Форум
Конференция в Киеве с Фаридой!
Макс Кр. Рог: Кто зарегистрировался на международную конференцию в Киеве?
Вика С-Пб: Tosh В очередной раз вызывает уважение Ваша вежливость и тактичность!
Натали Дубровина: Cardicorgi пишет: Как раз дрессировать, испытывать, тестировать - полезно. И то и другое , и третье линеек и транспортиров не требует. Позвольте не согласиться, требует Просто линейки и транспортиры понадобятся других систем - нормативы испытаний, тесты, метры, секунды, километры в час, возраст тестируемых, «прочность, хорошие движения, нестомчивость, хорошая хватка итп». Да и камертон понадобится – «кароший сабака», соответствующий отметке 90 транспортира, а нулевую и 180 градусную займут «дрянь сабака» и «королева в восхищении» Но какие перспективы будут у этой собаки Cardicorgi пишет: Собака может работать, то есть, исправно нести службу, обладая и очень дурным строением. За счет своей страсти к работе итп. И будет очень работящая, но неплеменная (при наличии достойной племенной альтернативы) собака. Сохраниться ли в ней страсть к работе (работоспособность) через, например, восемь лет интенсивного использования организма вопреки строению, как ее оценивать в молодом возрасте Увы, но выражение Cardicorgi пишет: Людям и с линейкой не объяснить. справедливо и для "линейки" надежности парфорсной дрессировки, возможности использовать успешную сдачу нормативов «задерганной» собаки в качестве критерия отбора, и того, что овчарке «зайчаркой» быть не к лицу Потому что понятия нормальности («кароший сабака») разнятся
afru: V пишет: Натали Дубровина И от меня , за здоровый оптимизм. Натали Дубровина пишет: afru, а зачем все сводить к 1 истинно-белому? Да есно ни в коем случае незачем, но чтобы правильно различать оттенки, нужно знать сам цвет. Не люблю я фиолетовый, эт я не в том смысле, а ною, что чем дальше воду в ступе, тем мне всё-равнее. Отвратительнейшее чувство безразличия в превосходной степени, при осознании что то ли уже ною, то ли ещё ною, редкостная дрянь. Натали Дубровина пишет: на всякий случай я уже в бронекорсете Сымай, , любой допуск в серьёзное художество из этой области крайне ограничен, и будет ограничен, пока эта недо(*?:)(*: филология недоделаная. В случае очепятки такие не-шутки бывают, какой бронекорсет. А тренажёрные и достаточно безопасные картинки ща поставлю, .
afru: V пишет: А как вести селекцию? Селекция есть отбор лучших собак для разведения, не так ли? Следовательно, при любом раскладе требуется отсеивать не менее 50% претендующего на племиспользование поголовья. Для прогресса - 75 %. На основании каких критериев предлагается отсеивать лишних собак: 1)по экстерьеру; 2) по физическим качествам; 3) по физиологии; 4) по поведению??? Когда я перевела систему бонитировки собак американцам и ввела понятные заводчикам собак критерии, народ рыдаль от восторга, советовал срочно запатентовать, итд. То есть, что в Америке изобрели, в России забыли? Не ново, бывает сплошь и рядом. В той же самой Америке принято продавать всех щенков либо с контрактом под кастрацию, либо очень дорого и на правах совладения. Не хотите кастрировать, не уверены - пожалуйста, оговорка в контракте, - + получите оценку (пройдите тесты итд) доплатите и не кастрируйте. Для России, вариант оформления продажи " с допуском" и "без допуска". причём разные формы документов. Каких щенков кастрировать, каких нет , выбирает заводчик. Ведь нас, если мы говорим о разведении, в любом случае интересуют врождённые , а не приобретённые характеристики. Так а какой заводчик откажется от идеи документально подтвердить и тем самым мотивировать для клиента дорогие продажи (кому и как бы мою! самую-лучшую!-второй выбор! -после-того-как-оствил-себе-зачем-разводил!) собачку, и чтобы и ей было хорошо, и меня не кинули ) и дешёвые продажи щенков, каковых в реале уже больше, чем 75%? Ошибся заводчик, вырос дешёвый плембрак в классного пса, прошёл тесты, - пожалуйста! А сколько нервов можно сэкономить при такой системе, Сложности, - настоящие заводчики знают, что, почему и зачем они разводят. В большинстве своём, творческие личности, которые общаются между собой на понятном кому-то языке, который для кого-то другого сплошь и рядом имеет другое значение. 1) СЛОВАРЬ в виде иллюстрированой методички Щена отдали , новый хозяин пошёл и нашёл новых специалистов, которые ему посоветовали... В той же Америке в 90% контрактов продажи, продавец не отвечает за здоровье щенка, если покупатель кормит не как в методичке, расписались и получили. 2) КЛУБ с системой рекомендаций. Щен подрос. Воспитывать нада, охранник растёт. 3) ПОРОДНЫЕ ТЕСТЫ. По дрессировке обязательна сертификация тренеров !!! И полюбила его собака соседскую, тоже всю в медалях. 4) ПРОФЕССИОНАЛЬНО ПЛАНИРУЕМЫЕ ВЯЗКИ , по родословной, а не с модным чемпионом-всего. Так красиво, перспективно, А вот имеющееся в наличии поголовье классифицировать то ли на породы, то ли на типы нужно до того, поскольку у настоящих заводчиков принципиально одинаковое восприятие выбора щенков, но разное понимание для-чего-разводим, так разные породы из одной и получаются.
