Форум
САО и дисплазия. Данные в России и на Украине.
doggery: Хотелось бы узнать, может быть кто-то из серьёзных и продвинутых заводчиков уже проверяют своих собак на дисплазию. Хотя бы для статистики и подбора собак в племенной работе ... Думаю каждый из нас озабочен наследственностью будующего своего поколения. А реально планировать своё разведения в слепую наверное никому не хочится... Вопрос актуален для каждово заводчика, так как надо планировать вязки. Спасибо!
bayaz: doggery Я собираюсь в этом и следующем году проверить всех, кто достиг возраста. Правда в человеческой больнице и эти снимки никому кроме меня нужны не будут, но тем не менее, уж очень интересно. Тем более, сейчас у меня подбор собак такой, что проблем с движениями и анатомией нет ни у кого. Вот и посмотрю, насколько это актуально.
ТАНЯ: Дисплазия- совершенно не характерное для чистопородных САО заболевание. В реальности , если заводчик пожелает , то будет использовать производителей и с проблемными конечностями. А диагноз об отсутствии дисплазии можно приобрести за умеренную плату . даже если она присутствует. Так что все зависит от порядочности заводчика. Лично мы , неоднократно бывая в Туркмении, (правда последний раз в 2002 г.) и ознакомившись с большим количеством собак по всей территории, ни разу не встречали животных, с признаками дисплазии. Они просто не выживут в тех условиях. В Украине же, ( в России в гораздо меньшей степени) слишком много "азиатов" с сомнительными ногами, я бы сказала " эпидемия потомков АКБИЛЕК. Делайте выводы , кто действительно переживает за СОХРАНЕНИЕ породы.
MIA&MIA: ТАНЯ пишет: Дисплазия- совершенно не характерное для чистопородных САО заболевание Вы так действительно считаете? От куда такое твёрдое убеждение?На основании чего?Единственно,а что Вы имели в виду,когда говорили-ЧИСТОПОРОДНЫХ САО?
Лена: ТАНЯ пишет: эпидемия потомков АКБИЛЕК. Очень громкое заявление. У Вас есть какая-то статистика? Если да, то озвучте пожалуйста.
ТАНЯ: Потому что , если бы дисплазия была распространена в Средней Азии , то этой породы давным-давно не было бы. ( Заболевание , как правило , передается по наследству) А в Туркмении (про другие бывшие республики говорить не буду ,точно не знаю) очень много заимбридированных собак,(Естественно без вмешательства человека , по принципу-побеждает сильнейший) и эти проблемы давно бы уже вылезли со страшной силой. Но вылезли они (в смысле проблемы) в местах культурного разведения почему-то. А чистопородный "азиат"- это животное БЕЗ примеси КО ,мос.ст.,сенбернара, ам.ст.терьера,исп.мастифа,и т.д. Порода , которой более 2000 лет существует в определенной местности и служит для опред.целей ,имеет право считаться чистопородной. И чабаны так сильно не влияли на развитие породы : они просто из нескольких щенков выбирали и оставляли лучшего (на их взгляд) .а остальное - матушка природа...(по рассказам старых собаководов )
Лена: ТАНЯ пишет: Потому что , если бы дисплазия была распространена в Средней Азии , то этой породы давным-давно не было бы. Дисплазия бывает разных степеней выраженности. А по Вашему утверждению любая собака, имеющая хоть какую-то степень дисплазии - метис.
korzhik: Есть 3 взгляда: 1.Если на дисплазию ТБС смотреть как на сниженную функциональность ЗК - думаю Таня права и за основу брать поголовье рабочих собак СА.... 2.А если взять содержимое шоу рингов и подходить к диагностике любым методом...- Таня не права 3. Если взять тех же рабочих собак СА и зациклиться на угле Норнберга...то весьма вероятно, что тоже не права...хотя это только догадка
Лена: korzhik пишет: Если на дисплазию ТБС смотреть как на сниженную функциональность ЗК - думаю Таня права и за основу брать поголовье рабочих собак СА.... Сниженная функциональность ЗК может быть не только от дисплазии.
MIA&MIA: ТАНЯ А что Вы скажите о метизации,когда в одном помёте рождаются щенки и чистые от ДТС и с тяжёлой степенью??? Значит которые чистые- чистопородные САО,а остальные метисы? Не совсем ли примитивно всё?
ТАНЯ: Нет , Лена. ВЫ неправильно меня поняли. По моему утверждению , метисом является любая собака, имеющая в предках АКбилек , а не какую-то степень дисплазии. Именно Вам Игорь долго рассказывал о ее происхождении. Жаль, что Вы не услышали его.
Алёна: korzhik пишет: Есть 3 взгляда: На самом деле взгляд на дисплазию намного шире чем три вышеупомянутых: -1.Лена пишет: Сниженная функциональность ЗК может быть не только от дисплазии. -2. не всякая дисплазия видна невооруженным глазом. -3. та что не видна невооруженным глазом тоже передается генетически и может давать формы уже заметные внешне(которые в местах исконного обитания уничтожаются "матушкой природой", а в заводе блещет во всей красе на выставочных рингах.
Лена: ТАНЯ пишет: имеющая в предках АКбилек , а не какую-то степень дисплазии. Именно Вам Игорь долго рассказывал о ее происхождении. Жаль, что Вы не услышали его. Рассказывать может кто угодно и что угодно. Или И.Горохов это истина в последней инстанции? Помимо него я имела удовольствие общаться на эту тему с Н.Палием, А.Бушняк, Ф.Балкуновой, О.Мельниченко, Н.Коваленко. Они дают совершенно обратную информацию. Или их слова не стоят или стоят меньшего доверия?
Алёна: ТАНЯ пишет: Дисплазия- совершенно не характерное для чистопородных САО заболевание. Вот это по-нашенски!!! И проверять не нужно, если чистопородная, конечно
Байбури Шанди: В разведение официально допускаются собаки со степенью ДТС от А до С!!! ( Кто бы их проверял???) Еще эти степени нужно правильно определить!!!! А от С до Д полшажочка остается! И собаки эти пойдут в разведение как бы все мы не сопротивлялись. И когда эти собаки вяжутся друг с другом получается ухудшение наследственности. Что закрепляется дальше и больше. Даже слабая степень ДТС в плохо подобранной паре может ухудшаться! Не все щенки из помета наследуют голову, корпус или окрас кобеля (или суки) это же относится и ДТС. Кто-то унаследовал, кто-то нет. Если планомерно проводить отбраковку таких собак можно улучшить положение вещей. Но понадобиться как минимум 30-40 лет!!!! А мы все сейчас гоняемся за ростом, а заодно и за не очень хорошими конечностями. Это я немного утрирую, но доля истины, конечно есть....
Илга: Насколько мне известо, на Украине проверку на наличие дисплазии не делают,во всяком случае это не предусматривается для допуска собак в разведение. Так что вряд ли Вы располагаете базой данных по дисплазии потомкам и производным семейства Акбелек. А плохие движения и неправильное построение задних конечностей ,конечно часто бывает врожденным, но причина этого не в дисплазии,которую часто на глаз и специалист не определит, а в очень различных других факторах,которые конечно необходимо выявлять и изучать.
MIA&MIA: Почему Арунас и поднял вопрос о ДТС,вот собираемся на вязки с проверенными суками к непрверенным кобелям,так и получается замкнутый круг,как борьба с ветряными мельницами.У нас в стране обязательная проверка на ДТС,ну и что,завозить надо собак,вязаться надо,а в Росси нет проверки,а то и если есть,так вон некоторые высказываются о том, что всёравно куплено будет.И как нам быть,что делать?Столько привезено собак и проверено,и если бы Вы знали процент больных животных (с тяжёлой степенью) ,то в жизни бы не поверили.... Наш врач,который читает снимки,говорит что мы полной ерундой по сути дела занимаемся и какого это слышать? Столько разочарований пережито и несбывшихся надежд...
ТАНЯ: Я не знаю, как «по-вашенски». Но все-таки, видимо, «Вашим» нужно проверить. В этом Вы, конечно, правы. Лена, хотелось бы узнать: зачем одной собаке две разных родословных? (таджикская и туркменская) И какой смысл говорить не правду человеку, у которого якобы была куплена Акбилек в Туркмении (вместе с кобелем от Альберта) Кобеля, говорит, продавал, только он внук Альберта по матери, а не сын, а суку — нет. Лена, у Вас свое мнение на этот счет, Ваше поголовье тоже имеет эту суку в предках. Большая часть поголовья Украины замешана на этой собаке. Мы тоже в свое время повязали ЧИСТОПОРОДНУЮ туркменскую суку дочь Карахана, с Абасом (сыном Акбилек). Только лично мне чистопородность важнее любых амбиций. И Кара-Келе Айша, чемпионка всего на свете — позор нашего разведения. Я лично просила НЕ ИСПОЛЬЗОВАТЬ эту суку, как племенную. Но Вы слышите только то, что Вам удобно. Кстати, Ф.И. Болкунова, очень тесно общаясь с нами, полностью была согласна, что многие потомки Акбилек ничего общего не имеют с азиатами, (по поголовью на Украине, где она судила) и не НАДО разводить эти крови. А все остальные перечисленные Вами лица всё-таки люди заинтересованные, как это ни грустно. НО я понимаю, что все это звучит голословно, на уровне: вот он сказал... В любом случае, у нас есть видеокассета (8-ми летней давности) с записью собак в Кировограде, потомков Абилек, которые даже внешне не напоминают азиатов. И это мнение не только людей, разбирающихся в породе, но и «дилетантов». Я очень люблю эту породу, и больно наблюдать со стороны за тем ,что происходит!
Алёна: ТАНЯ пишет: Но все-таки, видимо, «Вашим» нужно проверить. "Наши" уже проверены, а "Ваши"? И неужели Вы в самом деле полагаете, что вся дисплазия мира сосредоточилась в Акбилек и ее потомках?
Байбури Шанди: MIA&MIA Вы хотите сказать, что от Ваших "здоровых" т.е. проверенных собак рождаются больные??? Это называется -наследственностью. Ваши собаки- носители. И теперь от Вас зависит, как скоро отделаетесь от этой неприятной штуки. Если не устраивают Вас завозные собаки, так и не завозите. Используйте своих проверенных потомков. И Вы будете первым заводчиком, получившим абсолютно здоровых собак. Только мне интересно: бракуется у Вас любая степень?? или есть какие-то допуски? А насчет покупных заключений, как у всех.....
Илга: Собака на аваторе Лены потомок Акбелек? Да,по фенотипу в ней сразу распознаются украинские крови и крови Акбилек по видимому,раз там все так сильно замешано на ней. Ну тогда Вам за породу переживать нестоит- прекрасный предствитель породы, по больше бы таких!
MIA&MIA: Байбури Шанди пишет: Если не устраивают Вас завозные собаки, так и не завозите. Используйте своих проверенных потомков. Интересные рассуждения,а замкнутость в кровях -как тогда?Что тогда нам делать?Байбури Шанди пишет: Байбури Шанди пишет: Вы хотите сказать, что от Ваших "здоровых" т.е. проверенных собак рождаются больные??? Это называется -наследственностью. Ваши собаки- носители. И теперь от Вас зависит, как скоро отделаетесь от этой неприятной штуки. Да нет,по результатом проверок мы и составляем пары,и дети рождаются более менее с прогнозируемым результатом,пары именно подбираются изначально(если вязка не выездная) по исследованиям на ДТС,а уж потом только характер,анатомия и всё остальное.Но на одних и тех же кровях долго не прокрутишся,вот и получается,что надо выезжать к непроверенным производителям и тогда смысл проделанной работы теряется вовсе,вот о чём речь идёт. Байбури Шанди пишет: Только мне интересно: бракуется у Вас любая степень?? или есть какие-то допуски? У нас можно суку и с Д вязать,но конечно же с кобелём с А (в крайнем случае В),а кобели могут совершенно не устраивать нас (по многим причинам как производитель) ,тогда вообще отказываешься от всех замыслов.А суки есть очень хорошие,с плохими результатами,вобщем всего сразу не объяснить,это надо в этом "повариться",чтобы до конца понять что имеется в виду и как порой рушатся все планы в одночасье. Вот Вы,Байбури Шанди ,хоть раз браковали у себя на питомнике прекраснейшую суку из-за ДТС? Если да ,тогда должны были меня понять с первых строк....
Илга: ]Двух зайцев в один прием вам врядли удастся убить .Надо выбирать что для Вас приоритет - 1)относительная чистота собак от дисплазии -тогда вязки с только "чистыми" по дисплазии производителями независимо от остальных его породых качеств (но где Вы найдете генетически чистого производителя без наличия базы данных по его предкам,потомкам,сибсам и полусибсам?в САО таокй нет ни по одной линии )или 2)Разведение собак по Вашему вкусу и мировозрению - тогда вязки с теми производителями, которые Вам нравятся и которые отвечают требованиям соответственной киноглогической организаци для допуска в разведение. Ду маю, что первый вариант даже при самом благополучном обороте событий может ВАС завести в тупик , ведь Вам надоест производить "чистых" от дисплази собак но разнотипных и невсегда конкурентноспособных по породным качествам. Вторым вариантом Вы уже пользуетесь, как я понимаю.
korzhik: Лена пишет: Сниженная функциональность ЗК может быть не только от дисплазии У рабочих собаках с снижением функциональности можно говорить как о рыбах - не умеющих плавать
MIA&MIA: Илга ,Вот Вы мне хоть ответьте,почему в России нет обязательной проверки САО на ДТС? Тогда нам и разговаривать сегодня было бы не о чем. Или ДТС это и вовсе надуманная проблема нами? Арунас ведь открыл тему и спросил,хоть кто-то делает снимки,а в каком русле пошла беседа,раз Вы делаете,то и сами виноваты,но почему-то если у нас что-то болит,мы это не оставляем без внимания,к врачам бежим,лечимся , а с собаками эксперементируем.
полиген: MIA&MIA пишет: ,Вот Вы мне хоть ответьте,почему в России нет обязательной проверки САО на ДТС? Это уже в наш НКП вопрос нужно задать. Рядовые собаковладельцы ничего внятного сказать не смогут.
korzhik: Алёна пишет: На самом деле взгляд на дисплазию намного шире чем три вышеупомянутых: Я собственно это и имел ввиду.... Лена пишет: Н.Палием, А.Бушняк, Ф.Балкуновой, О.Мельниченко, Н.Коваленко Без намеков... Сам чего не видел - не поверю, а зная доброжелательность "народа" не верю ни чему...но вы доверительный элемент избрали не совсем располагающий к доверию.... Это вроде "пчелы против меда"...
Байбури Шанди: MIA&MIA Под своими словами я подразумевала использование СВОИХ проверенных собак!!! Чтобы не возвращаться на шаг-другой назад. А добиваться раз от разу лучших результатов. Но, если Вы используете в разведении пусть и шикарную суку со степенью Д -будете топтаться на месте. Кто-то же должен, так почему не Вы . Будьте же последовательны в достижении своей цели. Может тогда и не стоит обращаться к непроверенным собакам??? Кстати в России проверку на ДТС проводят владельцы по собственной инициативе и результаты публикуются в "Вестнике РКФ" , а раньше можно было эти результаты увидеть и в "ИНФОРМ САО". Но если нет к ним доверия, то есть ли какой смысл??? У меня была просто наипороднейшая сука БОКСЕР с тяжелой формой ДТС, она была исключена из разведения. И хорошо представляю какое это горе для владельца, заводчика и самой собаки, конечно!!!
Собакалюб: MIA&MIA пишет: Илга ,Вот Вы мне хоть ответьте,почему в России нет обязательной проверки САО на ДТС? Ну обязательная проверка немцев на ДТС в течение многих лет им нисколько не помогла . Всё равно все радостно объявляют что какая-то собака "свободна от дисплазии". Хотя это конечно же не причина отсутствия обязательной проверки САО в России. Дисплазия - проблема совершенно не изученная, вылазит через 7-8 поколений вязки "чистых" производителей (доказано теми же немцами). Некоторый попытки научных (и не очень) изысканий на эту тему приходят к выводам что проблема не наследственная (или же не полностью наследственная), а может быть даже результат до- или после- родовой травмы или даже приобретённая в результате неправильного выращивания. И под "неправильным выращиванием" я имею в виду кормление по правилам которые установил (рекомендавал) какой-то дядя, который написал на мешке с кормом что он (корм) самый правильный и сбалансированный. Абсолютно возможно иметь собаку с прекрасными движениями и 3-4 степенью ДТС. И наоборот работает частенько - собака дисплазии не имеет, то движется убого. Хотя все эти рассуждения не имеют никакого отношения к вопросу Арунаса в первом посте - кто знает заводчиков которые проверяют азиатв на ДТС.
bayaz: ТАНЯ пишет: Большая часть поголовья Украины Ну что ж, значит у нас меньшая часть...
doggery: Если честно, то мне одинаково безразлично кто и как строит свою судьбу. Реально будучи в Таджикистане я видел не одну скованную собаку в тазобедренной области, также и хромаюших и щедящих себя в движениях. Поэтому утверждать что аборигенные собаки неболеют было бы глупо. Собака с тяжёлой дисплазей может реально существовать, както работать и естесственно дать потомство. Но это всё пока она может. Ибо пик болезни и изнеможение животного приходит к 4-5 годам. Естесственно если собака доживает до этого возраста. Нагрузка в натуральной среде и так во много раз больше. Там собаки должни двигаться чтобы выживать. Но ведь мы говорим о собаках выживших и никто неговорит о собаках уже ушедших и забытих. Также как и никто неянализирует причину её смерти и никто её непойдёт искать собаку даже за ближайший бугор... А тем не менне собака дала потомство в расцвете сил! Но говоря о современном собаководстве, я хотел лишь порасуждать лишь о том сознании, с которым мы сталкиваемся. Ведь это просто как дважды два. У меня есть собака с определённой наследственностью. Может быть она и не препотентна и непередаёт своих качеств потомству. Давайте просто назовём её носителем определённого признаков. В этом месте хотел бы просто сделать заметку и попробовать акцентировать следующее. Я говорю в данном случае о заводчиках, которые в разведении возлагают определённые мечты и планы на улучшение породы и на результат, который ему самому будет актулен. То есть про тех, кто имеет действительно шикарных собак и хочет иметь лучше. А в последнее время большинство питомников вооруженны не одной и даже не двумя суками высочайчего класса. При том каждый из них возлагает определённые надежды и даже мечты, что именно эта сука породит нечто особенное. .. И вот тогда попробуйте просто представить с чем мы сталкиваемся и что мы делаем. И как бы сделали. Ведь говорим о здоровье башего будующего потомства! Зная результат дисплазии, эту суку, скажем с дисплазией С ( что является довольно таки хороший результат для крупного молоса) Повяжем с кобелём такого же уровня наследственности? Нет, ведь мы хотим более сдоровых детей. Кобели уровня дисплазии Д и Е уже автоматически отпадают. Естесственно хочется повязать с А либо в крайнем слушае с Б. И лишь в случае подбора подобных родителей я реально буду знать что у меня по крайней мере в помёте не будет ни потенциальных, ни теоритических шансов на нездоповых детей! так как здоровые собаки очень редко дают плохой результат и исключения могут быть лишь единичны! Или хотя бы потому ,что я опять же смогу для себя сказать, что это исключение и что я сделал всё для того чтобы сотворить лучшее. Так хорошо если у вас сука имеет A i B i C. Естественно Д -это уже уровен дисплазии и тогда в разведении нужны координально жёсткие меры! Вязать с Д в других странах уже неразрешают а для молоссов у нас делают скидки. Но ведь тогда вязать надо только с уровнем А. И ещё лучше вязать в подобном случае с кобелем где А уже из поколений закрепленно!. Но ведь нельзя вязать лишь бы как, как красивыю с красивым! Это ваши собаки и вы имеете право знать результат! Это ваш труд и ваша жизнь! В Литве до недавних пор мы проводили либеральную политику, Можно было поступать как хочишь, проверять , непроверять. Но я лично своим клубным и так друзьям заводчикам обьяснил ситуацию и сказал. Вы проверьте а потом решайте как вам поступать. И теперь у нас политика довольно таки либеральна. Мы проводим статистическую дисплазию, для самих заводчиков ну а потом они могу поступать как они хотят. И то люди переживают за результаты, стараются, волнуются за вязки. И это нормально, они хотят знать и понимать ситуацию. Знать хоть некоторые ответы на свои вопросы. Они хотят быть ответственны за свое потомству. Если честно, мне глубоко всёравно, кто и что делает в России или ещё где нибуть. Мне всёравно нужны ли тесты дисплазии в РКФе или нет. Я делал тесты своим собакам когда они небыли нужны у нас. Ибо это моё дело и касается моих собак. Но я имею друзей, которые и в России и на Уркаине относятся с пониманием и с ответсвенностью. ПоЭтому только и обратисля к тем людям, которые этим озабоченны и которые имеют результаты. Просто из начего опыта можно было бы очень много узнать. Но пока риссийские заводчики реагируют болезненно либо занимаются демагогией о значимости дисплазии, разговор ведётся в разных дименсиях и нету смысла его продолжать. Отказаться понимать проблему,- это незначит решить её.... А хотелось бы решать вместе и всем дружно.
Николай: Я проверяю всех по дисплазии.Возраст 12-14 мес. на проверке.Никто не обязывает,но мне это нужно.
Колмакова Татьяна: Я ответственно заявляю, что проверяла бы всех своих собак, потому что тоже заинтересована в получении здорового потомства, если бы в пределах хотя бы 500 км где-нибудь рядом с нами делали эти снимки. У нас такой уровень ветеринарии, что врагу не пожелаешь..... Видимо поэтому и не вводят в РКФ обязательных тестов, потому что Россия слишком большая (ну это моя версия) и очень много питомников и собак, очень далеко находящихся от оборудованных ветеринарных клиник. А в человеческой поликлинике отказывают. Да и потом, это же надо знать, как и в какой позе сделать снимок. Поэтому остается хотя бы честно визуально определять косвеные признаки ДТС. К сожалению, эта беда, наверное, в будущем никого не минует. Генетика...
MIA&MIA: Байбури Шанди Я вашу позицию уяснила,вопросов лично к Вам у меня нет.Так как и Вам я надеюсь не будет больше надобности учить меня ,как строить МОЁ разведение.Суть заданной темы совершенно не в этом.И кстати сука со степенью ДТС-Д,рожала 2 раза и щенки проверены теперь уже с двух помётов -оказались чистыми(так как кобель подбирался,не только по тем критериям ,что он сам чистый,но и боковые родственники-тоже чистые),это к вопросу о "топтании на месте". Николай ,спасибо-буду знать.
doggery: Колмакова Татьяна я понимаю Сыктывкар, - далеко не центр Европы Ну а как же поступают ваши немчатники, им же обязательна проверка. Видно куда то отправляются. Естесственно, что для проверки ветеринары должны пройти определённую стажировку, да и рентгенографом пользоватся и снимки делать надо учиться. Даже у нас этим занимаются только очень опытные доктора, не каждый всдумавший. Да и человеческим пользоватся нереально, если сам неимешь понятия, ведь и для расположения собаки вовремя снимка и для диагноза нужны знания.
imu: V Chexii nuzhno proverjat na DTS (po cheshski DKK). U nas stepeni (levoj/pravoj sustav) 0/0 - 4/4. 0/0 bez bolezni, 4/4 tjazhelaja bolezn na levom i pravom sustave. V rozvedenie oficialno nevozmozhno s 3/4. No eto tak realno: vsje iskajut kobelja s 0/0 (ili max. 1/1) i nekotorye vladelci kobelej nexochut vjazat suki s 2/2, 2/3..... Shto by ostalnye ne govorili shto kakaja to DTS schenkov est ot kobelja. Ja dumaju shto dvizhenie est 50% i RTG DTS 50%. Tj nevozmozhno byt bez RTG DTS no eto RTG DTS ne est "dogma". Znaju tozhe kakie to aziaty privezheny iz Rossiji v Chexiu. Ochen, ochen krasivie, dvizhenie tozhe xoroshoe no resultat RTG DTS 4/4. Dumaju uzhe nikto s takimi nexochet vjazat.
imu: Znaju tozhe odnogo kobelja on imeet 4/4 (tjazeluju bolezn) ego brat i siostra tozhe 4/4, 3/4. I etot kobelj pered cca 2-3 godama vjazal 3 raznye suki. U vsex schenkov kotorye ja znaju cca 8 (ot 3 raznyx suk) DTS 0/0 i u dvux DTS 0/1. Hmmmm. I shto eto znachit?
Байбури Шанди: MIA&MIA Я и не собиралась Вас учить. Был задан вопрос и задан был Вами. Я пыталась ответить как могла. Полагаю, Вы достаточно опытный заводчик, чтобы НЕ прислушиваться к моим советам. Никому своей точки зрения не навязывала. И в учителя не набивалась. А если от суки со степенью Д был получен "чистый" помет, это просто ЗАМЕЧАТЕЛЬНО. Но наследственность этих потомков очень даже может быть отягощена. А ДТС закрепляется очень здорово, с полной вероятностью об ее отсутствии можно говорить после проверки 12-14 поколений!!! И нельзя осуждать других заводчиков, будто они только и стараются произвести на свет как можно больше больных собак. Думаю, НИКТО специально не культивирует никаких наследственных заболеваний, точнее ОЧЕНЬ НА ЭТО НАДЕЮСЬ!!!
MIA&MIA: Байбури Шанди пишет: И нельзя осуждать других заводчиков, будто они только и стараются произвести на свет как можно больше больных собак. А кто и где это обсуждал??? Я что-то пропустила?Байбури Шанди пишет: А если от суки со степенью Д был получен "чистый" помет, это просто ЗАМЕЧАТЕЛЬНО. Но наследственность этих потомков очень даже может быть отягощена. А ДТС закрепляется очень здорово, с полной вероятностью об ее отсутствии можно говорить после проверки 12-14 поколений!!! Согласна полностью,НО есть разница когда в этом направлении хоть что-то делается ,хоть как -то борятся люди...
