Форум
И в очередной раз о ТИПАХ азиатов...
Лада: Вот такой кусочек диалога Жанна пишет: [quote]Лично мне кажется, что это не одна порода, а группа пород азиатского происхождения. Которые слили в одну.[/quote] V пишет: [quote]Ван об этом написал в 1992 году. Не могу до сих пор понять, как можно с едиными требованиями подходить к настолько сильно отличающимся друг от друга породам? [/quote]Лада пишет: [quote]V, пардон, но требований-то нет никаких. Ни единых, ни различных.[/quote] Лада пишет: [quote]Кстати, различия тоже не сформулированы. Даже Вами. Или я что-то пропустила?[/quote] А теперь хочу уточнить вопрос. Реально ли сейчас разделить породы? И по каким признакам это делать? Если не реально, то какие общие требования должны быть к породе?
afru: Dinar пишет: Туркменские пастухи следят за породой. Старики помнят, кто с кем спаривался, имена и масть всех главных производителей. Следят, чтоб было хорошее потомство. Получив первого щенка, я спросило его генеалогии, и они восстановили много, вплоть до знаменитого волкодава, голоса которого волки боялись. Старики говорят: "Он уже старый был, его возили на верблюде, ему надо было только дать голос и уже все хищники знали, кто приехал". afru пишет: Ну представь себе, как туркмены грузят старого азиата на верблюда. И как он едет себе по караванному пути, и громкими завываниями распугивает хищников. Dinar пишет: afru , речь шла не о верблюдах, а о том, что еще Боголюбский в 1927 году писал о линейном разведении, существующем в Туркмении. А уж кого там как возили - меня не касается. А то, что старую собаку не бросили умирать и не пристрелили, так как раз это меня совсем не удивляет, это не из разряда легенд. Так что каждый понимает как хочет... У нас у всех такое выборочное восприятие. Не люблю я такие сказки, поскольку ничему не соответствуют, а каждый делает свои выводы. Так легенды отдельно, наука отдельно, было бы ничего, а так всё в одну кучу, чабаны знают, народ слушает, за аборигенами ездит, их на базе легенд пытается разводить, и пошло - поехало, а потом поди объясни клиенту, кто верблюд, а кто не влазит, или наоборот. А в основе этой легенды, скорее всего, имеет место быть рассказ очевидцев зарождения движения зоозащитников в Туркмении. Туркмены первые придумали использовать верблюдов для перевозки старых и больных собак в оазисы. Они также потом специально вывели одногорбого верблюда. чтобы собаке было удобней на ём сидеть и горбами не придавливало. Так и ушла в прошлое не совсем гуманная традиция развезения собак по пустыне на верблюдах с целью распугивания хищников очень громкими криками.
Dinar: afru , тебе скучно, поспорить захотелось? Не любишь - не люби, не верь, содержи, разводи как душа пожелает. В чем, собственно, проблема-то? Штаты, как известно, впереди планеты всей по американизации существующих пород (та же акита, например). Будешь потом с гордостью утверждать, как кто-то там у вас про кавказов, что самые азиатистые азиаты в Америке, а в Средней Азии только лохов разводят на легенды. Не вижу никакого смысла мутить воду в стакане. afru пишет: У нас у всех такое выборочное восприятие.
AE: VBK пишет: Читайте Авесту. Думаю, он так далеко не заглядывал. Иванова в своей статье об истории САО тоже с Авестой связывает, очень интересно. Между прочим город Аvesta находится недалеко от Стокгольма, на северо-запад.
afru: Dinar пишет: Будешь потом с гордостью утверждать, как кто-то там у вас про кавказов, что самые азиатистые азиаты в Америке, а в Средней Азии только лохов разводят на легенды. Этого добра имеется, только вот не я этим занимаюсь, есть кому. Это как раз американок развели, в том числе, и на верблюдОв, и на настоящих аборигенов, и на чо-хошь. После чего они привезли судей, которые им наставили высших оценок. В процессе чего они довели и друг друга, и всех остальных до тяжёлого состояния, поскольку собаки разные, аргументы на предмет у кого лучше, никакие, а для поддержки лучших и любимых собачек любые средства хороши. Какая разница, что с хозяевами, они же о собачках заботятся. В результате этого, и кавказцы, и азиаты в Америке продаются весьма и весьма условно, по сравнению с менее конкурентоспособными аналогичными породами. Итд. Dinar пишет: тебе скучно, поспорить захотелось? Спорить не люблю. А вот скучно было какое-то время, признаюсь. Уже совсем не скучно, хорошо развеселили.
ezelenyk: afru пишет: чабаны знают, народ слушает, за аборигенами ездит, их на базе легенд пытается разводить, и пошло - поехало, а потом поди объясни клиенту, кто верблюд, а кто не влазит, или наоборот. Ну, за это тебя линчуют. Мы вроде обсуждали - и не в первый раз - типы азиатов, пытались разобрпться, что они собой представляют и откуда берутся. Куски этого обсуждения участники форума принесли на форум Кара-Келе, где все наше обсуждение моментально свелось к противопоставлению правильных аборигенных собак неправильным заводским. Туда же приплели и обсуждение на БАПе публикаций и высказываеий Ф.Болкуновой, - Болкунова пропагандипует аборигенов, а критики ее, стало быть, выступают против аборигенов! ( иначе как они будут продавать своих заводских уродов?) Вообще-то если кто хочет со мной поспорить - пусть проиходит туда, где я сижу. А обсуждать мои слова за моей спиной, не считая даже нужным меня об этом известить, неприлично. Кстати, на многих форумах за это банят.