Лада: Клуб Кинология, извините, но Ваше сообщение случайно удалено мною в Премодерации. Если Вам не трудно - повторите его.
Лена: Tosh пишет: Удивлюсь, если кто-то из чабанов, пригласит из России или Украины жутко дипломированного, с тремя высшими образованиями кинолога-эксперта, провести у них конференцию, как должны они мерить и какими линейками своих собак. Ну что ж, удивляйтесь. В 2005 году состоялась выставка в Туркмении, а потом конференция, на которые были приглашены в качестве экспертов Н.К. Палий (Украина) и З.Бранкович (Сербия и Черногория). Запись выставки у меня имеется, где поражает разнотипность породы (это как будто несколько разных пород совершенно). Tosh пишет: НАПЛЕВАТЬ Фариде и всем жителям СА, как назовут свою породу россияне. В общем-то на той конференции так же обговаривался вопрос вступления Туркмении в ФЦИ. Так что не знаю, так ли наплевать и всем ли...
ЮлияСПб: Люда пишет: Dinar пишет: цитата: Заводская порода САО возникла из ничего, или на основе тех же ньюфов, сенов и питов с некоторым прилитием кровей аборигенных среднеазиатских овчарок. гм... как интересно... а Вы при этом сами присутствовали, или может племенную программу разрабатывали? А я-то наивная... думаю, что азиатов развожу... спасибо, что открыли мне глаза... Впрочем, а чего мы все тут тогда собрались-то? Ежели самого предмета спора нет, то чего спорить? Люда Вы неправильно поняли Динар - это она ёрничает.
ТАНЯ: Причем видение породы Зорана Бранковича совпадает мнением с Ф.Болкуновой.
AE: V пишет: Т.е. преимущества, полученного при внутриутробном развитии, вполне достаточно? А потом всё это можно бесстрашно запускать в разведение? Но как эти преимущества верно увидеть? По моему в возрасте нескольких минут и дней -- нереально. Щен родился совсем без подпала, а через несколько месяцев - ярчайший. Отбирай по подпалу в первые минуты после рождения четырехглазую собаку, точно пролетишь... Так что здесь даже не о внутриутробном преимуществе речь, чистo субъективный выбор : нравится - не нравится... Cтарым, испытанным методом тыка. А потом, да, запускать в разведение то, что осталось.