Байбури Шанди: Колмакова Татьяна Самое противное, что не каждый Ваш снимок будет принят на "расшифровку" в РКФ, даже если вроде как соблюдены все требования. Вам могут предложить его переделать раз-другой. Что подразумевает все прелести с этим связанные( транспортировка собаки, наркоз, его действие на сердце, оплата услуг и т.д.). А то, что Вы будете иметь снимок "для себя" никого не интересует!!! ЗАКЛЮЧЕНИЕ подавай!!! И мнения местных ветеринаров во внимание не принимаются! Их заключение не является официальным.И если Вы сделали снимки, преодолев все трудности однажды, захотите ли Вы повторить это снова??? Не очень часто, но такое бывает.
Байбури Шанди: MIA&MIA пишет: Согласна полностью,НО есть разница когда в этом направлении хоть что-то делается ,хоть как -то борятся люди... С этим совершенно согласна! Очень хорошо, что такая проверка у Вас в Латвии обязательна. (Только не пойму почему степень Д имеет допуск в разведение, всегда представляла крайнюю возможную степень-С) Очень может так случиться, что скоро Россиянам придется обращаться к Вам за здоровыми производителями или за щенками для улучшения своего поголовья.
MIA&MIA: Байбури Шанди пишет: С этим совершенно согласна! Очень хорошо, что такая проверка у Вас в Латвии обязательна. (Только не пойму почему степень Д имеет допуск в разведение, всегда представляла крайнюю возможную степень-С) Про кобелей и речи нет, это сук с Д используем , но с большой осторожностью. Да и читает у нас врач снимки очень строго (т.е . всегда трактуется результат в худшую сторону, между С и Д-однозначно ставит Д...),это он и не скрывает.Когда наши ездили в Эстонию и переделывали снимки,результаты были куда мягче.
Байбури Шанди: MIA&MIA пишет: Когда наши ездили в Эстонию и переделывали снимки,результаты были куда мягче. Значит и Ваши тоже хитрят... Все пропало, нет правды на земле!!! Последнюю надежду только что убили.... А по правилам, на самом деле степень определяется по худшему результату. Т.Е., если одна конечность -В, а другая-С , в заключении должно быть-С!
MIA&MIA: Байбури Шанди пишет: А по правилам, на самом деле степень определяется по худшему результату. Т.Е., если одна конечность -В, а другая-С , в заключении должно быть-С! Да нет,что Вы !!! Результаты пишутся отдельно по каждой конечности (задней) и по каждому локтю.Есть результаты у одной собаки-А С .Худший результат ,я имела в виду когда спорный вопрос о результате по одной конечности,так наш врач всегда трактует в худшую сторону.Вот что хотела сказать
Байбури Шанди: Видимо правила изменились, раньше было так: Байбури Шанди пишет: А по правилам, на самом деле степень определяется по худшему результату. Т.Е., если одна конечность -В, а другая-С , в заключении должно быть-С! Думаю, от этого никому легче не стало ....Лучше бы по всем ногам и рукам- А!!! Вот тогда бы действительно и обсуждать было нечего. А по поводу обязательной проверки: мне очень понравился подход НКП ньюфаундленда в Дании. Они ввели обязательную проверку всех достигших необходимого возраста собак, не исключая их из разведения. Результаты публикуют в спец. лит-ре , а дальше- дело каждого заводчика, использовать ту или иную собаку или нет. Не знаю, правда к чему это привело, но сам подход интересный...
doggery: Байбури Шанди Так и у нас такой же подход,- только проблема в следуюшем. А не хотите я вам просто подарю породную суку для разведения, Уже даже с выставками! Только бери и разводи на здоровье и на благо отечества!
Байбури Шанди: doggery Спасибо за шикарное предложение, попытаемся пока сами произвести что-нибудь породное, вдруг получится. Если не получится, обязательно к Вам обращусь. Ближайшие лет 10-15 никому ее не предлагайте!
Колмакова Татьяна: Байбури Шанди пишет: Самое противное, что не каждый Ваш снимок будет принят на "расшифровку" в РКФ, даже если вроде как соблюдены все требования. Вам могут предложить его переделать раз-другой. Что подразумевает все прелести с этим связанные( транспортировка собаки, наркоз, его действие на сердце, оплата услуг и т.д.). А то, что Вы будете иметь снимок "для себя" никого не интересует!!! ЗАКЛЮЧЕНИЕ подавай!!! И мнения местных ветеринаров во внимание не принимаются! Их заключение не является официальным.И если Вы сделали снимки, преодолев все трудности однажды, захотите ли Вы повторить это снова??? Не очень часто, но такое бывает. Байбури Шанди ! Как я с Вами согласна ! К сожалению, именно так !!!
MIA&MIA: Колмакова Татьяна Я согласна полностью, если снимки делают чуть ли не кустарным спопособом,так лучше их вообще не делать,только собаку мучить наркозом... Наташа Федосеева (хозяйка Амины ),она много выставляется в Европе,так она делает снимки если мне не изменяет память в Бельгии всем своим САО,совмещает приятное с полезным
Жанна: ТАНЯ А Вы кто? Каких собак имеете лично Вы7 Без намеков... Я правильно поняла-Вы,владелица п-ка "Кара Келе" ? Байбури Шанди пишет: В разведение официально допускаются собаки со степенью ДТС от А до С!!! ( Кто бы их проверял???) Еще эти степени нужно правильно определить!!!! А от С до Д полшажочка остается! И собаки эти пойдут в разведение как бы все мы не сопротивлялись. И когда эти собаки вяжутся друг с другом получается ухудшение наследственности. Что закрепляется дальше и больше. Даже слабая степень ДТС в плохо подобранной паре может ухудшаться! Не все щенки из помета наследуют голову, корпус или окрас кобеля (или суки) это же относится и ДТС. Кто-то унаследовал, кто-то нет. Если планомерно проводить отбраковку таких собак можно улучшить положение вещей. Но понадобиться как минимум 30-40 лет!!!! А мы все сейчас гоняемся за ростом, а заодно и за не очень хорошими конечностями. Это я немного утрирую, но доля истины, конечно есть.... ППКС ! Байбури Шанди пишет: MIA&MIA Вы хотите сказать, что от Ваших "здоровых" т.е. проверенных собак рождаются больные??? По моему Вы не внимательно читали! От наших проверенных (часто-не в одном поколении) собак и непроверенных производителей из Россиии очень часто рождаются больные щенки. Байбури Шанди пишет: А насчет покупных заключений, как у всех..... А как у всех? У нас ,вот (иногда думаю-к сожалению) фиг купишь!
Жанна: MIA&MIA пишет: Арунас ведь открыл тему А я вот вообще не врубилась-на фига Арунас тему открыл? И так все ясно-в России не проверяют и проверять не будут, и будут спорить до усрачки,что у них нет этой проблемы. Смысл темы какой-поругаться???? Байбури Шанди пишет: Под своими словами я подразумевала использование СВОИХ проверенных собак!!! Каких проверенных собак???? На сколько я помню, у Вас есть очень красивая сука Амина ,дочь Лакшери Ельчана. Вы вообще в курсе,какие результаты у большинства потомков Ельчана??? Байбури Шанди пишет: Но, если Вы используете в разведении пусть и шикарную суку со степенью Д -будете топтаться на месте. Если шикарную суку вязать с кобелями ,свободными от ДТС, а потом ее дочек тоже, учитывая наследственность предков,то мы добьемся результатов гораздо быстрее,чем Вы,при вязках дочери весьма стремного в смысле наследственности ДТС Ельчана с непроверенными кобелями. Байбури Шанди пишет: Только не пойму почему степень Д имеет допуск в разведение, А что бы было хоть что то,с чем дальше работать!
Жанна: Байбури Шанди пишет: Значит и Ваши тоже хитрят... Снимки в Эстонии нам делать запретили. После пары спорных случаев,которые разбирались в конфликтной комиссии ФЦИ. Что бы не хитрили.
Байбури Шанди: Жанна Вы невнимательно прочли мой пост. Проверенных собак я имела ввиду ВАШИХ Латвийских. И еще ОЧЕНЬ невнимательно прочли про мое отношение к этой ПРОБЛЕМЕ. И еще Вы не заметили, что я целиком и полностью на Вашей стороне по поводу тотальной проверки собак.....И пропустили мое предложение по проверке на ДТС....Ну , да Бог Вам судья. Жанна пишет: и будут спорить до усрачки,что у них нет этой проблемы. Смысл темы какой-поругаться???? НИКОГДА !!!!не выступала в защиту больных собак! Я- ЗА введение обязательного теста! А проблема есть, и вопрос об обязательной проверке регулярно поднимается, только почему-то ЭТО Вы опять пропустили, будто читаете между строк и только то, что хотите прочесть! Вы сейчас несправедливо меня обидели, жаль, что мы лично не знакомы, трудно так разговаривать с человеком, который не слушает, не слышит и не хочет ничего слышать! А еще мне всегда искренне нравились вежливые и сдержанные в выражениях жители прибалтики.
Жанна: Байбури Шанди Если я Вас не правильно поняла.извините! Просто нас уже ДОСТАЛО! В смысле ,не Вы лично достали,а отношение большинства разведенцев России к данной проблеме. Вы даже не представляете себе,КАКОЕ количество завозных САО бракуется у нас по причине ДТС. И Вы даже не представляете,что говорят нам заводчики этих собак!
doggery: Байбури Шанди Ближайшие лет 10-15 никому ее не предлагайте! Ну ладно, предлагать небудем. Так как у вас и свои есть, только бы незнаете и вам легче от того, что вы сквозь пальцы на это смотрите А вообще ненадо обижаться на Жанну. Просто эта темя очень многим заводчикам действительно наболела и я её досаду понимаю. Естесственно непонимаю при чём тут вы именно Ну а вообще, когда носле стольких затрад труда и времени получаешь нездоровое потомство, нетрудно понять почему человек иногда срывается, даже и неуместно
Байбури Шанди: Жанна Очень интересно, а что можно сказать по поводу дисплазии??? Приведите какой-нибудь примерчик.
Жанна: Байбури Шанди пишет: Жанна Очень интересно, а что можно сказать по поводу дисплазии??? Приведите какой-нибудь примерчик. Какой примерчик?
doggery: Ну такой скромный примерчик какое число собак ты выбраковала за свою бурную деятельность
Байбури Шанди: Жанна пишет: Какой примерчик? Да что Вам заводчики на эту тему говорят. Что можно сказать-то? Что Вы их не на том поводке гулять водили?
Жанна: Я предоставлю полную статистику. Просто ее надо взять из плем.книги.
Жанна: Байбури Шанди И это тоже! Это,правда,при перекусе говорят-щенка на поводке водишь,он за поводок зубами хватается, вот от сюда и перекус. Варианты,которые говорили лично мне: 1)Не так ростили,гуляли,кормили и вообще-мы тут с дуба упали 2) Для азиата дисплазия-норма. Если у азиата А.это не азиат вообще. 3)А мы таких красивых собак разводим и будим разводить И варианты.которые говорили моим знакомым: 1)А вы что-заказывали породную собаку или здоровую? 2)Иди к Иншакову, он тебя пошлет... 3) Иди на х***й...
MIA&MIA: Байбури Шанди пишет: Да что Вам заводчики на эту тему говорят. Что можно сказать-то? Что Вы их не на том поводке гулять водили? Мне лично и неоднократно говорили (когда я покупала взрослую собаку),а Вы что заказывали собаку без дисплазии? Раз нет,то тогда в чём проблема?
Байбури Шанди: MIA&MIA Может стоит заказать здоровую собаку? Может в этом все дело? Мои суки, например на заказ окрасы рожают. Есть заказ на черного кобеля-будет 100%, есть на рыжую суку- получите. Я им правда на ушко заказ регулярно зачитываю.
ech Van: Байбури Шанди У Криволапчук учились???
Колмакова Татьяна: ТАНЯ пишет: И Кара-Келе Айша, чемпионка всего на свете — позор нашего разведения. Я лично просила НЕ ИСПОЛЬЗОВАТЬ эту суку, как племенную. А можно подробнее , если хотите, в приват.
Жанна: Байбури Шанди пишет: Может стоит заказать здоровую собаку? Может в этом все дело? Мои суки, например на заказ окрасы рожают. Есть заказ на черного кобеля-будет 100%, есть на рыжую суку- получите. Я им правда на ушко заказ регулярно И мне данную молитву,пожалуста! Можно в личку. А то мои ,заразы,как на зло рожают не то,что я просила. А заказать... можно,конечно,заказать. Только кто ж этот заказ выполнит?
MIA&MIA: Байбури Шанди пишет: Может стоит заказать здоровую собаку? Может в этом все дело? Так я новерное очень доверчивая и наивная БЫЛА ,как-то и не думала,что если продали не здоровую собаку ,то и проблему решать буду я сама ,а не продавец...Я уже где-то писала,что при покупки взрослой собаки,НИКТО из продавцов не пошёл на условия проверки ДТС....Как обычно фраза одна -у нас всё в шоколаде
Жанна: Я тоже не раз предлагала. Куплю взрослую собаку. Пусть владелец приедет к нам,мы тут сразу все проверим. Разумеется,дорогу и проверку я оплачу. Ни фига никто не повелся!
Вика: Жанна пишет: Просто нас уже ДОСТАЛО! В смысле ,не Вы лично достали,а отношение большинства разведенцев России к данной проблеме. Вы даже не представляете себе,КАКОЕ количество завозных САО бракуется у нас по причине ДТС. Не только с САО такая проблема. Продают за рубеж собак разных пород, от наших, не прошедших тесты, а потом за бугром оказывается, что дисплазия у проданных цветет и пахнет... Эх... Жанна пишет: Варианты,которые говорили лично мне: 1)Не так ростили,гуляли,кормили и вообще-мы тут с дуба упали 2) Для азиата дисплазия-норма. Если у азиата А.это не азиат вообще. 3)А мы таких красивых собак разводим и будим разводить И варианты.которые говорили моим знакомым: 1)А вы что-заказывали породную собаку или здоровую? 2)Иди к Иншакову, он тебя пошлет... 3) Иди на х***й... Да. Это круто. стыдно-то как, а...
Жанна: Вика Нет,не стыдно им...
Лада: Хоть и не в тему, но радует до невозможности! Заводчик пишет: И Кара-Келе Айша, чемпионка всего на свете — позор нашего разведения. Я лично просила НЕ ИСПОЛЬЗОВАТЬ эту суку, как племенную. А ей в ответ:Собака на аваторе Лены потомок Акбелек? Да,по фенотипу в ней сразу распознаются украинские крови и крови Акбилек по видимому,раз там все так сильно замешано на ней. Ну тогда Вам за породу переживать нестоит- прекрасный предствитель породы, по больше бы таких! Угораю!
doggery: Лада просто Акбилёк и тема о дисплазии совсем разные... Я лично непойму почему это утряслось в одно место. Тем более, если неделяют проверку на дисплазию, то не делают никому... Кстати западные заводчики утверждают ,что по Езону какраз довольно таки часто небывает проблем с наследственности ДТС. Но это тоже Акбилёк. Да и в любом случае метизация на вряд ли к делу хоть както относится. Есть немало детей и по Карагёзу с неблагополучными реазультатами ДТС. И что тогда. Просто метизация сама по себе более злорадная проблема для породы. А наследственность дисплазии глубоко природная и ненадо путать божий дар с яишницей...
Лада: Я отделила сообщения о метизации САО в отдельную тему. http://www.aziat.fastbb.ru/?1-7-0-00000271-000-0-0-1160332052
Лена: Илга пишет: Собака на аваторе Лены потомок Акбелек? Да Да, собака на аваторе это сука, которая является дочерью Карая (вицечемпиона Украины по боям), внучкой Рахмета (Чемпиона Украины по боям), правнучкой Акбелек. Я ездила этим летом в Украину проводила анализ поголовья, в котором встречается эта сука, привезла кассеты с записями ее потомков, говорила с людьми. В результате этого сделала выводы, что словам не всегда стоит доверять и... приобрела Аюту. Породная голова, характер, анатомия. Это азиат, я счастлива, что у меня есть такая собака. Кстати утверждения о том, что Акбелек давала при вязке с любым кобелем огромных детей тоже не соответствуют действительности (опять же есть записи). Взять для примера ее самый известный помет. Детей выше 74 см. в холке там не было. У всех плавные линии головы со сглаженными переходами. Более того, эти головы передаются дальше. Особенно пристально я осматривала потомков Рахмета, т.к. Аюта его внучка. Есть у меня съемки его детей с такими же головами, как у Карая. А вот кстати и внук Акбелек Карай. Как бы я хотела такую собаку вопреки всем сплетням.
Лада: Лена пишет: А вот кстати и внук Акбелек Карай. Как бы я хотела такую собаку вопреки всем сплетням. Лена, если честно, то по данному фото я бы даже не поняла, что это "азиат", если бы ты не написала. Бошка смотрится жутко сырой.
Лена: У него сырая губа, а не бошка. На фото ему 10 лет. Из них около 7-и собака дралась на турнирах.
Лада: Лена пишет: У него сырая губа, а не бошка. Всё может быть... как у дога. Лена пишет: Из них около 7-и собака дралась на турнирах. Можно подумать, что это доказывает, что это чистокровный азиат... Тут уже говорили, что то, что одними считается признаками"азиатистости", никак не воспринимается таковыми другими.
Лена: Лада пишет: не воспринимается таковыми другими. Не передергивай даже если очень хочется показаться остроумной. Что касается меня, то отсутствие достоинств в собаке не компенсирует отсутствия недостатков. Карай это яркая собака с превалирующими достоинствами. И я выбиру его, а не середнячка, на котором и глазу-то остановиться негде. Лада пишет: Можно подумать, что это доказывает, что это чистокровный азиат... Это доказывает то, что у собаки есть анатомия и характер, позволяющий ей это делать на турнирах среднеазиатских волкодавов.
Лада: Лена пишет: Не передергивай даже если очень хочется показаться остроумной. Лена, а хамить-то зачем? Вроде я тебе нигде не хамила. Вроде как ты поставила эту фоту в пику "всем сплетням" о нечистопородности его бабушки? Я просто высказываю своё мнение. Даже если эта собака отлично дралась, лично для меня она не кажется азиатом, если судить по данному фото. При этом твоя Аиша ну очень нравится, внешне для меня именно она "азиатистая азиатка".
Лена: Я тебе не хамлю, просто не люблю снисходительных насмешек даже от модераторов. Что касается губы Карая, то ты перепутала, всвязи с его бабкой говорится о сене, а не о доге. Лада пишет: твоя Аиша ну очень нравится, внешне для меня именно она "азиатистая азиатка". Ну вишь ты как бывает... А вот для Кацнельсона к примеру она практически за гранью породности. Так что видимо нет истины в последней инстанции. И может быть стоит быть в высказываниях корректнее и вежливее. Это сейчас не конкретно к тебе, а в контексте. Теперь, что касается темы. Может быть стоит как-то к ней вернуться. Арунас задал хороший вопрос, который грозится перейти к обычному скандальчику.
Лада: Лена пишет: просто не люблю снисходительных насмешек даже от модераторов. А можно при общении о модерстве забыть? Вроде как я его использую только для одного - перекидывая интересный оффтоп в отдельные темы. Тема о дисплазии очень интересная и нужная, для меня, в том числе - я ещё собак брать собираюсь, и не хочется в лотерею играть. Но толк ото всех этих разговоров будет только после того, как в России ведут обязательную проверку, и будет точно установлено, что же есть дисплазия. А тут дело за ветами и РКФ. Именно поэтому она периодически возникает и каждый раз сваливает куда-то на сторону. ИМХО.
Thiana: Обсуждение дисплазии идет полным ходом
Лена: Лада пишет: А можно при общении о модерстве забыть? Ну по крайней мере попробую. Лада пишет: Но толк ото всех этих разговоров будет только после того, как в России ведут обязательную проверку, и будет точно установлено, что же есть дисплазия. Ну я например после Мани просто испугалась, проверила. Мне не важно, примет РКФ или нет. Есть доктор, способный сделать, прочитать и оценить. Вот и все. Так что толк будет, когда хозяева просто возьмут это и сделают.
Алёна: Лада пишет: Но толк ото всех этих разговоров будет только после того, как в России ведут обязательную проверку, и будет точно установлено, что же есть дисплазия. А тут дело за ветами и РКФ. Ну, дисплазию не сегодня открыли и не только у собак, так что заболевание достаточно диагностируемое. Лена пишет: Мне не важно, примет РКФ или нет. Есть доктор, способный сделать, прочитать и оценить. Вот и все. Вот и я так думаю.
Лада: Алёна пишет: Ну, дисплазию не сегодня открыли и не только у собак, так что заболевание достаточно диагностируемое. Извините, но если в МГАВМиБ им.К.И.Скрябина её продожают изучать, то не всё так уж и ясно, и понятно. Лена пишет: толк будет, когда хозяева просто возьмут это и сделают. Что-то я в последнее время всё меньше и меньше верю в сознательность людей. Кто-то сознателен, а кому-то пофиг...
Лена: ТАНЯ пишет: Кстати, Ф.И. Болкунова, очень тесно общаясь с нами, полностью была согласна, что многие потомки Акбилек ничего общего не имеют с азиатами, Тем более удивительно когда та же самая Ф.Болкунова встает на колени, обнимает за шею Карая и со слезами на глазах говорит: "Это наша собака, азиат с большой буквы" чудны дела твои, Господи...
MIA&MIA: Вобщем вывод из всего сказанного в теме - пока одна Лена призналась,что проверяет на ДТС своих собак,ещё знаю,что Наташа Федосеева...Неужели и всё?????????????????????
Лена: MIA&MIA пишет: ...Неужели и всё????????????????????? Видать остальные все чистопородные.
MIA&MIA: Лена пишет: Видать остальные все чистопородные. Видать....
korzhik: Байбури Шанди пишет: НИКТО специально не культивирует никаких наследственных заболеваний А у кого есть выработанная методика - как не культивировать неспециально...? Возрастные изменения - учитывай, условия выращивания - учитывай и т.д. Если критерий отбора - нужна максимально крупная, но еще ходячая собака, желательно эффектно окрашенная и не совсем потерявшая злобу...Под это совершенно свободно подойдут особи со степенью D... и голова не болит всяким гавном типа ДТС... Я не хочу обощать, но часто я видел у заводчиков - ой у меня такой классный щен вдруг захромал, но такой классный(Башка - во, костяк - во) просто бомба.... Тааак мы ему гелакан, глюкозамин, GAG оооо он перестал хромать ... так бегом на выставку и блин мы чемпионы...(для приотарной собаки - это было бы смертью) .... Аргумент - "никто не докажет, что эта собака не повязалась бы в даже в СА". Главное быть уверенным, что борьба за состояние хряща и угол Норнберга - это решение
Алёна: korzhik пишет: Главное быть уверенным, что борьба за состояние хряща и угол Норнберга - это решение По крайней мере ты видишь в каком состоянии сустав на самом деле.
Dinar: Алёна пишет: По крайней мере ты видишь в каком состоянии сустав на самом деле. Не совсем. Вытянуть можно как угодно, об этом уже писали здесь, - кажется, Зеленюк приводил какие-то американские данные. А реально сустав можно увидеть на вскрытии.
Алёна: Ну не вытянешь же кость из здорового сустава, и деформация(или ее отсутствие) поверхности вертлужины видна. Тяжелая дисплазия- это фактически подвывих. А легкую нужно рассматривать в комплексе с состоянием суставов ближайших родственников и потомков.
Dinar: Алёна пишет: Ну не вытянешь же кость из здорового сустава, Вот что-то типа этого он и писал, где-то в теме про дисплазию, открытой Ваном. Алёна пишет: деформация(или ее отсутствие) поверхности вертлужины видна. Видна.
Алёна: Dinar пишет: Вот что-то типа этого он и писал, где-то в теме про дисплазию, открытой Ваном. Писал, но не "типа". Есть специальная поза.
Dinar: Алёна пишет: Писал, но не "типа". Есть специальная поза. Вот тут смотри: http://www.aziat.fastbb.ru/?1-7-80-00000080-000-0-0-1143789916 ногу заталкивают в сустав, http://foto.radikal.ru/0512/eeebe5f2d095.jpg - ногу вытаскивают из него... Так проверяется подвижность сустава... результаты оцениваются в сравнении с остальными представителяи конкретной породы, то есть гончих с мастифами стараются не сравнивать...
Алёна: Так это на другом континенте изгаляются В России хотя бы делали один снимок.
Dinar: Алёна пишет: Так это на другом континенте изгаляются Ну, сустав подвижен что в Европе, что в Азии, что в Америке. Поэтому одни только снимки не решат проблемы. ИМХО
Алёна: Dinar пишет: Ну, сустав подвижен что в Европе, что в Азии, что в Америке. Поэтому одни только снимки не решат проблемы. ИМХО Делай больше, если можешь.
Dinar: Алёна пишет: Делай больше, если можешь. Если смогу, то подам на Нобелевскую премию.
Little warrior: Жанна пишет: ТАНЯ А Вы кто? Ха-ха-ха... я написала тоже самое, только в личку:)))))))))))))))))
zubari@rol.ru: Жанна,солнце мое,а не боитесь ли Вы ,гоняясь за призраками ,уити от породности?Очень хотелось бы мне,чтобы Вы были правы,но ведь не получится,Вы сами -то это осознаете?
