно! Вот если бы так и было написано или хотя бы сказано Болкуновой, то и вопросов не было бы. Заводское разведение и есть заводское, хоть в Ашхабаде, хоть в Мгскве. Назвать этот питомниковый, городской, бойцовый в основе тип "туркменами" (хотя лучше бы "ашхабадцами" ), оттличая его от типажей московского разведения, где упор делается не на бойцовые или рабочие качества, а на размеры и "красоту" - почему бы и нет? ТОлько реклама "брендов" должна все-таки держаться в рамках приличий! Говорить о результатах направленного коммерческого разведения , хоть в Ашхабаде, хоть в Душанбе или Ташкенте, как о лучших (если не единственно "правильных") представителях необъятного массива ОСА так же глупо, как уверять себя и окружающих, что аборигены выродились и лучшие азиаты совсем не в СА живут, а в Москве или в Америке. К этому, как мне кажется, сводятся споры вокруг судейства и комментариев Болкуновой. А реальный разговор о типах азиатов гораздо сложнее, о чем не раз сказано в этой теме.
korzhik: Говоря честно - я целиком согласен с идеей разделения, но вот не приведет ли это к обратному - останется один самый раскученный брэнд - туркменский шарабан......сейчас найдуться куча народу которые скажут, что у нас чистокровные туркмены, но только одни из этой массы будут знать о чем они говорят, а вот ввиду отсутствия чистокровного разведения других типов - они канут в небытие... результата все равно не будет... Вопрос в основном - довести до ума разведенцев, что совсем не нужно излишне примитизировать занимаясь разведение и задумваться о принадлежности собак каким-то прототипам
V: korzhik Так или иначе, с той или иной скоростью и степенью успеха, но "алабайской" кровью сейчас глушится всё остальное. Стойкая она! И заглушится окончательно, если разведение не разделить. Потом вытеснены будут "не совсем алабаи", потом останутся две-три кровных линии (исключительно номинально, поскольку фактическ и линия останется одна-единственная). И на этом всё законсервируется до той поры, пока не протухнет окончательно. Естественная история любой заводской породы в лапках ФЦИ.
Dinar: korzhik пишет: один самый раскученный брэнд - туркменский шарабан...... V пишет: Так или иначе, с той или иной скоростью и степенью успеха, но "алабайской" кровью сейчас глушится всё остальное. Да неужели? И как много среди нынешнего поголовья "туркменских шарабанов"? Тех самых "кровных туркменов", о которых писала Люда? Да меньше одного процента!
V: Dinar пишет: Да неужели? И как много среди нынешнего поголовья "туркменских шарабанов"? Тех самых "кровных туркменов", о которых писала Люда? Да меньше одного процента! Смотря на что глядеть! Я вот прежде всего смотрю на поведение.
korzhik: Ван, но ведь подход не в рамках ФЦИ - это все равно как судьба отшельника на задворках истории... она понравиться совсем не многим... Хотя Это может за рамками темы.... но вот без промоушна своих трудов - очень тяжко.... этим можно заниматься когда тебе для реализации идеи никтоне нужен
Dinar: V пишет: Ну, например, среди "азиатов" есть собаки, способные атаковать человека не на своей территории с большого расстояния. Гораздо больше собак, которые могут атаковать только в пределах 10 метров, но свою территорию охраняют достаточно хорошо и на ней атакуют посторонних самостоятельно. А есть и такие, кто даже на собственной территории лишь имитируют атаку и кусаются только от безысходности, если человек к тому приложит очень большие усилия. И изменить эти стереотипы поведения даже при напряжённой и правильной дрессировке крайне сложно, а то и просто нереально. Это лишь один аспект поведения. А их много! V пишет: Я вот прежде всего смотрю на поведение. Вот давайте об этих аспектах и поговорим. Хотя мне ближе точка зрения Алихона: 2. Как я уже писал, я не вхожу в число знатоков. Так что на вопрос какая она порода, у меня нет однозначного ответа. Кроме того, что эта собака МАКСИМАЛЬНО приспособленная к той работе которую она выполняет, с достаточно большим разбросом по фенотипу, но с очень маленьким разбросом по рабочим качествам. С мнением, что это конгломерат пород позвольте не согласиться. Думаю это мнение складывается под влиянием заводского понимания слова "порода".
V: korzhik пишет: но ведь подход не в рамках ФЦИ - это все равно как судьба отшельника на задворках истории... она понравиться совсем не многим... Некогда племенное собаководство было спортом джентльменов. А джентльмен, как известно, может иметь дело с кем угодно (даже с ФЦИ), но вот сидеть в одной лодке - только с джентльменом. Уж десять раз можно было создать мощную международную организацию, с которой вынуждены были бы считаться все другие. Организацию, построенную на разумных и МОРАЛЬНЫХ принципах. Что проку пытаться с кем-либо состязаться и конкурировать на том Поле чудес, которое ФЦИ выстроила для дураков? Кто бы ни побеждал, а собакам год от году всё равно будет всё хуже и хуже. Dinar пишет: Вот давайте об этих аспектах и поговорим. Говорить о поведении можно лишь с теми, кто этим поведением занимается, не находите? Изучать поведение сложно, потому что его аспекты нужно выявлять, а это труд! Сопоставлять поведение разных собак, опять же, возможно лишь на основе каких-то определённых и широко принятых критериев: нормативов дрессировки, тестов, испытаний, проводимых по удобным и легко воспроизводимым схемам...
Dinar: V пишет: Говорить о поведении можно лишь с теми, кто этим поведением занимается, не находите? А я к Вам в собеседники на данную тему и не напрашиваюсь. Мне понять хочется, но пока... V пишет: Изучать поведение сложно, потому что его аспекты нужно выявлять, а это труд! Сопоставлять поведение разных собак, опять же, возможно лишь на основе каких-то определённых и широко принятых критериев: нормативов дрессировки, тестов, испытаний, проводимых по удобным и легко воспроизводимым схемам... И когда тогда делить будем? Аспектов поведения много, а пока в качестве примера отличий была приведена только работа по человеку.
afru: ,
V: Dinar пишет: Аспектов поведения много, а пока в качестве примера отличий была приведена только работа по человеку. Перечислить?! Да длинный список может получиться: - поисковые способности (следовые; способность к широкому обыску местности; поиск в пещере и т.п.) - острота обоняния, работоспособность (сохранение желания работать, выносливость), способность к дифференцировке запахов, память на запах и пр.; - способность к преодолению сложных препятствий (координация движений, отсутствие боязни высоты, желание идти в воду, отношение к огню, прыжковые способности; чувство опасности; степень доверия хозяину)... Ну, сами попробуйте продолжить!
полная версия страницы