Cardicorgi: Натали Дубровина пишет: Просто линейки и транспортиры понадобятся других систем - нормативы испытаний, тесты, метры, секунды, километры в час, возраст тестируемых, «прочность, хорошие движения, нестомчивость, хорошая хватка итп». Это гораздо более живые и условные "транспортиры", нежели геометрические приборы, вот и все. Немало я в своей жизни наблюдала тестов (а вы? ), да и проводить приходилось. Так вот, в большинстве случаев дело решает общий взгляд кермастеров на проблему, общие идеалы породы, общее ПОНИМАНИЕ критериев оценки. Которые тонки, пожвижны, интерпретируемы , то есть - живы! А никак не "транспортиры". А если этого понимания нет, то несмторя даже на подробное описание цифровой оценки собаки в керунге, у каждого собакоода - возникало его собственно представление о том, что-таки должны обозначать эти цифры. А в благополучных случаях (в случае с немецкой овчаркой ГДР, например), все дело было в понимающих, образованных, харизматичных личностях, разбработавших систему тестирования и следящих за отсутствием ее ложных интерпретаций. Кстати, эти самые "личности" всегда писали о невозможности живую собаку промерить с тем, чтобы обнаружить идеал. Натали Дубровина пишет: Сохраниться ли в ней страсть к работе (работоспособность) через, например, восемь лет интенсивного использования организма вопреки строению, как ее оценивать в молодом возрасте Может, и сохранится. А может и сдохнет. Собака ж - живое существо! Натали Дубровина пишет: Потому что понятия нормальности («кароший сабака») разнятся И будут разниться всегда. Натали Дубровина пишет: справедливо и для "линейки" надежности парфорсной дрессировки, возможности использовать успешную сдачу нормативов «задерганной» собаки в качестве критерия отбора, и того, что овчарке «зайчаркой» быть не к лицу Поясните, плиз, эту фразу. Она так построена, что понять ее затруднительно. Но в любом случае, я понимаю ваше желание отстоять значимость той большой работы по измерению, сравнению итп., которую вы проделали и продолжаете проделывать. И восторг перед измерительными приборами, обычно - это свойство характера, личности, определеных критериев в воспитании и образовании, которые получил человек, а никак не свидетельство его тяги к "объективности". Представление об "объективности " чрезвычайно разнится в различных культурных общностях на протяжении всей истории человечества. И каждый из нас способен принять для себе более или менее тонкие способы понимания и критерии оценки реальности, ИМХО.
V: Cardicorgi Разумеется, наука, как говорится, есть путь от одного заблуждения к другому. И легче всего заявить о непознаваемости живого мира априори и на том успокоиться. Только вот задача человека (с любой точки зрения) прямо противоположна такой позиции. Кстати, свойственное многим людям искусства желание уловить высшую гармонию без познания лежащих в основе этой гармонии причин часто свидетельствует не столько об утончённости их восприятия, сколько об органической неспособности к анализу. (Это я не о тебе конкретно, а так, вообще ). ИМХО, не следует противопоставлять логику познания и способность интуитивно чувствовать гармонию. Продуктивен их синтез, а не антагонизм.
Cardicorgi: V верно. Поэтому я для себя поняла определенный ряд вещей, пользуясь синтезом. Как логикой, так и интуицией. Желание получать систематизированное( Sic!) образование в различных областях говорит о большой склонности к рациональным способам познания действительности. Способность воспринимать и внерациональные способы ее познания - говорит и о наличии других способностей. Понятие "люди искусства" - не существует. Есть самые разные люди, часть жизни посвятившие неким областям искусства, но при этом обладающие высшим техническим образованием. И отлично себя зарекомендовавшие и в этой ипостаси. Я, кстати, занимаюсь аналитической областью искусства - искусствоведением. Уверена, что с "людьми искусства" ты знаком, в основном, понаслышке. В любом случае, в рамках этой ветки рассуждать о преимуществах и недостатках рационального и внерационального способов познания мира - неразумно. Я писала СОВСЕМ о другом. Об очень частном случае применения измерений в оценке экстерьера собаки. V пишет: Разумеется, наука, как говорится, есть путь от одного заблуждения к другому. И легче всего заявить о непознаваемости живого мира априори и на том успокоиться. Мне кажется, задача человека, который занимается НАУКОЙ, сорри, это получить специальное высшее образование, защитить диссертацию, опубликовать научные работы, приводить научные аргументы. Или не говорить о НАУКЕ. О непознаваемости живого мира тут никто не говорил. Просто систематизированное образование научает уважать определенные методы познания, и с недоверием относиться к "домашним разработкам" Иначе получится, как с ответами на вопросы о вьетнамских собаках ( которые сами по себе хороши, конечно! ) .
V: Cardicorgi пишет: задача человека, который занимается НАУКОЙ, сорри, это получить специальное высшее образование, защитить диссертацию, опубликовать научные работы, приводить научные аргументы. Задача в том, чтобы НАЙТИ и ОТДАТЬ, а не взять и пользоваться. ИМХО. Cardicorgi пишет: Иначе получится, как с ответами на вопросы о вьетнамских собаках Даны те ответы, которые есть. Для того, чтобы были ещё ответы, нужно ещё очень много работать. Пока ведь работы сделано очень мало (и не было НИКАКОЙ возможности и времени сделать больше). Кстати, а что тебя в моих ответах не устроило?
