Форум
Дисплазия, продолжение темы
afru: Перечитала последнюю тему на тему дисплазии, и опять упёрлись в делать ли рентген, а в Америке продолжают спонсировать поиски гена дисплазии. Попробуем подойти к той же теме с другой стороны, продолжая предыдущую. Допустим, у нас есть правильное строение сустава, соответствующее движениям характерным для анатомии собаки данной породы. Преполагаем, что eжели оно соответствует, не принимая во внимание травмы и паталогии выращивания , сустав не изнашивается. У каких-то собак сустав соответствует предковой форме, а у каких-то разработан компенсаторный механизм до той степени, что движения взрослых собак не противоречат анатомии, и сустав не изнашивается. Например, наблюдала выращивание помёта немцев (т.н.западно немецкий тип или ФРГ) и помёта англичан. Немцы так красиво бегают после какой-то стадии развития! И англичане на редкость пользовательно двигаются, сразу видно, что им так удобно. А если бы в 3-4 месяца аборигенные азиатята так пользовались своими задними ногами, они бы не дожили до взрослого возраста, поскольку не добежали бы до еды достаточно быстро. Аналогично, англичане в раннем возрасте совсем беспомощны, и только опытный заводчик, крайне любящий собак, может их правильно вырастить так, чтобы они в каком-то возрасте начали правильно бегать, не разрушая при этом свои суставы. То есть, можно предположить, что собаки с компенсаторным механизмом имеют принципиально другое строение суставов, чем без, и иногда скрещивание особей из этих разных популяций даёт тех собак, у которых головка бедренной кости расположена недостаточно близко к тазу, что можно определить рентгеном (а именно так проверяют на дисплазию, не правда ли?) Соответственно, они либо болеют, либо не болеют; либо им делaют снимок, либо не делают, причём на снимке суставы либо в допуске, либо нет, и они либо идут в разведение, либо не идут. При правильном выращивании, собаки с компенсаторным механизмом не проявляют признаков заболевания во взрослом возрасте, зачастую независимо от того, соответствует этот механизм условно правильному строению суставов для данной породы, или нет. База данных по выращиванию собак с механизмом движения, соответствующим предковым формам, нужна для обьективного анализа фактров выращивания, но пока речь не об этом. Попробуем разделить современную популяцию азиатов на группы собак по этому признаку. И провести опрос на предмет делать или не делать рентген, кто делает или не делает и почему. Я, например, не делаю, потому что необъективно; я собак проверяю по-другому и высокоэффективно.
Ответов - 19
afru: Итак, вот возможные варианты; попробуем определить, какую оценку можно учитывать как фактор при подборе азиатов для племенного разведения. И насколько нужен рентген. 1) собаки, анатомия которых, включая конечности, соответствуют предковым формам, и есть научное доказательство факта, что предковые формы имели такую анатомию. Пример: чистокровный аборигенный азиат имеет определённый механизм движения, что описано в понятных терминах и проверяется по определённой эксклюзивной методике. По идее, соответственнно, эта методика применима для всех собак этой и аналогичных пород. 2) собаки, анатомия которых , включая конечности, соответствуют компенсаторным механизмам специфическим для данной породы. Рентген и оценка по принятой системе правильности строения сустава. Пример: Для Н.О. разработали систему проверки собак на ДТС путём рентгеноскопии ТБС. По идее, Н.О. без дисплазии, от предков, проверенных на отсутствие дисплазии, разработанных для Н.О. соответствует критериям для данной породы. 3) собаки, не проявляющие признаков нарушения движения, не имеющие признаков нарушения опорно-двигательного аппарата. Тест на выносливость, рабочие собаки в условиях, когда нарушения функциональности исключают применение собак для данной работы. Пример: приотарные собаки. 4) собаки, не проявляющие признаков нарушения движения, не имеющие признаков нарушения опорно-двигательного аппарата. Отсутствие каких бы то ни было документов для подтверждения или опровeржения этого факта. Пример: в достаточном количестве. 5) собаки с явными признаками нарушений движения и/или строения опорно-двигательного аппарата. Отсутствие каких бы то ни было документов для подтверждения или опровeржения этого факта. Пример: в достаточном количестве. 6) собаки с явными признаками нарушений движения и/или строения опорно-двигательного аппарата для данной породы. Наличие документов об отстутствии ДТС для подтверждения факта того, что эти собаки здоровы и соответствуют критериям для племенного разведения в виде сертификации об отсутствии ДТС. Пример: в достаточном количестве.
Байбури Шанди: afru пишет: я собак проверяю по-другому и высокоэффективно. Делитесь!
afru: Байбури Шанди Сомнительные движения задних конечностей в раннем возрасте - продажа без права племенного разведения, или дарю.
