Форум
И в очередной раз о ТИПАХ азиатов...
Лада: Вот такой кусочек диалога Жанна пишет: [quote]Лично мне кажется, что это не одна порода, а группа пород азиатского происхождения. Которые слили в одну.[/quote] V пишет: [quote]Ван об этом написал в 1992 году. Не могу до сих пор понять, как можно с едиными требованиями подходить к настолько сильно отличающимся друг от друга породам? [/quote]Лада пишет: [quote]V, пардон, но требований-то нет никаких. Ни единых, ни различных.[/quote] Лада пишет: [quote]Кстати, различия тоже не сформулированы. Даже Вами. Или я что-то пропустила?[/quote] А теперь хочу уточнить вопрос. Реально ли сейчас разделить породы? И по каким признакам это делать? Если не реально, то какие общие требования должны быть к породе?
AE: Dinar пишет: А кое-где в России и сармата разводят. В Италии кане корсо и неополитанского мастифа "возродили", в Дании - брохолмера, в России по той же логике - сармата создают, но не ясно какими силами. В Швеции создали шведско-датскую дворняжку (pardon дворовую собаку). Tенденция. Hа ее наличие можно закрывать глаза, критиковать, но она есть. DE FACTO
AE: V пишет: AE пишет: цитата: В Алма-Ате как раз форум проходит Форум, насколько помнится, будет в сентябре. Проходит в этом году, вот и надо дискуссию вынести, время еще есть.
V: AE пишет: В Италии кане корсо и неополитанского мастифа "возродили", Посмотрим правде в глаза: 1) неаполитанского мастино прежде никогда не существовало в таком виде. Нормальных корсок превратили в уродливое и больное чудовище. За такое "достижение" заводчиков и экспертов следовало бы долго держать в тюрьме (лучше - на каторге) и из их карманов оплачивать стоимость ветеринарных услуг + моральный ущерб всем, кто мастино держит и кто на них смотрит. Мне, например, на это глядеть невозможно. Только представьте себе, что чувствовали бы Вы, если каждый раз за завтраком, обедом и ужином прикусывали себе щёку; 2) когда спохватились, что нормальные корсики исчезают, "восстановили" их метизацией. Теперь анатомически они не отличаются от ротвейлеров (имеется в виду картина, открывающаяся при препарировании). А селекцию поведения как-то левой рукой за спиной проводили. В результате многие ли корсики могут похвастаться замечательными характерами?
V: AE пишет: Проходит в этом году, вот и надо дискуссию вынести, время еще есть. 1. "Будет день - будет пища". 2. Парочка оооочень активных "азиатчиков" Казахстана мне ооочень не нравится. А они наверняка будут на этом форуме.
Dinar: V пишет: 1) неаполитанского мастино прежде никогда не существовало в таком виде. V пишет: За такое "достижение" заводчиков и экспертов следовало бы долго держать в тюрьме (лучше - на каторге) и из их карманов оплачивать стоимость ветеринарных услуг + моральный ущерб всем, кто мастино держит и кто на них смотрит. Некоторые известные заводчики мастино в Италии на полном серьезе поднимают вопрос о внесении в стандарт мастино изменений, которые закрепили бы данные "достижения".
AE: V пишет: Посмотрим правде в глаза: 1) неаполитанского мастино прежде никогда не существовало в таком виде Потому и пишу слово возродили в кавычках. Но речь не идет о том как возродили по качеству, а сам факт возрождения, отчленения, как угодно назовем этот процесс, факт - наличиствует. Чтобы с разведением САО не получилось, как худших примерах, и ведется это обсуждение, чтобы прийти к практическому решению. Я так понимаю смысл этой дискуссии.
Mistergood: Лада пишет: С РКФ тоже не решить. Они не ставят себе задачи заниматься породами. Вот я и говорю сообща. У одних одни цели у других сила.
AE: V пишет: 2. Парочка оооочень активных "азиатчиков" Казахстана мне ооочень не нравится. А они наверняка будут на этом форуме. Это уже другого плана вещи. Здесь я естественно не в курсе. Тогда надо или свою группу и кофреренцию создавать, или открыто бороться на той конференции, если есть силы, возможности, желание... Если связать это с тем, о чем приоткрыт занавес в теме о Русской Легенде, то борьба может и есть утопическая на данном этапе. Если бразды правления породой в руках беспредела. Мне тут издалека ни черта не видно. Раз там - утопия, то надо делать свое, отдельное и честное.
V: AE пишет: Тогда надо или свою группу и кофреренцию создавать, или открыто бороться на той конференции, Ну вот ещё! С этими http://www.irkcao.narod.ru/stat/stat179.htm бороться?!