Натали Дубровина: afru, спасибо Если позволите (шепотом, краснея от смущения)… Вам нужно пообщаться с берди, они таким оптимизмом заряжаю, что порой требуется общение с «азиатом» для равновесия
Натали Дубровина: Cardicorgi пишет: Немало я в своей жизни наблюдала тестов (а вы? ), да и проводить приходилось. Так вот, в большинстве случаев дело решает общий взгляд кермастеров на проблему, общие идеалы породы, общее ПОНИМАНИЕ критериев оценки. Которые тонки, пожвижны, интерпретируемы , то есть - живы! А никак не "транспортиры". Немного я в своей жизни наблюдала тестов, да и проводить не приходилось Но в том, что в большинстве случаев дело решает общий взгляд на проблему, ОБЩЕЕ (зачастую без знания частностей) понимание критериев оценки (на испытаниях, соревнованиях, тестах, выставках) убедилась. Я знаю, что критерии тонки, подвижны, живы и условны (и очень часто без разъяснения условий). Вопрос в том, насколько они общи, подвижны и условны? Есть ли какие-то границы? Как мне «измерить» понимание, образованность, харизматичность личностей, которые берутся оценивать на основе живых и условных транспортиров моих собак Я понимаю необходимость тестов-дрессировки-испытаний, но давайте представим такую ситуацию: привожу я в конце сентября своих безбородых, сдаю Вам и ech Van «на опыты», а результаты «анализов» диаметрально противоположны Мне-то что делать? Харизмы сравнивать, на личную (тонкую, живую и чувственную) симпатию ориентироваться? А вдруг какой комплекс взыграет? О промерах идеала я имею представление, поэтому и за 140 оттенков белого, а не за 90-60-90 Cardicorgi пишет: Поясните, плиз, эту фразу. Она так построена, что понять ее затруднительно. Извините, неправильно разбудили, вот и наконструировала сложностей Хотела сказать, что без понятных и нормируемых критериев оценки очень сложно объяснить надежность парфорсной дрессировки, объяснить возможность … и далее по тексту Cardicorgi пишет: Но в любом случае, я понимаю ваше желание отстоять значимость той большой работы по измерению, сравнению итп., которую вы проделали и продолжаете проделывать. Боюсь, что в данном случае Вы заблуждаетесь Я не отстаиваю значимость работы уже потому, что на нее никто не покушается. Более того, я не представляю, кто и каким образом может совершить покушение на ту значимость, которую эта работа имеет для меня (это комплекс, да?). Да и наделена счастливой способностью получать удовольствие не только вовремя, но и во время - поэтому могу себе позволить не только счастливый финал, но и наслаждение самим процессом Cardicorgi пишет: И восторг перед измерительными приборами, обычно - это свойство характера, личности, определеных критериев в воспитании и образовании, которые получил человек, а никак не свидетельство его тяги к "объективности". Представление об "объективности " чрезвычайно разнится в различных культурных общностях на протяжении всей истории человечества. И каждый из нас способен принять для себе более или менее тонкие способы понимания и критерии оценки реальности, ИМХО. Спасибо, очень интересно Постараюсь в ближайшее время предоставить свою личность для тестов-обучения-испытаний знакомым соответствующих профессий. Как Вы думаете, должна ли я с ними поговорить о том, что всегда тонко нарезаю салаты, но никогда не оцениваю реальность уровня заправки автомобиля бензином
V: Натали Дубровина
Tosh: Лена пишет: Tosh пишет: цитата: Удивлюсь, если кто-то из чабанов, пригласит из России или Украины жутко дипломированного, с тремя высшими образованиями кинолога-эксперта, провести у них конференцию, как должны они мерить и какими линейками своих собак. Ну что ж, удивляйтесь. В 2005 году состоялась выставка в Туркмении, а потом конференция, на которые были приглашены в качестве экспертов Н.К. Палий (Украина) и З.Бранкович (Сербия и Черногория). Запись выставки у меня имеется, где поражает разнотипность породы (это как будто несколько разных пород совершенно). Tosh пишет: цитата: НАПЛЕВАТЬ Фариде и всем жителям СА, как назовут свою породу россияне. В общем-то на той конференции так же обговаривался вопрос вступления Туркмении в ФЦИ. Так что не знаю, так ли наплевать и всем ли... Лена, и Туркмения , и Узбекистан и даже Афганистан – огромные по территории страны. Число людей в них проживающих так же велико и интересы у всех у них разные. Я вот к чему: В Туркмении, во главе с Фаридой найдется еще несколько человек (ну пусть 10-20-50), кто хочет выставить собаку свою на выставку и, вообще, знает, что это за мероприятие. Далеко не все из тех, кто сильно уважает Ф.