Жанна: Little warrior А Вам то хоть ответили? zubari@rol.ru пишет: Жанна,солнце мое,а не боитесь ли Вы ,гоняясь за призраками ,уити от породности?Очень хотелось бы мне,чтобы Вы были правы,но ведь не получится,Вы сами -то это осознаете? Я,честно.не понимаю,за какими это призраками я гоняюсь? И почему проверка на ДТС должна увезти меня от породности? Или здоровье собак-это для Вас призрак?
doggery: zubari@rol.ru а не боитесь ли Вы ,гоняясь за призраками ,уити от породности? А не боитесь ли вы без всякой гонки остаться с инвалидами? И как вы представляете породность с больными собаками?
afru: ТАНЯ пишет: В Украине же, ( в России в гораздо меньшей степени) слишком много "азиатов" с сомнительными ногами, Во, жутики. Это животное, видимо, будет ходить на передних ногах, если летать не научится. Трёхнедельный щен, линейного разведения (не хочется раскапывать родословную на форуме, но могу для статистики). Полпомёта таких. Я в жизни такого не видела, чтобы щенок азиат "шпагатил". Однако уже в таком возрасте видно. Я попробую параллельно отснимать в разных стойках вот такое и щена примерно такого же возраста с нормальными конечностями, консолидация моих линий. Посмотрю, может ещё какие-то признаки сформулировать можно; у животного просто ноги к тазу непонятно как приделаны. Можно же вот таким зверюшкам по крайней мере родословные не выдавать, их же видно в 2-3 недели. Потом может они как-то и выравниваются, а потом уже рентген итд итп. А зачем же рентгена ждать, если их можно сразу браковать? Зачем-то актировку помёта делают, так их сразу и браковать при актировке.
afru: Вот двухнедельные щены, не без тех-самых спорных украинских собак в родословной, правда далеко и немножко. Вынесла по одному на травку, они старались ходить, а я старалась заметить максимальный отход задних конечностей в сторону. У них ноги в принципе не могут так отойти в сторону, как у животного на предыдущих фотках Движения принципиально другие, как поступательные, так и компенсаторные. А потом те научатся ходить или там прыгать, и клиент не увидит разницу по двухмесячному щену. А потом ждём двух лет и рентгена. Какая разница, разовьётся эта аномалия в ДТС или другие нарушения , - важно чтобы собака не превращалась в инвалида. А пронаблюдать их, когда учатся ходить, элементарно, как и браковать тех, у которых неправильно (непородно) устроены задние конечности.
doggery: afru А как ваши замечание, тем более в две недели могут быть связанны с вердиктом о дисплазии. Те заводчики, которые с этим сталкиваются сплошь и рядом могут подсказать вам что никак! Щенок просто встаёт наноги и как это он делает зависит от анатомических задатков и наследственности. Обычно если у щенков больше выраженные углы он естесственно тяжелей их будет собирать под себя сначала. Но зато потом он будет нормально ими толкаться в отличии от прямоногих собак. Также крепость связок и многое другое. Просто вы, думаю, несталкивались с этим и нехотя путаете наследственность и анатомические свойства. Тут было сказанно не один раз,- никто кроме снимка не может определить качества суставов! Поэтому непутайте факты с предположениями. Многие убогие анатомически собаки имеют прекрасные суставы и наоборот, множество прекрасных собак с криминальной наследственностью! Вот почему дисплазия для окончательного вердикта проверяеться у зрелой собаки, с 18 месяцев! И только патологически больным собакам диагноз ставится в раннем возрасте, но это обычно проявляет в стадии интенсивного роста собаки, начиная приблизительно с 6 месяцев.
allyans: ТАНЯ пишет: Лена, хотелось бы узнать: зачем одной собаке две разных родословных? (таджикская и туркменская) Горохов добавлено 1-2-2007 в 01:22 Представляете, что сказали бы судьи на наших выставках об этой собаке! А туркмены используют!!! Просто "чурки" эти происхождение и характер ценят, прежде всего. А она - дочь Акгуша, правда по документам, в силу внутренних ашхабадских взаимоотношений, значится внучкой. Не знаю,как сейчас с туркменскими родословными...еще 3 года назад меняли без проблем.. Можно через Узбекистан попробовать поменять....(Тогда точно будет полная)
Лада: allyans пишет: Просто "чурки" Хамство и национальная гордыня(гордостью это назвать сложно) прям-так и прут! Неприкрытые, на весь мир! allyans, между прочим инет штука международная. Для окружающих - это не российский шовинизм, это - украинский!
doggery: Вообше то странные соображения, - какбы никто из нас ненаблюдал как щенки по полам ползают и наноги встаяют. Прям все в один день раз в стойку,- и всё! Готовая собака!
afru: doggery А что такое дисплазия тазобедренного сустава ? То ли недоразвитие костей, при чём неизвестно каких!, то ли кажущийся переизбыток связок, то ли недолеченый привычный подвывих. Даже нет чёткого медицинского определения этой загадочной болезни. А есть приговорно диагностированые собаки, которым абсурдный диагноз не мешает бегать - прыгать, как и "своободные от дисплазии" инвалиды с допуском в разведение. Углы то соответствуют, то нет , - ведь если бы разводить по углам и соотв. центру тяжести, так было бы соответствие, но в каком стандарте мы это видели? Вот очевидно, что собака может нарастить компенсаторные механизмы движения. Но зачем такие сложности, если можно подобрать тип движения под тип ВНД, и сформулировать как желаемый ? Зачем экстрим, если каждая приличная сука может родить по 20 щенков за год - полтора? Каким-то собам удобна рысь, каким-то галоп, а если оно родилось с передними конечностями под рысь, а с задними под галоп, оно же будет кувыркаться на бегу. Смешивание пород? Вероятно. Зачем? С моей точки зрения, отобрать для разведения то, что подходит и проходит, и последовательно выбраковывать всё, что связано с "левой" наследственностью и проявляется в фенотипе по щенкам = выход из ситуации. И базово сформулировать, что именно непородно, по экстерьеру и психике. Так легче по щенкам чем по взрослым собакам! почему и ищу варианты отбора в раннем возрасте. Как по мне, вот такие ноги, на которых собака не может ни стоять, ни бегать, = брак. Даже если научится, зачем спорная наследственость ?
afru: doggery пишет: Прям все в один день раз в стойку,- и всё! O!
doggery: Если всё так было просто то отбирали бы и неморочили никому голову. Но ситация есть совершенно непрогнозуемая. Если опираться по догадкам, то в последствии можно выбраковать хороших собак. Собак надо проверять а незаниматься догадками!
MIA&MIA: afru А почему фотографии сделаны в разных условиях для щенков? Газеты - не лучшее покрытие для только что встающего на ноги щенка ... Остальные фотки щенков на улице с якобы здоровой наследственностью... ПОЧЕМУ?
Ольга: MIA&MIA пишет: А почему фотографии сделаны в разных условиях для щенков? Газеты - не лучшее покрытие для только встающего на ноги щенка ... Остальные фотки на улице щенков с якобы здоровой наследственностью... ПОЧЕМУ? АБСОЛЮТНО СОГЛАСНА!!! Неужели у кого-то сразу щены встают и бегают по гладкому покрытию?! Боюсь мне надо всех было давно усыпить, а то некоторые уже тринадцатый год мучаются!
bayaz: MIA&MIA пишет: А почему фотографии сделаны в разных условиях для щенков? Газеты - не лучшее покрытие для только встающего на ноги щенка ... Остальные фотки на улице щенков с якобы здоровой наследственностью... ПОЧЕМУ? Абсолютно согласна. Тот щенок, который с трудом поднимается на ножки на скользком полу, покрытом разъезжающимися газетами, прекрасно встает, при чем тут же, на ножки - на улице на траве или в вольере с твердым покрытием, или даже в той же комнате, но на ковровом покрытии.
doggery: Так а какая разница как он встаёт, если нету связи между вставанием и прогнозами о дисплазии. Естесственно что на фотогорафиях разные условия содержания, но пусть хоть в цемент ноги ставьте, генетики же неизмешь !
V: У дисплазии много путей. В самом распространённом варианте эта болезнь развивается ДО 6-МЕСЯЧНОГО ВОЗРАСТА. Начинается всё с искривления бедренных костей во фронтальной (транскондилярной) плоскости.
ЮлияСПб: bayaz Оксана, подскажи, а у щенка, который только учится лапки в кучу собирать, вообще в принципе ЗК могут так на шпагат разъезжаться?
ezelenyk: afru пишет: если оно родилось с передними конечностями под рысь, а с задними под галоп, оно же будет кувыркаться на бегу
ezelenyk: afru пишет: Я в жизни такого не видела, чтобы щенок азиат "шпагатил". А если не азиат? В других породах, если я правильно понимаю, это тоже не есть хорошо, но встречается?
afru: doggery пишет: Если всё так было просто то отбирали бы и неморочили никому голову. Но ситация есть совершенно непрогнозуемая. Если опираться по догадкам, то в последствии можно выбраковать хороших собак. Собак надо проверять а незаниматься догадками! А вот и проверим. По обоим помётам. MIA&MIA пишет: А почему фотографии сделаны в разных условиях для щенков? Два разных помёта, выращиваются в разных условиях. Сейчас посмотрю, как младшие, т.е. которые на улице, пойдут по гладкому покрытию.
afru: ezelenyk пишет: В других породах, если я правильно понимаю, это тоже не есть хорошо, но встречается? Видела у англичан. Было связано с неправильным строением коленного сустава, не знаю, делали ли потом рентген на ДТС
afru: Ольга пишет: Неужели у кого-то сразу щены встают и бегают по гладкому покрытию?! Бегают, не бегают, - не вопрос покрытия. Просто правильный азиатёнок так балансируется, что он технически не может вот так ножки по сторонам разбрасывать, а потом думать, что с ними делать. Ему задние ноги не мешают, а помогают. ОК, берём 1 щенка с предположительно правильным строением ЗК, рождения 7 апреля + 1 миску с творогом и ставим на стеклянный столик. Даём щенку секунд 15-20 подумать, после чего даём ему попробовать творог, а потом медленно ставим миску перед ним.
afru: Я к вопросу дисплазии отношусь как к "вам ехать, или шашечки? ". Ну допустим сделаем мы всем поголовно рентгены, ну и что дальше? Я, правда, плохо понимаю, как они, бедные, по степи без рентгенов раньше бегали, но не суть. А американцы ваще ищут ген дисплазии, АКС спонсирует. Рентгены нам покажут, что у каких-то азиатов неправильно устроен сустав по сравнению с какими-то другими собаками других пород. А как сустав у азиата вообще должен быть устроен ? А можно мы сначала поизучаем, как он может и должен быть устроен, а потом будем думать, от каких аномалий мы хотим избавляться? Для статистики, конечно, неплохо бы иметь базу данных, но не абстрактных оценок, а рентгенов ТС. Рентген, действительно может быть полезен, чтобы выявить аномалии строения и выемки тазовой кости, и головки бедренной. Я видела рентгены собак с практическим осутствием впадины (сори, не помню, как по-русски) костей таза. И самих собак видела, караул. ОК, так давайте отдельно выявлять собак именно с этой аномалией, а не валить всё в одну кучу! А если они во взрослом виде неправильно ходят или бегают, весьма логично, что во щенячестве они неправильно ползают и по-другому встают на ноги. Для меня, признак нечистопородности. Я действительно впервые увидела такой помёт, сразу обратила внимание. Так они и едят в несколько раз больше, чем "правильный" помёт, но опять-таки, не суть. Не уверена, что по фотографиям достаточно чётко видно, в чём разница в движениях. Однако, разница принципиальная, - одни щеники пользуются задними ногами, когда учатся ходить, а другие не в состоянии скоординировать движения задних ног без значительных усилий. Можно предотвратить тонны стресса, не продавая спорных собак как племенных, а не ждать, что именно рентген покажет через 2 года. Патамучта с ДТС мы может быть и разберёмся через несколько поколений собак, а ограничить племенное использование проблемных собак необходимо вчера.
Тортилла: afru пишет: Я действительно впервые увидела такой помёт, сразу обратила внимание. Так они и едят в несколько раз больше, чем "правильный" помёт, но опять-таки, не суть. afru , а отличаются эти пометы один от другого по размерам, костяку, соотношению веса к росту? Какие были перерывы между рождением щенков у одной матери и другой?
Тортилла: И еще - есть ли различие в строении задних конечностей? Нет ли у "шпагатящих" щенков более длинных задних ног с более широким поставом, чем у нормальных?
Жанна: afru пишет: Патамучта с ДТС мы может быть и разберёмся через несколько поколений собак, а ограничить племенное использование проблемных собак необходимо вчера.
afru: Тортилла пишет: отличаются эти пометы один от другого по размерам, костяку, соотношению веса к росту? Какие были перерывы между рождением щенков у одной матери и другой? Проблемный помёт (№1) родился 30 марта. Суке 4 года, был 1 помёт от другого по кровям кобеля полтора года назад, насколько я знаю, без отклонений, но я его не выращивала и толком не курировала. Помёт у моих хороших знакомых, живут рядом; сейчас пытаемся сообразить, чем щеники отличаются. Помёт №2 родился 6 апреля. Сука первородка, 3 года. Щенки из старшего помёта мельче и менее откормленные; пропорции более-менее стандартные.
afru: Тортилла пишет: И еще - есть ли различие в строении задних конечностей? Нет ли у "шпагатящих" щенков более длинных задних ног с более широким поставом, чем у нормальных? Попробую отснять и померять. Похоже, у шпагатящих более короткое бедро и длинная голень. О поставе ЗК пока речь не идёт, они на них не стоят, - ножки расползаются.
Тортилла: А коленные суставы у этих двух пометов не отличаются на ощупь по подвижности?
Thiana: afru пишет: Рентгены нам покажут, что у каких-то азиатов неправильно устроен сустав по сравнению с какими-то другими собаками других пород. А как сустав у азиата вообще должен быть устроен ? А можно мы сначала поизучаем, как он может и должен быть устроен, а потом будем думать, от каких аномалий мы хотим избавляться? Для статистики, конечно, неплохо бы иметь базу данных, но не абстрактных оценок, а рентгенов ТС. Рентген, действительно может быть полезен, чтобы выявить аномалии строения и выемки тазовой кости, и головки бедренной. Я видела рентгены собак с практическим осутствием впадины (сори, не помню, как по-русски) костей таза. И самих собак видела, караул. ОК, так давайте отдельно выявлять собак именно с этой аномалией, а не валить всё в одну кучу! Но об этом здесь страшно заикаться... Точка зрения, что про ДТС и ее искоренение методом рентген-селекции уже давно все понятно, необычайно крепко прижилась в кинологической среде. А опубликованной достоверной статистики по САО, например, как не было, так и нет.
bayaz: ЮлияСПб пишет: Оксана, подскажи, а у щенка, который только учится лапки в кучу собирать, вообще в принципе ЗК могут так на шпагат разъезжаться? Если честно, Юля, не задумывалась. У меня щенки сначала содержатся в помещении с нескользким покрытием, а в 20-21 день переводятся в вольер. Поэтому не наблюдала такого и не задумывалась. Но думаю, разница при разном содержании все-таки должна быть.
Жанна: Мне тоже кажется. что разница должна быть. У меня щенки растут в вольере на подстилке из сена, лапки не разежаются.
ezelenyk: Да дело не в покрытии, а в устройстве ног. У "правильного" щенка на стекле(!) ноги не разъезжаются, хотя он на целую неделю младше.
allyans: Лада
н: Дилетант
Rau: afru, щеночек на стекле не только отлично себя координирует, но и умница - как хорошо устроился к последней фотографии. :-)
afru: Rau Ага, он миску по столику гонял, пока сесть не сообразил, И скоординировался же чтобы спокойно творог доедать!
Люда: doggery пишет: А как ваши замечание, тем более в две недели могут быть связанны с вердиктом о дисплазии. Вообще-то я для себя уже давно пользуюсь опытом старых ротвейлеристов: смотрю как щен двигается в первые сутки после рождения. Некоторые сразу встают на задние ноги, активно толкаются ими, когда сосут мать. У таких щенков с высокой степенью вероятности с конечностями все будет хорошо (глупость владельцев, травмы и заболевания в рассчет не берем). Второй вариант - щенки лежат, подтянув под себя ноги, при этом лапы располагаются паралельно туловищу щенка, "пальцами вперед" На лапы такой щен не поднимается, только ползает. Тут есть подозрения, что у щена будут проблемы с ногами. Но опять же достижения современной фармакологии тоже никто не отменял. Особенно если знать о проблеме и вовремя начать ее корректировать. И, наконец третий вариант, видимо переходный между первыми двумя: щен лежит вытянув лапки назад, толкается ими, на лапы не встает, но свободно ими шевелит "плывет" по полу. Основная проблема: смотреть надо только в первый день-два. Дальше у щенов уже развитваются компенсаторные механизмы и различия сглаживаются.
afru: Thiana пишет: Точка зрения, что про ДТС и ее искоренение методом рентген-селекции уже давно все понятно, необычайно крепко прижилась в кинологической среде. Я в Америке такого на эту тему насмотрелась, в России ещё это в зародыше. Тем не менее, даже в Америке народ соображает, что это надуриловка- не все, но хотя бы выборочно. Просто и кто соображает, и кто верит в искоренение дисплазии без профессиональной диагностики, всё равно делают рентген племенным собакам из соображений продать щенков. Тоска. А что до прижившихся мисконцепсий, так под 30% как россиян, так и жителей евросоюза считают, что Солнце вертится вокруг Земли, http://www.lenta.ru/news/2007/04/21/educated/.
afru: Люда , !
afru: Тортилла Постараюсь поподробней попрощупывать, обязательно поставлю результаты.
Люда: Да, кстати, совершенно не считаю, что проверки (и выбраковки) в возрасте 1-2 дня ДОСТАТОЧНО. Проверяю так же и своих взрослых собак, но их уже с помощью рентгена. Просто если помет большой и надо кого-то выбраковать, то слабые задние добавляют щенку шансов отправиться в "поля счастливой охоты". Да и если не выбраковываю такого щенка по какой- либо причине, то слежу за ним более внимательно, никогда не оставлю такого на своем питомнике для дальнейшего разведения и никогда не продам такого щенка, если покупатель сразу заявляет, что планирует заниматься племенным разведением. Если такие щенки выявляются при первом осмотре клубных щенков, то обязательно предупреждаю заводчика о возможных проблемах и делаю соответствующие записи в актировочном журнале.
VBK in exile: Люда afru Правильный подход
Тортилла: Люда afru А не может ли быть слабая активность задних ног, неумение на них встать в первые дни жизни связана с плохой выраженностью рефлекса? Для детей при рождении практикуется оценка по шкале Апгар, по которой характеризуется зрелость нервной системы по выраженности врожденных рефлексов.. У щенков развитие координации задних ног отличается между пометами одной и той же суки иногда очень сильно, мне почему-то всегда казалось, что это связано с протеканием беременности, чем-нибудь типа кислородного голодания плодов. У детей в таких случаях возникают двигательные нарушения, связанные и с подавлением врожденных рефлексов, и с нарушением нервной проводимости, и с нарушением координации движений. Почему такого же не может быть у щенков?
Тортилла: Но беспокоиться о таких щенках все равно, наверное, правильно, с чем бы ни была связана слабость задних ножек - с суставами или нервной системой. Хотя у меня был помет - поздно встали и пошли, а потом абсолютно выравнялись и задние ноги стали очень крепкие и прыгучие. Одна сука из этого помета уже четыре раза рожала, все пометы от нее я наблюдала, они раннего развития. Порода - карликовый пудель.
ЮлияСПб: bayaz пишет: Если честно, Юля, не задумывалась. У меня щенки сначала содержатся в помещении с нескользким покрытием, а в 20-21 день переводятся в вольер. спасибо Но ведь, если бы такое было, наверняка же заметила бы? Мне что-то подсказывает, что (правильно сказал ezelenyk ) там дело не в покрытии, а в строении ЗК. У наших КО такого не видела никогда, хотя содержание раз на раз не приходилось, то в квартире на линолеуме и газетках, то в вольере. Чисто теоретически (я не ветеринар, сильно не бейте) может быть роль играет пластичность мышц? Ведь человек тоже сразу так сделать не может, а вот если потренеруется, растянется...
doggery: Люда и никогда не продам такого щенка, если покупатель сразу заявляет, что планирует заниматься племенным разведением. Правильно, раз незанимается разведением,- пусть займется лечением
Жанна: afru А может такое быть, что у щенка , выращенного на нескользком покрытии просто развилась лучшая координация, и поэтому он более стабилен? Наблюдение , ИМХО, очень интересное, но выводы можно будет сделать только после проверки щенков во взрослом возрасте. Люда пишет: Вообще-то я для себя уже давно пользуюсь опытом старых ротвейлеристов: смотрю как щен двигается в первые сутки после рождения. Некоторые сразу встают на задние ноги, активно толкаются ими, когда сосут мать. У таких щенков с высокой степенью вероятности с конечностями все будет хорошо (глупость владельцев, травмы и заболевания в рассчет не берем). Второй вариант - щенки лежат, подтянув под себя ноги, при этом лапы располагаются паралельно туловищу щенка, "пальцами вперед" На лапы такой щен не поднимается, только ползает. Тут есть подозрения, что у щена будут проблемы с ногами. Тоже очень интересное наблюдение! afru пишет: А что до прижившихся мисконцепсий, так под 30% как россиян, так и жителей евросоюза считают, что Солнце вертится вокруг Земли,
afru: Жанна пишет: А может такое быть, что у щенка , выращенного на нескользком покрытии просто развилась лучшая координация, и поэтому он более стабилен? Конечно, покрытие важно, только там не скользко, и не у всего помёта так ножки разъезжаются, это такой иллюстративный щеник. У них по-разному ЗК устроены; у каких-то привычно для моего восприятия, а у каких-то, с моей точки зрения, атипично. На сене выращивать ; а если помёт дома, я обычно пользуюсь обрезками ковра. Очень удобно, стоит копейки - выбрасывать не жалко. Разница в координации может и была бы важна при сравнении, так "шпагатящее" животное технически не может правильно двигать конечностями; оно может быть и хочет, так движение получается не то Чётко видно, что ноги неправильно устроены, а в чём аномалия, попробуем сообразить. Люда Согласна, так можно результативно работать с породой. И очень интересное наблюдение по новорожденным щенкам. А как технически это применять на практике (кроме своих щенков, конечно)? Ведь актировка, насколько я помню, в 45 дней, а компенсаторные механизмы меняют картинку. А можно градировать движения ЗК в первый день - два. И когда учатся ходить. А в 45 дней щеники достаточно чётко отличаются по движениям? Добавить дополнительные осмотры помёта, видимо ?
afru: VBK in exile Спасибо!
afru: Тортилла Очень может быть. Но это не (или не только) нарушения развития, а нарушения строения ЗК чётко анатомического характера. У щена задние ноги как-то не так устроены; я видела много помётов, а такого у азиатов ни разу не видела, так и азиатов этих кровей в таком возрасте я тоже раньше не видела. Вообще-то нужно бы видео; попробую ещё фотки.
Вика: afru пишет: Во, жутики. Ну очень знакомая картина. Пытаюсь вспомнить, где же таких щенков относительно недавно видела. Кажется, это был помет лабров. Хотя согласна, что движения щенка на газете и щенка на травке сравнивать некорректно, но то, что одни щенки не могут нормально ставить задние ножки, а для других это не представляет особых проблем - несомненно. Вот что еще вспомнила. Щенка лабра аж двух с половиной месяцев, практически всё время вот так разъезжающегося на шпагат. В два месяца щен почти не мог ходить, потом стало лучше. К сожалению, как собака дальше росла - не знаю. А любопытно.
Вика: Чем дальше в лес, тем больше у меня возникает о диагностике вопросов. 1. Получается, что достоверности диагностики ДТС по снимку в большинстве случаев можно верить тогда, когда речь идет о тяжелых и очень тяжелых степенях заболевания. Потому как неправильно сделанный снимок (или его расшифровка) - и пойди пойми, что там на самом деле есть, а чего - нет. 2. Наиболее логично использовать в разведении только собак с А, полностью свободных от заболевания. Но и тут - см. пункт 1 - насколько правильно был сделан снимок, насколько грамотно его прочитали. Впрочем, последнее, как мне кажется, не так страшно - никто не мешает показать снимок разным врачам. 3. Насколько я понимаю, развитие ДТС, как и любого другого заболевания, протекает с разной скоростью. Что делает постановку диагноза всего лишь констатацией факта состояния сустава на данный момент. Ибо получиться может следующее: собаке перед племенным использованием в 1,5-2 года делают снимок и находят там В. Собаку используют в разведении, а тем временем заболевание развивается и, скажем, через 4 года превращается в D. Куча потомков уже получена, в их родословных у этого предка указана степень В. Что там вылезет у самих потомков - понятное дело, что всё, что душе угодно. Единственное, что приходит в голову - это то, что снимок нужно делать не только перед племенным использованием, но и лет в 6-7 и оценивать реальную племенную ценность по ДТС лишь после получения нескольких поколений потомков.
MIA&MIA: Вика пишет: Щенка лабра аж двух с половиной месяцев, практически всё время вот так разъезжающегося на шпагат. В два месяца щен почти не мог ходить, потом стало лучше. Вот с таким точно никогда не сталкивалась.
Вика: MIA&MIA пишет: Вот с таким точно никогда не сталкивалась. Да, это был какой-то странный щен. Кроме разъезжающихся ног у него была сероватая, чуть взъерошенная шерсть. Нездоровый на вид, но вполне веселый, игривый, хорошо кушающий и всё прочее. Ровно на тех же кровях у того же разведенца были пометы, но ничего подобного не встречалось.
Thiana: Достаточно отбраковывать особей, проявивших любые и в любом сочетании (клинические и/или рентгенологические /вопрос лишь в критериях/) признаки патологий опорно-двигательного аппарата до 3-х летнего возраста. Дальше – селекция по качеству потомства. В общем, банальная бонитировка.
MIA&MIA: Thiana пишет: Достаточно отбраковывать особей, проявивших любые и в любом сочетании (клинические и/или рентгенологические /вопрос лишь в критериях/) признаки патологий опорно-двигательного аппарата до 3-х летнего возраста. Дальше – селекция по качеству потомства. Это мечта - зато какая!!!
Вика: Thiana, а если есть клинические признаки, но снимок показывает, что всё чисто? (просто любопытно)
ЮлияСПб: Вика всё равно браковать - дыма без огня не бывает
MIA&MIA: Вика пишет: а если есть клинические признаки, но снимок показывает, что всё чисто? (просто любопытно) И мне любопытно - что есть клиничекие признаки , если на снимке- чисто? На своём примере : Все мои собаки , имеющие на снимках чистые суставы - никогда , никакого подозрения не вызывали в любом возрасте , некоторым уже 4-5 лет.