AE: V, А можно ли где-то Вашу исходную статью прочесть и их статью? Продолжается ли еще дискуссия, ведь с 2001-2002 гг столько воды утекло? Где можно почитать о современном состоянии дел с САО в Казахстане?
ezelenyk: Вот Союз Кинологов Казахстана, поищите там - http://www.uck-kz.org/
AE: ezelenyk пишет: Вот Союз Кинологов Казахстана, поищите там - Спасибо, но страница в разработке...
afru: V пишет: + моральный ущерб всем, кто мастино держит и кто на них смотрит ! А по существу вопроса, думаю вот чего. Я разводила, стараясь вывести линию, несколько поколений инбридируя на одного кобеля, причём прочие собаки были неродственные. Удалось получить стабильное повторение того, что я хотела получить, в каждом помёте, а прочие собаки меня интересовали гораздо меньше. А подумав-поговорив на тему, сообразила, что на самом деле в каждом помёте был принципиальный "разброс" по типам, настолько что и разными породами их вполне можно было считать. 3 как минимум, а наверняка больше. Скорее всего, такое разнообразие обусловлено потребностью в разных функциях разных членов социальной группы, да и, собственно, необходимостью наличия таковой. Поэтому не думаю, что тех собак, которых можно допускать в разведение, нужно разделять на несколько пород, независимо от происхождения. Однако, чисто с филологической точки зрения, таких собак, которые непонятно как получились и неизвестно зачем разводить, вполне можно переименовать в другую породу. Или скорее, уже наоборот, переименовать тех, которых стоит разводить. В общих требованиях, обозначить норму и допустимые отходы, как по экстерьеру, так и по рабочим качествам. В виде иллюстрированного стандарта и проще всего в рамках альтернативного клуба, того же, например, который есть на форуме. А большое количество собак супер класса не необходимость, определиться бы со стандартом!, грамотных заводчиков достаточно, а чему нужно соответствовать, и у кого на самом деле правильные собаки с точки зрения кинологических организаций, малопонятно. Особенно в зарубежье.
V: afru пишет: Я разводила, стараясь вывести линию, несколько поколений инбридируя на одного кобеля, причём прочие собаки были неродственные. Удалось получить стабильное повторение того, что я хотела получить, в каждом помёте, а прочие собаки меня интересовали гораздо меньше. А подумав-поговорив на тему, сообразила, что на самом деле в каждом помёте был принципиальный "разброс" по типам, настолько что и разными породами их вполне можно было считать. 3 как минимум, а наверняка больше. Скорее всего, такое разнообразие обусловлено потребностью в разных функциях разных членов социальной группы, да и, собственно, необходимостью наличия таковой. Не-а. Просто наше представление о типах (и породах; и даже, возможно, видах), как я недавно понял, совершенно неверное. Тип - это не набор, а комплекс признаков, "предпочитающих" наследоваться совместно, причём в определённой степени выраженности (хотя каждый из этих признаков обладает собственной вариабельностью).
afru: V пишет: комплекс признаков, "предпочитающих" наследоваться совместно, причём в определённой степени выраженности Да-то да, а откуда при разведении однотипных азиатов, или при разведении на определённый тип и его закрепление, у азиатов стабильно вылазят какие-то другие, причём более-менее тот же набор, в разных количествах ?
Вика С-Пб: afru Так надо ж и родословные знать.Наверно,оттуда выщепляются. Жанна! А ещё ирландского волкодава восстановили.Внешне.Но характер утерян.
afru: Разница между собаками разных пород (даже типов!) до видовой, так виды не скрещиваются, а собаки запросто, а результаты когда как. Я не говорю о таких совсем крайностях, а про ситуацию с разведением стабильно приличных и максимально чистокровных собак. У азиатов стабильно какой-то закреплённый тип вылазит, как ни разводи, - зачем-то он появляется. Может, структура поголовья такова, что это нужно? я понимаю, что гипотеза, но скорее похоже на механизм самовоспроизводства разнообразия, чем на случайность, а если механизм есть, так он зачем-то возник. А, может, и не механизм, а набор каких-то генетически стабильных морф, и они проявляются ? В породе на сегодня есть большой набор разнообразного генофонда, а я видела примерно такой же набор типов в питомнике в России, как у меня воспроизводился а Америке, ну не точно такой же, но очень похожий. А по родословной одну общую собаку нашли где-то далеко. А что по аборигенным собакам, как было раньше? в географически более-менее изолированных местах, или же от отары к отаре, собаки одной группы были скорее однотипные, или набор тех же разных?
Вика С-Пб: afru пишет: У азиатов стабильно какой-то закреплённый тип вылазит, как ни разводи, - зачем-то он появляется. Может, структура поголовья такова, что это нужно? я понимаю, что гипотеза, но скорее похоже на механизм самовоспроизводства разнообразия, чем на случайность, а если механизм есть, так он зачем-то возник. А, может, и не механизм, а набор каких-то генетически стабильных морф, и они проявляются ? Очень может быть,и Е.Зеленюк так же писал.Здесь можно сопоставить породу с каким-нибудь диким видом животных,там тоже популяция то затухает,то обретает что-то новое,новый толчок к развитию. afru пишет: А что по аборигенным собакам, как было раньше? в географически более-менее изолированных местах, или же от отары к отаре, собаки одной группы были скорее однотипные, или набор тех же разных? Только хотела написать.Как они там отбирались и видоизменялись?Не чабанами,а в процессе развития породы?
AE: V пишет: комплекс признаков, "предпочитающих" наследоваться совместно Мой пост пару дней назад о parental imprinting как-то потонул, а тоже был об этом.
Вика С-Пб: AE пишет: Мой пост пару дней назад о parental imprinting как-то потонул, а тоже был об этом. Извините,а можно этот пост повторить?
полная версия страницы