Б. и, которым она объяснила что значит «выставка» и что туда идти надо, на выставки пойдут. Не пойдут на них сотни и тысячи туркменов со своими алабаями, т.к. им на эти выставки наплевать. Можно сказать, что менталитет другой, что интересы у них совсем другие… Узбекистан вступил в ФЦИ, но это абсолютно не сказалось на местном населении и не повлияло на их условия отбора собак, как бы не изощрялись работники клубов, стараясь привлечь их всеми «преимуществами» организации. Существует отдельный клан заводчиков клубных (КФРУ при ФЦИ – человек 30-40), отдельный клан клубных альтернатив ФЦИ (еще человек 20-30) и сотни и тысячи по всему Узбекистану, которые своих собак называют «бурибасарами», «казох» или «алабаями». И им плевать, как называют этих собак «культурные» разведенцы, «сао» ли, «большой казан» ли, «эфциишно-русская апчаркя». Если в Афганистане найдётся 10-20 человек, которые решат организовать клуб и вступить в ФЦИ, остальное местное население, будет со стороны над игрой «Клуба Афганских Собак» уматываться со смеху! Все истинно восточные люди будут действовать так, как их учили деды и прадеды. Лишь иногда использовать в своей практике «блага цивилизации» - глистовать собак, прививать или лечить современными методами.
Dinar: Tosh ,
Cardicorgi: Натали Дубровина пишет: Я знаю, что критерии тонки, подвижны, живы и условны Вот именно. Впрочем, о моих критериях обычно узнать несложно. И они не "безгранично подвижны", иначе бы я не ратовала за тестирования, проверки выносливости, прочности, продуктивности движений. Натали Дубровина пишет: Более того, я не представляю, кто и каким образом может совершить покушение на ту значимость, которую эта работа имеет для меня Ощущением этой ценности наполнены ваши изыскания, что производит очень благоприятное впечатление. Однако, чем больше проделано работы, тем более ее значимость возрастает в глазах разработчика. Это не недостаток, а неотъемлемое свойство. Защищают и перед собой также. Натали Дубровина пишет: Харизмы сравнивать, на личную (тонкую, живую и чувственную) симпатию ориентироваться? А вдруг какой комплекс взыграет? Натали Дубровина пишет: Мне-то что делать? Очень хорошо понимаю вашу растерянность. Она неизбежна. Крепитесь! Выбирайте те оценки, которые вам ближе: логически, опираясь на эмпирический опыт, и интуитивно ( чувственность тут ни при чем, если позволите). Натали Дубровина пишет: Хотела сказать, что без понятных и нормируемых критериев оценки очень сложно объяснить надежность парфорсной дрессировки, Опыт говорит о том, что и с понятными и нормируемыми критериями объяснить надежность часто бывает невозможно. Как справедливо замечено, торжествует принцип аттрактивности, подобное стремится к подобному. И если кто-то не видит, он и не увидит. Или решит, что такая надежность и не нужна никому и низачем. А "зайчарка" - вполне хорошая собака. В любом случае та надежность, которая проявляется в реальной РАБОТЕ собаки не равна некой выдумке насчет промеров транспортиром и линейкой. Ибо найдется (и находится) немало собак, продуктивно двигавшихся, совершенно при этом не соответствуя идеальным "промерам". Пример с лошадьми - также очень живой и давно известный в среде лошадников. V пишет: Кстати, а что тебя в моих ответах не устроило? То, что их нет. То, что любая гипотеза насчет происхождения вьетнамских пород собак - недоказана ничем. Как и многие другие выдвинутые гипотезы. Тут Тортилла права - фэнтези. Пока не опубликовано научных исследований, сделанных людьми, имеющими специальное образование (историческое, биологическое итд итп) - это все - плод воображения. Хоть и вызывающий уважение по трудозатратам и любознательности.
Cardicorgi: V пишет: Задача в том, чтобы НАЙТИ и ОТДАТЬ, а не взять и пользоваться. ИМХО Задача в том, чтобы уметь и научиться где надо - взять. Затем - уметь чем надо - воспользоваться (владея методологией) с тем, чтобы с полным правом иметь возможность в дальнейшем что-либо значимое - отдавать. Без соблюдения этих условий это все - вполне себе беллетристика, к науке не имеющая никакого отношения.
полная версия страницы