Собакалюб: А у меня есть кобель - в 2 года специалист с лицензией по деланию ТС снимков их сделал, соответствующая организация их прочитала и сделала заключение что ТС настолько плохи что даже оценке не подлежат (ну нет столько буковок в алфавите чтоб нашу дисплазию обозвать). Вет с печалью сообщила что собака сможет как то продержаться примерно 5-6 месяцев, после чего ходить сможет только на ушах, да и то - не очень поскольку они купированы. Собаке сейчас почти 6,5 лет - он не только ходит, но и бегает-прыгает как молодой козёл, молодняку мОзги вправляет если надо, и вообще всячески счастлив. Никаких витаминов или добавок не получает никогда, жрёт сырое мясо-органы-пцыца-рыба-йогурт-творог с костями, в том чиссле (О,Ужас! - трубчатыми) и в ус не дует. Так вот меня интересует - это у него дисплазия или как?
afru: Thiana пишет: Достаточно отбраковывать особей, проявивших любые и в любом сочетании (клинические и/или рентгенологические /вопрос лишь в критериях/) признаки патологий опорно-двигательного аппарата ... банальная бонитировка. Да, , бонитировка по фукциональности конечностей - выход из ситуации. Основная сложность, насколько я понимаю, в том, что у разных пород ( да и линий!) собак зачастую разное строение суставов, - у кобеля Собакалюб ноги устроены так, как ему удобно, так он на них и бегает. Соответсвенно, по идее, если его повязать с сукой с точно такой же тяжёлой формой ДТС, могут родиться погранично дисплазийные щеники, которые будут точно так же бегать - прыгать, не догадываясь о своём заболевании. А если его повязать с совсем свободной от такой формы ДТС сукой на "А", щеники могут наследовать какие-то механизмы движения от него, а какие-то от собаки с по-своему правильным устройством ТС. Вот у этих, вероятно, ожидаем аномалий, развития компенсаторных механизмов, сложностей в выращивании итд? Моя американская знакомая долго разводила пресок канарий, - собак, достаточно близких по строению к азиатам. Рентгеновские снимки её собак сравнивали с лабриками, патамучта самая распространённая порода, - значит, так и у остальных собачек ноги из того же места растут, соответственно, точно так же и должны прикрепляться. Какие-то проходили на племдопуск, какие-то нет. Причём результаты оценки специалистов не имели никакого отношения к функциональности движений её канарцев. Мы с ней долго копались, пытаясь найти применение традиционной диагностики ДТС в прикладном разведении, так и не нашли. В результате чего я долго относилась к рентгенам взрослых собак как к чистой проформе. А отбор щеников в раннем возрасте по общей слаженности (?) движений давал более-менее стабильные результаты, - вот это сочетание родителей проверено, у щенов ни хромоты, ни ДТС (когда хозяева сделали снимки) - класс! продолжаем. Единственный раз, когда я пробовала выращивать на суперкалорийной щенячке, нарушения роста, развития, и дисплазия не только ТС, но и локтя! , проявилась в, казалось бы, проверенном сочетании, - прекратила эксперименты, и сразу дисплазия отступила, . Кстати, сухая еда производится по тому же принципу, - из рассчёта на метаболизм самых популярных пород. Тоись, я попробовала щенячку, которая явно очень хороша для сенов или ньюфов, вот кто же знал, что у азиатов и кавказцев она может спровоцировать аномалии роста и развития. Читала о южаках с степенью Д, которые в десятилетнем возрасте "летали" по снарядам. Не могли у них конечности быть так устроены, как у немцев, или у лабриков. А всё, в разведение низзя! Караул, дисплазия! А разводить таких южаков, у которых опорно-двигательный аппарат устроен как у лабриков, можно и нужно ?
Жанна: Собакалюб А у меня есть сука с дисплазией Д, тоже 6 лет, и тоже бегает, и ни разу в житзни не хромала,но... дети ее не ходячие даже от проверенных кобелей...
ezelenyk: afru пишет: А если его повязать с совсем свободной от такой формы ДТС сукой на "А", щеники могут наследовать какие-то механизмы движения от него, а какие-то от собаки с по-своему правильным устройством ТС. Вот у этих, вероятно, ожидаем аномалий, развития компенсаторных механизмов, сложностей в выращивании Очень правильная мысль. Похожая идея обсуждалась после статьи Власенко об устройстве ТБС азиата - о том, что крепеж в ТБС очень разный у разных пород, и смешение его может давать непредсказуемый эффект. Это, кстати, может объяснить неожиданно возникшие пробемы с дисплазией у изначально здоровой породы - скорее всего последствия метизации... как ни обидно это признавать...
ezelenyk: Жанна пишет: есть сука с дисплазией Д, тоже 6 лет, и тоже бегает, и ни разу в житзни не хромала,но... дети ее не ходячие даже от проверенных кобелей Интересно было бы повязать ее таким же бегающим кобелем с Д... может, щенки получились бы нормальные?
Вика: MIA&MIA пишет: И мне любопытно - что есть клиничекие признаки , если на снимке- чисто? Клинические признаки я наблюдаю у одной из своих собак. Щелчки в правом ТБС при определенном движении; при очень долгой однообразной нагрузке (в данном случае - стрижка) - явно начинает болеть нога - пес ее сначала переставляет под ТБС, потом начинает чуть приподнимать. Ну и когда устает - иногда чуть разворачивает пальчики внурть. И еще когда садится - колени внутрь. Проявляется это чаще в тот период, когда мало гуляем. Снимок будем делать в ближайшее время. Вязать его я все равно не собираюсь, исходя из других соображений. Но мне интересно: а если у такой собаки снимок показывает нормальные суставы, то что бы это значило?
Вика: afru пишет: Единственный раз, когда я пробовала выращивать на суперкалорийной щенячке, нарушения роста, развития, и дисплазия не только ТС, но и локтя! , проявилась в, казалось бы, проверенном сочетании, Интересно, что тот щен-лабр, о котором я чуть выше писала, который почти не мог ходить до 2 месяцев, выращивался на каком-то на тот момент новом "Рояле". По словам заводчика у всех щенков в помете были слабые ноги, но вот до такой степени -только у одного. Хз - корм - не корм, но...
Thiana: Вика пишет: Thiana, а если есть клинические признаки, но снимок показывает, что всё чисто? Все достаточно просто, хоть и трудно-(почему-то)-осуществимо. проявивших любые и в любом сочетании (клинические и/или рентгенологические /вопрос лишь в критериях/) признаки патологий опорно-двигательного аппарата до 3-х летнего возраста Цель в данном случае - не искоренить злополучную ДТС на планете, а не допускать в разведение собак с дефектами локомоторного аппарата, какими бы они ни были. И не стоит циклиться на рентгене, как это, увы, происходит. Господа, ведь неясно, что же есть истиное зло и что же наследуется: сама ДТС или предрасположенность к остеоартриту и остеоартрозу (ведь зачастую патологический процесс охватывает сразу ряд суставов, а не только ТБС). И пока ветеринарные умы дойдут до сути и придумают правильную и работающую систему тестирования, азиаты перестанут не то что бегать, но и стоять в ринге. Как-то без рентгенов вели селекцию собак в Союзе, и результаты были едва ли хуже нынешних.
Жанна: ezelenyk пишет: Интересно было бы повязать ее таким же бегающим кобелем с Д... может, щенки получились бы нормальные? Может и интересно. Не исключено,что получились бы... Но у нас не Россия, хоть и не Америка, отвечать заводчик за свои эксперименты должен по полной программе. Так что я- пас. Вика пишет: а если у такой собаки снимок показывает нормальные суставы, то что бы это значило? Вполне возможно, что это какое нибудь другое отклонение. Вика пишет: Интересно, что тот щен-лабр, о котором я чуть выше писала, который почти не мог ходить до 2 месяцев, выращивался на каком-то на тот момент новом "Рояле". Я на Рояле 2-х щенков просто загубила... Вообще, вы зайдите на к-9, там эту супер-премиум х***ю во все народ обсуждает. Thiana пишет: И пока ветеринарные умы дойдут до сути и придумают правильную и работающую систему тестирования, азиаты перестанут не то что бегать, но и стоять в ринге. Вот мы сколько проверяем, как то ни бегать, ни стоять собаки не перестали. Thiana пишет: Как-то без рентгенов вели селекцию собак в Союзе, и результаты были едва ли хуже нынешних. ИМХО-все очень просто. В Союзе не то что супер-премиум кормов и добавок-мяса порой не было. Собаки при этом росли лишь с добавкой кальция, что выростало, то вырастало. Прибавьте к этому гораздо более строгое судейство на тогдащшних выставках, и получите картину, когда собаки. выросшие кривыми, просто не попадали в разведение. При уровне современной ветеринарии и лояльности (или малограмотности) многих экспертов. мы имеем на сегодняшний день то. что имеем...
MIA&MIA: Вика пишет: . Но мне интересно: а если у такой собаки снимок показывает нормальные суставы, то что бы это значило? Как сделаете снимок - дайте знать , что там с суставами . Хорошо?
Собакалюб: Жанна пишет: Собакалюб А у меня есть сука с дисплазией Д, тоже 6 лет, и тоже бегает, и ни разу в житзни не хромала,но... дети ее не ходячие даже от проверенных кобелей... А я своего не вяжу. Детям в глаза смотреть ведь надо будет.
Собакалюб: ezelenyk пишет: Интересно было бы повязать ее таким же бегающим кобелем с Д... может, щенки получились бы нормальные? А вот не хочется как-то экспериментировать на живых детях.
Анна: в прошлом году сделали снимок одной почти 10 летней суке - наверное, помеси САО. до того собака носилась, прыгала и вообще была жизнелюбива, но прихватила ее хворь "по женски". Отправили мы ее на УЗИ, а коллеги решили, что только УЗИ им мало (часто при хроническом воспалении матки бывают идиопатические артриты, получается - у собя болит матка, а она хромает на правую заднюю лапу, например). И сделали собаке рентген. после чего впали в панику - что там матка, у нее ДТБС, ей ноги лечить надо. Когда мы посмотрели снимок - если бы за пару недель до этого не видели, как соба бегает - не поверили бы. Суставной впадины практически нет, головка многоугольной формы, все деформировано. Но не мешало ей это прожить долгую и счастливую жизнь!
Вика: Thiana пишет: Цель в данном случае - не искоренить злополучную ДТС на планете, а не допускать в разведение собак с дефектами локомоторного аппарата, какими бы они ни были. Понятно. Согласна полностью. Жанна пишет: Вообще, вы зайдите на к-9, там эту супер-премиум х***ю во все народ обсуждает. Я лично готовыми кормами не кормлю. А тот заводчик только ими и кормит. Правда, еще каши-морковки добавляет. И говорит, что ни за какие коврижки на натуралку не перейдет. Личное дело. А мне, раз уж такое дело, страшно интересно понаблюдать на нескольких поколениях этих собак, что же из всего этого выйдет. Пока могу сказать, что прародители и первые пометы мне нравятся гораздо больше по физиологии, чем 3-4 поколение. Но я не могу с точностью утверждать, что это только сухие корма негативно влияют. Там есть еще другие факторы. А там поживем - увидим. Надо бы контрольную группу щенов в те же условия, да где ж их взять... А ведь какой мог бы быть эксперимент! А еще бы и препарировать... MIA&MIA, хорошо, дам знать.
Tamir: Жанна пишет: А может такое быть, что у щенка , выращенного на нескользком покрытии просто развилась лучшая координация, и поэтому он более стабилен? Логически скорее обратное - на скользком покрытии должна развится лучшая координация.
Вика: Thiana, скажите пожалуйста, как Вы считаете, можно ли доверять результатам теста на Patella вообще и сделанным в России в частности? Народ, делавший в "Мовете" эти тесты, говорит, что они смотрят мануально, а если возникают сомнения - делают рентген.
afru: Продолжаю попытки сфотографировать "шпагатящего" щеника. Притащила домой, на тот же столик. Он, ессно, со столика пытался падать, в воздухе поймала. Бедренная кость у него как -то не так двигается, и голень соответственно, тоже, но похоже, что вопрос в бедренной кости Видео бы, . А в целом эти щеники подрасли и стали двигать ногами гораздо правильней. В 45 дней они просто будут двигаться по-другому. Незаметно при актировке, и поехали.
afru: Вика пишет: . Надо бы контрольную группу щенов в те же условия ... Без этого не обойтись, если мы хотим действительно вразумительную методику по выращиванию собак, а не книжки из темы "веселуха". А сухие корма - казалось бы, просто удобный метод приготовления и хранения ! но они должны чётко соответствовать метаболизму собаки, тех же щенков. Я не понимаю, почему при искусственном кормлении готовым заменителем сучьего молока проблемы и потери, а при выращивании на банальном "коктейле" из йогурта и конденсированого молока щены растут как на дрожжах и без отклонений. То же самое и с сухими кормами, на каких-то они теоретически нормально выращиваются, так а как проверить, на каких ?
afru: Thiana пишет: Господа, ведь неясно, что же есть истиное зло ! Может, попробовать отдельно диагностировать аномалии строения таза и отдельно бедренной кости ? И классифицировать видимые нарушения, - их же много разных. Очень может быть, что действительно явные проблемы с движением возникают, когда собака наследует какие-то элементы одного механизма движения, а какие-то другого. В любом случае, ранняя диагностика нарушений - самая перспективная и разумная мера борьбы с инвалидизацией собак.
Thiana: Жанна пишет: Вот мы сколько проверяем, как то ни бегать, ни стоять собаки не перестали. То есть, с введением обязательного тестирования на ДТС качество аппарата движения в целом у прибалтийского поголовья САО стало существенно выше? Если да, начну копить на поездку. И есть ли какая-нибудь достоверная статистика по САО, аналогичная старым "заезженным" выкладкам по НО? Т.е. при стольких-то предках в таком-то колене, имеющих ДТС (с распределением по степеням) инцидентность ДТС в потомстве такая-то (с распределением по степеням). При этом результаты по оценке экстерьера в статике и динамике такие-то, результаты тестирования рабочих качеств такие-то (по каждой особи). И чтобы снимки и экстерьер оценивались комиссионно. Вот на свежеминувшем конгрессе владелец питомника ньюфов не смогла дать ответ на этот вопрос, все ссылалась на данные по НО. Но у них и обязаловки нет. Жанна пишет: В Союзе не то что супер-премиум кормов и добавок-мяса порой не было. Собаки при этом росли лишь с добавкой кальция, что выростало, то вырастало. Прибавьте к этому гораздо более строгое судейство на тогдащшних выставках, и получите картину, когда собаки. выросшие кривыми, просто не попадали в разведение. Так а я о чем. Причем здесь ДТС? Если это врожденная и наследственная патология, то причем здесь условия выращивания в Союзе? А если они могут на что-то влиять, то причем здесь тестирование? Если первым фильтром поставить не то чтобы строгое, а хотя бы не слепое судейство на выставках и выводках молодняка, то до следующего фильтра - тестирования на ДТС, ДЛС (последняя всегда дает яркую "экстерьерную" симптоматику уже к 4-6 месяцам) - дойдут уже единицы.
MIA&MIA: Thiana Если ДТС не врожденная и наследственная патология, то почему в отдельно взятом питомнике , при одинаковом кормлении и выращивании молодых собак , с разных линий , имеют разные результаты исследования на снимках? Четко прослеживаются - чистые и наоборот суставы именно по линиям , производителям и т.д. Предположим : у меня на питомнике и у Жанны - совершенно разные условия выращивания и кормления , а собаки произошедшие от одного и того же производителя , но совершенно от разных сук -имеют чистые суставы и у меня на питомнике , и у Жанны. И наоборот : всё тоже самое , что написала выше - потомки определённой линии - имеют С, Д , Е в обоих питомниках. Как это можно объяснить? Повторюсь- условия содержания, выращивание и кормление- совершенно разное в двух питомниках , но чуда не происходит , всё зеркально по производителям и линиям.
Thiana: MIA&MIA пишет: Если ДТС не врожденная и наследственная патология Речь шла не об этом, я лишь обратила внимание на то, что, объясняя эффективность селекции в Союзе, Жанна сама нигде не упомянула тестирование на ДТС, но сказала про кормежку и строгий отбор по экстерьеру. Мои слова никак не пересекаются и не противоречат тому, о чем говорите Вы. Что же касается Вашего вопроса, я вынуждена вернуться к ключевым спорным моментам: что именно наследуется (кто бы сомневался, что наследуется), что именно (не берем травмы) обуславливает развитие остеоартроза в ТБС и других суставах (ведь при одинаковом строении суставов у одной собаки к году разовьется остеоартроз, а у другой плоскую впадину обнаружат случайно годам к 10 и очень удивятся) и каковы критерии ненормальности строения сустава. К сожалению, опять впечатление, что в пылу дискуссии перестаем слышать друг друга, а между тем по сути друг другу не противоречим. Попробую резюмировать: рентген-тестирование на ДТС само по себе не имеет ровно никакого смысла при отсутствии строгого последовательного отбора производителей по результатам комплексной бонитировки; а в рамках такой бонитировки результат тестирования на ДТС является лишь одним из критериев, но не опорным. А вопрос про статистику по САО в Прибалтике все же очень волнует.
afru: MIA&MIA пишет: Если ДТС не врожденная и наследственная патология, то почему в отдельно взятом питомнике , при одинаковом кормлении и выращивании молодых собак , с разных линий , имеют разные результаты исследования на снимках? Предрасположенность к развитию ДТС, допустим, врождённая. А развивается она индивидуально, причём неизвестно как. Как мы можем с уверенностью сказать, что условия выращивания подходят собакам и из тех, и из тех линий? Допустим, и у Вас, и у Жанны разные условия выращивания, но при этом оптимальные для развития собак определённого типа, или определённых линий. Или, например, оптимальные для того, чтобы собака выросла в пределах определённых параметров. Говоря о моих экспериментах с едой, те щенки, которые выросли с ровными ногами, на повышенных калориях выросли в очень крупных собак. У них проявился генетический потенциал совсем по-другому, чем у щенков из тех же линий на другом корме. Другие темпы роста, другое развитие, в том числе и конечностей. Я не исключаю возможность как "несочетаемого сочетания" - регулярного рождения щенков с дефектами ОДС при консолидации каких-то кровей либо наоборот, при определённом аутбридинге, так и наличия производителей, которые сами стабильно передают предрасположенность в первом же поколении. Просто мы не можем исключить фактор выращивания, если мы хотим собирать статистику. В Америке производители кормов с удовольствием выдавали купоны на бесплатный корм владельцам питомников, - могие согласятся вырастить один помёт на новой формуле, а второй - на чём выращивали раньше. Или по полпомёта, ещё лучше. И не обязательно сухие корма, - должны же быть в природе производетели лицензионной, "марочной" натуралки. А включение предельно объективной оценки аппарата движения в комплексную бонитировку в тех рамках, о которых пишет Thiana , может дать быстрые и эффективные результаты. Единственное что, всё-таки Thiana пишет: Если первым фильтром поставить не то чтобы строгое, а хотя бы не слепое судейство на выставках и выводках молодняка, обязательный осмотр помёта специалистом либо в однодневном возрасте, либо когда начинают ходить - возможность отметить нарушения ещё до выводки.
MIA&MIA: afru пишет: Допустим, и у Вас, и у Жанны разные условия выращивания, но при этом оптимальные для развития собак определённого типа, или определённых линий. При этом ещё и в Чехии от того же самого производителя - дети совершенно "чистые" , вот жду проверку детей в Польше от этого же кобеля (на днях должны прислать результаты)... От него даже -" В " пока нет... afru пишет: Как мы можем с уверенностью сказать, что условия выращивания подходят собакам и из тех, и из тех линий? С уверенностью на эту тему вообще нельзя ни о чём говорить.... Единственное не могу себе представить , как надо выращивать собаку , чтобы с А довести до Е ? Думаю , что это не реально . А вот усугубить картину : с С на Е - запросто , мне так кажется , но это опять же всё основывается на догадках , а не на фактах.
afru: MIA&MIA пишет: как надо выращивать собаку , чтобы с А довести до Е ? Можно поиграть в угадайку. Разные ветеринарные специалисты США называют это генетическое заболевание по-разному, что значительно затрудняет исследования. Неправильный рост костей переднего плечевого пояса приводит к их искривлению, страданиям собаки и, в некоторых случаях, дорогостоящему лечению Лечится оперативно . По мнению благотворительной организации, которая при поддержке НКП спонсирует поиск генов, вызывающих опаснейшую аномалию, это заболевание является частью Синдрома Ockham, в который, кроме кривых ног, могут входить: Дефекты строения черепа и/или внутренних органов Нарушения строения скелета Нарушения ЖКТ Нарушения НС (агрессия, судороги) Глазные заболевания (катаракты, аномалии сетчатки, радужки) Нарушения полового формирования (псевдогермафродитизм, крипторхизм) Глухота Аномалии шерстного покрова Отсутствие резцов Как по-научному называется это опасное генетическое заболевание, и что можно сделать чтобы болонки вырастали с настолько кривыми ногами ? И главный вопрос : какой идиот дорого купит в Америке болонку, если её родители не прошли все дорогостоящие тесты на отсутствие такого синдрома, ну хотя бы на отдельные заболевания?
afru: Похоже, с болонками совсем уже издевательство, так в Америке это сплошь и рядом. Кривоногая болонка называется гаванский бишон, у которого или achondroplasia, или chondrodystrophy, или chondrodysplasia (синонимы). А вырастает она такой либо если её держать в клеточке, перекармливать и не обрезать ей ногти, либо на сетке. Ногти видно на второй фотке, ну как несчастная болонка вырастет с такими ногтями с ровными ногами? Причём действительно какие-то собаки даже на сетке умудряются вырасти с ровными передними ногами, у них явно нет зловредного гена, который вызывает chondrodysplasia.
ezelenyk: Собакалюб пишет: Вет с печалью сообщила что собака сможет как то продержаться примерно 5-6 месяцев, Собаке сейчас почти 6,5 лет - он не только ходит, но и бегает-прыгает как молодой козёл, Так вот меня интересует - это у него дисплазия или как Жанна пишет: меня есть сука с дисплазией Д, тоже 6 лет, и тоже бегает, и ни разу в житзни не хромала,но... дети ее не ходячие даже от проверенных кобелей Девушки, вот здорово было бы сделать собакам рентген СЕЙЧАС! многое, о чем спорим и догадываемся, стало бы ясно! потому что в этом возрасте должны быть очевидные КЛИНИЧЕСКИЕ признаки деформации сустава! Попробйте, а? Ей-богу, войдете в историю! Жанна, сколько это у вас стоиит? если нужно, может, скинемся?
Жанна: Thiana пишет: Если да, начну копить на поездку. Всегда рады! Thiana пишет: И есть ли какая-нибудь достоверная статистика по САО, аналогичная старым "заезженным" выкладкам по НО? Статистика к сожалению не полная, т.к. при любой выездной вязке мы получаем половину родословной непроверенных собак. При завозе собаки, опять же имеем только ее результат, но не имеем никаких сведений о ее предках. Thiana пишет: Причем здесь ДТС? Если это врожденная и наследственная патология, то причем здесь условия выращивания в Союзе? Только при том, что при помощи сбалансированного кормления и ветеринарных препаратов, а иногда и при помощи оперативного вмешательства , мы можем получить результат, что паталогия не видна невооруженным глазом (только на рентгене) при незначительных нагрузках (три круга по рингу) и до определенного возраста(а потом эту собаку уже не выставляют). Мы можем этим сгладить только внешние проявления на какое то время, но не искоренить проблему. Такой пример- исправление прикуса(всего 100 баксов!). Еще 10-15 лет назад этого никто не мог предположить. MIA&MIA пишет: Если ДТС не врожденная и наследственная патология, то почему в отдельно взятом питомнике , при одинаковом кормлении и выращивании молодых собак , с разных линий , имеют разные результаты исследования на снимках? Четко прослеживаются - чистые и наоборот суставы именно по линиям , производителям и т.д. Вот и я хочу задать такой же вопрос. Почему потомки того же В.Б. Елдаша , выращенные в разных условиях, с завидным постоянством показывают одинаковые результаты? ezelenyk пишет: Попробйте, а? Ей-богу, войдете в историю! Жанна, сколько это у вас стоиит? если нужно, может, скинемся? 100 баксов стоит. Да и собаку под наркоз жалко... Но надо подумать.
Жанна: Допустим, и у Вас, и у Жанны разные условия выращивания, но при этом оптимальные для развития собак определённого типа, или определённых линий. Thiana Т.е. Вы считаете, что есть смысл тянуть дальше линии, для выращивания представителей которых владельцу надо как то по особому изязвлятся в кормлении и содержании?
Собакалюб: ezelenyk пишет: Девушки, вот здорово было бы сделать собакам рентген СЕЙЧАС! Если такой же рентген как в прошлый раз - это Penhip, пожертвуй $500 и я ради науки даже соглашусь собаку под общий наркоз положить, хотя ненавижу это делать.
ezelenyk: Собакалюб пишет: такой же рентген как в прошлый раз - это Penhip Жанна пишет: 100 баксов стоит. Да и собаку под наркоз жалко... Но надо подумать Мне кажется, что класть собаку под наркоз в этом возрасте и тягать за ноги смысла нет - вопрос ведь только в том, развились ли патологические изменения сустава, как было обещано наукой, или сустав гладкий (в смысле соответствует возрасту). А это, как я понимаю, можно увидеть и на обычном снимке.