Dinar: afru пишет: Уже совсем не скучно, хорошо развеселили. Вот и славненько. А то все это мне уже О'Генри начинает напоминать: "Милый, так хочется персиков!" - "Фу, персики... Я же просила апельсинов!"
afru: ezelenyk пишет: Ну, за это тебя линчуют. Как, опять и опять меня надоело, . В порядке очереди, плиз и сейчас не моя. Ррразмечтался,
V: Чёй-то голосов "породников" так и не наблюдается. Дамы и господа, зря я что ли старые фотографии вывешивал? Прям обидно, слюшай!
afru: Dinar Понимаю, . Однако, не буду я вхолостую работать, полумеры по уши надоели. Вот буду в правильном порядке и уже, тормозиться не о чем. Ещё раз, вот если отбросить споры, сложности, истории, легенды, у кого какие предпочтительные типы, и оставить просто базовые вещи, я не знаю, у кого что получается, а у меня вот что. Были чабаны, которые разводили собак. Им не нужны были стандарты или выставки, а тесты у них были специфические. Потом каких-то собак стали разводить в заводских условиях. Понадобились какие-то критерии отбора и организация для их разработки. Потом собак стало много и разных, и опять понадобились критерии и организация, патамучта разница между собаками очевидна, и какие-то соответствуют какому-то описанию, а какие-то другому. Вот нынешняя неразбериха так и будет продолжаться, пока организация не заработает, и она будет полезна как минимум для тех, кто хочет соответствовать каким-то принципам разведения, а вот я, например, хочу. Вот если у кого-то есть светлая идея как что можно привести в порядок до наличия клуба в рамках которого это будет показательно, пожалуйста. Я лично и те заводчики, с которыми я работаю, не будут грузить клиентов на красивые сказки, и с удовольствием будут участвовать в разработке и «откатке» любых разумных и применимых породных тестов, стандартов итд. Умеют и сказки, конечно, так и я умею, но хочется по-настояшему, для разнообразия. Патамучта профессионалы! Так у них и собаки профессионального класса. А вот эти, которые разводят лохов на истории из жизни верблюдОв, так на стадии разработки меня ваще не интересует, что у них за порода, к какой организации они принадлежат, и чем они собираются заниматься. Вот у них настоящие собаки, или поддельные, да хоть ящерицы! Разный подход к вопросу, споры, и работа тормозится. Будет по каким критериям сравнивать, тогда и пожалуйста, а сейчас зачем время тратить? Им же обязательно нада доказательно объяснить, почему именно у них правильные собаки, так как можно сравнивать аргумент Николая, собаки которого прошли тесты, с соответствием собаки легендам, Я уже достаточно слушала и читала и разную галиматью, и то, что считаю разумным и эффективным, поэтому меня на сегодняшний день интересует исключительно то, о чём я уже писала. Вот ни спорить не собираюсь, ни досконально изучать собак ваще и азиатов в частности, думаю сделать понятный образец. Все уже столько всего написали, в том числе и я, надоела трепология на фоне общих непоняток. Я бы книжку уже 20 раз дописала, чем заодно и займусь, вот какая будет, такая и будет, хватит играться.
Александр спб: http://www.working-malinois.com/viewtopic.php?t=317&start=90 Позволю себе процитировать ниже, а подробно высказывание одного уважаемого заводчика малинуа Вы сможете прочесть по ссылке вверху - очень интересно написано по поводу "как можно улучшать породу". цитата: "Может быть я скажу на первый взгляд охинею , но вдумайтесь в мои слова и вы может быть поймете одну неприложную истину-спасать "породу" полнейшая УТОПИЯ". и далее: "Спрашивают почему мы отказываемся улучшать качество их собак за счет наших производителей? Я отвечаю просто- вы не улучшаете качество ваших собак, вы ухудшаете качество наших", далее: "Так вот есть порода малинуа , а есть Malinois ot Vitosha(Ivan Balabanov) , Malinois De Lup de Soleil (Michael Ellis), Negundor Malinois (Mark and Jeannine) ...Каждая из этих программ создана руками заводчиков и на прямую ее успех и качество собак ими производимых зависит от знаний и опыта этих заводчиков. Нет знаний и опыта , нет средств или возможностей-значит нет и не будет хороших собак и не будет рабочей программы малинуа" Замените слово "малинуа" на слово "САО". Не надо улучшать породу, надо улучшать (или сохранять, что некоторым на форуме приятнее читать) свои программы (конечно, речь идет о питомниках) - вот реальный путь
V: Александр спб Вытаскивание "выставочников" за счёт "рабочих" действительно до добра не доводит, если у "выставочников" антиотбор зашёл уже далеко. Но словам Вяткина полностью доверять я бы поостерёгся. Тем более - переносить то, что он говорит о малинуях, на САО. 1) Он бизнесмен и мастер агрессивной саморекламы. А проколы свои скрывает тщательнейшим образом. Был прецедент недавно. Мне это дело очень не понравилось. Хотя... уж лучше пусть будет Вяткин, чем наши раздолбаи! 2) Разные породы плохи по-разному. И не все находятся на одном уровне деградации. С САО ещё возможна организованная работа с охватом всего поголовья России, с перспективой сохранения бОльшей части кровей.