Tamir: Вот взято с сайта РКФ: "ТРЕБОВАНИЯ К ПРЕДОСТАВЛЯЕМЫМ СНИМКАМ ДИСПЛАЗИИ Рентгеновский снимок делают в положении животного на спине с вытянутыми параллельно друг другу тазовыми конечностями. Применение седативных средств или релаксантов ОБЯЗАТЕЛЬНО. На рентгеновском снимке ставят номер родословной, породу, дату проведения рентгенологического снимка и обозначают правую и левую стороны. Во время съемки на рентгенограмме должен быть проставлен идентификационный номер (татуировка) при помощи цифрового рентгеновского трафарета. Размер снимков должен быть таким, чтобы на рентгенограмме полностью была видна тень таза и коленных суставов, причем изображения правого и левого подвздошных гребней должны быть на одном уровне, а тени коленных чашек – напротив блока. На снимке должно быть четкое изображение анатомических костных структур тазобедренных суставов, в частности суставных поверхностей, верхнего края вертлужной впадины. РАССМОТРЕННЫЕ СНИМКИ, НЕ СООТВЕТСТВУЮЩИЕ ВЫШЕУКАЗАННЫМ ТРЕБОВАНИЯМ НЕ ДИАГНОСТИРУЮТСЯ. МЕЖДУНАРОДНЫЙ СЕРТИФИКАТ НА ТАКИЕ СНИМКИ ВЫДАЕТСЯ БЕЗ КЛАССИФИКАЦИИ И ПОДТВЕРЖДЕНИЯ. ПОВТОРНАЯ ДИАГНОСТИКА НОВОГО РЕНТГЕНОВСКОГО СНИМКА ОПЛАЧИВАЕТСЯ СОГЛАСНО УТВЕРЖДЕННЫМ СОКО РКФ РАСЦЕНКАМ."
afru: Tamir Это разумно, и лучше, чем ничего, так как даёт возможность отбраковывать терминальные отклонения. Собственно, по моему мнению, не так важно браковать отдельно взятых производителей, как накопить базу данных чтобы изучить, какого сочетания кровей избегать. Может, кобель в сочетании с какой-то сукой даёт диспластиков, а с какой-то собак и идеальными -А конечностями. Однако, далеко не панацея и уж никак не критерий на который нужно ориентироваться при разведении. B США, где всё быстро развивается и моментами доходит до гипертрофии, например, поголовная борьба за собак без дисплазии привела к специфической анатомии с отклоном в сторону вырождения у многих пород одновременно, паранойе у заводчиков и утере прочих критериев отбора поголовья. А статистика по породам толком не поменялась. Зато у каких заводчиков собачки в большинстве были без дисплазии, у тех и есть. У меня с 1993 года было 4 помёта с дисплазийными щениками, 3 чётко связаны с нарушениями кормления суки, паразитами и/или выращиванием помёта (из лучших побуждений, на суперкалорийной щенячке). Поэтому, по моему мнению, то ли генетика, то ли заводчик недосмотрел, не умеешь не берись, бракуют и правильно. Чего проще, прогнать глистов вовремя, поменять покрытие в щенятнике, или убрать калории и добавить витаминов + минералов, когда у щеников начинают лапки разьезджаться. А вот когда действительно генетический ляп, чем ни корми, масло с водой не смешаешь. Но это по требованиям к рентгену пока не отделишь, - дисплазия и дисплазия. То ли связки разболтались от хронических подвывихов, то ли принципиально нарушено строение кости, - нет градации, и нет названия нарушения. Пока не будет чёткой разбивки загадочной ДТС на разные заболевания, так и будут тыкать пальцем в небо. При этом, "обьективное" сравнение ТБС азиатов с ТБС лабриков и НО, самых распространённых пород. Самые правильные суставы для немцев, на -А, ну и где медиана для азиатов? Ориентация на то, что у азиатов в норме возможна только при изучении усреднённого строения суставов поголовья именно азиатов, почему и нужна база данных, и пожалуйста, делайте рентген. Но то что "А" и идеал для немца никак не может быть критерием для азиата.
Николай: Эсли снимок ДТС будет обязателен для породы,то тогда будут неверные данные для статистики- будем задавать себе вопрос почему исключаем тех у которые доказана ДТС а она продолжает проявлятса.А неверность данных гарантирует Дядя Рубль. Смысл делать рентген о ДТС не допускать в племянное дело таких собак.Эсли они работающие при отаре собаки,смысла нет.Потому что все тесты и снимки мы делаем из за отсуствие реальных предизвикатльств работы для питомниковых собак. В итоге: -обязяловка только удорожает процесс продажи собаки и не имеет никакое отношение к научности вопроса. -кинология не будет никогда наукой из за отсуствие прямой и доказаной полезности этих животных, -все данные и обмена опыта нужны для статистики конкретных заводчиков.Это потверждает емпиричность подхода в разведение собак.
afru: Николай Как всегда,
ezelenyk: Николай пишет: все данные и обмена опыта нужны для статистики конкретных заводчиков afru пишет: у каких заводчиков собачки в большинстве были без дисплазии, у тех и есть ezelenyk Что касается "страхования" от получения таких щенков, думаю, может помочь только одно - использование в разведение только лично известных заводчику собак и жесткое тестирование малоизвестных В общем, все упирается в заводчика. И не только относительно дисплазии...
afru: ezelenyk Ну да ? Kто бы мог подумать ? Hе всё, но обьективно собачек нужно смотреть в пределах одного заводчика (питомника, локальной стаи, клуба, группы пород), а не сравнивать яблоки с апельсинами.