V: Сегодня препарировал ТБС "азиата" (лет 5-6), очень ладного, но с тонковатой костью (и зубы ОЧЕНЬ мелкие - верхние клыки не больше сантиметра). Мышечно-связочный аппарат великолепный, но дисплазия есть, в лёгкой форме. Хотя, судя по анатомии, взяться ей неоткуда. Если до праздников труп не выкинут, то обязательно посмотрю кости на рентгене и на распиле. Похоже, у зверя питание в детстве было ужасным.
afru: ezelenyk Какой рентген. Что он даст, ведь бедро сейчас можно туда-сюда двигать. В 4 месяца таким нужно делать Собакалюб пишет: Penhip, , у них разработана вразумительная методика предсказания развития сустава у взрослой собаки. V Попробую почитать литературу по теме; я сложно воспринимаю диагностику и механизм развития ДТС из-за многофакторности заболевания. И я не понимаю, почему собака с правильно функционирующим аппаратом движения и несоответствием взаиморасположения костей бедра и таза среднестатистическому считается больной. Откуда мог взяться компенсаторный механизм, если бы у всех собак были одинаковые суставы? То есть, я не понимаю, что является нормой ТС для собак ваще, и думаю, что норма строения ТС должна соответствовать происхождению породы (типа? линии?).
Tamir: ezelenyk пишет: Попробйте, а? Ей-богу, войдете в историю! Не кто не куда не войдет, сторонники определения болезни по снимку скажут, если на снимке ДТС, значит больная собачка и не каких гвоздей, "доктор сказал в морг-значит в морг!"
ezelenyk: afru пишет: Какой рентген. Что он даст... ... у них разработана вразумительная методика предсказания развития сустава у взрослой собаки Вот и посмотретьбы, насколько их предсказание оказалось вразумительным для конкретной собаки. Потому что критики и по этой методике немало.
Вика: afru пишет: Ногти видно на второй фотке, ну как несчастная болонка вырастет с такими ногтями с ровными ногами? Когти как когти. Ибо у ам.коккеров совсем нередко можно видеть вот такое (с вариантами): И, как ни странно, хоть и ковыляют бедняги еле-еле, плюс - как правило - вес избыточный имеют, но ноги при этом у них прямые. Так что дело не в когтях и даже не в клеточном содержании. А в заболевании. Я как-то уже вешала фото чиха с кривыми предплечьями. Из той же серии наверняка, только не до такой степени развито. ЧемпУЁн какой-то крупный, между прочим. Чихуисты говорят, что кривые ПК - норма породы. А еще нашла как-то фоту... Другая аномалия, но тож "норма породы":
Вика: Thiana, Вы не ответили на мой вопрос по поводу теста на Пателлу.
Вика: afru, а там на снимке - сломана локтевая кость? Я правильно понимаю?
afru: ezelenyk пишет: Вот и посмотретьбы, насколько их предсказание оказалось вразумительным для конкретной собаки. Потому что критики и по этой методике немало Сори, задумалась и не сообразила, что речь шла о новых снимках и 6летних собаках. Да, наверняка проследовательная серия снимков имеет смысл. Собственно, многие клубы требуют ежегодную пересертификацию по тем аномалиям, которые возможно наследственные,- что-то кроме заработка должно же за этим стоять.
afru: Вика пишет: Когти как когти. Ибо у ам.коккеров совсем нередко можно видеть вот такое (с вариантами): Ваще-то, у "мелочёвки" предплечья и прочие кости передних конечностей искривляются в период интенсивного роста. Да, вероятно, генетическая предрасположенность у каких-то, но я не видела, чтобы она проявилась при выращивании в нормальных условиях (см. выше, - ногти, клеточка, сетка). А если серьёзно по по Chondrodysplasia , так зловредный ген аналогичен тому, который соответствует каким-то формам карликов у людей и проявяется вот так в фенотипе, текст и фотки (внизу страницы): http://www.dogstuff.info/osteochondrodysplasias_lanting.html И по исследованым генам нарушений развития скелета данные вот: http://www.vet.purdue.edu/vcs/breur/geneticdiseases.html Так карликовость понятно, а катаракта в сочетании с искривленными передними ногами - загадочный ген, или неухоженность в раннем возрасте? Или из лучших побуждений, кормим лучшим + ногти стричь жалко ?
afru: Вика пишет: afru, а там на снимке - сломана локтевая кость? Я правильно понимаю? Ну да , в ветклинике . Сломана, потом подровняна, чтобы нога была ровная, составлена обратно и пожалуйста, Ваша собачка с гораздо более прямыми передними ногами. Причём зачастую за счёт заводчика, который продал такую больную собаку.
afru: Вика пишет: Чихуисты говорят, что кривые ПК - норма породы Да ну, фигвам какой, http://www.blanchokennels.com/chihuahua.htm ,
Жанна: afru пишет: Да, вероятно, генетическая предрасположенность у каких-то, но я не видела, чтобы она проявилась при выращивании в нормальных условиях (см. выше, - ногти, клеточка, сетка). У меня у одной тойки искривлены предплечия, правда, немного совсем, и из судей только Романенкова это отметила, а я сама сомневалась, что это, вот глаз цепляет и все. Но выросла она в нормальных условиях. Кстати, кобель полу-брат ее матери тоже такое имеет, но хозяйка говорит. не передает.
afru: Жанна Я поставила "кривоногих болонок" как иллюстрацию того, в каком направлении может развиться исследование ДТС у крупных пород, начиная с САО.
Вика: afru пишет: Да, вероятно, генетическая предрасположенность у каких-то, но я не видела, чтобы она проявилась при выращивании в нормальных условиях (см. выше, - ногти, клеточка, сетка). Проявляется-проявляется. Но встречается очень редко - как, собственно, и большинство других не закрепленных как породный признак аномалий. afru пишет: А если серьёзно по по Chondrodysplasia , так зловредный ген аналогичен тому, который соответствует каким-то формам карликов у людей Конечно. Ложная непропорциональная карликовость или карликовость ахондропластического типа представляет собой неоднородную группу патологий и широко распространена среди животных разных видов. Она может быть представлена различными хондродистрофиями, возникающими в раннем пренатальном периоде и характеризуется нарушением деления клеток хрящевой ткани, что приводит к преждевременному прекращению роста преимущественно трубчатых костей. Укорочение первично образующихся костей может быть вызвано нехваткой и изменением размеров и формы хрящевых клеток, обуславливающих рост костей в длину. При этом зона обызвествления узка или отсутствует вовсе. Периостальное костеобразование сохраняется и часто даже усиливается, в результате чего укороченные диафизы кажутся утолщенными и деформированными. Эта аномалия вызвана доминантным геном с летальным действием в гомозиготном состоянии. Гомозиготные потомки погибают в эмбриональный период, а гетерозиготные могут иметь различную жизнеспособность в зависимости от экспрессии данного гена. М.Сотская "Той-породы собак" afru пишет: Да ну, фигвам какой Дык и я говорила: фигвам, а мне намекнули, чтоб не лезла с суконным рылом в калашный ряд. Просто этот факт, а также наличие офигенного количества собак в породе с дефектами конечностей говорит о том, что пипец породе.
Собакалюб: ezelenyk пишет: Мне кажется, что класть собаку под наркоз в этом возрасте и тягать за ноги смысла нет - вопрос ведь только в том, развились ли патологические изменения сустава, как было обещано наукой, или сустав гладкий (в смысле соответствует возрасту). А это, как я понимаю, можно увидеть и на обычном снимке. Ну правильно - давайте сравнивать помидоры с апельсинами. Пенхиповские снимки делаются в строго определённых положениях собаки с совершенно определёнными усилиями приложенными к суставам (по моему 30 и 15 фунтов к каждому под разным углами), с простыми "безанестезийными" снимками бесполезно сравнивать.
afru: Вика пишет: Просто этот факт, а также наличие офигенного количества собак в породе с дефектами конечностей говорит о том, что пипец породе Да ну, по Америке чихуи стаями бегают, какие-то на ровных ногах, а какие-то на кривых. Много кривых ног в популяции ,- нового кобеля с нормальными ПК, и щенкам ногти под корень. Гля, какая козявочка! Может, ген и влияет на кривизну передних ног, но я выращивала щеников от двух собак с такой Chondrodysplasiей, что ковбои отдыхают, и ничего, ножки ровненькие. Могу повторить, поищу каких-нибудь особо Chondrodysplasiйных животных, . Так вот, аналогично с азиатами - кавказами, - есть наследуемая предрасположенность к ДТС, - дотошно пронализировать "крайние" случаи, как" например, " шпагатное " животное, и повыращивать несколько помётов разных линий, - посмотреть отходы в зависимости от корма и покрытия. То есть, вот щенa, который при рождении не мог делать толкательных движений, на видео. Тот же щенок потом в разном возрасте, видео, рентгены итд итп. Найти, с чего аномалия начинается, до развития компенсаторных механизмов, и тех и браковать параллельно с исключением аналогичного разведения. И всё равно не понимаю, почему у азиата желаемая норма строения ТС - "А". Думаю, когда будет больше материалов, будет другая норма, так от неё и смотреть отход, тогда "А" будет допуском, а не пределом мечтаний.
Тортилла: afru , я все-таки не уверена, что правильно понимаю, почему Вы "шпагат" с дисплазией связываете. Потому, что азиатом не должна быть свойственна такая "гибкость" ТБС, чтобы по-лягушачьи разворачивать бедра? Наши пудели лежат многие частенько в позе "цыпленок табака" и принято среди пуделяторов считать, что это очень даже хорошо - никакой дисплазии точно нет.
Тортилла: Это как раз имеет отношение к Вашей мысли, что суставы у разных пород должны быть по-разному устроены и обладать разной подвижностью? Вы считаете, что если есть отклонения от возможностей, свойственных породе, то суставы разрушаются?
Вика: Тортилла пишет: Наши пудели лежат многие частенько в позе "цыпленок табака" Полина, это совершенно другая поза. Пудели лежат, вытянув задние ноги назад, параллельно телу. Кто-то из них лежит, согнув ЗК и при этом бедренная кость может быть перпендикулярна телу. Но то, что на снимках afru (и то, что я видела у лабров) - там ЗК полностью выпрямлены и перпендикулярны телу. Но самое-то главное - не то, выпрямлены, согнуты или как-то там еще ноги находятся, а то, что щен не может ими нормально (по возрасту) управлять. Встает с трудом, всё время ноги разъезжаются и с трудом собираются обратно. Увидев однажды такого щенка живьем, эту особенность ни с чем невозможно перепутать. Ассоциация возникает единственная: собачка-инвалид.
Тортилла: Вика , спасибо, понятно теперь.
V: afru Я могу использовать фото щенка-раскоряки в качестве иллюстрации к статье (с указанием авторства, конечно)?
Жанна: afru Я не поняла... Вы считаете, что если мы будем проверять собак на ДТС, то у них предплечия со временем искривятся? Тортилла пишет: Наши пудели лежат многие частенько в позе "цыпленок табака" и принято среди пуделяторов считать, что это очень даже хорошо - никакой дисплазии точно нет. У меня был кобель, который только так и лежал всю жизнь, а у него Д.
Тортилла: Жанна
afru: V Да, конечно!
Анна: за последние года два мною наблюдалась выраженная ДТБС у щенков 3 кобелей, двое из которых - отец и сын. У всех этих щенков общим было одно - заводчики держали их на голодном пайке, на очень голодном, так что к моменту продажи щенки очень отставали в росте и развитии от сверстников. Потом люди их начинали радостно кормить. щенки набирали вес, догоняли рост, а потом - бац и вторая смена. От двух из этих кобелей , которые отец и сын, у других заводчиков клиники ДТБС не встречалось. но встречалась у еще одного сына старшего кобеля клиника ДТБС у щенков нормального выращивания. также не развивалась клиника у щенков, которых пристаивали мы лично и предупреждали владельцев, что щенки недокормленные, и что их надо начинать кормить постепенно, в течение месяца доводя рацион до нормального. Одни не послушали совета, раскормили щена сразу, потом пришлось его худеть и кормить мало. Все скорректировалось. Уж очень это скользкая тема - ДТБС. Если бы точно знать, отчего все зависит. А так слишком много факторов, которые на развитие влияют. Для меня лично факт, что от данного кобеля был хотя бы один случай ДТБС - однозначно озачает, что я с ним суку не повяжу. Чтобы не разбираться потом - кто кого как и чем кормил, гулял и т.д.
Жанна: Анна А снимки делали? Какая степень?
afru: Жанна пишет: Я не поняла... Вы считаете, что если мы будем проверять собак на ДТС, то у них предплечия со временем искривятся? Могут, они так резко измельчают... А серьёзно, просто выбрала аналогичную ситуацию с другими породами и нарушениями развития опорно-двигательного аппарата, чтобы как-то менее лично воспринималось.
V: Жанна Ещё раз насчёт дисплазии ТБС. По нашим данным получается, что ДТС даже в какой-либо одной породе не есть что-то, обусловленное одними и теми же факторами (даже если исключить вторичную ДТС, причиной которой являются, как правило, травмы). Основной путь развития заболевания - несоответствие прочности костной ткани испытываемым нагрузкам. Т.е. здесь и нарушение процессов оссификации (временнЫх норм минерализации), и избыточный вес и функциональные перегрузки при абсолютно нормальных темпах формирования костной ткани. Другими словами, где преобладают наследственные факторы, а где действуют средовые - определить крайне сложно. Нам удалось выявить наиболее часто встречающийся вариант отклонений индивидуального развития, приводящий, в итоге, к этому заболеванию. Будете долго смеяться, но формирование собственно сустава здесь совершенно ни при чём. Влияют абсолютно иные факторы. Статья закончена на прошлой неделе. После публикации в ветеринарном журнале постараюсь решить вопрос о размещении основных положений её на форуме.
Анна: Снимки делали. Степень разная. Вплоть до почти полного разрушения сустава.
Вика: V пишет: После публикации в ветеринарном журнале постараюсь решить вопрос о размещении основных положений её на форуме. Ждем-с. С большим интересом.
afru: V пишет: Будете долго смеяться, но формирование собственно сустава здесь совершенно ни при чём. Очень логично , ! Продолжаю фотки. Животному ровно месяц, и оно научилось стоять и ходить. Неестественно ставит задние ноги, но в целом движения гораздо более слаженые, и отличаются как от движений нормальных щенков в этом возрасте, так и от тех попыток движения, которые были неделю назад. Классная стойка! Ещё немножко, и можно начинать ринг дрессуру,
Тортилла: Я, кажется, поняла, почему Afru и Люда пытаются связать слабые в раннем детстве задние ноги с ДТС. Возможно, то, что вызывает их слабость, не являясь здесь следствием дисплазии, может явиться ее причиной.
лёка: тема начинается со слова..данные..,вот только данных никто не привёл-обоснованных,не голословных,а опять начали ЕЩЁ одну тему по дисплазу а вот вопросец если такая парблема с дисплазом-разве нельзя отследить по предкам за кем это может стоять \кто в родосл.собак с дтбс встречается чаще\и исключить\для проверки догадки\ из разведения собак с этими предками хотя с напутанностью в документах это не реально или опять я глупость ляпнула
Жанна: лёка пишет: тема начинается со слова..данные..,вот только данных никто не привёл-обоснованных,не голословных,а опять начали ЕЩЁ одну тему по дисплазу А данных-то и нету И как всегда, вопрос сводится к тому, почему мы не проверяем и почему это бессмысленно. лёка пишет: а вот вопросец если такая парблема с дисплазом-разве нельзя отследить по предкам за кем это может стоять У нас уже есть наработки и кое какая статистика, за кем это стиоит, а за кем- нет. Только все попытки что то сказать на эту тему воспринимаются как личное оскорбление тех, кто имеет собак неблагополучных линий.
afru: Тортилла пишет: Возможно, то, что вызывает их слабость, не являясь здесь следствием дисплазии, может явиться ее причиной. Очень вероятно. А единственное исследование на эту тему, которое я читала, было связано с выращиванием двух групп щенков лабрадоров на разных кормах, причём одним давали большие дозы витамина С. Группа, которую меньше кормили, и которой давали витамин С, дала меньше дисплазийных взрослых собак. Подробности не помню, но могу посмотреть. Жанна пишет: попытки что то сказать на эту тему воспринимаются как личное оскорбление тех, кто имеет собак неблагополучных линий. А, я поэтому и кривоногих болонок вспомнила. Тоже наверняка было изначально стрессово, однако, народ собрался, и какие-то собирают статистику, причём те, кто статистику собирает, оч дорого продают болонок, и оч нехорошо отзываются о тех, кто в сборе статистике не участвует. Какие-то линии, которые заведомо дают большой процетн инвалидности, нужно либо исключать из разведения, либо сознательно перекрывать другими. Обижаются, не обижаются, - а инвалидов разводить рази нормально. Дело же не только в них, а в том, что если не знать, что избегать, так каждый может нарваться, потом продаёшь неблагополучного щенка, и тебе про него 10 лет напоминают. Опять-таки, может быть, какая-то методика выращивания подходит к каким-то линиям, а какая-то к каким-то. Все же по-разному пишут, чем кормить! Может, кто-то так выращивает собак, что у них ДТС не развивается, а у кого-то при другой схеме выращивания, развивается. Это и проанализировать, займёт пару лет, всё лучше, чем отмахиваться от проблемы. Нужно заняться и методичкой по допустимым и недопустимым движениям в раннем возрасте, и статистикой по взрослым. Попробую со щенками, - интересно.
Вика: afru пишет: причём те, кто статистику собирает, оч дорого продают болонок, и оч нехорошо отзываются о тех, кто в сборе статистике не участвует. Менталитет, однако. У нас оч. нехорошо отзываются о тех, кто говорит о проблемах собак своего разведения.
лёка: afru а вам не кажется что у щеника проблема не только в ножках,судя по снимкам он у вас на карлоида похож Генетическая формула: hue^rrnt:frrrew:-++red+derwtyq Прочная линия верха неплохих пропорций и укороченный конечности с вывернутыми утолщенными суставами и крупной не по корпусу головой, а признакоффффф дисплазии там и в помине нетути )))))
afru: лёка пишет: ...с... крупной не по корпусу головой, а признакоффффф дисплазии там и в помине нетути Ага, нету у этого щеника в голове признаков дисплазии. Мадам, это такой ракурс, я просто изгаляюсь с фотоаппаратом, пытаясь поймать, как именно животное суставы выворачивает. У него признаки анатомических неправильностей из которых потенциально вполне может развиться дисплазия. Оно пушистое такое, еще и шерсть картину сбивает, а так оно пропорциональное.
лёка: поснимайте спереди ,сзади,и сбоку.Снимок сверху ничерта не показывает. я не давно тоже видела щена\правда кавказа\ так у него ноги как ....у больного кузнечика,длинные задние конечности по отношению к передним и ходит коленями наружу\щену 2 мес.\при этом худ\не истощён,а просто все косточки можно прощупать\не шкураст,костяк на троечку. просто я тут столкнулась у другой своей породы с проблемой поэтому мне теперь карлы везде мерещатся\начиталась до поросячего визга,в голове всяка фигня \,не обижайтесь,просто на форуме на дисплаз скоро медетировать начнут,а потом забудут с чего началось и начнут на него молиться
Жанна: Вика пишет: У нас оч. нехорошо отзываются о тех, кто говорит о проблемах собак своего разведения. Ох, точно! Вот я сказала про своих, а меня обвинили, что я говорю гадости о заводчиках (о себе, что ли? ) , плюю в спину впереди идущим и вообще- во всех смертных грехах.
Вика: Жанна
Люда: Ну я подобную диагностику провожу у своих щенков и у щенков, которым приезжаю резать уши или на родах. И вообще, мне очень нравится практика 3-х актировок ( в первые сутки, в месяц и в 1,5 месяца - официальная). По мере возможности, я стараюсь ее придерживаться.
Люда: Вика пишет: Чем дальше в лес, тем больше у меня возникает о диагностике вопросов. Наиболее логично использовать в разведении только собак с А, полностью свободных от заболевания. Ну начать с того, что если есть вопросы - читайте специальную литературу, а в продолжение, сообщу, что вообще-то А - полностью свободен от заболевания, В - полностью свободен от заболевания, но строение сустава не соответствует каноническому, описанному у НО С - имеет признаки возможности развития заболевания... а вообще-то здоров... И только начиная со степени D можно говорить о болезненных изменениях, артрозах, нарушении конгруэнтности суставных поверхностей, поражении суставного хряща, и прочих признаках нарушения развития сустава (сиречь - дисплазии).
Вика: Люда пишет: Ну начать с того, что если есть вопросы - читайте специальную литературу А на форуме вопросы нельзя таки задавать? Пойду, что ль, поищу специальную литературу по общению на интернет-форумах...
Люда: Тортилла пишет: Я, кажется, поняла, почему Afru и Люда пытаются связать слабые в раннем детстве задние ноги с ДТС. Возможно, то, что вызывает их слабость, не являясь здесь следствием дисплазии, может явиться ее причиной. Я не пытаюсь связать слабость конечностей в детствек с дисплазией. Вообще я этого слова не употребляла. Повторяю еще раз: пониженныый тонус конечностей у щенка в первые сутки жизни, указывает на ВОЗМОЖНОЕ развитие проблемного строения ЗК в более позднем возрасте. Мухи отдельно, котлеты отдельно. Есть проблемные конечности (недоразвитые пяточные кости, удлиненные голени, узкое бедро, за счет укорочения тазовых костей, и, соответственно уменьшения площади крепления мышкц бедра). Дисплазия это только одна проблема из многих, но ее, в отличие от всех выше перечисленных руками не потрогать, глазами не увидеть... и воообще она как суслик, - ее никто не видел, а она есть.
Люда: лёка пишет: или опять я глупость ляпнула ну есть того немножечко... Ну не проверяли азиатов никогда, а диагностика типа ОБС (одна баба сказала) не может являться основанием для настолько даеко идущих выводов. Зоотехники давно работающие с породой и помнящие "почтеннейших предков" современных собак знают, какие производители давали больший процент потомков с проблемными конечностями, какие меньший, а по каким линиям потомки имели стабильно правильные конечности и хорошие дижения. Исходя из этого, если конечно аппарат движений входит в приоритеты селекции, разведенец подбирает пары для дальнейшей племенной работы.
Люда: лёка пишет: он у вас на карлоида похож Да он вообще-то просто на месячного щенка похож... не более и не менее. причем там дисплазия? Просто занятная (для специалистов) патология, может быть спровоцирует нарушения развития суставов (причем необязательно тазобедренных), может нет. Но явно, что в природе такие щенки погибли бы не дожив до половозрелости, а в от в наших условиях...
Люда: Задавать вопросы можно, но иногда, что бы задать вопрос правильно, надо сначала почитать литературу. Кстати, зачастую, в процессе чтения, одни вопросы исчезают, зато появляются новые.
afru: лёка пишет: Снимок сверху ничерта не показывает. Так стараюсь, откуда и фотки на столике. Видео было бы показательней, но если мы говорим о методичке, нужен последовательный ряд фоток, от ОК до недопуска.
afru: Жанна пишет: а меня обвинили, что я говорю гадости о заводчиках Ну, достаточно литературы на эту-тему. Я просто живой пример, Так а что, будем с лопаты кушать и под-судейных собак непонятной породы разводить, рази вариант или когда-то был выход ?
afru: Люда пишет: И вообще, мне очень нравится практика 3-х актировок ( в первые сутки, в месяц и в 1,5 месяца - официальная). По мере возможности, я стараюсь ее придерживаться. Видимо, оптимально, Но не в месяц, а в 3 недели - в месяц уже компенсаторные механизмы и непонятки.
afru: Люда пишет: Но явно, что в природе такие щенки погибли бы Так и я о чём, ! это животное бы не доползло на передних ногах до кормящей суки! Возвращаясь к принципам происхождения породы и цивильному выращиванию, явно не соответствует.
лёка: а мультисъёмка\
Жанна: Люда Люда пишет: Дисплазия это только одна проблема из многих, но ее, в отличие от всех выше перечисленных руками не потрогать, глазами не увидеть... и воообще она как суслик, - ее никто не видел, а она есть. Проблема в том, что многие путают ДТС и анатомическими проблемами строения зк. При этом те, кто проверяет собак на ДТС ни в коем случае не советуют вести отбор только по буквам! Т.е. было бы глупо использовать в разведении неходячую собаку с хорошими тазобедренными суставами. Следует браковать неходячих и проверять ходячих.
V: Жанна пишет: было бы глупо использовать в разведении неходячую собаку с хорошими тазобедренными суставами. Следует браковать неходячих и проверять ходячих.
ЮлияСПб: V пишет: Жанна пишет: цитата: было бы глупо использовать в разведении неходячую собаку с хорошими тазобедренными суставами. Следует браковать неходячих и проверять ходячих. ёмко и справедливо.
V: ЮлияСПб пишет: ёмко и справедливо Ага. Дело за малым: осталось определить, где уже начинается дисплазия, а где ещё норма для тех или иных пород.
ЮлияСПб: V но ведь у неходячих дело не всегда в дисплазии, могут быть и другие причины. А что касаемо осталось определить, где уже начинается дисплазия, а где ещё норма для тех или иных пород ждем Ваш труд на эту тему, может многое прояснится?
AE: Люда пишет: Задавать вопросы можно, но иногда, что бы задать вопрос правильно, надо сначала почитать литературу. Как возник вопрос, так и надо его задавать. Есть принцип замыленного глаза. Дети и те, кто не вник в проблему по книжкам и статьям, задают самые четкие вопросы, по существу. Самое страшное - это отбить охоту у собеседника задавать вопросы. "Спрашивайте мальчики..."
afru: Жанна ,V , ! AE пишет: Есть принцип замыленного глаза. Да, я, например, привыкла к определённым движениям у щенков в определённом возрасте, и для меня это определилоось как норма в моём восприятии. Увидев "чужекровного" щенка в этом же возрасте, сразу определила отличия. А у кого собаки с привычными движениями в их понимании нормы, тоже бы скорее всего, заметили бы разницу. Или сами, или если показать. Понятно, народ обижается на "а у тебя собаки из дисплазийных линий". Ща проверим, у кого дисплазия в зародыше, покажите новорожденных щенков, пожалуйста, - так просто очередь из желающих выстроится, только из желающих сказать, кого из конкурентных заводчиков в первую очередь нужно проверять по новой схеме, . А если политкорректно сформулировать: вот хотим посмотреть, какая у вас разбивка по движениям в помёте. Вот бывает такая и такая. Есть предположение, что нужно по-разному кормить в зависимости от движений в раннем возрасте. Есть предположение, что сложности с движением у взрослой собаки возможно предсказать по щенку. А давайте вместе посмотрим, какие щенки как куда ногами толкаются в каком возрасте. А потом, Вы же общаетесь с хозяевами щенков, так попросите их, пожалуйста, собакам рентген в 2 года сделать, может, кто-то и согласится. А то разговоров о дисплазии у взрослых собак море, а определиться бы, как щенки развиваются, почему они хромать начинают, и насколько строение суставов взрослой собаки и движения той же взрослой собаки связано с движениями щенков в раннем возрасте. Так наверняка можно будет договориться с заводчиками в достаточном для статистики количестве, - мне бы в такой форме предложили, так я бы с удовольствием. А если собрать материалы по движениям от новорожденного до взрослого, и в доступной форме написать методичку со степенью кореляции, можно будет отбирать нежелательных для разведения собак при рождении, или хотя бы при актировке.