Александр спб: Дак не видно объединительных тенденций и организационных форм для работы над породой. Поэтому единственно реальным остается индивидуальное предпринимательство в стиле питомниковых линий, как мне кажется. А с Вяткиным и его "проколом" я знаком, слежу по форумам. Мне его речь по ссылке понравилась.
ТАНЯ: Почему не отвечают поклонники "культиков", понять можно. А чего отмалчиваются расейские заводчики-любители "аборигенов"? Таня, ау!!! О фотографиях этих собачек ничего не скажу .
V: ТАНЯ пишет: О фотографиях этих собачек ничего не скажу А чего ж так бедно-то, а? Совсем-совсем не нравятся, да?
ТАНЯ: Не интересно. Потому что в никуда...
V: ТАНЯ пишет: Не интересно. Потому что в никуда... Не в никуда, а мне. Я ж задал вопрос не из праздного любопытства. Можно поставить его и так: мне интересно ВАШЕ мнение об этих собаках. Но, конечно, если я - никто, тогда.... Аднака абыдна, слюшай!
V: V пишет: Чёй-то голосов "породников" так и не наблюдается. Дамы и господа, зря я что ли старые фотографии вывешивал? Прям обидно, слюшай! Судя по упорному игнорированию вопроса, сюда признанные авторитеты - заводчики "азиатов" и эксперты - не заглядывают даже. А тем из них, кто заглядывает, всё равно, что разводить: рыбок в аквариумах, кактусы или дворняг "з Подзаборья".
Djar: V пишет: всё равно, что разводить Это не верно, не все равно. Просто в полемике на этой ветки отсутствует логика и реальный посыл. Настоящими Азиатами почему-то называют аборигенных собак, а заводских - не настоящими. Или наоборот. Путаются понятия породы, породной группы, аборигенности. Если моя собака - это четвертое поколение собак из Туркмении, то она абориген или нет? Пытаются разделить породу. Не кормят они там собак своих так, как мы. Вот они и развиваются не так и не так загружены, как заводские. А если ньюфы по кровям гуляют - так это криминал заводчиков, хотя и это не страшно. Кто следил за метизацией аборигенных собак все эти 6-8 веков, и ведь ничего.. .
afru: Djar пишет: Просто в полемике на этой ветки отсутствует логика и реальный посыл. Логику как раз ищем, а реальных посылов как раз, кажись, достаточно Александр спб пишет: Не надо улучшать породу, надо улучшать (или сохранять, что некоторым на форуме приятнее читать) свои программы (конечно, речь идет о питомниках) - вот реальный путь Какой путь куда? Как питомники сравнивать, по какой шкале? Тут что для кого-то улучшение, для кого-то ухудшение. Заводчик может быть хоть какой угодно лучший, собаки классные, программа суперская, ну и толку-то, кому он что в жизни докажет, пока у него собаки неизвестно какой породы с разными стандартами в разных странах
V: Djar пишет: Это не верно, не все равно. Просто в полемике на этой ветки отсутствует логика и реальный посыл. afru уже ответила. Правильно ответила, на мой взгляд. Djar пишет: Настоящими Азиатами почему-то называют аборигенных собак, а заводских - не настоящими. Или наоборот. Путаются понятия породы, породной группы, аборигенности. Гы! Тут, в теме, дело не в собаках, а в людях! Почему, как Вы думаете, я прошу мне ответить, а ответов нету? Да потому что здесь есть энное количество граждан, давно выскочивших за пределы своей компетентности и отлично это осознающих. Собственное реноме им куда важнее, чем общее дело, чем "азиаты", потому и не рискуют отвечать на мои вопросы и за свои слова. Так, в полемическом азарте или от пыхи ляпнут какую-нибудь глупость, а захочешь вывести их на чистую воду, задашь КОНКРЕТНЫЙ вопрос - фиг ответа дождёшься. Или замолчат напрочь, или переведут разговор на другую тему. А уйдёт вопрос на три-четыре страницы - вроде бы его и вовсе не было.
полная версия страницы