Байбури Шанди: Николай пишет: А неверность данных гарантирует Дядя Рубль. Увы!!! Вот она-истина.
afru: Байбури Шанди Паазвольте, тут писался клуб с честными критериями, бониtирофффкой и прочим. Кому не нравилась система абсурдно-абстрактной оценки собак, в этот клуб приглашались, и пожалуйста предлагайте свою, голосуйте за что нравитcя, итд. Только мало кто заметил, что клуб был,так оно и в процессе. А существующая система ФЦИ не нра, а свою мало кто предлагает, а новую посмотреть лениво что ли? Мадам, Вы член клуба?
afru: Извиняюсь, виртуальный клуб, на базе которого по идее можно и нужно разрабатывать здоровую альтернативу в виде обьективной оценки поголовья, сам находится в стадии разработки. Проблема как я её вижу: Разведение собак зависит от заводчика. Сложившаяся практика оценки собак с точки зрения пригодности для племенного разведения, начиная с тех же азиатов, не только не даёт заводчику материалов для племенной работы, но и создаёт базу для неверных выводов, спекулятивных утверждений итд. Оптимальной шкалой для заводчика является универсальная бонитировка, проводимая независимой организацией. Причём при бонитировке нужно учитывать экстерьер, рабочие качества, здоровье и качества производителя, включая родословную. А организация должна быть новой, потому что и тесты, и бонитировка не соответствуют существующему стереотипу, и разрабатывать новое на базе существующего нереально. Причём новое в зародышевом состоянии, и требуется несколько лет для накопления статиститки. Поэтому самое актуальное на сегодня, с моей точки зрения, это дальнейшее развитие клуба, который уже есть. Если мы хотим изменить ситуацию, мало просто говорить, как не надо, нужно ещё и делать как надо.
Вика: afru пишет: То ли связки разболтались от хронических подвывихов, то ли принципиально нарушено строение кости, - нет градации, и нет названия нарушения. А собаки с хроническими подвывихами и разболтанными связками - они чем-то лучше тех, у которых нарушение строения костей? Ещё вопрос: то ли связки - и без того слабые - разбалтываются от подвывихов, то ли вообще подвывихи могут появляться именно по причине слабых связок?
Вартанян Ольга: Ну вот я читала в умной книжке британских профессоров, что первопричина - "вялость", слабость данного сустава - так поиздевался переводчик. Далее они отмечают, что "первопричина все-таки наследственность (полигенная доминантная с неполной пенетрантностью), а в свою очередь, такие факторы, как питание, скорость роста, травмы/нагрузки могут повлиять на развитие дисплазии." Есть ещё гипотеза про влияние состава синовиальной жидкости - при уменьшении концентрации гилауроновой кислоты уменьшается и вязкость в/суставной жидкости, что ведет к уменьшению связи между суставными поверхностями и к "расслаблению" сустава.
Вартанян Ольга: Хроника развития ДТБС по Ризеру (1973): 0-2 мес: Растяжение круглой связки и суставной капсулы. Краниодорсальный край вертл. впадины становится менее острым. Подвывих головки бедренной кости. 2-5 мес: Более сильный подвывих головки и шейки бедр. кости. Утолщение круглой связки и суставной капсулы. В рез-те повышенной нагрузки появл. заметная хордромаляция на дорсальной поверхности головки бедренной кости и краю вертл. впадины.....и т.д. 5-9 мес: Эбурнеация (остеосклероз с резким утолщением и уплотнением компактного слоя, после хондромаляции и макропереломов. Суставн. капсула сильно утолщается в рез-те костного новообразования в точках приложения ( что ограничивает диапазон подвижности сустава). Углубление вертл. впадины заполняется костными новообразованиями (она становится не такой глубокой). Идет образование остеофитов на краю головки бедр. кости (остеоартрит начинает стабилизироваться). Собак с клинич. симптомами делят на 2 группы: с дисплазией ТБС и с остеоартритом, вследствие ДТБС. Клинические признаки (возраст 4 - 10 мес): тугоподвижность сустава при вставании, хромота, непереносимость физ. нагрузки и т. п. Всё из той же британской книжки.
V: До сегодняшнего дня для меня оставалась одна проблема в понимании механизма развития ДТС - причина атрофии двуглавой мышцы бедра. Теперь и её нет. Больше тазобедренным суставом не занимаюсь. Можно готовить статью.
AE: Вартанян Ольга пишет: Есть ещё гипотеза про влияние состава синовиальной жидкости - при уменьшении концентрации гилауроновой кислоты уменьшается и вязкость в/суставной жидкости, что ведет к уменьшению связи между суставными поверхностями и к "расслаблению" сустава. А почему уменьшается концентрация гилауроновой кислоты? http://en.wikipedia.org/wiki/Hyaluronan
Вартанян Ольга: AE Насколько я поняла - проблема врожденная ( по тексту). Вроде как есть данные в пользу этой гипотезы, но она пока не подтверждена. http://www.viscorneal-ortho.ru/acid
ЮлияСПб: V всё дразнитесь? Когда же мы ее прочитаем?
полная версия страницы