V: afru А неплохо было бы сделать рентгеновский снимок этому щенику уже сейчас! Только нужно, чтобы бедренные кости поместились полностью и были точно во фронтальной плоскости. Получится?
afru: V пишет: Получится? Да, но не в Америке.
afru: Ну вот и всё, щеник подрос. Бегает - прыгает себе как ни в чём не бывало. Движения другие, чем у другого помёта, но я бы уже не обратила на это внимание. Сдваивает задние, но не всегда. Ножки, правда, ещё дрожат, но думаю, скоро перестанут. К 45 дням , то есть, к возрасту актировки, это животное браковать уже будет сложно. Когда на стекле стоит, задние ноги дрожат, но с минимальной поддержкой и не дрожат. Поставить в стойку элементарно. Обучить стоять в стойке запросто. А подобрать скорость, так и по рингу провести элементарно. Ну просто шоу класс. Вот не воспринимаю я выставочные титулы и звания как критерий качества собаки.
Собакалюб: Ножки могут дрожать и оттого что дитё неуверенно себя чувствует на непривычной поверхности, т.е. от психологической нагрузки, а не от физической. Как это отличать от дисплазии?
ezelenyk: Собакалюб пишет: могут дрожать и оттого что дитё неуверенно себя чувствует на непривычной поверхности Могут, конечно, если поверхность незнакомая, щенок будет излишне напрягаться... для этого как раз поверхность весьма знакомая, его на нее регулярно ставили, смотреть, как ноги разъезжались. Разъезжаться перестали, мкоро, наверное, и дрожать перестанут. Фрумина и пишет, что уже снйчас трудно отличить от остальных по движениям, если не знать, на что обращать внимание.
Вика: afru,
afru: Собакалюб пишет: дитё неуверенно себя чувствует на непривычной поверхности, т.е. от психологической нагрузки Ай, смотри как хвостик виляется на верхней фотке. А поверхность уже дитю привычная, через день по поверхности ходит... тоись, бегает,. тоись, стоит короче говоря, балансируется. Ну, дитё как на столике, знает что вкусного дадут и гладить будут. Теоретически, может, конечно, оно от радости ножками дрожит, но когда с младшим помётом бегает наперегонки, тоже ножки дрожат, .
V: afru пишет: Теоретически, может, конечно, оно от радости ножками дрожит, но когда с младшим помётом бегает наперегонки, тоже ножки дрожат, Наиболее вероятная причина - мышцы, которые должны работать синергично, стали антагонистами. Это и есть этап наиболее распространённого пути развития ДТС. Потому так хочется увидеть рентгеновский снимок ТБС и бедренных костей ребёнка.
afru: V пишет: Потому так хочется увидеть рентгеновский снимок ТБС и бедренных костей ребёнка. Очень постараюсь!
Вера: У нас в помете родился щен с точно такими же проблемами,причем у других щенков с поставом все отлично. Сука никогда не давала дисплазию. От собак каких кровей у Вас получен такой щенок?
Вера: V пишет: Наиболее вероятная причина - мышцы, У щенка, которого наблюдаю я причиной этих проблем на мой взгляд являются именно мышци. Сейчас ему 2 месяца, бегает на ровне с другими,при этом слишком широкий постав зк. и недостаточные углы зк. Не связаны ли эти проблемы с проявлением в будущем у таких щенов шарнирности?
Жанна: Вера пишет: Сука никогда не давала дисплазию. На каком основании Вы делаете это заявление?
Вера: Все ее щены ростут прекрасно без кальция глюкозамина и пр. Постав зк норма. Один раз повязала ее с кобелем у которого была ДТБС (не знала!) все дети выросли с нормальными ногами. Правда снимки не делали но сидят бегают нромально. Позже взяла щена от этого кобеля вырос c ДТБС степени D-E
Жанна: Вера Вера пишет: Правда снимки не делали но сидят бегают нромально. Вера пишет: Все ее щены ростут прекрасно без кальция глюкозамина и пр. Постав зк норма. И Вы считаете, что этого достаточно, что бы говорить о отсутствии ДТС? Вера пишет: Один раз повязала ее с кобелем у которого была ДТБС (не знала!) От куда Вы потом узнали. что у него ДТС?
Вера: Видела его детей от нескольких сук.
Жанна: Вера Ну и что? Вот у нас кобель, который все выигрывает, все его видели, а у него дисплазия тяжелой степени. Не следует путать человеческий орган из трех букв, одна из которых "х" , с морковкой.
Tamir: Жанна Но не стоит и впадать в другую крайность, представь чабаны вместо того чтоб использовать нормально бегающую собачку для охраны доискивались бы - а есть ли у этой собачки, ее предков и потомков ДТС. По моему мы идем куда-то не туда, выискивая болезни у собак. Это похоже на лечение шишки набиваемой граблями на которые мы постоянно наступаем - мазями мажем, таблетки принимаем, уколы делаем, снимки снимаем, а шишка растет. Так может перестать на грабли наступать?
Жанна: Tamir Я немного не об этом. Надоели диагнозы "на глазок" А про выискивание болезней- во многом согласна. Я уже выше писала- надо браковать не ходячих и проверять ходячих. Вполне возможно, что речь идет о неполном доминировании. Т.к. у части собак ДТС видна только на рентгене, а сама собака бегает, однако она может дать реально больных ДТС щенков , т.е. уже с видимыми проявлениями ДТС. И вязать двух бегающих собак с Д по меньшей мере рискованно. Я весьма спокойно отношусь к недостаткам и порокам, которые видно при рождении, ну, на крайняк- при актировке. ДТС- это на много серьезней, т.к. невооруженным глазом ее не видно и проявляется она уже после продажи щенков. Вот у меня от такой вот бегающей и прыгающей собаки (6 лет суке, чесслово, не разу в жизни не хромала!) два щенка слегли в двухлетнем возрасте, уже у владельцев.
V: Жанна пишет: Вполне возможно, что речь идет о неполном доминировании. Ещё раз позволю себе повториться : у ДТС много путей. Другими словами, ДИСПЛАЗИЯ ВЫЗЫВАЕТСЯ РАЗЛИЧНЫМИ СОЧЕТАНИЯМИ НАСЛЕДСТВЕННЫХ И СРЕДОВЫХ ФАКТОРОВ. Как, например, кашель может быть обусловлен огромным количеством причин. Одна из очевиднейших причин распространения ДТС у собак крупных пород - стремительное увеличение размеров (роста и веса) в малом ряду поколений. Конструктивные особенности их расчитаны на определённые пределы габитуальных характеристик и не могут поддерживать норму функционирования далеко за этими пределами. А компенсаторные приспособления просто не успевают развиться с должной скоростью. У некоторых же пород запас пластичности исчерпан, компенсаторике неоткуда появиться (например, у бордоского дога).
Вика: Видела не так давно котенка возраста около месяца, совершенно также "шпагатящего", как щенок на фото afru. Только ноги у котенка разъезжались до такой степени, что кошечка еле-еле могла передвигаться. Кушала хорошо, играла, в остальном ничем не отличалась от братьев и сестер. Сегодня увидела эту кошечку чуть подросшей - что-то около 3-4 месяцев. Бегает - играет, ничем от нормального котенка не отличается. Порода - не знаю, имеет ли это значение или нет - британка.
V: Вика У котят я такое не раз видел. Но прямой аналогии провести не решусь - анатомия у кошек и собак всё же разная.
AE: Tamir пишет: По моему мы идем куда-то не туда, выискивая болезни у собак. Это похоже на лечение шишки набиваемой граблями на которые мы постоянно наступаем - мазями мажем, таблетки принимаем, уколы делаем, снимки снимаем, а шишка растет. Так может перестать на грабли наступать? Tamir, Сегодня мне пришел журнал "Hundsport" ("Спортивное собаководство"), там статья как раз на эту тему. Внимательно прочитать не было времени, но из краткого просмотра следует, что мысли совпадают с Вашими. Излишний поиск больных собак, много ошибочных диагнозов на основе не слишком качественных рентгеновских снимков. Выводятся из разведения здоровые собаки и наносится большой вред породам. Видимо теперь начнется дискуссиия на эту тему. Шведы обычно дискутируют долго и досконально. Буду следить за дискуссией
Жанна: AE Наверное , верх наглости, попросить Вас перевести статью и разместить здесь. К сожалению, действительно, иногда поиск больных собак заводит немного не туда. Хоть ДТС и очень важный аспект, но нельзя делать так же из этого самоцель, мы разводим собак, а не суставы!
ЮлияСПб: Жанна пишет: Наверное , верх наглости, попросить Вас перевести статью и разместить здесь. присоединяюсь к просьбе. AE сделайте одолжение
Вера: . Жанна этому кобелю снимки никто не делал.Но снимали его на видео в возрасте 6-8 мес. Все проблемы с ногами обьясняли проблемами роста. Его детям снимки делали. Достоверно знаю что у одного НD CD. Его детям от моей собы не делали потому что это не надо хозяевам , и росли они прекрасно, без всяких "проблем роста".Что их спасло так это то что у их матери очень крепкие связки и все ее дети очень позднего созревания.Рождаются не крупными, ростут (суки) до 1,5 года равномерно без резких скачков. Безусловно ,что они могут дать одному богу известно.Очень рада за вас, что у вас есть возможность делать ПРАВИЛИНО снимки и ПРАВИЛЬНО их читать. Своей собе , его же дочери я делала 5 снимков в человечей больнице возила их в Москву при этом с большим трудом доставала человечий же наркоз. Жанна пишет: Вот у нас кобель, который все выигрывает, все его видели, а у него дисплазия тяжелой степени Так и у меня эта девка бегает и много не по1 км по любой местности, если сама захочет и ее видели но когда она садится колени внутрь ,а когда повредила переднюю лапу вообще ходить не могла! Разводить можно что угодно и как угодно, а дисплозия может так и остаться неразрещенной проблемой потому что разведением занимаются люди.Не думаю что дисплозию можно 100% свалить на метизацию, это проблема всех молоссов.Другое дело, что в Азии проблемные собы просто гибли, как и сейчас где нибудь в деревнях ну сдохла какая нибудь дворня и бог с ней, возьмем другую и никто не заморачивается. А человек не мать природа всех жалко да и счетчик в голове деньги считает если соба красивая и породная.А как дети плачут когда их щен, друг ненаглядный в 6 мес. с ног валится, и что им объяснишь? А мне все же очень интересно почему щены шпагатят. У нас снимки сделать очень трудно, да и наркоз хороший теперь взять негде. Почему писала про шарнирность: у знакомых кобель непонятной породности , но огромный с очень широким поставом (как у щена который шпагатил) так с таким поставом ему ноги приходится так ставить, что суставы в скакалках с недостаточными углами вылетают наружу. Я не хочу никого обливать грязью, но мед. и ветеринарное обслуживание и уровень доходов везде настолько разный, что каждый выкручивается, как может. И если у нас проблемы со снимками так надо следить хотя бы за внешними проявлениями болячек.
AE: Жанна пишет: AE Наверное , верх наглости, попросить Вас перевести статью и разместить здесь. Жанна, Ни в коем случае. Сделаю с удовольствием. Публикация в журнале включает в себя два письма и одну статью. Одно письмo от владелицы золотого ретривера, Анники (стр. 9):" Подумай дважды прежде чем будешь опротестовывать результаты ДИСПЛАЗИИ ТАЗО-БЕДРЕННОГО СУСТАВА", о ее хождениям по инстанциям. Второе письмо (стр.10) под названием "Моя собака "выбракована" по результатам низко-качественного рентгена ТБС", прислано владелицей питомника толлер ретриверов, Кариной Сундберг. Дебаты продолжены статьей (стр. 10, 151) профессора Саки Паатсама (1918-1998) в переводе с финского на шведский язык. Статья называется: "Одностороннее концентрирование внимания на измеряемых параметрах может привести к нарушению генетического запаса: преувеличенная борьба с ДТС может нанести непоправимый урон всей породе". Чтобы было корректно даю ссылку. Все это напечатано в журнале "Hundsport", 5, 2007, СТР. 9, 10, 151. Выберите с чего начать. Наверное со статьи?
VBK in exile: Дискуссия полезная конечно, но посыл изначально немного неверен. По моему сугубо делитантскому мнению. По мне так родила сука щенков. Никакого им ухода специального, никакой подкормки, которые выжили и могут передвигаться в отару к собакам как у Николая, или в места исконного обитания. Выживут азиаты нет значить не судьба. А если для комнатно вольерного содержания- то сгодяться и выпестованные "азиатики - болонко-пекинесного" или еще какого вида. И пусть даже с дисплазией и хромые на все 4 конечности, на диване этого не видно - зато головы и тазы вооооо какие!!!!! Избежим расходов и муторных тестов.
Люда: Вера пишет: хороший теперь взять негде Дорого, но хорошо: http://www.gama-market.ru/zoletil.php?id_prep=612 Приобрести можно в свободной продаже, при внутривенном введении соба сразу отключается, а через минут 20 - включается, как лампочка. Снимок сделать можно легко успеть.
Люда: Кстати, получила на днях очередные результаты проверки моих собак на дисплазию. Просили статистику - вот вам статистика: Рух HD-A ED-O, Нур Туран Енчер HD-B ED-O. По расшифровкам, которые дает врач, делающий снимки моим собакам, могу сделать вывод, что у кобелей и особо рослых сук, при прочем идеальном строении сустава, передне-наружный край суставной впадины слегка закруглен. Соответственно Барбосов, дающий заключения в РКФ пишет им степень В. Но после того, как я почитала результаты обследования азиатов в Финляндии, степень В для кобеля мне кажется вполне приемлимой :))) http://jalostus.kennelliitto.fi/frmTerveys.aspx?R=335&Aika=2006
студент: Проверять собаку на дисплазию необходимо тоже с умом.Учитывать опыт проверяющего.Как уже говорили,дисплазия бывает нескольких степеней (это не по взгляду на собаку судят,а по снимку).Важно правильно обездвижить собаку и уложить,и снять под правильным углом (чтобы хорошо просматривался сустав). Проверяя кобеля, подумайте о яйцах.
Жанна: AE А ссылку на оригинал можно? Дело в том, что у нас нет этого журнала... Или можно еще набраться наглости и попросить Вас сделать скан статьи? Дело в том, что я с данной постановкой вопроса согласна . При том, что лично я всеми 4-я лапами за проверки, но я (да и наш клуб) считаем, что от преувеличенного внимания к этой проблеме одно зло. У нас по положению можно вязать сук с Д если партнер свободен. Я уже не раз пыталась донести до форумчан, что , если мы забракуем этих собак, тогда вообще работать будет не с кем. VBK in exile пишет: Избежим расходов и муторных тестов. Муторность и стоимость переправки собаки из Швеции или Прибалтики в СА, не сравнима ни с какими тестами. Люда Я даже не знаю. завидовать Тебе или нет. Чего то хорошие у Тебя результаты получаются. У нас по тому же байнаку все далеко не так розово...
Люда: Жанна пишет: Я даже не знаю. завидовать Тебе или нет. Чего то хорошие у Тебя результаты получаются. Жанна, обижаешь? или только хочешь? ну хочешь я тебе предварительный снимок Рухинки отошлю? А по поводу вашего латвийского разведения по Байнаку... может в боковых кровях дело? мне вот, к примеру не нравятся (по фото, я его живьем не видела) ноги отца Фаруха Дживо... может все из-за него? Или еще из-за кого-нибудь... А впрочем все как в старом анекдоте: - Марья Ивановна, ну что же Вы, знатная доярка, и стали валютной проституткой?! - Ну что я могу сказать... Повезло?..
Люда: студент пишет: Проверяя кобеля, подумайте о яйцах. Ой, а как о них думать? Надо гульфиком прикрывать?
budur: свинцовым
дом Е: Случайно попала на статью с американского сайта. http://www.acvs.org/AnimalOwners/HealthConditions/SmallAnimalTopics/HipDysplasiainDogs/ Процитирую интересные моменты: Incidence and Prevalence The incidence of hip dysplasia is greatest in large breed dogs. Two populations of animals show clinical signs of lameness (хромоты): (1) patients 5 to 10 months of age, and (2) patients with chronic degenerative joint disease. Signs and Symptoms The clinical signs of hip dysplasia are lameness, reluctance to rise or jump, shifting the weight to the forelimbs, loss of muscle mass on the rear limbs, and pain when the hips are manipulated. Dogs may show clinical signs at any stage of development of the disease, although many dogs with hip dysplasia do not show overt clinical signs. Some dogs are painful at 6 to 8 months of age but recover as they mature.
AE: Жанна пишет: AE А ссылку на оригинал можно? Paatsama, S. (2007). Ensidig koncentration på det mätbara kan leda till utarmad genpool: Överdriven HD-bekämpning kan förgöra en hel ras. Hundsport, 5, s. 10,151. Информации о том была ли напечатана эта статья по-фински, нет. Отсканировать постараюсь. Текст очень мелкий, надо попробовать варианты.
Люда: Дополнение к вчерашним данным по дисплазии Тай-Бас, (Еремей х М-Герда) вл. Ляшенко HD-B, ED-0 Это кобель, которым я вязала Рух. К Байнаку не имеет никакого отношения, по крайней мере в известной мне части родословной.
Жанна: Люда Люда пишет: Жанна, обижаешь? Ты че? Просто завидую. Мне бы так! Люда пишет: может в боковых кровях дело? мне вот, к примеру не нравятся (по фото, я его живьем не видела) ноги отца Фаруха Дживо... может все из-за него? Но он то как раз свободен! Хрен его знает, от куда что вылезает!
Люда: Ну как говорила незабвенная Елена Николаевна Мычко: Генетика - слишком сложная наука, что бы быть понятой простым разведенцем
VBK: Люда пишет: Ну как говорила незабвенная Елена Николаевна Мычко: А она, что - умерла?!
Жанна: Люда пишет: Генетика - слишком сложная наука, что бы быть понятой простым разведенцем Да не только простые разведенцы, ученые генетики, и те нифига еще не поняли... К сожалению, генетика тут не при чем. Что бы сделать выводы, статистика должна быть полной и данные не погрешимые. В собаководстве это не возможно по причине человеческого фактора. Когда сами разведенцы перестанут подтасовывать результаты и подделывать документы, генетика окажется не такой уж запутаной и сложной штукой, как казалось с начала.
Tamir: Жанна пишет: В собаководстве это не возможно по причине человеческого фактора. Когда сами разведенцы перестанут подтасовывать результаты и подделывать документы, генетика окажется не такой уж запутаной и сложной штукой, как казалось с начала. Человека не изменишь, его просто надо ставить в такие условия, в которых ему будет не зачем подтасовывать и подделывать. Представь чабан выдавал бы желаемое за действительное. Кого бы он обманывал? Себя? И до каких пор? До первого нападения на отару волков? До первого серьезного перехода? И чабанам почему-то не надо было понимать генетику и вести статистику, чтоб получить породу которой мы восхищаемся.
Жанна: Tamir К сожалению сейчас условия другие. Мы живем здесь и сейчас. Чабаны разводили собак для себя. Им небыло смысла обманывать себя. Сегодняшние заводчики , в принципе, разводят собак для других целей- для кого то это деньги, для кого то- амбиции. Все зависит от цели.
Вика: Жанна пишет: Да не только простые разведенцы, ученые генетики, и те нифига еще не поняли... Проще не пускать в разведение собак с нежелательными признаками: хромых, больных, уродливых, стукнутых на голову - и количество таковых особей в поголовье будет минимальным. Вот и вся генетика.
Люда: Эх-х-х если бы все было так легко... нафига бы тогда были нужны зоотехники-селекционеры... Любая кухарка могла бы управлять государством
Люда: Нет, Слава Богу, жива и здорова, а незабвенная - не обязательно мертвая, можно и живых помнить :)))
VBK: Люда пишет: можно и живых помнить :))) вот говорю же - не русский! Я думал "о живых надо помнить". Что касаемо самообмана - так чего ради. Деньги, слава? Мишура и пыль под солнцем. А вот тот кто хлебнет твоего обмана пошлет проклятия твоему отцу, у нас страшнее проклятия нету. Вика пишет: Проще не пускать в разведение собак с нежелательными признаками: хромых, больных, уродливых, стукнутых на голову - и количество таковых особей в поголовье будет минимальным. Золотые слова!
Жанна: Вика пишет: Проще не пускать в разведение собак с нежелательными признаками: хромых, больных, уродливых, стукнутых на голову - и количество таковых особей в поголовье будет минимальным. Вот и вся генетика. Была статья той же Мычко, в которой она по этому поводу как раз писала. Совершенно согласна! Люда пишет: Эх-х-х если бы все было так легко... нафига бы тогда были нужны зоотехники-селекционеры... Любая кухарка могла бы управлять государством Арабские скакуны и ахалтекинцы, да и те же САО, были выведены людьми, даже слово такого "генетика" не знавшими, и , на сколько мне известно, Орлов тоже ни какого такого особо профильного образования не имел. А вот наш с Людой коллега Гиммлер, не смотря на неограниченную финансовую поддержку огромной империи, истинных арийцев так и не вывел...
Илга: Люда пишет Люда пишет: может в боковых кровях дело? мне вот, к примеру не нравятся (по фото, я его живьем не видела) ноги отца Фаруха Дживо... может все из-за него? Жанна пишетЛюда пишет: Но он то как раз свободен Отец Фаруха Дживо - Ахмед никогда не проверялся на наличие ДТС, т.к. в то время, когда его использовали в Латвии тест на ДТС небыл обязателен.
Вера: Люда большое спасибо за ссылку!
Вика: Жанна пишет: Люда пишет: цитата: Эх-х-х если бы все было так легко... нафига бы тогда были нужны зоотехники-селекционеры... Любая кухарка могла бы управлять государством Арабские скакуны и ахалтекинцы, да и те же САО, были выведены людьми, даже слово такого "генетика" не знавшими, и , на сколько мне известно, Орлов тоже ни какого такого особо профильного образования не имел Вот-вот, и я о чем!
Жанна: Илга Я Фаруха имела в виду. У него Б. Наверно не так поняла пост Люды.
AE: Жанна пишет: Дело в том, что у нас нет этого журнала... Или можно еще набраться наглости и попросить Вас сделать скан статьи? Жанна, скан статьи есть, но текст получается очень мелкий, когда вставляю в сообщение. Пошлю наверное Тамиру на е-майл, если не получится zoom по-другому. Переводом займусь в выходные.
Люда: Илга Жанна Во-во, Ахмед, точно :))) Надо же, в кои-то веки кличку собаки забыла. Он еще вроде бы брат Карима Айзенберга по отцу, если я не ошибаюсь? Кроме того, были ведь и другие собаки, вообще-то неплохая была бы идея, сесть как-нибудь в хорошей компании, , систематизировать результаты ваших проверок, проанализировать родословные собак... Может что-нибудь стало бы понятнее... впрочем может и нет
Жанна: Люда Конечно, стало бы понятней! Наследственная природа ДТС явно прослеживается.
AE: AE пишет: Дебаты продолжены статьей (стр. 10, 151) профессора Саки Паатсама (1918-1998) в переводе с финского на шведский язык. Статья называется: "Одностороннее концентрирование внимания на измеряемых параметрах может привести к нарушению генетического запаса: преувеличенная борьба с ДТС может нанести непоправимый урон всей породе". Чтобы было корректно даю ссылку. Все это напечатано в журнале "Hundsport", 5, 2007, СТР. 9, 10, 151. Начинаю перевод статьи. Введение. Профессор Саки Паатсама (1918-1998) был одним из ведущих специалистов по тазо-бедренному аппарату у собак. В течение полувека он был официальным экспертом по HD, а позже вел обучение в этой области в Финском Кеннель Клубе. Он был членом ветеринарно-медицинского совета FCI. Он был основателем первого в Финляндии Ветеринарного ВУЗа. Его диссертация, защищенная в мае 1950 года, была первой в Финляндии диссертацией по собакам. Паатсама много писал. Он пользовался уважением и известностью во всем мире за свои знания в области болезней собак, и главным образом это наверное касается изменений скелета и HD, которые "лежали ближе всего к его сердцу". Кроме того, он был одним из первых, кто стал ратовать за финскую PEVISA - программу борьбы с наследственными заболеваниями. Насмотря на это, в своей последней опубликованной статье, он выражает горькое сожаление за свой имевший место ранее энтузиазм. Он высказал мнение, что PEVISA превратилась в смерительную рубаху для разведенцев вместо того, чтобы быть инструментом оповещения и источником знания, как это планировалось изначально.
AE: Начало статьи: "Необходими основательно разобраться с тем, что лежит в основе борьбы с HD и ОD (остеохондроз) и оценить к чему мы идем. В конце 60х мы начали в Финляндии, как в других странах, делать рентгеновские снимки хромающих собак. Мы тогда пришли в ужас от изменений в тазо-бедренном суставе, которые нам пришлось наблюдать у некоторых собак. Когда исследования, проведенные однако на малых и ограниченных популяциях, таких как например исследования проведенные в Шведской Военной Школе, показали, что заболевания носят наследственный характер, мы начали в Скандинавии всеохватывающую программу борьбы с этими заболеваниями. Рентген HD стал обязательным сначала для импортируемых собак и для получения титула чемпиона. Более того, Финскому Кеннель Клубу было поручено запрещать деятельность тех питомников собак, которые производили "больных собак". Продолжение следует.
Тортилла: AE , спасибо! Очень интересно, ждем продолжения!
AE: Продолжение 1. "Нарушение роста скелета Когда я в 1964 году разработал и предложил широкую программу исследований изменений в конечностях, которые имеют отношение к HD, то она базировалась на том, что повреждения конечностей обусловленные дисплазией, сказываются на собаке настолько тяжело, что необходима борьба с HD. В странах с большим количеством питомников уже тогда провести это на деле не представилось возможным. Согласно противникам этой идеи, на тот момент не было достаточных оснований утверждать, что в процентном отношении имеются высокие наследственные показатели дисплазии. Из тех результатов обследований, которыe считались достоверными, я тоже не мог сделать достаточно далеко идущих выводов, из-за нехватки исследовательского материала, имевшего отношение непосредственно к развитию скелета. Согласно новейшим научным данным, нарушение развития скелета в зонах роста влияет на развитие дисплазии и усугубляется разболтанностью тазо-бедренного суставa, которое в свою очередь может повлечь за собой появление костевыx наслоений. Изменения, связанные с OD, лучше заметны в передних конечностях и наиболее часто встречаются у больших быстро-растущих пород. Согласно некоторым ученым, эти изменения достигли такого высокого уровня, что мы потеряли возможность видеть, как должна выглядеть здоровая конечность и даже возможность оценить нормальные движения собаки. " Продолжение следует.
AE: Мой комментарий к пока прoчитанному: Интересно было бы найти его научные публикации по этому вопросу, со ссылками и с реальными данными. Надо будет на свободе поискать в ветеринарных журналах. Эта статья рассчитана на широкий круг читателей, поэтому наверное и опушенны как фамилии оппонентов, так и какие-либо цифровые данные. А жаль, большинству из нас, и мне в том числе, было бы более интересно в первую очередь посмотреть и самостоятельно оценить данные, и только во вторую, читать об их толковании. Но пока будем довольствоватся тем, что есть и читать дальше. AE
Тортилла: AE пишет: Согласно некоторым ученым, эти изменения достигли такого высокого уровня, что мы потеряли возможность видеть, как должна выглядеть здоровая конечность и даже возможность оценить нормальные движения собаки. " AE , а ссылки в статье есть?
AE: Тортилла пишет: AE , а ссылки в статье есть? Тортилла, статья не научного, а полемического характера, списка ссылок в конце работы нет. Надо их искать в его научных публикациях. Здесь постановка вопроса для широкого круга, где большинство не привыкло читать строго научные статьи.
Тортилла: AE пишет: Здесь постановка вопроса для широкого круга, где большинство не привыкло читать строго научные статьи. Понятно! ИМХО, хорошо бы ссылки в подобных статьях все же давались!
V: Не могу не похвастаться! Вчера впервые сделали щадящую "антидисплазийную" операцию по моей схеме. Делал на 9-месячном манчестерском терьере (привезённом из США Аней Фруминой - afru) Илья Середа (ветклиника "Центр"). На одной конечности. Сегодня уже, хотя щен ещё ходит в иммобилизирующей повязке, он садится правильно (чего раньше не умел), бегает правильно (а раньше треножил), ногу на углы задирает (не мог прежде). Вот-с!!! Следующим будет "азиат" (тоже подарок Фруминой). Если всё дальше так и пойдёт, то многим больным собакам не понадобятся опасные и сложные операции с протезированием суставов, резекцией головки бедренной кости и пр.
budur: ух ты!!! а можно подробней :)
V: budur пишет: а можно подробней Пока нельзя. Но схема простейшая!
Вика: V пишет: Пока нельзя. Но схема простейшая! Ну вот так всегда... А мы тут - умирай от любопытства!
Собакалюб: V пишет: Следующим будет "азиат" (тоже подарок Фруминой). Фрумина вам кучу инвалидов из америки привезла?
Байбури Шанди: V Это - отлично!!! Если можно хотябы жизнь собаке облегчить!!!! Какая степень поддается исправлению?
V: Собакалюб пишет: Фрумина вам кучу инвалидов из америки привезла? Не кучу, а двух с идеальными для нашего эксперимента патологиями! За что огромное ей от меня мерси! Поймите правильно: она СПЕЦИАЛЬНО выбрала для меня такой подарок!!!
V: Байбури Шанди пишет: Какая степень поддается исправлению? Щенкам крупных пород операцию нужно делать ДО развития собственно дисплазии, в возрасте 3,5-6 месяцев (это пока предположительные сроки), при выявлении определённых параметров на рентгеновских снимках.
Собакалюб: V пишет: Поймите правильно: она СПЕЦИАЛЬНО выбрала для меня такой подарок!!! Да шутю я...
V: Собакалюб пишет: Да шутю я... Вы-то шутите , а другие могут и ошибочно понять!
afru: V пишет: Вы-то шутите , а другие могут и ошибочно понять! V пишет: Не кучу, а двух с идеальными для нашего эксперимента патологиями! За что огромное ей от меня мерси! Поймите правильно: она СПЕЦИАЛЬНО выбрала для меня такой подарок!!! За мерси и понимание СПАСИБО От клуба манчестер-терьеров, полный экстаз со всеми вытекающими , это сильно клубная собака. V , им же оч нужно, просто как им поможет, неполиткорректно. Так я лучше привезу целевой подарок, чем буду объяснять кому-зачем! Подарок для всех, ведь если найдём, всем бы помогло. За критику и прочее, Собакалюб ведь есть "лички", так можно бы было послать личное сообщение, , хватит мне настроение портить. Всем привет, АФ
ezelenyk: V пишет: двух с идеальными для нашего эксперимента патологиями Так у "шпагатящего" щенка все-таки оказалась патология? как определили?
V: ezelenyk пишет: Так у "шпагатящего" щенка все-таки оказалась патология? как определили? Насчёт "шпагатящего" немного попозже, ладно?
Собакалюб: afru пишет: хватит мне настроение портить. ну уж прости за настроение, чувствительная какая... тебе почтовый адрес напомнить куда чек выслать?
Tamir: V пишет: Но схема простейшая! Для любых проблем есть простейшие решения, но самое главное - надо досконально знать проблему, чтобы найти это простое решение. Зачастую сидишь ломаешь голову, а решил и кажется проще то не чего нет.
ЮлияСПб: V пишет: Пока нельзя. Но схема простейшая! Вы нам хоть сроки определите, когда информацию можно будет получить, а то терпелка уже практически закончилась Я изо всех сил держу кулаки, что бы вся Ваша работа оправдалась на 5+!!! Вы большой молодец! afru Анечка - умничка!!!
Собакалюб: afru пишет: От клуба манчестер-терьеров, полный экстаз со всеми вытекающими , это сильно клубная собака. Кста, это что же за клуб такой, что от 9ти месячного щенка с проблемами строения такой ажиотаж? Они его что - для разведения готовят? А где взяли чудо такое - 5-10 кг весом с дисплазией? Чьё гениальное разведение? А азиат откудова?
ezelenyk: Собакалюб пишет: где взяли чудо такое - 5-10 кг весом с дисплазией Лен, не поленись, почитай про манчестеров. Legg-Perthe's disease is a degeneration of the hip joint occurring in young dogs. It is also known as Legg-Calve-Perthe's Disease, Perthe's disease, Calve-Perthe's disease, or in medical terminology, avascular necrosis of the femoral head and neck. The former names recognize the original researchers in the disease as it occurs in humans. Болезнь эта в породе отмечается, если не ошибаюсь, с позапрошлого века, и ни хрена они ее не изжили, хотя очень старались. В этом смысле пример интересный и поучительный. А песа этого я перед отправкой видел, исключительного благородства собака, плод тщательной селекции, рожден, чтобы быть чемпионом всего на свете, но оказался больным... ясное дело, клуб на ушах стоял...
Собакалюб: ezelenyk пишет: А песа этого я перед отправкой видел, исключительного благородства собака, плод тщательной селекции, рожден, чтобы быть чемпионом всего на свете, Грош цена такой тщательной селекции. Видно не по тем признакам селекционировали. На кой хрен быть чемпионом всего на свете если сидеть собака может нормально только после хирургического вмешательства? А клубу тому надо бы на ушах стоять по поводу здоровых животных, а этого "благородного" незамедлительно кастрировать и кому нибудь на бархатный диван посадить.
ezelenyk: Собакалюб пишет: Грош цена такой тщательной селекции У собаки в родословной нечемпионов просто нет, и у всех предков есть данные рентгенографии, никто не болен. Так что насчет цены ты зря. Просто не всё рентген показывает и не всегда. Ты ведь не считаешь, что больше понимаешь в наследственности манчестеров, чем их заводчики? Собакалюб пишет: клубу тому надо бы на ушах стоять по поводу здоровых животных, а этого "благородного" незамедлительно кастрировать и кому нибудь на бархатный диван посадить Ну а вот они решили иначе - отправили собаку за моря-океаны, чтобы попытаться еще раз разобраться, откуда эта гадость берется и как с ней бороться... ты с ними поспорить, что ли, хочешь? Их собака, любимая, кстати ( хотя это сегодня в ней не главное, наверное), фантастически терпеливая, принимающая все, что с ней происходит, стоически (а ведь больно ей очень!)... в общем, во мне этот щен вызвал уважение, что говорить. Что-то настоящее в нем есть. Да и вообще, что ты от щенка-то хочешь? У него теперь хозяин есть, пускай ВАН за него рассказыввает, как оно там все идет, и стоило ли животное везти, и что с ним будет - кастрируют ли, на диван ли посадят, или еще чего. Это теперь в его руках. Так что вопросы - к нему.
afru: Собакалюб пишет: Грош цена такой тщательной селекции. Видно не по тем признакам селекционировали К сожалению, это и есть постановка вопроса. Как и у немчатников, которые добились полной "А" у каких-то собак, толку-то. Что-то генетика, что-то выращивание. В случае манчестера, повязали чемпиона с чемпионом, вылезло. Бывает. А вот проявляется когда к щенику уже привыкли, раньше бы это отслеживать, эмоционально насколько бы было легче. ВАН разработал гипотезу, которая с оч большой вероятностью поможет решению этой проблемы, как и инвалидным собакам разных пород. Уходить от вопроса - хоронить перспективу. А сразу взять и починить всех хромающих собак и убрать из родословных всех носителей или исключить без нескольких лет работы несочетаемые сочетания нереально. Оптимально было подобрать лечение для хромающих собак на переходный период, что ВАН и сделал. В связи с чем я и с удовольствием ему привезла 2 ярчайших случая патологии. Кстати, чётких кандидатов на усыпление в такой-гуманной Америке Принципиальная разница, говорить как не-надо или делать как-нужно. Мы все знаем как нинада, а вот очень немногие действительно результативно работают с проблемой.
afru: Собакалюб пишет: тебе почтовый адрес напомнить куда чек выслать? Попробуй, это за плазму вертолётом, или за дисплазию после 2х replacement щенков за одного погибшего в процессе лечения в клинике без диагноза? Блин, в этом смысле за тобой не угнаться, легче раскопать природу проблем, чем кормить армию ветеринаров в твоём коммунистическом раю. Сори, будут свободные деньги, пошлю, а пока я лучше целево.
V: afru Собакалюб ezelenyk Манчестера посмотрю перед своим отъездом, 29-го. Сегодня созванивался. Говорят, что зверь счастлив жизнью, и носится, аки винтопруль. На снимке, который делали перед операцией, на головке бедренной кости пятнышко точно такое же, как и на снимке, сделанном в США. Через месяц надо ещё посмотреть. В общем, будем надеяться...
Собакалюб: afru пишет: Попробуй, это за плазму вертолётом, или за дисплазию после 2х replacement щенков за одного погибшего в процессе лечения в клинике без диагноза? Блин, в этом смысле за тобой не угнаться, легче раскопать природу проблем, чем кормить армию ветеринаров в твоём коммунистическом раю. Сори, будут свободные деньги, пошлю, а пока я лучше целево. Какую плазму каким вертолётом? Ты меня с кем-то перепутала? Хотя это не удивительно - разведением здоровых собак ты никогда особенно не заморачивалась. 2х щенков за $7000, один из которых с тяжёлой дисплазией, и оба без родословных? При этом кормя обещаниями деньги вернуть? Лечение в клинике без диагноза больного проданного щенка - так ли это ужасно, и должна ли я была просто дать ему бесплатно сдохнуть в то время как мой 10ти летний сын захлёбывался слезами? Или ставить диагноз дома до того как обращаться в клиники (ведь в клиники без диагноза ходить нельзя, не правда ли)? Не надо за мной гнаться, надо собак нормально разводить, содержать, вакцинировать их время от времени, больных щенков не продавать (даже если целый контейнер полудохлых и дохлых пришёл из России или Украины - не надо их поскорей продавать пока не померли) и клятвенных обещаний по поводу возврата денег (которые на лечение твоего щенка пришлось отдалживать под огромные проценты по причине безработицы в стране) не давать. Ах, какая ты у нас сейчас героиня - решаешь глобальные проблемы дисплазии путём предоставления пары собак своего гениального разведения в пользу науке. А остальных инвалидов тоже к Вану на операцию повезёшь, или пусть уж хозяева маются как обычно, бесплатно без диагноза подыхая. Или даже с диагнозом. Свободных твоих денег ждать предлагаешь? Ага, щас всё брошу и буду у окошка ждать. Если за шесть лет у тебя совесть не проснулась, надежды что в будущем проснётся нет никакой. Занимайся уж глобальными проблемами поиска лечения дисплазии, рака, и остальных болезней. Главное разведением поменьше занимайся - уже польза собачьему поголовью будет немалая, разводить хромых-косых-болящих даже прикрываясь их пожертвованием на пользу науке и хирургическим экспериментам - заслуга не сильно большая. Правда врядли ты войдёшь в историю в связи с этим, хотя самолюбие потешить сможешь.
afru: V Спасибо,
V: ezelenyk пишет: Болезнь эта в породе отмечается, если не ошибаюсь, с позапрошлого века, и ни хрена они ее не изжили, хотя очень старались. В этом смысле пример интересный и поучительный. Было бы замечательно увидеть рентгеновские снимки суставов ближней родни этого манчестера. ... А зверь действительно весьма приятственный! Говорят, уже стал любимцем у собачников всего района.
V: ЮлияСПб пишет: хоть сроки определите, когда информацию можно будет получить, а то терпелка уже практически закончилась Когда статья в журнале выйдет, тогда кое-что вывешу. А методику операции решили патентовать. Так что насчёт подробностей придётся обождать. ЮлияСПб пишет: Вы большой молодец! А то! 80 кг живого веса! (из них, правда, 10 - совершенно лишние )
afru: Собакалюб пишет: 2х щенков за $7000, Отношения выяснять можно без создания офтопиков на форуме. А хамить ваше неполезно. По закону моего штата, я не обязана платить покупателю больше стоимости проданого щенка, мало ли на какую сумму его спецы налечили. По-хорошему, я долго просила забрать животное из клиники, и перевезти в другую, в моём районе, достаточно случаев обдираловки на предмет "если заберёте, он у вас умрёт". Как заводчик, я после этого помёта подарила в хорошие руки мать помёта (отец был не мой), а через пару лет и всех своих остальных кавказцев. Оставила себе для разведения исключительно животных с идеальной локомоцией от родителей с такой же, чего и всем желаю. По ДТС, у меня своя гипотеза развития и диагностики заболевания, о чём я уже писала в этой теме. По этой истории, сделаю новую тему в "ветеринарии", вот там и давай объясняться на предмет лечения и счетов.
afru: V пишет: Было бы замечательно увидеть рентгеновские снимки суставов ближней родни этого манчестера. Я спрошу, пришлю если есть, да и литературу можно попереводить. Насколько я поняла, у них есть "чистые" линии, и носители. Щен получился при вязке собаки из "чистой" линии и "носителя"; у них количество кровей ограничено. Они знают, где у них какие крови, так порода редкая, приходится балансировать. А манчестеры действительно оказались на удивление приятными зверюшками,
ЮлияСПб: V пишет: Так что насчёт подробностей придётся обождать. V пишет: А то! 80 кг живого веса! (из них, правда, 10 - совершенно лишние ) ничего лишнего не бывает, подождите, в поездке они вам пригодятся. Желаю удачно съездить.
Вика: V, а про "шпагатящих" щенков до отъезда расскажете?
ЮлияСПб: Вика пишет: а про "шпагатящих" щенков до отъезда расскажете? фигушки, набираемся терпения еще .... не знаю на сколько, но набираемся
Вика: ЮлияСПб пишет: фигушки Ну вот, так всегдаааа.....
Тортилла: V пишет: А то! 80 кг живого веса! (из них, правда, 10 - совершенно лишние ) V , не надо худеть! Бельмандо весит гораздо больше, и говорил мне, что совсем не переживает. И обязательно возьмите с собой вилку, палочками столько не съешь.
V: afru пишет: Насколько я поняла, у них есть "чистые" линии, и носители. Щен получился при вязке собаки из "чистой" линии и "носителя"; у них количество кровей ограничено. Они знают, где у них какие крови, так порода редкая, приходится балансировать. Ночью не спалось, вот немножко "поинтуичил" на тему манчестеров. Интересно, насколько всё совпадает с реальной картиной. Значит, выглядеть всё должно примерно так: - в оценке экстерьера манчестеров, по-видимому. значительное внимание уделяется наклону крупа (стремятся к слабому наклону); - в здоровой линии тазовые кости у собак имеют сравнительно слабый наклон по отношению к горизонтали; у них же относительно более длинные задние конечности и умеренно выраженная высокопередость (при этом, возможно, менее выраженные углы передних конечностей); - неблагополучная линия прежде отличалась сильно наклонённым крупом, но в процессе отбора удалось добиться меньшего наклона по отношению к линии верха; однако относительно горизонтали тазовые кости наклонены определённо сильнее, чем в здоровой линии. Собак из неблагополучной линии отличают сравнительно короткие задние конечности и, соответственно, сильнее выраженная высокопередость и бОльшие углы передних конечностей; - при кроссе линий процент больных собак получается выше, чем внутри неблагополучной линии. Хотелось бы знать, так ли всё это. И увидеть фотографии манчестеров внутрилинейных типов в свободных стойках (без перенапряжения и расставления конечностей в стороны).
V: Тортилла пишет: И обязательно возьмите с собой вилку, палочками столько не съешь. Ну. сколько съедают в экспедиции вьетнамцы, мне уже никогда не съесть! С помощью вилки тоже можно похудеть, если есть ею куриный бульон.
afru: V пишет: Хотелось бы знать, так ли всё это. И увидеть фотографии манчестеров внутрилинейных типов в свободных стойках (без перенапряжения и расставления конечностей в стороны). Очень может быть, . Я видела той-манчестеров, но только из благополучной линии (кроме этого кобеля) и не в достаточном количестве, чтобы делать заключения. Буду у заводчика на неделе, отснимаю несколько. А неблагополучные линии они найдут, попозже. Да и почитаю по породе и по заболеванию.
V: Манчестера смотрел. Результат выше ожидаемого. Немного отводит ногу в сторону. Но, думаю, ещё через две недели это сгладится. Встаёт на задние, когда хочет разглядеть издалека собаку. Задирает ноги на деревья. Движение оперированного бедра, кажется. даже более свободное. чем неоперированного. Бицепс бедра явно увеличился в объёме.
Вика: А насколько сильная патология была у него до операции?
V: Вика V пишет: он садится правильно (чего раньше не умел), бегает правильно (а раньше треножил), ногу на углы задирает (не мог прежде). Средняя ягодичная и двуглавая мышцы на правой конечности у него были в два раза меньше по объёму, чем на левой.
Вика: А каким был сустав на снимке?
V: Вика пишет: А каким был сустав на снимке? Оба сустава не в порядке. Но, собственно, дело в том, что у меня складывается недурная версия насчёт механизма развития асептического некроза головки бедренной кости у манчестеров.
afru: , Можно, фотки заводчику пошлю?
V: afru пишет: Можно, фотки заводчику пошлю? Конечно! Даже нужно!
afru: Спасибо, ! Здорово как, и как быстро, !!! при классической методике операции даже близко таких результатов не ожидалось,
Вика: V пишет: у меня складывается недурная версия насчёт механизма развития асептического некроза головки бедренной кости у манчестеров. Только у манчестеров? И у меня, простите, возможно глупый (а может - нет) вопрос. Я первый раз не так давно столкнулась с заболеванием Легга-Пертеса у собаки. Началось с того, что молодая собака сильно захромала, берегла ногу, сделали снимок - явные разрушения головки бедра (насколько сильные - не знаю, но могу спросить у вета). Кончилось тем, что у нас в городе с этим ничего сделать не могут, а ехать в столицу хозяевам не надо. Через несколько месяцев, по словам хозяев, псина стала меньше хромать. Не знаю, что там дальше будет, но на данный момент организм как-то приспособился. Аналогично с множественными случаями Пателлы - у нас это не оперируют, а ехать куда-либо хозяева не хотят/не имеют возможности. Хотя не каждую собаку я, к сожалению, могу отследить, но из тех, кого знаю, никто окончательным инвалидом не стал. Бегают, понятное дело, не так резво, периодически вывихи происходят - но уже гораздо реже, чем вначале. Так вот мой вопрос про компенсаторные изменения. Насколько долго их хватает в принципе? Насколько они сильны? Или как раз и проверим всё по нашим местным неоперируемым собакам?
V: Вика пишет: Только у манчестеров? Ну, наверное, не только у них. У собак малого веса.
V: Вика Компенсация ограничена тем, что при разрастании хряща перекрывается канал питания сустава. После этого разрушение идёт с нарастающей скоростью.
V: afru пишет: и как быстро, !!! при классической методике операции даже близко таких результатов не ожидалось, Надо пробовать на собаках других пород.
Вика: V пишет: Компенсация ограничена тем, что при разрастании хряща перекрывается канал питания сустава. После этого разрушение идёт с нарастающей скоростью. Я так понимаю (простите, мозги уже совсем расплавились), что это при заболеваниях ТБС? А моя любимая Пателла?
V: Вика пишет: А моя любимая Пателла? А там компенсация заключается, наверное, в бОльшей осторожности собак, обусловленной болью. ИМХО.
Вика: V пишет: А там компенсация заключается, наверное, в бОльшей осторожности собак, обусловленной болью. Но у пса, с которым я имею счастье регулярно общаться, имеющего вывих на обоих ногах, вывихи через некоторое время (после обострения) начали происходить ощутимо реже. Сначала - только тронешь его - готово, нога вывернута черт знает как. Сейчас - спустя месяца два-три - далеко не каждый раз эта свистопляска. Тут ведь не он сам ногу ставит (сам-то - понятное дело, беречь будет).
afru: V пишет: Надо пробовать на собаках других пород. Да, конечно. А по манчестерам, привезу как достаточную подборку материалов по породе, так и "нормального" манчестера из "чистых" линий, знакомая давно просит что-нибудь редкое, мелкое и супервыставочное,
afru: V пишет: А моя любимая Пателла? ... компенсация заключается, наверное, в бОльшей осторожности собак,.. А-бал-деть идея, , ! Просто, и как изящно! Посмотрю "пателлу" заодно, никогда ей не озадачивалась, а ведь у крупных, тяжёлых пород коленные суставы тоже зачастую "летят", не только у мелочёвки.
V: Вика пишет: Сейчас - спустя месяца два-три - далеко не каждый раз эта свистопляска. Тут ведь не он сам ногу ставит (сам-то - понятное дело, беречь будет). А сколько сейчас ему возраста?
Вика: V пишет: А сколько сейчас ему возраста? 1 год и 1 месяц.
V: Вика Наиболее вероятно, что сейчас у него сильнее развились фасциально-сухожильные пласты, окружающие коленный сустав, которые стали лучше удерживать коленную чашку в желобе.
Тортилла: А может чашечка быть подвижной вручную из-за неразвитости этих пластов, или обязательно строение сустава должно быть неправильным?
Вика: V, понятно.
V: Тортилла пишет: А может чашечка быть подвижной вручную из-за неразвитости этих пластов, или обязательно строение сустава должно быть неправильным? В принципе (теоретически), вполне может. Сегодня смотрел манчестера. Фотки вывешу попозже. Всё тип-топ. Объём мышц восстанавливается. Слесаренко более чем довольна, Илья Середа делом рук своих восхищён, я надуваю щёки. Рентген повторим через месяц, посмотрим что и как, нужно ли проводить операцию на второй ноге. "Азиаточку" оперировать надо обязательно. Снимок показывает совсем некрасивую картину. Через три недели организуем сеанс кройки и шитья.
Тортилла: V , у манчестера на оперированной ноге было смещение коленной чашечки? Из-за этого он треножил, не мог поднимать ногу? Встречается мнение, что первопричиной вывиха надколенника является слишком мелкая вырезка блока бедренной кости или ее отсутствие. Можно ли сказать что-либо достоверное о строении сустава у Вашего пациента?
V: Тортилла пишет: у манчестера на оперированной ноге было смещение коленной чашечки? Нет. У него проблемы ТБС.
Тортилла: Успехов манчестеру.
Тортилла: АЕ, а нельзя ли продолжить публикацию перевода статьи? Пожалуйста.
Тортилла: Мне показалось, что эта статья имеет отношение к очень важному вопросу, который беспокоит многих людей, занимающихся разведением, и который часто поднимается на этом форуме. Большинство принципиальных споров здесь связано именно с ним. Цитирую часть из начала перевода, выполненного Вами: "Паатсама много писал. Он пользовался уважением и известностью во всем мире за свои знания в области болезней собак, и главным образом это наверное касается изменений скелета и HD, которые "лежали ближе всего к его сердцу". Кроме того, он был одним из первых, кто стал ратовать за финскую PEVISA - программу борьбы с наследственными заболеваниями. Насмотря на это, в своей последней опубликованной статье, он выражает горькое сожаление за свой имевший место ранее энтузиазм. Он высказал мнение, что PEVISA превратилась в смерительную рубаху для разведенцев вместо того, чтобы быть инструментом оповещения и источником знания, как это планировалось изначально". Вы окажете большую услугу заводчикам, если представите здесь результаты работы PEVISA! Нам необходима правильная стратегия для борьбы с наследственными заболеваниями и с недостатками собак. Мы часто сталкиваемся с мнением, что ВСЕ собаки, имеющие какие-либо недостатки характера или экстерьера, а тем более предрасположенность к наследственным заболеваниям, должны жестко выбраковываться. Безусловно, племработа предполагает отбор. Но как проводить отбор, чтобы не сузить генофонд до тех пределов, когда развитие породы станет невозможным? Как найти эту грань? Не об этом ли статья?
AE: Если бы на это было обращено внимание ранее, то уже давно можно было бы понять, что дела обстоят не так, как надо и в собаководстве происходит что-то из ряда вон выходящее. Изменившийся пищевой рацион и изменения в условиях жизни собак, их содержание с точки зрения доступа к движению и т. д., стоило начать изучать намного раньше и аккуратно относиться к этому в научных исследованиях. Ранее уже обращалось внимание на любование и стремление к получению щенков с большой массой, которая в значительной степени увеличивает нагрузку на скелет и конечности у этих щенков. Дисплазия - это нарушение развития и наихудшие изменения наблюдаются в тазобедренном, локтевом и скакательном суставах, поскольку эти суставы состоят из нескольких зон роста. Первая операция в 1960-е годы. В 1960-е годы лечению дисплазий не уделялось большого внимания. В 1964 году мы предложили вместе с ортопедами один оперативный метод опробованный на людях. Этот метод был опробован на многих собаках- поводырях, страдавших тяжелой хромотой. Эти собаки были потомками послевоенных собак, с различными заболеваниями развившимися на почве недостатков послевоенного разведения.
AE: Этими операциями, последовавшими за операциями на коленном суставе (так называемая операция Паатсама 1952 года) было доказано, что можно оперировать дисплазию тазо-бедренного сустава. В 1982 году в США было дано всеохватывающее исследование методов борьбы (с HD), применявшихся в северных странах. Согласно этому исследованию, несмотря на то, что вышеупомянытый финский метод борьбы с (HD) был признан наилучшим, не было доказано, что он способен остановить распространение дисплазии.
V: Манчестер Дитер, 11 июля. Правая нога оперирована.
Вика: Насколько полноценно в будущем сможет пользоваться собака прооперированной ногой? По прогнозам?
V: Вика пишет: Насколько полноценно в будущем сможет пользоваться собака прооперированной ногой? По прогнозам? Он ей и сейчас абсолютно полноценно пользуется. Разница между ногами только в объёме мышц (который достаточно быстро восстанавливается). Тут я на секунду не успел сфоткать, как он метит дерево, опираясь на прооперированную ногу. Ему всё равно, "с какой ноги встать".
Вика: А прыжки через препятствия (барьеры)? Или от них всё равно лучше потом воздерживаться?
V: Вика пишет: А прыжки через препятствия (барьеры)? Или от них всё равно лучше потом воздерживаться? Этот носится и прыгает как реактивный.
Вика: А когда настанет тот счастливый момент, когда все умирающие от любопытства смогут, наконец, прочитать в официальном изложении суть операции?
V: Вика пишет: А когда настанет тот счастливый момент, когда все умирающие от любопытства смогут, наконец, прочитать в официальном изложении суть операции? Когда патент нарисуют.
Тортилла: AE , спасибо. Про программу борьбы там дальше есть?
AE: В следующем абзаце. Перевожу...
AE: В дальнейшем я пожалел, что применял такие радикальные меры в программе борьбы (с HD). В следуюшем году, в связи с симпозиумом посвященным 80-летнему юбилею нобелевского лауреата Конрада Лоренца, я опубликовал статью базировавшуюся на результатах многолетних исследований питания собак поводырей. Благодаря изменению корма, переходу к пище более богатой мясом и натуральной пищей, более соответствующей потребностям собак, а также исключая из разведения заведомо больных собак или собак с неизвестным происхождением (если они не имели каких-то уж очень выдающихся качеств), удалось снизить процент HD с 34 до 10-15 процентов. Я проанализировал также критерии отбора, которые были результатом исследований проведенных в Собачьей Школе. Уже тогда, собаками поводырями были лабрадоры, вывезенные из Англии. Среди них были "зерна и плевела", тк трудно было отобрать тех, которые подходили бы, как поводыри. Первые собаки для поиска наркотиков тоже были лабрадорами из Англии. Финский метод отбора и обучения собак используется сейчас в собачьих школах по всему миру. Малый генный запас увеличивает риск дисплазии. В начале мы не понимали, что "больные" гены, которые делают индивида предрасположенным к дисплазии, требуют также и соответствующих условий среды обитания, чтобы они могли привести к заболеванию. С развитием методов генетического анализа нам стало ясно, что снижение генного запаса увеличило риск проявления заболеваний. Продолжение следует
AE: Далее он пишет, что добавление некоторых аминокислот, жиров, костной муки, мяса, каши в пищу щенкам, позволило получить намного более здоровых собак. Взрослых еще можно кормить сушкой, но у щенков сухая еда должна составлять лишь малую часть рациона. Важный период 10-15 недели, когда идет быстрый рост щенка. Он продолжает, что статистика показала, что за 10 лет строжайшейк борьбы значительно сузился выбор собак производителей, и процент больных собак не изменился, 29,09% в 1989 и 29,59% в 1997. Проверка рентгеном тоже ничего не дает на практике - от больных собак бывает здоровое потомстрво и наоборот. Получается, что за наследственное принимается заболевание, вызванное на самом деле внешними факторами. ПЕВИСА превратилась с "смирительную рубашку" вместо помощи заводчикам. Он считает, что если бороться, то надо так, чтобы не уменьшался генный запас. Сожалеет, что несмотря на то, что он много об этом пишет, мало кто обращает должное внимание, все меньше и меньше собак допускают в разведение, сужают генный запас, как будто вернулись в до-дарвиновские времена. Надо бороться с риском уменьшения генного запаса.
Жанна: AE пишет: В начале мы не понимали, что "больные" гены, которые делают индивида предрасположенным к дисплазии, требуют также и соответствующих условий среды обитания, чтобы они могли привести к заболеванию. Это наблюдение полностью соответствует тому, что наблюдают наши заводчики лабров. Однако по САО у нас это никакого подтверждения не находит. Мы ни видим никакой связи условий выращивания с проявлением ДТС. Наблюдаем практически только чистую наследуемость. При чем, кажется, по более простому принципу, чем думали сначала... AE пишет: Сожалеет, что несмотря на то, что он много об этом пишет, мало кто обращает должное внимание, все меньше и меньше собак допускают в разведение, сужают генный запас, как будто вернулись в до-дарвиновские времена. Надо бороться с риском уменьшения генного запаса. К сожалению, вынуждена с этим согласиться. Причина в том, что наших заводчиков так запугали ДТС, что они уже боятся. Можно ли считать больной собаку, которая за 6 (9, 10, 12) лет жизни ни дня не хромала, но имеет степень Д на рентгеновском снимке? И можно ли вязать ее с другой такой же, внешне здоровой, но тоже имеющей степень Д ? Или подбирать надо по буковкам? Так что мы разводим? Буковки или собак? Вам что- шашечки или ехать? Иногда мне кажется, что лучше бы у нас эту проверку вообще отменили...
Тортилла: AE Спасибо большое! Интересно очень!
AE: Тортилла, Большое пожалуйста.
ezelenyk: Жанна пишет: Иногда мне кажется, что лучше бы у нас эту проверку вообще отменили... Жанна, ты ли это?! Неужели так достало?
afru: V Класс, Жанна пишет: Можно ли считать больной собаку, которая за 6 (9, 10, 12) лет жизни ни дня не хромала, но имеет степень Д на рентгеновском снимке? И можно ли вязать ее с другой такой же, внешне здоровой, но тоже имеющей степень Д ? Или подбирать надо по буковкам? Так что мы разводим? Буковки или собак? Вам что- шашечки или ехать? Иногда мне кажется, что лучше бы у нас эту проверку вообще отменили... Так и я о чём, вопрос соответствия устройства механизма движения типу движения собаки. То есть, скорее всего, какие-то предельно диспластичные могут просто иметь принципиально другое устройство. Скорее всего, инвалидные животные рождаются от неудачного подбора пар, а буковки хороши лишь для того, чтобы знать, что это с этим больше никогда не вязать. Или, соответственно, вязать. Оченка подбора производителей скорее чем оценка самих производителей. АЕ , !
Жанна: ezelenyk Не представляешь, как достало!!!! Ну сколько можно биться головой о стену! Мы маленькая страна, мы не можем жить в изоляции, а т.к. есть постоянный приток собак, происходящих от непроверенных родителей, смысла в этом не вижу. При чем у нас же страна какая? Все хотят заработать сразу и много, и желательно при этом как можно меньше работать, поэтому простой рентгеновский снимок стоит у нас примерно как одна пенсию. Почему то в соседней Литве это дело стоит ровно в три раза дешевле. И еще много всего, что на форуме писать не буду по причинам, которые, если кому интересны, могу сообщить в личку. Вот я сьездила в Россию на вязку. Получила суку с Д. У ее матери-Б. Сука меня устраивает по всем критериям. Сейчас ей 5 лет. Со всей ответственностью могу сказать, что собака эта в своей жизни не хромала ни дня, это очень подвижная собака, с прекрасным характером, отличными охранными качествами, злобная и смелая, имеет стабильно "отлично" под породниками, САС на спецухе, вобщем, живи эта собака в России или Украине, никто бы не заморачивался. А сейчас...
V: Сегодня оперировали 4-месячную щенульку САО (которая спецподарок нам от Афру ). Илья Середа всё сделал превосходно. "Азиатов" оперировать несколько сложнее, чем манчестера, поскольку фасциальные слои мощные и мышцы ими плотно соединены. Одну ногу Илья делал несколько менее часа, а вторую - минут за 20 (это со всеми моими заморочками по части видео- и фотосъёмок). Будем ждать результата. А по рентгеновскому снимку у собачки перспективы вполне мрачные.
afru: V Вот здорово :)! Какие же вы молодцы! Щеник был совсем инвалидный, без операции так бы и остался. Я если ещё такое увижу, обязательно постараюсь ещё притащить, только лучше бы таких щеников не видеть.
ЮлияСПб: V патент когда "нарисуют"? Можно будет потом фотоотчет по этой операции?
ezelenyk: afru пишет: Щеник был совсем инвалидный, без операции так бы и остался А как же ты раньше писала - "...вот и всё, щеник подрос. Бегает - прыгает себе как ни в чём не бывало. Движения другие, чем у другого помёта, но я бы уже не обратила на это внимание. Сдваивает задние, но не всегда. Ножки, правда, ещё дрожат, но думаю, скоро перестанут. К 45 дням , то есть, к возрасту актировки, это животное браковать уже будет сложно..." ? Я-то наблюдал его во всех стадиях до отъезда, и могу сказать, что к этому времени заметить "инвалидность" по движениям никто бы не смог! Конечно, если не искать ее специально и не видеть тех самых младенческих фоток, и не обращать внимания на разницу движений этого щена и остальныого помета... а кто достаточно внимателен даже из заводчиков (не говоря уже о покупателях) чтобы заметить? Ведь даже на форуме сначала были разговоры о том, что "каждый по-своему учится ходить"... Так что, пожалуйсиа - ДОКАЗАТЕЛЬСТВА ИНВАЛИДНОСТИ В СТУДИЮ! Объясните, как можно установить для трехмесячного щенка, что V пишет: по рентгеновскому снимку у собачки перспективы вполне мрачные и почему именно в этом случае компенсаторные механизмы не позволили бы собаке двигаться внешне нопмально (по крайней мере в пределах двора, или трех кругов на шоу? Те более что они явно уже начали развиваться - V пишет: "Азиатов" оперировать несколько сложнее, чем манчестера, поскольку фасциальные слои мощные и мышцы ими плотно соединены Поймите меня правильно - я такого тоже никогда не видел, в разведение такое животное сроду бы не пустил, хоть увешайся оно все ленточками (так-то щенок вроде симпатичный был, и по характеру тоже). НО - как выясняется, я видел весьма ограниченное число азиатов весьма специфического фруминского разведения.ТАКОЙ щенок просто не мог не удивить - потому что раньше никогда такого не было. Однако по реакции на снимки мне кажется , что ВООБЩЕ это не такая уж редкость. Так что , думаю, стоит обсудить подробнее, тем более не часто такая возможность выпадает!
Вика: Это тот щенок, у которого ЗК на шпагат разъезжались?
V: Ну, пожалуйста, не торопите!
V: ezelenyk Снимок вывешу, когда переснимем на цифровик. Движения у сучонки перед операцией были практически нормальные.
MIA&MIA: Вика пишет: Это тот щенок, у которого ЗК на шпагат разъезжались? Я тоже этот вопрос хотела задать.
ezelenyk: Вика пишет: Это тот щенок, у которого ЗК на шпагат разъезжались Да, конечно он, потому и интересно
afru: ezelenyk пишет: Так что , думаю, стоит обсудить подробнее Что обсудить о чём, если вопрос требует длительного профессионального изучения ? Вот родился щеник, который в природе явно бы не выжил, патамучта до суки бы не дополз, а в условиях заводского разведения выжил. Вот в каком-то возрасте у него развился компенсаторный механизм, так он и ходит-бегает, а потом у него суставы зачастую изнашиваются. Вот такие щеники, если их не лечить, зачастую жрутся казалось бы без причины, а на самом деле просто патамучта им больно. Так компенсаторный механизм когда как работает, он такой загадочный. В каком-то возрасте собака может двигаться лучше, в каком-то хуже. Тоись, нада было ждать пока у животного разовьётся полный комплекс признаков заболевания? ezelenyk пишет: - ДОКАЗАТЕЛЬСТВА ИНВАЛИДНОСТИ В СТУДИЮ! Ага, то есть щеник так сам по себе перерос анормальное строение суставов и сам по себе выздоровел?
V: ezelenyk afru MIA&MIA До операции на рентгеновском снимке суставы уже вполне развороченные. Бедренные и большие берцовые кости искривлены. При посадке коленки внутри. Дырка в треугольнике (пошла атрофия запирательной группы мышц). Т.е. в 1,5 - 2 года дисплазия была бы ого-го какая.
Вика: Сегодня поговорила с заводчицей лабров, у которой видела некоторое время тому назад точь-в-точь как на фото afru, "шпагатящего" щенка. История такова. Лабрик это от собаки ее разведения, но живущей в другом городе. Вязали с кобелем, с которым она уже вязала ранее сук тех же кровей (но такой хрени у щенков с ЗК в ее питомнике до того никогда не наблюдалось). Т. е. помет получен не у нее в доме, ей только передали 8-недельного (или около того) щенка. Щен еле-еле мог передвигаться. Шерсть тусклая, какая-то взъерошенная. Но веселая, очень активная собачка, пыталась бешено играть с собаками питомника. Через некоторое время (недели 2-3, если память не изменяет) с ногами стало получше - псина хотя бы меньше в них заплеталась и они у нее разъезжались время от времени, а не ежесекундно. Шерсть (на глаз, по моей оценке), мало изменилась, но отдельные волосинки начали блестеть. Давали витамины, гомеопатию (врач-гомеопат им сказала, что это похоже на рахит). Владелица питомника, убедившись, что за раз тут ничего не исправить и что патология на самом деле тяжелая, в конце концов вернула щенка обратно заводчику. Дальнейшая судьба неизвестна. Со слов владельца суки, у которой родился этот помет: вроде бы все щенки были какими-то слабыми, плохо ходили, постоянно разъезжались ноги. Кормили их сушняком "Стартер Паппи" (я точно не знаю, но вроде бы это "Рояловский"?). Но говорит, что в раннем возрасте никто не умер и в конце концов, хоть и плохо, но бегали-играли все. Владелица питомника никого из своих щенков не выращивала на одном сушняке (но на смешанном питании - да). Все её собаки, идущие в разведение, имеют тест на дисплазию. Только у двух собак питомника - B и С, у всех остальных - А. Явно видимых проблем с суставами никто из виденных мной её собак не имеет.
afru: V Какие доказательства чего зачем, если вот уже же было фсё-нормально, щеночек себе бегает и разницу в движениях мало кто заметит, а доказательства наличия этой разницы тем более сложно на этом этапе продемонстрировать ?
ezelenyk: afru пишет: доказательства чего зачем Ну как это, смотрит человек на щенка, он себе бегает, жизни радуется, а про него - "инвалид". А если он такое купил, вот понравилось ему? или, не дай бог, продал (не каждый заводчик, повторяю, усмотрит в этом патологию, а не "особенности развития")? Тут ведь речь идет о выявлении и возможной коррекции патологий на таком раннем этапе, о котором никто сроду и не заговаривал, а ты говоришь, зачем. Потому что интересно очень!
afru: ezelenyk пишет: Тут ведь речь идет о выявлении и возможной коррекции патологий на таком раннем этапе, о котором никто сроду и не заговаривал, а ты говоришь, зачем. Ага, за небольшим исключением, и кто же так поднял вопрос в этой теме, да ещё и в картинках ? Я говорю, зачем требовать доказательства чего бы то ни было на этом этапе ? Конечно, интересно, конечно, рентген иллюстративная вещь. Однако, постановка вопроса "а была ли паталогия и докажите, что была" слегка некорректна + писали уже неоднократно что когда будет своевременно, тогда и подробности.
ezelenyk: afru пишет: ezelenyk пишет: цитата: Тут ведь речь идет о выявлении и возможной коррекции патологий на таком раннем этапе, о котором никто сроду и не заговаривал, а ты говоришь, зачем. Ага, за небольшим исключением, и кто же так поднял вопрос в этой теме, да ещё и в картинках Но я же в прошедшем времени аишу - "не заговаривал" - вот ты и заговорила первая. Стало интересно, особенно когда я своими глазами увидел, насколько оно компенсироваплось и как быстро. А если кто не видел? тогда для него вопрос "а была ли паталогия и докажите, что была" очень даже актуален! Впрочем, действительно, чего это я за других воопросы задаю. Мне больше интересно, есть ли хоть какие-то шансы на компенсацию такой патологии. ВАН утверждает, насколько я понял, что развивающаяся у щенка компенсация ненадолго, она идет по какому-то саморазрушающему типу и это обычнао в таких случаях... А есть ли другой путь кеомпенсации? впрочем, наверное, операцмя его и задает, так что нам это тоже пока не расскажут... Будем ждать-с
V: ezelenyk пишет: насколько я понял, что развивающаяся у щенка компенсация ненадолго, она идет по какому-то саморазрушающему типу и это обычнао в таких случаях... А есть ли другой путь кеомпенсации? впрочем, наверное, операцмя его и задает Именно так.
MIA&MIA: V пишет: До операции на рентгеновском снимке суставы уже вполне развороченные. Это уже в 4 месяца? afru , спасибо за поднятую тему ! Очень много полезного почерпнула лично для себя .
V: MIA&MIA пишет: Это уже в 4 месяца? Да. К сожалению, у меня не получается переснять рентгеновский снимок. Подождём до сентября, тогда оцифруем.
MIA&MIA: V пишет: Да. Да уж ...Мрачнова-то на душе становится как-то ... Никто из заводчиков не застрахован от получения таких щенков , а вот на выбраковку многие не пойдут...
ezelenyk: MIA&MIA пишет: на выбраковку многие не пойдут Да плюс еще к тому к вазрасту актировки и продажи движения были почти нормальными, и не всякому и в голову пришло бы, что вопрос о выбраковке вообще нужно ставить. Что касается "страхования" от получения таких щенков, думаю, может помочь только одно - использование в разведение только лично известных заводчику собак и жесткое тестирование малоизвестных.
ezelenyk: V пишет: Именно так У меня вообще созрел философский вопрос. Как могло получиться, что природа из раза в раз повторяет одну и ту же ошибку, строя "неправильный" , но эффективный компенсаторный механизм, который сам себя разрушает? Почему не выбран другой механизм? Почему вообще животные, которые в нем нуждаются, не вымерли как инвалиды? Варианты ответов - - Разрушение, обусловленное компенсацией, происходит не всегда, а только при наличии каких-то неблагоприятных факторов, в природе очень редких - Разрушение происходит всегда, но в возрасте, когда природе оно уже не важно - года в три, скажем, когда все, что могло оставить потомство, его уже оставило ... Возможны, наверное еще варианты ответов?
V: ezelenyk 1. У разных особей разные темпы развития болезни. 2. Необратимые последствия возникают, по моему мнению, после отмирания круглой связки. 3. Как "в природе" обстоит дело - не знаю. Больной ТБС мы встретили лишь у одной волчицы, и то заболевание там наверняка было обусловлено травмой. Но и в том случае круглая связка оставалась здоровой.
Никор: Считаю, что необходимо ввести обязательные тесты на дисплазию. Мой кобель был сертифицирован в 2001 году, оценка А. Суку проверила в этом году (жду сертификата). Врач сказал, что она свободна от дисплазии. Поэтому я повязала её с кобелём (сыном моего кобеля), у которого сертификат с оценкой А. Но уверенности в том, что все щенки будут совершенно здоровы НЕТ! Владельцы кобелей просят за вязку большие деньги (особенно если он чемпион), а тесты делать не хотят. Многие говорят:"Зачем? Если не нравиться не вяжитесь! У нас и так вязок много." Ну и где выбор у заводчика? Если кобель востребован, его вяжут и без снимков. А ведь именно тех кобелей, которые широко используются необходимо проверять! Ведь на них потом инбридируют.
MIA&MIA: Никор пишет: Считаю, что необходимо ввести обязательные тесты на дисплазию. Это хорошо конечно , но возник вопрос : Вы слышали о собаках , проверенных в России , которых потом использовали в разведении и они имели - С?
Байбури Шанди: MIA&MIA Слышала даже про D. Тем не менее, обязательные тесты-хорошо. Только лучше, как в Дании- проверка обязательна, но не носит запретительного характера. Хотите вязать с кобелём со степенью D? имеете право- выбор заводчика. Не думаю, что желающих будет много.
MIA&MIA: Байбури Шанди пишет: Слышала даже про D. И кто же это ? У кого такое заключение ? Можно в ЛС ответить. А то как ни посмотришь у всех- А и в худшем случае -В ( я имею в виду тех , кто разведением занимается ) ... Байбури Шанди пишет: Только лучше, как в Дании- проверка обязательна, но не носит запретительного характера. Хотите вязать с кобелём со степенью D? имеете право- выбор заводчика. И у нас так же.
Жанна: Байбури Шанди Где то год назад мне передали целую кучу "Вестников РКФ", там было в каждом по несколько страниц с результатами проверок, супер-мелким шрифтом в 3 ряда. И на всю эту кучу- всего несколько собак с С. Слишком мягко у вас читают, ИМХО.
Никор: Байбури Шанди пишет: проверка обязательна, но не носит запретительного характера. Хотите вязать с кобелём со степенью D? имеете право- выбор заводчика. Конечно! А у заводчика на то и голова, чтобы решать что важнее в конкретном случии. Ведь генетический код дисплазии не ясен и от двух больных собак можно получить 30-50% здоровых щенков.
Никор: Жанна пишет: И на всю эту кучу- всего несколько собак с С. Да! Но это из той КУЧИ собак, владельцы которых уверены, что их собаки абсолютно здоровы. Если кобель плохо двигается, его не торопятся проверить на дисплазию. Кому нужна плохая репутация или вообще запрет на разведение? А если бы запрета не было, может быть больше собак проверяли бы? Как думаете?
Вика: Жанна пишет: Слишком мягко у вас читают, ИМХО Да просто никому из владельцев не приходит в голову публиковать и вообще официально озвучивать неблагоприятные результаты тестов своей собаки.
MIA&MIA: Вика пишет: Да просто никому из владельцев не приходит в голову публиковать и вообще официально озвучивать неблагоприятные результаты тестов своей собаки. Поэтому и нужна официальная проверка на ДТС . Нас же никто не спрашивает публиковать в вестниках ЛКФ результаты проверок или нет. Хотя берут меня большие сомнения , что результаты в России будут достоверными . Так и видится : Чемпион Мира , Европы , России и вся всех ( щенки от которого по 2000евро или вязка по 500-700евро)...- ДД. Только если во сне. Получается вобщем-то замкнутый круг.
Жанна: Никор пишет: Если кобель плохо двигается, его не торопятся проверить на дисплазию. Движения собаки, не показатель отсутствия ДТС. Сама имею на питомнике 5 собак с Д, видит Бог- это последние собаки, которых можно было бы заподозрить в наличии ДТС! MIA&MIA пишет: Хотя берут меня большие сомнения , что результаты в России будут достоверными Ну, это не только в России...
8 Марта: а если вяжут кобеля с "С" и свободную от дисплазии суку, каков прогноз здоровых щенков от этой пары?
Mistergood: Жанна пишет: Ну, это не только в России... На кинологическом форуме я предложил сделать снимок на дисплазию как допуск в разведение. Ответили что это технически не реально. В принципе я согласился хотя...
Жанна: 8 Марта Трудно сказать... ведь что бы прогнозировать результат, надо знать результаты боковых родственников. сибсов и полусибсов, итд. Собака с С, от производителей с А, имеющая свободных от ДТС однопометников. и собака с С, у которой все вокруг Д, согласитесь. далеко не одно и то же. Но вязку такую можно считать нормальной, у нас были вязки кобелей с А с суками с Д, результаты получились хорошие. Mistergood пишет: Ответили что это технически не реально. В принципе я согласился хотя... Не знаю, не знаю... Для НО все реально, у нас тоже многие ездят в Германию, а это 2000 км в один конец. Все таки Россия не такая отсталая страна, как некоторые хотят ее представить, когда им это выгодно. Медведи по улицам не ходят Рвануть дважды в год из Владика на Мир и Европу за САСкой для многих Российских заводчиков- говно вопрос, а раз в жизни свозить собаку на проверку в ближайший большой город- технически не реально.
полная версия страницы